Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Sarcelles/Vermittlung

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Einleitung

Diese Seite ist für Lösungsvorschläge gedacht! Problembeschreibungen gibt es schon zahlreiche und die gehören entweder auf die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel, der beteiligten Personen oder meinetwegen dorthin.

Ich habe diese Seite zur Verhandlung zwischen den auf der Problemseite als Beteiligte eingetragenen Personen Dundak, Rainer und Sarcelles eingerichtet.

Wer hier darüberhinaus mitarbeiten möchte, sollte sich hier tatsächlich auf konstruktive Beiträge beschränken, denn die gibt es aus meiner Sicht als "neutrale vermittelnde Kraft" bislang zu wenig. Ich behalte mir auch weiterhin das Recht vor, Beiträge zu entfernen (bzw. an passende Stelle zu verschieben), die nicht primär auf eine Lösung des Konfliktes auf Verhandlungswege zielen!

P.S. für Nachfragen könnt Ihr notfalls auch meine e-mail auf der Benutzerseiten nutzen, allerdings kann ich die auf Arbeit nicht abrufen und ich muß auch die nächsten Tage schaffen gehen :-((.

Lösungsvorschläge

da Ihr bisher schon einige Lösungsvorschläge/Forderungen gebracht habt, bitte ich Euch auf dieser Seite konkret zu schreiben, wie für Euch eine Lösung aussehen könnte! --MAK @ 23:21, 23. Dez 2004 (CET)


Vorschlag Dundak

Hallo, mein Vorschlag:

  1. Sarcelles verzichtet ab sofort für 3 Monate auf das Einstellen von Artikeln jedweder Art.
  2. Sarcelles versucht in dieser Zeit einen Teil seiner eingestellten Stubs zu China und französischen/italienischen/spanischen Gewerkschaften und Parteien zu wikifizieren und glaubhaft zu ergänzen, nachdem Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel gelesen und verstanden wurde. Alternativ dazu kann er in dieser Zeit beim Ordnen, Wikifizieren, Ergänzen und Überarbeiten bestehender - auch neuer - Artikel tätig werden, selbstverständlich nachdem er sich mit den grundlegenden Anforderungen an Formatierung, Verlinkung und Stilistik sowie mit den einschlägigen Möglichkeiten der Recherche vertraut gemacht hat.
  3. Sarcelles lässt in künftigen Diskussionen Kooperationsbereitschaft erkennen und verzichtet expressis verbis für alle Zukunft auf die vorsätzliche Verletzung (Fehler können allen passieren) elementarer Wikipedia-Regeln wie das Wiedereinstellen gelöschter Artikel (auch unter anderem Lemma!) und versagt sich Trotzreaktionen wie die Löschanträge für Deutsche Sprache, Flämische Sprache et al.
  4. Die Liste seiner Benutzerbeiträge ist in dieser Zeit ständiges Objekt der Beobachtung.

Dundak ✍ 00:02, 24. Dez 2004 (CET)

Vorschlag Rainer

Gleichzeitig mit Dundak geschrieben, gewisse Überschneidungen sind nicht zu übersehen – ich setze es trotzdem zu Dokumentationszwecken rein.

