Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:TMFS

Problem

Beschreibung': Hallo Leute, es gibt hier ein Problem mit Benutzer:TMFS. Er hat zig Artikel mit reinen Datenbankinformationen zu deutschen Politikern angelegt. Diese Artikel beginnen, sofern der Politiker oder die Politikerin promoviert, ehrenpromoviert und/oder habilitiert ist, sämtlich im ersten Satz mit Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Musterfrau.... Da wir - in Übereinstimmung mit der herrschenden Praxis der renommierten Lexika und aus gutem Grund - einen Konsens darüber haben, dass solche Namensattribute an dieser Stelle nicht genannt werden sollen, habe ich mehrfach versucht sie zu entfernen, was von Benutzer:TMFS konsequent reverted wird.

Eine Diskussion zu diesem Thema hat stattgefunden (s. angegebenen Link), allerdings ohne Ergebnis, da Benutzer:TMFS die Existenz des Konsenses schlichtweg abstreitet. Mein Angebot, er möge doch ein neues Meinungsbild dazu herbeiführen, wurde ausgeschlagen.

So, und jetzt seid ihr dran. Ich habe keine Lust mehr, mich damit herumzuärgern. :-)

Links: Benutzer_Diskussion:Anathema#Dr.

Beteiligte Benutzer: Benutzer:TMFS, Benutzer:Anathema, ...

Vermittler

Eine Vermittlung erscheint mir hier sinnlos, da es sich zum einen nicht um einen Konflikt zwischen zwei usern handelt und zum anderen die Sache keinen Kompromiß zuläßt. Entweder wir schreiben die akademischen Grade und Titel dorthin oder wir tun es nicht. tertium non datur.

Die Diskussionen starten, ohne dass von beiden Kontrahenten ein Vermittler benannt wurde. Ich würde mich hier durchaus zur Verfügung stellen. Im Moment tendiere ich zu folgender Beurteilung des Sachverhaltes: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der alle mitarbeiten dürfen. Selbst Nicht-Mitglieder können quasi von außen Artikel schreiben und bearbeiten. Diese "Niedrigschwelligkeit" ist gut und richtig. - Vergleiche mit gedruckten Enzyklopädien sollten nicht zu kleinlich sein. Somit scheint eine absolut und 100prozentig durchgesetzte Normierung der Artikel nicht sinnvoll zu sein. Normen sollten eher in Form von Leitzielen gehandhabt werden: Wir streben an, dass personenbezogene Artikel nicht mit akademischen Titeln etc. beginnen. Vermittlungsvorschlag: TMFS schreibt weiter "seine" Artikel in der bisherigen guten Qualität, so wie er es für richtig hält. Anathema nimmt Änderungen wie jeder andere vor, wenn er es für richtig hält. Sollte die Entfernung eines akademischen Grades am Anfang des Artikels von TMFS wieder revidiert werden, so unterläßt Anathema, wenn es ihm irgendwie möglich ist, die Durchsetzung der "Titel nicht am Anfang"-Norm. Begründung: TMFS hat eine Viezahl von Artikeln - egal woher - geschrieben, die - wie ich finde - einen guten Standard haben. Das Ziel, gute Artikel zu bekommen, erscheint mir wichtiger, als die starre Durchsetzung bestimmter Regelungen, die nicht unabdingbar sind. Sonst könnte nur ein kleiner Kreis von Usern hier schreiben, weil es immer eine Blockade mit "das hast du nicht beachtet" gäbe. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:40 5. Okt 2004 (CEST)

Lieber Gerhard Kemme, ich danke Dir für Deine Vermittlungsbemühungen und bin gern bereit meine Arbeit bei Wikipedia nach der Maßgabe Deines Vorschlags fortzusetzen. TMFS 22:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Lösungsvorschläge

Ich hatte bereits einen gemacht, die Herbeiführung eines neuen Meinungsbildes. Er wurde zurückgewiesen. Jetzt bin ich gespannt auf weitere. Allerdings glaube ich, dass das die einzige Lösungsmöglichkeit ist. Jedenfalls bis der nächste kommt, der glaubt, sich darüber hinwegsetzen zu müssen, um seinen eigenen Willen durchzudrücken. :-( --Anathema <°))))>< 14:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Diskussion

