Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2

Vermittlungsauschuss abgeschlossen.....

Beide haben das Ergebnis angenommen damit positiv abgeschlossen --Dachris ^Diskussion 18:20, 26. Okt 2005 (CEST)

Problem

Beleidigendes Verhalten bei Sachdiskussionen.

Beschreibung:

Der Benutzer:Phoenix2 ist mir in sehr kurzen Zeit, in der ich mit ihm zu tun hatte sehr unangenehme aufgefallen. Sein Diskussionstil ist stellenweise sehr Beleidigend (Bezeichnet andere Wikis z.B. als faschisten, Panttürken). Obwohl er vielleicht in der Sache recht hat, erschwert er eine konstruktive Zusammenarbeit, durch seine Verhaltensweise.

Es ist nicht meine Schuld, dass ihr Türken euch bei jeder Gelegenheit angegriffen fühlt. Jesus, Muhammad und Mozart waren nunmal keine Türken, egal wie oft du hier noch rumheulst.

Danke, dass du endlich allen Nicht-Türken hier gezeigt hast, was ich mit "türkischer Logik" meine. Während sich seit mehr als 80 Jahren Wissenschaftler, Historiker, Geschichtsschreiber, Gelehrte außerhalb der Türkei und sogar intelligente Türken innerhalb der Türkei wundern, den Kopf schütteln und über die "türkische Logik" lachen, ist diese vollkommen verdrehte Theorie tatsächlich "Gottes Wort" in der Türkei. Naja - wie wir im Persischen sagen: "Ba Gosh-e Xar Yâsin Xândan". Man kann einem Esel noch so oft Koran-Suren ins Ohr flüstern ... der Esel bleibt ein Esel.

Ich habe ihn auf das Fehlverhalten öfters aufmerksam gemacht jedoch ohne Erfolg.

Links:

• Diskussion:Kurden
• Benutzer Diskussion:Phoenix2
• Diskussion:Choresm-Schahs
• Diskussion:Türkische Reiche

Beteiligte Benutzer:

• Benutzer:Oktay78

Vermittler

Benutzer:Dachris Habe mich zur Verfügung gestellt und sowohl Benutzer:Phoenix2 als auch Benutzer:oktay78 sind einverstanden.... --Dachris ^Diskussion 22:56, 23. Okt 2005 (CEST)

Lösungsvorschläge

• Beide Benutzer benutzen um dem ganzen eine Struktur zu geben unten angefügten Punkt 1 und Punkt 2 --Dachris ^Diskussion 21:00, 24. Okt 2005 (CEST)

Diskussion

Angesichts des Ausmaßes der Beleidigungen von Phoenix2, habe ich ihm, ungeachtet dieses Vermittlungsausschusses, eine Sperre angedroht. Da ist jedes Maß überschritten. Rainer ... 21:30, 23. Okt 2005 (CEST)

@Pheonix: Erstens bin ich kein Admin, und kann daher keine Adminrechte missbrauchen. Zweitens führ mal bitte auf wann und in welcher Diskussion ich mich nicht an die Form gehalten habe. --Oktay78 14:15, 24. Okt 2005 (CEST)

Als erstes muss ich allen mitteilen, dass ich mich bei allen entschuldige, die ich im Laufe der Diskussion beleidigt haben sollte. Man muss aber auch zu meiner Verteidigung sagen, dass auch ich des Öfteren beleidigt wurde. Auch dafür sind in den besagten Diskussionen "Beweise" vorhanden. @ Oktay78: ich dachte, dass du ein Admin bist. Nichts desto trotz hast du mehrfach Partei ergriffen, hast zum Teil wissenschaftliche Quellen ignoriert und hast Texte in die Artikel eingebaut, die so einfach nicht stimmen. Ich verweise hier auch auf die Diskussionen: Timuriden, Ghaznaviden, Choresm-Schahs, usw. Wenn ich glaubwürdige und wissenschaftliche Quellen aufbringen kann, dann DARF ICH DEN ARTIKEL VERÄNDERN! -Phoenix2 15:13, 24. Okt 2005 (CEST)

Hier geht es aber nicht darum ob du berechtigter Weise Artikel verändert hast. Es geht ihr um deinen Diskussionsstil und um den Umgang mit anderen Diskutanten auf den diversen Diskussionsseiten.

