Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit Soziallotse

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Ich beantrage die Vermittlung im Fall "Soziallotse" nach Durchsicht seiner Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Soziallotse#Albrecht_Marignoni

Die Tatsachenbehauptung "behindertenfeindlicher Äußerungen" erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede und falschen Tatsachenbehauptung zum Zweck der Verunglimpfung (Straftatbestand). Sie wird nicht als Meinung ausgegeben.

Der Streit entzündete sich an einer durch mich versehentlich durchgeführten Löschung, hervorgerufen durch eine unübersichtliche HTML-Darstellung.

Ich beantrage die Vermittlung, mit dem Ziel eine Verhaltensänderung von Soziallotse zu erreichen. -- Albrecht Marignoni 15:25, 22. Sep 2004 Unterschrift nachgetragen von Skriptor ✉

Die Benachrichtigung von Soziallotse wurde anscheinend vergessen; ich habe das gerade nachgeholt. --Skriptor ✉ 17:32, 22. Sep 2004 (CEST)


  • Ich hab mir den Anfang der Diskussion:Behinderung mal durchgelesen. Mir sind dabei, auf der Benutzerseite von Soziallotse und hier in der Vermittlungsbitte mehrere Dinge aufgefallen:
  1. Die beiden Kontrahenten haben offensichtlich schon außerhalb der Wikipedia Streit gehabt und seither ein – zurückhaltend ausgedrückt – gespanntes Verhältnis.
  2. Die Auseinandersetzung zwischen beiden entzündet sich an einer Bewertungsfrage, die kaum rein sachlich zu entscheiden ist.
  3. Beide Beteiligte haben in Diskussion:Behinderung mehrfach Beiträge des anderen gelöscht.
  4. An der Diskussion beteiligen sich außer den beiden praktisch keine anderen WIkipedianer.
Zusammengefaßt ist bei mir folgender Eindruck entstanden: Hier wird ein lange gehegter Streit in der Wikipedia fortgesetzt, der mit der Wikipedia eigentlich nichts zu tun hat und innerhalb der Wikipedia auch nicht geschlichtet werden kann. Darunter leidet schon eine vandalisierte Diskussionsseite und es droht darunter möglicherweise auch ein Artikel zu leiden.
Meine Bitte an Albrecht Marignoni und Soziallotse wäre, ihre Streitigkeiten aus der Wikipedia herauszuhalten. Das würde bedeuten:
  1. Entfernen sämtlicher persönlicher Vorwürfe von Benutzer- und anderen Seiten.
  2. Einstellen des Streits auf Diskussion:Behinderung. Die gegenseitigen Vorwürfe interessieren vermutlich außer den beiden sowieso niemanden; falls seitens der Kontrahenten ein Interesse an der Fortsetzung des Streits besteht, empfehle ich, das per E-Mail zu tun.
  3. Als Abkühlungsphase schlage ich vor, daß beide eine angemessene Zeit – zum Beispiel einen Monat – dem Artikel Behinderung und seiner Diskussionsseite fernbleiben.
  4. Für die Zukunft schlage ich vor, daß die Behandlung der strittigen Frage, also der Bedeutung von Behindertenverbänden, von den beiden anderen Wikipedianern überlassen wird, um ein erneutes Aufflammen des Streits zu vermeiden.
--Skriptor ✉ 16:45, 22. Sep 2004 (CEST)
Ich hab den "virtuellen Pranger" erstmal (zusammen mit anony-beiträgen auf der benutzerseite) von der Benutzerseite auf die Diskussionsseite verschoben und wäre dringend dafür ihn ganz zu entfernen. -- southpark 16:50, 22. Sep 2004 (CEST)
erschienen. Ob sie auch noch auf anderen Seiten verbreitet wurden, kann ich erst nach Auswertung meiner Logfiles feststellen. Mit einer Enthaltsamkeit von einem Monat bin ich einverstanden.Albrecht Marignoni
Nur zur Klarstellung: Mein Vorschlag erstreckt sich nur auf die Wikipedia. Was woanders im Internet passiert, kann meines Erachtens nicht Sache des Vermittlungsausschusses der Wikipedia sein. --Skriptor ✉ 17:37, 22. Sep 2004 (CEST)
Das wohl nur deshalb weil dafür keine Zwangsmittel zur Verfügung stehen. :-) Allerdings schlage ich vor, eine Aufstellung der URLs zu sehen zu bekommen, auf denen der Mist noch verbreitet wurde.Albrecht Marignoni