  1. Sarcelles schreibt bis auf weiteres keine neuen Artikel (heute wieder ein Löschkandidat: Chinesische Volksreligion).
  2. Er nimmt sich exemplarisch eine Handvoll seiner Artikel vor und überarbeitet sie soweit, dass sie wenigstens als ordentlich durchgehen können. Neben den schlichten Dingen wie Rechtschreibung, Grammatik, Formatierung, Kategorisierung und korrekter Verlinkung sollten zuverlässige Informationen zu den allgemein relevanten Themen eines Artikels aufgeführt werden, wegen der häufig genannten Zweifel erwarte ich dabei auf der Diskussionsseite die Nennung von Quellen. Welche Artikel das sind, sollte er bitte hier bekanntmachen, ich habe nicht alle auf der Beobachtungsliste ...
  3. Er vermeidet unbelegte Aussagen zu Arbeitslagern, Menschenrechten usw. Diese Themen können angesprochen werden, wenn die Artikel hinreichend Substanz haben, so dass sie in angemessenem Verhältnis zum eigentlichen Lemma stehen. Dann gehören sie, soweit präzise formuliert und belegbar, zweifellos dazu. Das sind aber Zusatzinformationen, die ohne vernünftige Hauptinformationen unangebracht sind.
  4. Er veröffentlicht in Zukunft nur dann Artikel, wenn solche Mindestanforderungen erfüllt sind und vermeidet es (was wegen des höheren Arbeitsaufwandes dann sowieso passieren dürfte), Artikel kurzfristig in großer Zahl hochzuladen. Das kann kein Mensch verfolgen oder gar verbessern, auch Sarcelles wird nicht in der Lage sein, seine chinesischen Städte in absehbarer Zeit auf ein brauchbares Niveau zu heben. Solche massenhaften Einträge sind ja allgemein verdächtig, weil eben nicht zu prüfen.
  5. Sarcelles nimmt an Diskussionen teil, nicht nur sporadisch mit einem Sätzchen sondern konstruktiv und kooperativ. Sein bisheriges Verhalten ist in hohem Maße ärgerlich und verursacht einer Menge von Leuten beträchtliche Mehrarbeit.

Rainer 00:49, 24. Dez 2004 (CET)



Vorschlag Sarcelles

  1. Mit dem Vermeiden des Einstellens bereits gelöschter Artikel kann ich leben.
  2. Ich konnte bisher kaum an Diskussionen und ähnlichen Dingen teilnehmen, weil ich eine Reihe Computerprobleme hatte bzw. habe. Das wird sich ändern.
  3. Ich sehe mich als Mann fürs Grobe. Das bedeutet Behandlung großer Themen, über die Informationen bis auf wenige Ausnahmen unter Verschluß gehalten werden.
  4. Ich bitte um Reverts wahrscheinlich naiver Reverts durch Admins. Diese Reverts sind nicht zuletzt dadurch zu erklären, dass ich mit meiner Themenwahl einen beabsichtigten Gegensatz zur Allgemeinheit darstelle und somit insbesondere durch das Behandeln des zentralen Vorsicht-Falle-Themas ,,Details Chinas" im Ruf maßloser Unseriosität stehe.
  5. Bezüglich Formaler Dinge werde ich mich um Kategorisierung etc. vorhandener Artikel bemühen.Sarcelles 01:53, 24. Dez 2004 (CET)
Das klingt nicht vielversprechend. Gehe bitte auf die Vorwürfe und Vorschläge ein. Deine Vorschläge ignorieren sie zum xten mal. Kurz erläutert: Dein erster Punkt - Danke, wäre sowieso ein Schnelllöschgrund, Dein zweiter Punkt - seit August? Wie konntest Du dann hunderte von Artikeln hochladen, aber auf Diskussionen nicht antworten?, Dein dritter Punkt - Große Themen, über die die meisten Informationen unter Verschluss gehalten werden, sollten wohl in besonders großartigen und nicht in besonders groben oder auch falschen Artikeln dargestellt werden. Deinen vierten Punkt - nein, am Heiligen Abend werden nur Kerzen angesteckt ... Zum fünften Punkt - Ich habe mir erlaubt, Deinen Text hier lesbar zu formatieren. Bemühen allein hilft ja nicht so viel.
Conclusio: Ich erwarte erheblich mehr und zwar sehr bald. Dir ist schon klar, dass es um eine unbefristete Sperrung und die Löschung fast aller Deiner Beiträge geht?
Rainer 02:30, 24. Dez 2004 (CET)
Sarcelles sei darauf hingewiesen, dass er nicht der einzige hier ist, der meint, sich mit China auszukennen. Im zentralen Vorsicht-Falle-Themas ,,Details Chinas", wie er sich ausdrueckt, ist er vor allem durch Unwissenheit ueber grundlegendste Fakten und Schlampigkeit aufgefallen, und nicht etwa dadurch, dass er Fakten praesentiert haette, von denen wir noch nichts gewusst haetten. Ich kenne einige der Staedte, ueber die er geschrieben hat, weil ich dort schon gewesen bin, und kann die Qualitaet seiner Artikel deshalb einschaetzen. -- Herr Klugbeisser 06:29, 25. Dez 2004 (CET)
PS: Leute fuers Grobe brauchen wir nicht. Ueber diese Phase ist die Wikipedia schon lange raus. Und auch Leute fuers Grobe muessen ein Mindestmass an Qualitaet in ihrer Arbeit sehen lassen und duerfen den vernuenftigen Menschenverstand nicht ausschalten.
Hallo Herr Klugbeisser,
da dies die Seite für Lösungsvorschläge ist, bitte ich Dich auch für konstruktive Beiträge. Eine ausführliche Problembeschreibung findet sich an allen möglichen Stellen der WP! --MAK @ 09:38, 25. Dez 2004 (CET)