Feuer frei! :-) --Anathema <°))))>< 14:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo TMFS, ich bestätige Dir hiermit, dass Anathema recht hat: wir nennen Titel nicht in der Definitionszeile der Artikel, sondern benennen die Promotionen etc. im Fließtext des Artikels. Hintergrund des Konsenses ist ein Problem, das wir vor einiger Zeit hatten: ist es richtig, den Titel eines Mediziners zu nennen, wenn ihm die Approbation entzogen wurde? (Juristisch ist die Frage übrigens klar, darum ging es nicht). Um solchen Diskussionen die Grundlage zu entziehen wurde entschieden, in der WP per Konvention wie oben gesagt zu verfahren. Ich bitte Dich höflich, Dich ebenfalls an diese Konvention zu halten, damit wir nicht wieder große "Schlachten" um bestimmte Artikel zu provozieren. --Unscheinbar 14:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Das Argument, die erste Zeile des Artikels sei bei Wikipedia zweite Zeile, da das Lemma immer als eigenständige Zeile vorangesetzt wird, stimmt zwar im Moment, hängt aber entweder an den Style-Sheets oder am Programm. Falls sich die Programmierer mal enscheiden sollten, dass das Lemma im Browsertitel genug ist, rutscht deine zweite Zeile automatisch auf Platz eins. Daher sollten Artikel immer so aufgebaut sein, alsob dieses vorangestellte Lemma nicht vorhanden wäre. --Mijobe 15:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Mijobe, ich hatte nicht das Lema gemeint, sondern die Definitionszeile(n), die den Artikel einleiten. "xyz" (von bis) ist ein deutscher Politiker, der...". Gruß, der Unscheinbar 15:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Falsche Einrückung: Du warst gar nicht gemeint ;-)--Mijobe 15:41, 23. Sep 2004 (CEST)

OK, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;-D Gruß vom Unscheinbar 16:03, 23. Sep 2004 (CEST)

Aus den mehrfach genannten Gründen halte ich es für sinnvoll zumindest aber für unschädlich, in der auf das Lemma folgenden ersten Zeile des Artikels auch akademische Grade wie "Doktor" oder "Professor" anzugeben. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass wir hier jemals über einen Mediziner zu schreiben haben werden, dem die Approbation entzogen wurde, würde ich ganz einfach vorschlagen, den Titel wegzulassen. Im übrigen würde ich sehr gern hierzu ein neues Meinungsbild herbeiführen; was wir ja wohl auch gerade tun. Der Grund für meine beständigen reverts lag darin, dass ich verhindern wollte, das Benutzer: Anathema weiterhin quasi vollendete Tatsachen schafft, die dann nur mit sehr viel Mühe wieder behoben werden können. Das Problem bei unserer Diskussion war eben vor allem, dass Benutzer: Anathema nebenher beständig weiter gelöscht hat, ohne ein Ergebnis zu erwarten. Sollte sich ein Meinungsbild zugunsten der Nicht-Nennung von Titeln ergeben, werde ich es zwar bedauern, mich aber selbstverständlich daran halten. Die Formulierung "zig Artikel mit reinen Datenbankinformationen" darf ich wohl als Kompliment werten?! ;-) TMFS 18:35, 23. Sep 2004 (CEST)

Wie bereits gesagt: dieses Thema wurde bereits abgestimmt und hatte aus den oben genannten Gründen zum bereits zitierten Ergebnis geführt. Da es hier darum geht, nicht wieder Präzedenzfälle zu schaffen und weitere unnötige Edit-Wars hervor zu rufen ist das Einfügen der Titel - leider - eben nicht unschädlich. Deswegen auch die Wiederholung meiner dringenden Bitte: nicht wieder einfügen. Anathema hatte nicht vollendete Tatsachen schaffen wollen; vielmehr hat er sich an die bereits geschaffenen Tatsachen halten wollen. Das ist ein Unterschied.