Auch ist es für mich keine befriedigendes Argument, wenn du sagst, das andere sich ebenfalls daneben benommen haben. Du bist nur für dein Verhalten verantwortlich und kannst dich nicht hinter der allgemein ausfallenden Diskussionskultur verstecken. (Im übrigen ist das ein Argument das auf sein Wahrheitsgehalt überprüft werden müsste. Das tut hier aber nichts zu Sache).

Außerdem suggerierst du, bei deiner Argumentation geschickt, dass ich dir gegenüber ebenfalls ausfallend geworden bin. Das ist aber nicht wahr, nicht einmal Provokation kannst du mir nachweisen geschweige denn eine beleidigende Äußerung. Diese Ablenkungsmanöver bringen nichts. Entweder weist du mir nach das ich dir gegenüber ausfallend geworden bin oder du nimmst die Äußerung zurück.

Als erstes muss ich allen mitteilen, dass ich mich bei allen entschuldige, die ich im Laufe der Diskussion beleidigt haben sollte.

Aus meiner Sicht ist das unbefriedigend. Ich erkenne nicht dass du Bereitschaft zeigst dich zukünftig zu ändern oder nur ansatzweise dein Verhalten im nachhinein zumindest als unangemessen empfindest.

--Oktay78 16:30, 24. Okt 2005 (CEST)

Oktay78, vielleicht sollten wir auch alle gleich auf den Punkt kommen: es geht hier absolut nicht um mein "Diskussionsstil", auch wenn cih zugeben muss, dass ich sehr oft den Ton verfehlt habe. Es geht hier doch eigentlich um Mundtotmacherei. Und das sage ich nicht, um dich zu beleidigen. Wenn du das als Beleidigung auffasst, dann ist es nicht meine Schuld. Ich sage das einfach aus Überzeugung: ich werfe dir parteiisches Handeln vor, und das hat du besonders in den Artikeln Ghaznaviden, Timuriden, Türkische Reiche und Choresm-Schahs mehrfach beiwesen. Du ignorierst BEWUSST Quellen und stellst dich aus Überzeugung hinter politisch-motivierten Falschaussagen, wie die des Benutzer:Danyalov, der mich im Übrigen mehrfach beleidigt hat und falsch beschuldigt hat. Ich habe IMMER meine Änderungen durch fachliche und sachliche Quellen belegt - unter anderem mit Verweis auf andere Wikipedia-Sprachen, auf andere Encyclopaedien, oder auf Fachliteratur. Doch ihr habt das immerwieder ignoriert.

Ich habe mich bezüglich der Fehlausdrücke entschuldigt und ich werde versuchen, mich auch in Zukunft an die Spielregeln zu halten. Jedoch kann es nicht sein, dass man eine derartige Schmutzkampagne, die eigentlich nur der politischen Mundtotmacherei dient, hinter solchen "Vermittlungsausschüssen" versteckt. Du hast KEIN EINZIGES MAL Neutralität bewiesen. Du ergreifst IMMER für die türkische Meinung Partei, auch wenn diese in jeder Hinsicht der Wahrheit widerspricht (siehe Ghaznaviden und Timuriden). Leider erkenne ich auch bei dir in keinster Weise die Absicht, dein Verhalten zu ändern. Ich habe es vorher gesagt und ich sage es nochmal: es darf nicht sein, dass die deutsche Wikipedia zu einer Propagandamaschiene des türkischen Nationalismus wird! Ob du selbst zu diesen Kreisen zählst, weiß ich nicht und kann dies auch nicht beurteilen. Was ich aber beurteilen kann, ist dass du mehrfach die Produkte jener Idiologie hier verteidigt und geschützt hast. Ich habe mich hier gegen diese Propagandamaschine gestellt, und deswegen soll ich jetzt hier mundtot gemacht werden. -Phoenix2 17:05, 24. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt es geht nicht um deine Arbeit bei den Artikeln, obwohl sie auch kritikwürdig wäre. Du hast ohne Grund, nicht nur einzelne Personen beleidigt sondern pauschal auch Türken. Es geht einfach nicht das du jedem User der vermeintlich einen türkischen Hintergrund hat und anderer Meinung ist, pauschal als faschisten oder Pantürken beschimpfts. Falls du denn Eindruck hast, das "Nationalisten" sich an den Artikel vergreifen, hättest du dich anders wehren können.