Zwischenstand

Aus meiner Sicht sind die Positionen noch ziemlich weit entfernt. Einigkeit besteht allein in den Punkten, daß Sarcelles auch an Diskussionen teilnehmen und neben dem Schreiben von Beiträgen auch andere Aufgaben übernehmen wird. In den Hauptstreitpunkten, nämlich dem Umgang mit den umstrittenen Artikeln und dem weiteren Produzieren von neuen Artikeln durch Sarcelles gibt es noch keine für mich erkennbare Annäherung.

Das wäre für die "erste Runde" aus meiner Sicht auch nicht unbedingt zu erwarten. Ich danke für Eure Beiträge und wünsche allen in diesem Verfahren schöne Festtage. --MAK @ 08:49, 24. Dez 2004 (CET)

Solange Sarcelles ungerührt weiterschreibt, heute Al-Istiwa'iya, ein Artikel der auch für Laien erkennbar fehlerhaft war (ich habe versucht, ihn zu berichtigen, konnte aber nicht alles prüfen), sehe ich eine Einigung in weiter Ferne. Auch seine völlig unzureichende Überarbeitung von Chinesische Volksreligion und sein Kommentar in der Löschdiskussion dazu bietet wenig Anlass zu Hoffnung. Ansonsten: Frohe Weihnachten! Rainer 15:46, 24. Dez 2004 (CET)

al-Istwaiya war eine Art Zusammenführung der beiden Artikel zu den Provinzen, die heute dort sind. Die Mitgliederzahl der Chniesischen volksreligion gibt man am besten mit xxxMillionen-xxxMillionen an.Sarcelles 00:23, 25. Dez 2004 (CET)