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Antwort soziallotse: Ich habe bereits nach Aufflammen des alten Streits hier in Wikipedia durch Löschen von meinen Texten auf Behinderung durch Marignoni am 20.09. gegen 11.15 Uhr den Mediator Fire per Mail um Vermittlung gebeten, bisher ohne Antwort. In der Mail schilderte ich die Probleme mit Marignoni und schrieb abschließend: "Ich rufe die Schlichtung an, damit der Streit nicht noch weiter eskaliert und "alte Rechnungen" beglichen werden, die nichts mit Wikipedia zu tun haben. Herr Marignoli soll mich und meine Texte einfach in Ruhe lassen. Werner Schuren". Da in der Folgezeit von Marignoni in starkem Maße meine Texte auf der Diskussion Behinderung verfälschte, wandte ich mich gegen 15.00 Uhr an Kurt Jansson mit der Bitte um Hilfe, der dann um 16.02 Uhr die Einfügungen von Marignoni entfernte und dadurch meinen Text wieder lesbar machte. Danach war Ruhe und Marignoni enfernte am 22.09.04 um 9.28 Uhr seine Angriffe gegen mich und ich löschte dann um 9.53 Uhr meine Texte auf der Diskussion Behinderung. Seither ist der Streit zwischen Marignoni und mir komplett von der Diskussion Behinderung entfernt.Der konkrete Vorgang lässt sich für die Vermittlung aber durch die Versionsübersicht nachlesen. im Stichwort Behinderung hatte sich zwischenzeitlich auch ein fairer Kompromiss gefunden.

Auf meiner Benutzerseite soziallotse dokumentierte ich erstmals am 20.09.04 um 18.58 Uhr den Vorgang. Dieser wurde zwischenzeitlich in die Benutzerseiten-Diskussion verschoben und heute um 18.04 Uhr entfernt "Um die Schärfe aus dieser Auseinandersetzung rauszunehmen und um der Vermittlung eine Chance zu geben habe ich die entsprechenden Passagen von Marignoni und mir entfernt."

Behindertenintern machte ich am Nachmittag des 21.09.04 auf die Ansichten des Marignoni zu Behindertenverbänden und Behinderten ("Sozialfuzzis" (u.a. im Forum [[1]] aufmerksam. Marignoni schrieb mir am 22.09.04 um 10.08 Uhr in provozierend eine SPAM mit nachstehendem Inhalt ""Hi Soziallotse, ich warte immer noch auf Deine Foreneinträge. Ich bitte Dich, bei Deinen Einträgen jeweils die Deutsche URL anzugeben: http://www.orthopoint.de/de.htm Aber auch mit http://www.orthopoint.de würdest Du gute Werbung für meine Seite machen. Ich freue mich auf Deine möglichst weit gefächerten Einträge. Danke für die Werbung."

Dem Schlichtungsvorschlag von Skriptor stimme ich vorbehaltlos zu. Sodern Marignoni mich in Ruhe läßt und meine Texte nicht löscht besteht kein Anlaß den alten Konflikt weiterhin auszutragen. Ich verbitte mir allerdings auch eMails durch Marignoni an mich.

Vorschlag meninerseits: Beide Konfliktparteien erklären alle bisherigen Streitigkeiten für erledigt und gehen sich künftig aus dem Wege!

Soziallotse 19:37, 22. Sep 2004 (CEST)

Ich bestehe auf die Rücknahme des Begriffes "verfälscht". Er stellt für Personen allgemein, die sich hier noch nicht auskennen, eine unsachliche, falsche und irreführende Behauptung dar.