Bei all deinen bisherigen "Entschuldigungen", versuchst du dennoch immer wieder dein Verhalten in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen. Das ist für mich nicht befriedigend.

Im übrigen ist von deinem Vorwurf, dass ich mich falsch benommen habe, lediglich die Anschuldigung übrig geblieben, das ich die Artikel einseitig Rückgängig gemacht habe. Das liegt aber auch daran, dass du gestern sehr Aktiv warst. Du hast ungeachtet der laufenden Diskussionen, Artikel verändert und manche sogar auseinander gerissen. Auch das ist kein guter Stil der zur kooperativem Verhalten einlädt.

--Oktay78 17:51, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich habe dich persönlich nie beschuldigt, mich beleidigt zu haben. Sollte ich das getan habe, so bitte ich dich, das zu beweisen. Zudem habe ich nie einen User wegen seiner Abstammung kritisiert. Es ist jedoch eine sehr wohl bewiesene Tatsache, dass die türkische Schule seit Attatürk außerhalb der Türkei mit EXTREMER SKEPSIS beobachtet wird. Der aktuelle Skandal um Orhan Pamuk ist da nur ein Beispiel, ganz zu schweigen von türkischen Kulturministern, die behaupten, Muhammad sei Türke gewesen, und die menschliche Zivilisation hätte einen türkischen Ursprung. Es ist schade, dass genau diese Idiologie hier von Benutzer:Danyalov und anderen propagiert wird. Die besten Beispiele waren die Artikel Turan und Choresmische Sprache, die ICH im Nachhinein verbessert habe und der englischen Wikipedia angeglichen habe - MIT Quellenangabe. Falls du mit Verhalten meinst, dass ich Falschaussagen und - zum Teil - dreiste pan-turkistische Propaganda entferne, so kannst du dir sicher sein, dass ich das auch weiterhin tun werde. Und was meine Aktivität gestern anging, so zeigst du doch einfach nur wieder, dass du parteiisch denkst und dass es dir nicht gefällt, dass ich pan-tukistische Falschaussagen entfernt habe und das auch durch handfeste Belege gesichert habe! Davon kann sich JEDER hier in den Artikeln Timuriden, Timur und Ghaznaviden überzeugen. JEDER kann sich dort die Quellen und Belege durchlesen. Und jeder, der NEUTRAL ist und LOGISCH nachdenken kann, wird sehen, dass die Encyclopaedia Iranica und die UNESCO HANDFESTE Belege sind - egal ob es DIR persönlich gefällt oder nicht. Bezüglich der türkischen Schule, die ich oben angesporchen habe, möchte ich dir einen Text aus den Archiven des U.S. Library of Congress zeigen:

   ... Enthusiasm for language reform reached its height in the mid-1930s. Some of the suggested reforms were so extreme as 
   to endanger the comprehension of the language. Although purists and zealots favored the complete banishment of all words 
   of non-Turkish origin, many officials realized that some of the suggested reforms verged on the ridiculous. Atat�rk 
   resolved the problem with an ingenious political invention that, although embarrassing to language experts, appealed 
   to the nationalists. He suggested the historically inaccurate but politically efficacious Sun-Language Theory, which 
   asserted that Turkish was the "mother of all languages," and that therefore all foreign words originally were Turkish. 
   Thus, if a suitable Turkish equivalent for a foreign word could not be found, the loanword could be retained without 
   violating the "purity" of the Turkish language. ...
   http://countrystudies.us/turkey/25.htm