Das war jetzt nicht dein Ernst! Die Mitgliederzahl der Chniesischen volksreligion gibt man am besten überhaupt nicht an, wenn man über ein Thema nichts weiß. Ich z.B. fühle mich nicht bemüßigt, über das Thema Gastroenterologie in der Wikipedia zu schreiben, nur weil meine Cousine Ärztin ist! Sarcelles, so langsam habe ich das Gefühl, dass du dich gar nicht zum Thema deines Arbeitens in der Wikipedia generell äußern möchtest, sondern dir darin genügst, hier und da mal ein Sätzchen zur Rechtfertigung fallen zu lassen. Das Problem das hier diskutiert wird, ist aber ein generelles - und so langsam habe ich, mit Verlaub, das Gefühl, dass du nicht imstande bist, das intellektuell zu erfassen. (Entschuldigung, das war jetzt stärker als ich.) Wenn du den Versuch mehrerer Leute dir hier in diesem Vermittlungsausschuss eine Brücke zu bauen fortgesetzt konterkarierst, werde ich dem Vorschlag von Baba66 zustimmen. Ich wünsche trotzdem allen hier Beteiligten frohe und friedliche Weihnachten! --Dundak ✍ 00:50, 25. Dez 2004 (CET)
Das war also eine Art Zusammenführung oder umgekehrt geschlossen, Du hast Dir das Lemma ausgedacht (deshalb auch null Google-Treffer) und mal vermutet, was das gewesen sein könnte. Toll, wirklich toll. Und nach kurzer Recherche stellt sich auch heraus, dass das mit der Volksreligion so alles auch, sagen wir mal ein Missverständnis war. Wenn Du was nicht weißt, schreib einfach nichts drüber. Heute kommst Du auch noch mit Zensurvorwürfen und gibst bei der Löschdiskussion zu Turfan den Moralischen. Mir scheint es an der Zeit zu sein, das Verfahren für eine dauerhafte Sperre einzuleiten und nach dessen Abschluss, Deine Artikel zu löschen, da es nicht zumutbar ist, sie alle auf Glaubwürdigkeit und Richtigkeit zu überprüfen, zumal Du auch auf Anfrage keine Quellen nennst. Ich sehe keinen Ansatzpunkt zur Vermittlung oder Diskussion mehr, ich und andere haben es über Monate versucht. Ich schlafe noch mal drüber, dann fälle ich meine Entscheidung. Rainer 02:32, 25. Dez 2004 (CET)
Nachtrag: Sarcelles stellt weiterhin Artikel ein, heute nacht Bari (Volk), Bari (Sprache), Nuer, Ikuan Tao. Ich betrachte das als Provokation. Rainer 03:20, 25. Dez 2004 (CET)
Vermutlich noch Fujin (Stadt) (unangemeldet). Rainer 17:19, 25. Dez 2004 (CET)


Ich bitte alle, zur Arbeit an einer Lösung des Konfliktes zurückzukehren. Das gilt insbesondere für Sarcelles, von dem ich eine stärkere Mitarbeit in diesem Verfahren erwarte!. Für alle anderen erbitte ich mir noch wenigstens für die Weihnachtstage Zeit für die Vermittlung --MAK @ 08:23, 25. Dez 2004 (CET)

Ich bin inzwischen um größere Seriosität bemüht. Ich entschuldige mich für mein bisheriges Verhalten, das anders war. Ich habe nicht damit gerechnet, dass in dem Masse Bemühung Genauigkeit notwendig ist. Sarcelles 14:20, 25. Dez 2004 (CET)

ich freue mich über dieses Einlenken! Könntest Du bitte konkreter ausführen, wie Du Dir unter dieser Maßgabe Deine weitere Mitarbeit vorstellst? --MAK @ 14:30, 25. Dez 2004 (CET)

Vorschlag Sarcelles#2

Artikel ohne jegliche Literatur/Quellenangeben: Bearbeitungen solcher Artikel, die ich ohne Quellen angebe tätige, sind unter 24-Stunden-Benutzersperrung schnellzulöschen.

Unter solchen Vorraussetzungen halte ich die Admin-reverts meiner Artikel für unnötig. Sarcelles 21:00, 25. Dez 2004 (CET)

Wie sollen wir das verstehen? Du möchtest für 24 Stunden gesperrt werden, in denen dann andere Deine Artikel ohne Quellenangabe (also fast alle) schnellzulöschen haben? Unter diesen Umständen erschienen Dir Reverts Deiner anderen Artikel unnötig? Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Kannst Du das verständlich formulieren oder sinnvolle Vorschläge machen? Rainer 21:15, 25. Dez 2004 (CET)
Ich denke, der Vorschlag von Sarcelles ist ein weiteres Eingehen auf die Forderungen; allerdings ist er auch für mich mißverständlich formuliert. Angesichts des laufenden Löschantrags hoffe ich, daß schnell eine verständlichere Formulierung von Sarcelles kommt --MAK @ 22:37, 25. Dez 2004 (CET)
Damit meinte ich, dass Artikel, die keine Quellen- oder Literaturangaben enthalten. Wenn ich solche Artikel ohne Quellenangabe bearbeite, kann man mich ja 24 Stunden sperren.