Auf der Grundlage der Bearbeitungshistorie ist m.E. eindeutig nachzuvollziehen, daß durch mich keine gedanklichen Änderungen des Textes und seines Aufbaus vorgenommen worden sind, sondern lediglich Ergänzungen, sprachliche Verbesserungen und eine thematische Erweiterung (Rehabilitation).

M.E. gehört die Änderung in redaktioneller und die Erweiterung in inhaltlicher Hinsicht zum Grundprinzip von Wiki. Soziallotse hat keinen Beleg für die angebliche "Verfälschung" seiner Einträge im Artikel Behinderung angebracht. Es wäre m.E. seine Pflicht gewesen, die von mir wie oben dargestellten Änderungen bei Nichtgefallen im Bereich "Diskussion" zur Sprache zu bringen.

Daß er dies nicht getan hat, mag nachvolziehbar gewesen sein, da er sich durch meine eher unqualifizierte Äußerung "Sozialfuzzi" hat beleidigt gefühlt. Meine Absicht war es aber nicht Soziallotse zu beleidigen. Wenn er diese negativ gemeinte Bezeichnung auf sich bezogen haben sollte, dann tut es mir leid. Für die generelle Entgleisung entschuldige ich mich.

Soziallotse verwechselt m.E. die Vorgänge auf der Diskussionsseite mit den tatsächlichen Vorgängen auf der Artikelseite.

Ich bitte darum, Soziallotse möge den Begriff "Verfälschung" belegen und erläutern. Die konkrete inhaltliche mögliche Diskussion sollte hier jedoch nicht geführt werden.

Für mich kann der Begriff "Verfälschung" isoliert so nicht stehen bleiben.

Albrecht Marignoni 9.00 Uhr 23.09.04


Ich denke, es ist allen Lesern klar, daß die Stellungnahmen beider Konfliktparteien hier (und woanders) nur die jeweils eigene Wahrnehmung wiedergeben. Natürlich wäre es korrekter gewesen, das auch so zu schreiben – „…in der Folgezeit meine Texte in einer Art änderte, die ich als Verfälschung empfand…“ – aber wer legt Einlassungen in solchen Diskussionen auf die Goldwaage?
Wie ich bereits oben schrieb, gehe ich davon aus, daß außer euch beiden sowieso niemand an den jeweiligen Aussagen des anderen interessiert ist. Dazu kommt, daß jeder, der interessiert ist, die tatsächlichen Vorgänge problemlos in der Artikel- und Artikeldiskussionsgeschichte nachvollziehen und sich eine eigene Meinung bilden kann.
Ich halte es daher für sinnvoller, den Streit wirklich hier zu beenden und nicht eine neue Front – den Streit über den Streit – aufzubauen. --Skriptor ✉ 09:51, 23. Sep 2004 (CEST)

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ok, ich werde die oben von mir begonnene Diskussion über Verfälschungen nicht weiter fortsetzen wollen.

Albrecht Marignoni 10.10 Uhr 23.09.04


Antwort soziallotse:

Der Vorwurf des Verfälschens bezog sich nicht auf den Artikel Behinderung sondern ausschlielich auf die Diskussionsseite, wo Marignoni in meine Diskussionsbeiträge Einfügungen vornahm, die aber überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hatten und so geschrieben waren, dass der Leser denken musste, der gesamte Text einschließlich der Marignoni-Einfügungen sei von mir.

Wichtig für WIKIPEDIA erscheint mir, dass verbindlich festgelegt werden muss, dass auf Diskussinsseiten die verschiedenen Stellngnahmen sauber getrennt sein müssen und das niemand das Recht hat, die Diskussionsbeiräge anderer User zu bearbeiten, auch wenn einem die geäußerte Meinung nicht passt oder auch nur um Schreibfehler zu korrigieren.

Beim Artikel Behinderung ist ja jetzt ein annehmbarer Kompromiss gefunden worden.

Ich stimme dem Schlichtungsvorschlag voll zu! Leider nimmt Marignoni nicht Stellung zu meinen Vorschlag, unter Einbeziehung des Schlichtungsvorschlages erlären beide Konfliktparteien alle bisherigen Streitigkeiten für erledigt und bekunden den festen Willen, sich künftig aus dem Wege zu gehen!