Es kann einfach nicht sein, dass diese falsche Lehre, die damals von Atatürk persönlich erfunden wurde, hier bei Wikipedia als "wissenschaftliche Lehre" propagiert wird! -Phoenix2 19:22, 24. Okt 2005 (CEST)

@Dachris: Dein Vorschlag in allen ehren, jedoch halte ich die Teilung der Diskussion nicht für Sinnvoll. Weil es mir nicht um die fachlische Arbeit von Pheonix2 geht sondern um das Verhalten von Phoenix2 in Sachdiskussionen. Außerdem interessieren mich die Themen mit denen sich Phoenix2 beschäftigt nicht besonders.

Traurig finde ich es nur, das er sich nicht eindeutig von seinen Äußerungen distanziert und heute sogar genau die Verhaltensmuster aufzeigt, die ich die ganze Zeit kritisiere. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/emotional: Ich vertraue auf die Neutralität des Schlichter und darauf, dass er nicht auf diese plumpe Kampagne der Pan-Turkisten, angeführt durch Oktay78, hereinfällt.

Mir geht es nicht darum das sich jemand erniedrigt oder sein Gesicht verliert. Aber zumindest sollte er es ernst meinen wenn er sich entschuldigt und sein Verhalten verändern. Beides erkenne ich bei Phoenix2 nicht.

Aus meiner Sicht ist alles gesagt, sollte es bei dieser Einstellung bleiben sehe ich die Vermittlung als gescheitert an.

--Oktay78 00:00, 26. Okt 2005 (CEST)

@Dachris: Nett gemeint aber deine Vorschläge sind nicht zielführend.

• erstens: haben wir kein disput in Sachfragen
• Es geht um das Verhalten in Diskussionen
• Die Entschuldigungen wurden durch neuerliche Fehltritte kontakariert [1]
• Es geht nicht ums überreagieren (oder findest du das ich mit diesem Schlichtungsversuch überreagiert habe?), sondern um ein Diskussionsstil das ich nicht gewillt bin zu akzeptieren
• deine Problemlösung setzt an den falschen Stellen an und bietet keine Lösung für das eigentliche Problem

Fazit: Keine Grundlage mit der ich zufrieden dieses Verfahren abschließen könnte.

Meine Vorschlag:

• Pheonix2 gibt ohne irgendeine Relativierung zu das er sich falsch verhalten hat
• Pauschal Verurteilungen wie Panturkist oder Nationalist läßt er zukünftig sein
• Auch persönliche Angriffe unterlässt er zukünftig

Ansonsten ist das Schlichtungsverfahren aus meiner Sicht gescheitert.

--Oktay78 01:04, 26. Okt 2005 (CEST)

Antwort darauf :-) und Lösungsvorschlag...

PS: Vorneweg zu deinem Kritikpunkt an meiner Rangehensweise.....dieser Punkt hätte in emotional reingehört, damit hätten wir alle Punkte beinander und das Ziel ist erreicht wenn jetzt noch Phoenix zustimmt....Vergleiche mal deine Antwort darüber (Also was dir passt und was nicht mit der aufgabenstellung :-))

• Disput in Sachfragen habe wir ehrlich gesagt auch hier nicht behandelt....(ich habe euch einen Weg gezeigt wie man sachlich diksutieren kann und mit Verlaub das waren vorher zum Teil nur emotionale Diskussionen und deswegen sind wir ja hier) der Weg über die fachlichen Differenzen ist der Weg zu diskutieren....

• Darum sind wir hier....

• Hier müssen wir uns eine Lösung schaffen da bin ich gerade dran...(ich will keinen Schnellschuss)

• Finde ich nicht, es geht hier nur darum wie sachliche Diskussionen geführt werden können und das wollte ich euch aufzeigen.Ausserdem bin ich kein Richter sondern ein Mediator und das istein gewaltiger Unterschied.......