Übrigens: selbstverständlich hat diese Regelung absolut nichts mit unpassender Gleichmacherei oder Ähnlichem zu tun. Ein Doktor- oder gar Professoren-Titel ist mit sehr viel Arbeit verbunden und wird in jedem Fall mit Respekt gesehen. Die Regelung soll auf keinen Fall solche Verdienste herab würdigen. Darum ist es ja auch wichtig und richtig, die Approbationen etc. im Fließtext zu nennen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 18:44, 23. Sep 2004 (CEST)

Es war nie meine Absicht einen Editwar zu führen. Die fand ich bisher meistens kleinlich und dämlich; so im Grunde auch diesen. Leider weiß ich nicht, wann die von Dir erwähnte Abstimmung stattgefunden hat. Um so was habe ich mich bisher nämlich kaum gekümmert. Ich war wohl zu sehr damit beschäftigt, meine "zig Artikel mit reinen Datenbankinformationen" zu erstellen. Sollte diese Abstimmung also z.B. bereits ein Jahr her sein, so wäre es doch durchaus angebracht, mal ein neues Meinungsbild herbeizuführen. Mir fällt nämlich, auch bei intensivster Geistesanstrengung, wirklich nicht ein einziger plausibler Grund ein, der dagegen spräche, den Titel zu erwähnen. Natürlich werde ich bis dahin nichts reverten, würde mich aber freuen, wenn auch die "Putzaktion" solange eingstellt würde. Gruß TMFS 18:53, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich muß auch zugeben, daß mich diese ganze Diskussion hochgradig verwirrt. Der Doktor- oder Professorentitel wird auch rechtlich Bestandteil des Namens, so daß mir kein sinnvoller Grund einfällt, diese Titel nicht als Bestandteil des Namens in Wikipedia erwähnen zu dürfen, zumal sie ja nicht Bestandteil des Lemmas sind, das wäre in der Tat unsinnig. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 19:32, 23. Sep 2004 (CEST) Nachtrag: Das mit dem rechtlichen Bestandteil hat sich zwischenzeitlich rechtlich erledigt, aber ändert nichts an meiner Meinung. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 19:55, 23. Sep 2004 (CEST)

Du meinst, du hast inzwischen erkannt, daß die Begründung für deine Meinung falsch ist, hälst aber trotzdem daran fest? Coole Einstellung. ;-) --Anathema <°))))>< 21:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Nein, genau das meine ich nicht. Ich meine, daß ich nach wie vor nicht verstehe, warum der Doktorgrad nicht aufgeführt werden darf (es geht, wie gesagt, NICHT ums Lemma) und selbst bei intensiver Literatur habe ich keine schlüssige Begründung gefunden außer "...sowas machen wir nicht". Ich weiß, diese Art der Begründung entspricht in etwa dem aktuellen Diskussionsniveau bei wikipedia, dennoch hätte ich gerne eine NICHT an einem Einzelfall festgemachte Begründung. Und um es nochmal klarzustellen, das Thema ist mir eigentlich wurscht, ich habe keinen Dr.-Grad und bin kein Anhänger irgendwelcher abseitigen Grenzwissenschaften, es geht mir aber hier ums Prinzip. Aber einen Streit werde ich deswegen nicht riskieren, schon gar nicht mit Anathema. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 21:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es bei dieser Diskussion nicht um rechtliche oder ähnliche Gründe ging. Vielmehr drehte es sich um die Kontroverse um die Neue Medizin und ihren Gründer, Dr. Hamer. Da die Behandlungsform, die er propagierte, vom Ständerat und von den Gerichten als unterlassene medizinische Hilfeleistung, mithin als Totschlag, gewertet wurde, war Hamer die Approbation abgesprochen worden. Hamer hatte trotzdem weitergemacht. Daraufhin ging Hamer ins Ausland und machte weiter, bis er vor Kurzem verhaftet wurde.

Hamers Anhänger machen weiter. Unter Anderem bei uns. In einem - inzwischen gelöschten - Artikel über Hamer wurde versucht, mit Hilfe ständiger Nnnung des Titels (Approbationsentzug ist nicht das Selbe wie die Aberkennung des Titels!) dem Gründer ihrer "Sekte" (hat nichts mit Religion zu tun) eine Seriosität zu geben, die er nicht hatte. Das war der Grund, warum die genannte Diskussion entbrannte und zu dem oben genannten Ergebnis führte.

Da Artikel und Diskussion im Juni (glaube ich) gelöscht wurden kann ich leider genau darauf nicht verweisen.