Persönliche Feststellung am Rande: Anstatt Zeit in solche Auseinandersetzung zu investieren, sollten wir unsere diesbezügliche Arbeitskraft lieber in die fachliche Arbeit stecken!

Soziallotse 10:20, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich würde darum bitten, die Annahme von Schlichtungsvorschlägen nicht mit Äußerungen zu verbinden, die als Kritik an anderen Beteiligten aufgefaßt werden können – sowas birgt immer die Gefahr, den Streit neu zu entfachen (Streit über den Streit).
Wie ich bereits erwähnte, glaube ich nicht, daß der Vermittlungsausschuß ein gutes Forum zur Beilegung von Streitigkeiten außerhalb der Wikipedia ist. Wenn ihr das wollt, könnt ihr es ja per E-Mail diskutieren. Soweit ich die Äußerungen hier verstanden habe, bestehen von keiner Seite grundsätzliche Einwände gegen einen solchen Waffenstillstand.
Die Regeln zum Verhalten auf Diskussionsseiten lassen sich unter Wikipedia:Wikiquette nachlesen und auf der zugehörigen Diskussionsseite besprechen. --Skriptor ✉ 10:34, 23. Sep 2004 (CEST)

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Wir haben zur gleichen Zeit versucht Texte einzustellen. :-)

Da ich zum ersten mal die Diskussionsseiten zu solch umfassenden Diskussionen genutzt hatte, habe ich anfänglich Fehler bei der Darstellung gemacht.

Die Achtung von Herrn Schuren fällt mir nicht schwer, eine Nichtbeachtung auf der Wikipädia Seite ist mit Augen zukneifen ohne große Probleme möglich.

Wie erkennbar, geändert um 10.55

Albrecht Marignoni 10.45 Uhr 23.09.04


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Antwort soziallotse:

Ok, dann können wir ja das Kriegsbeil begraben. Auch außerhalb von Wikipedia wird der Streit von meiner Seite nicht weitergeführt.

Der Vermittler könnte dann die Diskussion schließen?


Soziallotse 11:04, 23. Sep 2004 (CEST)


Von mir aus können wir das Kriegsbeil begraben und uns wieder unserer Arbeit zuwenden. :-)

Albrecht Marignoni 11:08, 23. Sep 2004 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag hinsichtlich von Quellen, die ich auf andere Websites gesetzt habe, hätte sachlicher ausfallen können. Trotz meiner Grundkenntnisse dieses Systems hätte ich bestimmte Darstellungen, die auch als Rabaukentum betrachtet werden können, unterlassen können. Sie waren geprägt von Verärgerung, die ich souveräner hätte handhaben können.

Albrecht Marignoni 11:22, 23. Sep 2004 (CEST)



Dann erkläre ich hiermit den Frieden für ausgebrochen ;-) Ich danke Soziallotse und Albrecht Marignoni für ihre Verständigungsbereitschaft und Einsichtsfähigkeit und hoffe, das beide weiter produktiv an der Wikipedia mitarbeiten. --Skriptor ✉ 11:44, 23. Sep 2004 (CEST)

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Ich bedanke mich für die hervorragende Vermittlung.

Albrecht Marignoni 13:50, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank an!

Soziallotse 14:27, 23. Sep 2004 (CEST)


Leider notwendiger Nachtrag

In der Schlichtung verpflichteten sich beide Seiten u.a. "als Abkühlungsphase ... beide eine angemessene Zeit – zum Beispiel einen Monat – dem Artikel Behinderung und seiner Diskussionsseite fernbleiben." Diese Abkühlphase dauert noch bis zum 23. Oktober 2004 11.43 Uhr. Leider hielt sich Marignoni nicht an diese Verpflichtung, sondern versuchte am 05.10.2004 wieder Bearbeitungen an Behinderung vorzunehmen. Beweis: Versionsliste. Ich bitte den Vermittler Skriptor ✉ Herrn Marignoni zur Ordnung zu rufen! Soziallotse 18:17, 6. Okt 2004 (CEST)

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