• Das ist Ansichtssache, weil dieser Weg in den meisten Fällen (kann hier nur auf meine ehemalige berufliche Tätigkeit als Consultant mit sehr vielen emotional gelagerten Diskussionen verweisen) funktioniert hat....

Zu den Vorschlägen (und damit die eigentliche Aufgabe :-))

• Vergangenes sollte man ruhen lassen (Eine Entschuldigung muss reichen) (beachte jedoch den 3.Punkt dieser Ausführungen)

• Habe ich auch in meinen Vorschlägen eingearbeitet.....das muss so umgesetzt werden

• Auc das muss umgesetzt werden (hier bitte beachten das [2] durchaus als persönlicher Angriff zu werten ist..... )

@Phoenix Kannst du auch mit diesen Vorschlägen leben???

--Dachris ^Diskussion 01:25, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mich entschuldigt und gut ist. Jedoch sollte hier nicht vergessen werden, dass der Anfang dieser "Streiterei" die Differenzen in der fachlichen Arbeit waren. Benutzer:Oktay78 und andere haben mehrfach meine Texte gelöscht und diese durch Falschaussagen, meistens durch türkisch-nationalistische Ansichten (auch wenn das Oktay78 nicht gerne hört) ersetzt. Ich habe in [[3]] meine fachliche Meinung noch einmal erwähnt, und habe diese durch Fachliteratur- und anderen Quellenangaben bewiesen. Ich habe es ja zugegeben, dass ich mich nicht ganz richtig verhalten habe - aber ich lasse es dennoch nicht zu, dass diese ganze Diskussion die fachlichen Arbeit (und davon lebt die Wikipedia und ihre Qualität) in den Hintergrund rückt. Ich verlange von Oktay78 (und alle anderen, die an seiner Seite stehen und ihn zu diesem Vermittlungsausschuss und weiteren Drohungen ermutigt haben), dass sie in den genannten Artikeln die von mir genannten Vorschläge akzeptieren und diese auch unterstützen, solange sie nicht eine andere Version mit Fachliteratur und Quellenangaben belgen können! -Phoenix2 01:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Abschluss

Um jetzt langsam auf den Punkt zu kommen...in der Dialektik gibt es sog. Reizworte....in dem Fall ist es wohl z.B. Pantürken, türkisch nationalistisch usw...lass doch einfach mal diese Reizworte weg...du hast ja selbst schon erkannt, das das andere User evtl. sauer aufstösst, das dir natürlci auf der anderen Seite fachliche Themen aufstossen ist auch klar....aber ich denke als erwachsene Menschen bekommt ihr das in den Griff.....Hier also nochmal der Vorschlag: lass einfach die Reizworte in den Diskussionen weg, und du hast dich ja hier nochmals entschuldigt insofern schlage ich vor, das ihr auf der sachlichen Ebene wie ihr unter dem Punkt fachlich ja durchaus schon gearbeitet habt einfach weiterarbeitet....Löschungen usw musst du ja nicht zulassen, die Frage ist nur inwieweit man darauf reagiert (also sprich die Sprachwahl in der Diskussion.....)--Dachris ^Diskussion 01:52, 26. Okt 2005 (CEST)

Ok, ich bin mit dem Vermittlungsergebnis einverstanden. Mein Resumee: Phoenix2 läßt Reizworte weg und wird in Sachdiskussionen nicht persönlich. Ich akzeptiere die Entschuldigung obwohl er gestern nachgetreten hat.

@Pheonix2: Ich finde es gut das du deine Veränderungen durch Quellenangaben begründest. Ich versichere dir das ich diese berechtigten Veränderungen mit "verteidigen" werde. Ich erwarte aber auch das du offen gegenüber Veränderungen im Detail und Formulierungen bist und zukünftig einen anderen Ton in den Diskussionen wählst. Solltest du dich wieder im Ton vergreifen, werde ich eine zeitliche Speerung gegen dich anstrengen, und diesmal ohne vorhergehende Schlichtung. Siehe das nicht als Drohung an, sondern ich will nur fair sein und dir die Konsequenzen aufzeigen die aus deinem Verhalten resultieren könnten.