Ich hoffe, dass jetzt etwas verständlicher wird, warum damals die Entscheidung für die oben genannte Regelung entstand. Aus Respekt vor dem Titel, nicht aus schlechten oder gleichgültigen Beweggründen. Und damit die Diskussion dort nicht wieder zu unnötigen Edit-Wars führt, wie es zuvor war, möchte ich Euch noch einmal bitten, die damals gefundene Regelung zu repektieren.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:59, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Konvention enstand damals nicht. Es gab sie schon vorher. Sie wurde nur noch einmal bekräftigt. Dieser Fall Hamer hat nur noch einen weiteren Grund dafür geliefert. --Anathema <°))))>< 21:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Mensch, das hätte ich damals wissen sollen. Hätte mir vermutlich diverse Blasen an den Fingern (vom vielen Tippen) erspart. Danke für den Hinweis. --Unscheinbar 21:23, 23. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Herr Hamer noch berechtigt war den Titel zu führen, spricht doch nichts dagegen ihn auch zu nennen. Der Doktortitel allein verleiht seinem Träger doch noch keine Seriosität. Wir können doch hier keine Zensur betreiben, nur weil auch mal ein gefährlicher Scharlatan als Doktor daherkommt. TMFS 13:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo TMFS, ich bin gerade noch mal die ganzen Diskussionen zu diesem Thema durchgegangen und dabei fiel mir auf, dass auch du der Ansicht bist, dass es einige Leute gibt, denen es peinlich sein dürfte, wenn das Thema ihrer Promotion bekannt würde. Gibt es irgendeinen Grund das Ergebnis einer Peinlichkeit in die erste Zeile eines Artikels zu setzen, wenn die Leute doch auch etwas geleistet haben, auf das sie zu Recht stolz sind ;-) --Mijobe 22:01, 23. Sep 2004 (CEST)

Natürlich will ich das auch erwähnen, wenn es den Leuten heute peinlich ist. M.E. sollen hier doch soviele Informationen wie möglich gesammelt werden. Und solange die nachweislich wahr sind, spricht doch nichts dagegen sie auch zu nennen. TMFS 13:55, 24. Sep 2004 (CEST)

darf ich auch hier noch einmal daran erinnern, dass es einen ort gibt, an dem solche konventionen festgehalten werden: Wikipedia:Formatvorlage Biografie. und dort war zumindest bisher eindeutig konsens, dass die titel nicht als erstes wort im artikel stehen sollten: Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie#Titel. argumente dagegen gibt es genug, ich zitiere von dort:

"Prof. Dr. phil. h.c. Anton Bruckner (* 4. September 1824 in Ansfelden,..." - das kann doch wohl niemand ernsthaft wollen.

das verhalten von TMFS fand ich auch nicht sehr erquicklich - insbesondere, dass er seine eigene ansicht fälschlicherweise als "status quo" in der wikipedia bezeichnet, aber da es doch vor allem um das sachliche problem geht, sollten wir die diskussion lieber auf Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie#Titel fortsetzen. grüße, Hoch auf einem Baum 22:38, 23. Sep 2004 (CEST)

Meine Ansicht deckte sich aber - aus meiner Sicht - zu der Zeit mit dem status quo. Wäre dem nicht so gewesen, hätte Anathema wohl nicht über Stunden und Tage Löschungen vornehmen müssen. Mag sein, daß der status quo nicht mit der Beschlußlage bei Wikipedia übereinstimmte, ein solcher war er trotzdem. TMFS 13:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Pardon, aber da irrst du. Die Artikel, die ich korrigiert habe, waren ausschließlich Artikel über deutsche Politiker und hatten zum allergrößten Teil Edts von dir in der history. Deshalb erlaube ich mir die Schlußfolgerung, daß du diesen status quo in weitgehender Alleinarbeit geschaffen hast und deshalb von einem Konsens nicht gesprochen werden kann. --Anathema <°))))>< 21:55, 24. Sep 2004 (CEST)

Da begibt sich jetzt aber jemand auf sehr dünnes Eis, wenn es um Konsens oder Alleingänge geht. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 22:11, 24. Sep 2004 (CEST)

Es waren eben nicht ausschließlich Artikel über Politiker, bei denen Du Löschungen vorgenommen hast. Georg Ringsgwandl ist jedenfalls keiner und der entsprechende Artikel wurde von mir auch nie bearbeitet. Bei Biographien die ich begründet habe, habe ich den Titel allerdings erwähnt. Bei den Artikeln, die ich über einen Einzeiler hinaus erweitert habe oder bei denen ich sonst mitgewirkt habe, war die Erwaähnung des Titels in den meisten Fällen schon von anderen Autoren besorgt worden. TMFS 22:35, 24. Sep 2004 (CEST)