Unter den Umständen hielte ich Admin-Reverts für unnötig.Sarcelles 14:57, 26. Dez 2004 (CET)

Formulierungshilfe für Sarcelles

Hallo Sarcelles,

schön daß Du wieder dabei bist! Deine Formulierung oben ist aus meiner Sicht wieder mißverständlich, denn es wird nicht deutlich, was Du machst/veränderst, um hier weiter mitzuarbeiten. Für mich sollte eine angemessene Erklärung diesen Aspekt in den Vordergrund stellen. Also etwa:

"wenn ich hier weiter mitarbeiten kann,:
  1. belege ich alle meine Beiträge mit Quellen
  2. ..."

Diese eindeutige Selbst-Verpflichtung sollte es schon sein, denn die meisten Leute haben sich darüber beschwert, daß sie in Deine Beiträge Arbeit stecken müssen - auch die Äußerung "kann man mich ja 24 Stunden sperren" enthält einen "Arbeitsauftrag" an andere --MAK @ 15:21, 26. Dez 2004 (CET)

Vorschlag Sarcelles#3

Ich stelle mir meinen künftigen Umgang mit der Wikipedia so vor:

Ich belege meine Behauptungen mit Quellen. Falls es Klärungsbedarf über Inhalte gibt, geschieht dies über die Diskussionsseite des Artikels, und nicht über Edit-Wars oder ähnliches. Der Einfachheit halber konzentriere ich mich fürd erste auf Übersetzungen/ Zusammenfassungen von Artikeln aus der englischen Wikipedia. Daneben wird mein Hauptaugenmerk auf Richtigstellungen/Wikifizierungen/glaubwürdigen Ergänzungen vorhandener Artikel liegen.Sarcelles 17:15, 26. Dez 2004 (CET)

schön daß Du reagiert hast, ob dieser Vorschlag den anderen genügt, werden wir sehen müssen --MAK @ 17:18, 26. Dez 2004 (CET)
Das klingt grundsätzlich vernünftig. Ich habe allerdings ein ernsthaftes Glaubwürdigkeitsproblem mit Sarcelles. Nicht nur was die Inhalte seiner Artikel angeht, sondern auch sein Verhalten betreffend. Dass er anstatt hier zu diskutieren weiter Artikel eingestellt hat (teils offenbar anonym) und ansonsten auf die französische Wikipedia ausgewichen ist, während der Vermittlungsausschuß schon lief, dass er einen Artikel "Religionsgesellschaft" angelegt hat, um einer Diskussion auszuweichen, gehört zu den Dingen, die einfach nicht hätten passieren dürfen. Es bedurfte offenbar des Antrags auf dauerhafte Benutzersperrung, damit Sarcelles überhaupt auf die Sache eingeht.
Ich habe gerade geprüft, wie es in der französischen Wikipedia aussieht. [1] Dort hat er heute wieder 21 Stubs zu chinesischen Städten eingestellt – von der Sorte, deren Generallöschung hier bereits diskutiert wird. Dieses Verhalten ist absolut inakzeptabel, es beweist, dass Sarcelles nicht begriffen hat, worum es geht und dass seine Vorschläge nicht ernstzunehmen sind. Zu weiteren Vermittlungsgesprächen mit Sarcelles sehe ich keinen Anlass, weitere unglaubwürdige Ankündigungen kann er sich sparen – mögen sie noch so wohlklingend sein.
Ich betrachte den Vermittlungsauschuss als endgültig gescheitert. Ich bin nicht bereit, mir eine derartig dreiste Missachtung des Engagements vieler Wikipedianer bieten zu lassen. Das war jetzt die höfliche Formulierung. Rainer 18:21, 26. Dez 2004 (CET)
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