Auf gute Zusammenarbeit.

--Oktay78 11:19, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich akzeptiere das Ergebnis und werde versuchen, in Zukunft besser auf meine "Wortwahl" zu achten. Aber eine Sache muss ich noch los werden:

Begriffe wie "Pan-Turkist", "Pan-Iranist", etc halte ich persönlich NIHCT für Reizworte oder Beschimpfungen, sondern für korrekte Beschreibungen für diejenigen Idiologien, genau wie "Sozialist", "Kapitalist", "Fundamentalist", etc. Es ist eine TATSACHE, dass der Pan-Turkismus existiert und seit Atatürk auch den Staat Türkei lenkt. Man kann das einfach nicht verleugnen. Es zeigt sich ja alleine schon dadurch, dass Atatürk - der Vater des modernen Pan-Turkismus - in der Türkei nahezu vergöttert wird! Dasselbe Phänomen gibt es auch in anderen Staaten, man denke da einfach nur an Tadschikistan und Paniranismus, man denke an Afghanistan und Pan-Iranisten wie den Politiker Dr. Abdul Latif Pedram. Und seid euch da sicher: wenn die Geistlichkeit im Iran gestürzt ist, dann werden radikale Pan-Iranisten auch dort an die Macht kommen - sie sind jetzt ja schon ziemlich stark in der Regierung vorhanden.

Es leben über 3 Millionen Türken in Deutschland, und sehr viele sind heute sehr gebildet und haben direkten Zugang auf Medien wie Wikipedia. Es ist die WAHRHEIT, dass sehr viele von ihnen - wie die meisten Türken - stark nationalistisch sind, patriotisch, und nach Atatürks Vorstellungen erzogen wurden. Dieses trifft auch auf viele Iraner, Afghanen, etc zu, die jedoch zahlenmäßig viel kleiner sind, als die türkisch-stämmige Bevölkerung Deutschlands.

Wenn man sich die Artikeln durchliest, die ich bearbeitet habe, ganz besonders Iran, Afghanistan, Islam, Mohammed, usw, so wird man festellen, dass ich auch gegen diese vorgegangen bin. Ich habe monatelang daran gearbeitet, pan-iranistische Propaganda aus Artikeln zu entfernen (siehe: Skythen, Iranier, Iraner, usw). Ich bin keineswegs ein parteiischer Benutzer, der hier nur etwas gegen Türken schreiben will - ganz im Gegenteil. Mir geht es um die RICHTIGKEIT und um die NEUTRALITÄT.

Damit dürfte alles geklärt sein. Ich entschuldige mich nochmals bei Oktay78, sollte er vieles falsch interpretiert haben und sich angegeriffen gefühlt haben. Auf eine - hoffentlich - gute Zusammenarbeit in Zukunft. Und Danke auch an Dachris für die Geduld und Neutralität. -Phoenix2 16:19, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich denke damit sind alle Punkte erfüllt, ich denke mal oktay78 sieht das genauso......von meiner Seite würde ich den Vermittlungsausschuss damit positiv schliessen.... --Dachris ^Diskussion 18:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Kurzes einschalten :-)

Ihr 2 seit ja schon kräftig am diskutieren.... Momentan redet ihr beide jedoch wenig fachlich sondern eher emotional.....

Daher ein kleines Hilfsmittel :-)...

Punkt 1

Dabei müssen sich aber alle an folgende Regeln halten (und bitte diese nicht in anderen Diskussionsformen umgehen.....)

• 1. Wir lassen das ganze komplett auf dieser Diskussionsseite....
• 2. Fachliche Differnzen werden auf dieser Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Phoenix2/fachlich erörtert...
• 3. Auf der Seite wird jeder seinen Standpunkt darstellen (der andere darf NICHT darauf antworten (also keine Diskussion) sondern stellt seine eigene Sicht der Dinge ein) Dafür habe ich jedem von euch eine Überschrift erstellt....
• 4. Das Wort "DU" oder ER (also eine Anrede darf nicht drin vorkommen....)
• 5. Unterstellungen lassen wir komplett weg (auch halbironische, sarkastische oder was auch immer) also eine fachliche Aufstellung

Punkt2

Der ist jetzt heikler....

Hier ist der Link dazu Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Phoenix2/emotional

@oktay78 du schreibst wie du dir eine Arbeitsweise mit phoenix2 bzw insgesamtvorstellst

@phoenix2 du schreibst das gleiche nur halt mit oktay78.....

Auch hier gibts Regeln....

1. Keiner schreibt was der andere mal getan hat....(das Ergebnis zählt und nicht was war....) 2. Auch hier gibts keine Diskussionen

Sinn

Der Sinn des ganzen ist ein ganz einfache Thesenerstellung nach welchen dann ein Konsens gefunden wird.....

d.h. mein Ziel ist es nicht das hier mit Finger auf jemanden gezeigt wird oder irgendwelche Strafen a "100 mal ich darf nicht...." sondern das die Zusammenarbeit wieder passt....

--Dachris ^Diskussion 19:38, 24. Okt 2005 (CEST)

Dann versuchens wir eben andersrum....

Um das ganze jetzt mal was so reingekommen ist zusammenzufügen (sorry das manchmal Buchstaben im Text fehlen aber meine Tastatur gibt langsam den Geist auf....) der Weg den ich hier versucht habe, ist nix anderes als das ich die fachliche von der emotionalen Seite getrennt habe.... Bei der fachliche Seite habe ich gesehen, das ihr durchaus euch austauschen könnt....wennn ihr persönliches weglasst..........(es ging hier übrigens nicht um das fachliche an sich, sondern darum ob ein Konsens hergestellt werden kann...und das funktioniert ja ihr habt ja beide ohne jegliche Emotionalen Dinge etwas darstellen können)..... daher schlage ich folgenden Weg vor:

Vorwort

das ganze klingt jetzt ein bissel seltsam aber manchmal muss man eben Umwege gehen um schlussendlich zum Ziel zu kommen

Ich bin hier nicht da um auf jemanden mit dem Finger zu zeigen, ich kann nur versuchen, das Klima wieder herzustellen

Ziel

Überlegt euch einmal was das Ziel ist.....

Beide haben klargestellt, das sie eine Verbesserung der Artikel wollen....

insofern verfolgen beide das gleiche Ziel....

Lösungsweg

Beide versuchen vergangene Dinge komplett auf sich beruhen zu lassen.Ich weiss das ist schwierig...ich denke jedoch da sich @phoenix2 entschuldigt hat steht dem nix im Weg....

d.h. wir werden ab jetzt komplett von vorne anfangen....

Einige Punkte sollten beachtet werden....:

• Vergesst was war und überlegt euch was das Ziel ist.....(gilt jetzt für beide)
• Unterstellungen und Verallgemeinerungen sollten wegbleiben (gilt jetzt für phoenix2) damit meine ich z.B. Pantürken, idealistische Türken usw
• Phoenix2 hat sich entschuldigt also werden früher getroffene Verallgemeinerungen nicht mehr erwähnt (gilt jetzt für oktay78)
• Wenn der andere überreagiert, überlegt euch warum und versucht sachlich zu bleiben (gilt für beide)
• Beide sind Spezialisten im Fachgebiet (nutzt das gegenseitig aus)
• Beschränkt euch beide in Diskussionen nur auf das wesentliche, sprich die Thematik

Kleines Nachwort in eigener Sache

Witzigerweise habt ihr sher oft die gleichen Ansichten, nur tretet ihr euch in Kleinigkeiten auf den Schlips.....konzentriert euch also auf das Ziel...

PS: Wenn sich beide auf oben genannte Punkte einigen könnten, denke ich ist das Verfahren erfolgreich....

Hier ist noch Platz für Extraregeln welche von euch aufgestellt werden auch hier gelten wieder die Regeln, das der eine den anderen nicht kommentiert, sondern das ich sie zusammenfasse....

--Dachris ^Diskussion 00:27, 26. Okt 2005 (CEST)

zusätzlicher Regelwunsch von Phoenix2

Ich habe in Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Benutzer:Phoenix2/fachlich meine Kritik erläutert und Lösungsvorschläge gemacht. Da ich ausreichend Quellenangaben gemacht habe (unter anderem UNESCO, Encyclopaedia Iranica, zeitgenössische Geschichtsschreiber, Biographien, Autobiographien, oder die englische Wikipedia), sollten die Lösungsvorschläge auch allgemein anerkannt werden - SOLANGE sie nicht durch glaubhafte, seriöse Fachliteratur und Quellen widerlegt werden. Jedoch denke ich, dass Encyclopaedia Iranica und die zeitgenössischen Biographien nicht übertroffen werden können! -Phoenix2 01:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Zusammenfassung

Wie versprochen hier die Zusammenfassung der gesamten Diskussion

Fachlicher Disput

Fachliche Fragen wurden unter Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/fachlich behandelt..

Hier hat Benutzer:Phoenix2 ausführlich und mit Quellenangaben seine Sicht der Dinge klargelegt

Von Benutzer:Oktay78 fehlt bis dato eine Darlegung

Von RoswithC sind noch einige Punkte gekommen, aber ihr seht schon damit wie gut fachliche Diskussionen ohne emotionale Hürden fnktionieren kann.... --Dachris ^Diskussion 02:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Excerpt

Phoenix2 und Oktay78 sollten hier eine fachliche Übereinkunft finden

Emotionaler Disput

Phoenix2 hat sich widerholt entschuldigt, (mal salopp ausgedrückt) ist jedoch trotzdem mit dem Begriff Pantürken, türkische Ideologisten usw welche als Reizworte von oktay78 verstanden werden aufgetreten....

Auf der anderen Seite werden Artikel von Phoenix2 von einigen Wikipedianer gelöscht ohne Quellenangaben bzw ohne Grund was Phoenix2 wiederum nicht passt...

Excerpt

Phoenix2 wird ohne Abstriche in den Diskussionen rein sachlich argumentieren sprich keine Verallgemeinerungen und vor allem die Reizworte weglassen.Sollte dies nicht funktionieren wird er logischerweise von den anderen Benutzern darauf hingewiesen.

Auf der anderen Seite wiederum werden fachliche Änderungen bzw Diskussionen besser fundamentiert......Was richtig oder falsch an den Texten ist kann ich nicht entscheiden....Sinn macht es aber immer eine Behauptung mit einem Beweis stützen zu können.....

Was heisst das jetzt

Im Endeffekt sind wir darauf gekommen, das Diskussionen fachlich geführt werden müssen, fachliche Diskussionen sollten in dem Stil wie ich Ihn euch gezeigt habe (also ohne jegliche emotionalen Charakter (Ansprechverbot :-)) geführt werden.

Phoenix2 wird versuchen (das soll nicht heissen das es von heute auf morgen klappt) in den Diskussionen Reizworte weg zu lassen und persönliche Befindlichkeiten draussen zu lassen....

Vergangene Dinge müssen vergessen sein, sonst hängt man sich an solchen Dingen auf....

Argumente sollten besser fundamentiert sein... (sprich Quellenangaben usw in der History....)

Hier noch was brauchbares für beide :-)

Ach ja und da ich beide als durchaus konsensfähige Wikipedianer kennengelernt habe landen auch beide in meiner Vertrauensliste Benutzer:Dachris/Vertrauen

--Dachris ^Diskussion 02:20, 26. Okt 2005 (CEST)