Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem mit dem Benutzer Decius

Problem

Der Benutzer:Decius entfernt einige Artikel aus der Kategorie Christlicher Orient, die seiner Meinung nicht ausschliesslich zu dieser Kategorie gehören. Dies betrifft insbesondere Artikel zu den (byzantinischen bzw. slavischen) Ostkirchen und der alten Kirche. Er stört damit den Aufbau des Portals "Christlicher Orient". Trotz in der Diskussion geäusserter anderslautender Voten fährt er in seinem tun fort.

AHarnack 19:20 31 Jan 2006(CET)

Links

Portal:Christlicher_Orient, Benutzer Diskussion: AHarnack, Benutzer Diskussion: Decius

Beteiligte Benutzer

Benutzer:Decius, Benutzer:AHarnack

Wichtig: Zum Vorgehen

Wenn es nur um eine Fortsetzung einer anderswo angefangenen Diskussion geht, schlage ich dringen vor, die Sachdiskussion dort zu führen, wo sie hingehört, also vermutlich Portal Diskussion:Christlicher Orient und/oder Kategorie Diskussion:Christlicher Orient.

Wenn irgendwo deutlich zu häufig revertiert wird, auch Edit War genannt, sollte auf WP:VS um vorübergehende Artikel- oder Benutzersperrung gebeten werden.

Wenn dagegen, ein Problem mit der Verletzung unser geschriebenen und ungeschriebenen Regeln vorliegt, und dieses Problem soll von Nicht-Insidern Reaktionen hervorrufen, dann und nur dann ist diese Seite hier richtig. Dann muss aber zuerst jede Seite nachvollziehbar darstellen, was die andere Seite ausgefressen habe.

Pjacobi 23:05, 31. Jan 2006 (CET)

Diskussion

Da ich schon mal da bin, kann ich auch gleich Stellung nehmen. Ich hoffe, das ist okay (das ist mein erstes mal vor dem Vermittlungsausschuss)

• 1. Ich habe mehrfach ausführlich meine Bedenken bezüglich der Benutzung der Kat. christl. Orient dargelegt. (Neben den oben genannten Seiten siehe auch die Diskussionsseite von christlicher Orient. Dort habe ich mich auch mal intensiver mit den inhaltlichen Grundlagen des Ganzen befasst.) Eine überzeugend begründete Antwort, nach welchen Kriterien die Kat. vergeben wird habe ich nicht bekommen. Es hieß vielmehr, dieser und jener ist Fachmann, die machen das schon. Das ist ein bißchen wenig Argumentation.
• 2. Eine große Zahl der von mir vorgenommenen Löschungen, habe ich jeweils kurz n der Zusammenfassung begründet. Bei den regionalen Begründungen kann man sicher pro oder contra votieren. Bei den ökumenischen Konzilien oder Gestalten aus der Bibel (Lazarus), (Gottesgebärerin) ist die Zuordnung aber mit Sicherheit falsch. Dann müsste man auch Jesus und die Apostel dem christlichen Orient zuordnen. Ich bin gern bereit, für jeden Artikel, aus dem ich die Kategorie gelöscht habe, eine ausführlichere Begründung abzugeben.
• 3. Bevor der Sachartikel christlicher Orient nicht eine halbwegs lesbare Form aufweist, wird es schwierig sein, darüber zu diskutieren, was damit eigentlich gemeint ist.
• 4. Ich hoffe, dass sich jemand in die Diskussion einschaltet, der oder die kein spezielles Interesse an der umstrittenen Kategorie hat, nichts desto trotz aber ein wenig kirchengeschichtl. bzw. theol. Wissen mitbringt, damit man das Ganze mal auf einer anderen Ebene diskutieren kann. --Decius 20:59, 31. Jan 2006 (CET)

• Zu 1. sehe ich auch so, obwohl Samil Khamir Samil in der Tat ein ausgewiesener Fachmann für das Gebiet ist. Aber es gibt in der Wissenschaft nun mal auch andere Positionen.
• Zu 2. die Ökumenischen Konzilien haben in ihrer gänze auf die in dem Gebiet behandelten Kirchen konstitutiv gewirkt, ebenso wie sie auf die Katholische Kirche konstitutiv gewirkt haben. Wenn der Artikel in der einen Kategorie steht, sollte er auch in der anderen stehen. Theotokos (Gottesgebärerin) ist nun wirklich kein Begriff aus der Bibel, sondern war Streitpunkt in Ephesos.
• Zu 3. die Kritik mit der Libanon-Lastigkeit und m.E. auch rk-uniert-Lastigkeit habe ich auch bereits geäussert. Das gilt es zu verbessern. Liegt aber wohl auch daran, dass Herr Samir libanesischer Jesuit ist.
• Zu 4. Sehe ich auch so.
• Ich habe den VA schliesslich angerufen, um zu vermeiden, dass das ganze eskaliert. Ich verstehe nur nicht, was gegen Doppelkategorisierung spricht dort wo die Fachgebiete - und OC ist eben eine Teildisziplin von Theologie bzw. Kulturwissenschaft und keine Beschreibung von "regionalem Christentum" - sich überschneiden, z.B. klassische Ostkirchen (ob mit Byzanz oder Rom uniert) und ALte Kirche. Natürlich hat auch OC keinen Alleinvertretungssanspruch darauf. Das aber dürfte allen Beteiligten klar sein. Roald 21:19, 31. Jan 2006 (CET)

Schön das der Dialog in Gang kommt.

zu 2. Die Frage Maria Mutter Gottes oder nicht ist eine allgemein christliche, nicht ein spezielles Phänomen des Orients.

Konzilien: richtig waren konstitutiv für die gesamte Kirche bzw. östl. u. west. Kirchen. Ich meine aber trotzdem, dass die Kategorie falsch ist, weil christlicher Orient eben ein Sammelbegriff einer moderenen Regionalwissenschaft ist. Außer Alter Kirche, wären daher noch Orthodoxie und Katholizismus richtig, dann müsste man konsequenterweise auch Protestantismus hinzufügen, weil die Evang. die alten Konzilien ja auch anerkennen. Da scheint mir die Konzentration auf den Begriff Alte Kirche aber doch am sinnvollsten.

zu 3. Das vordringliche Problem ist nicht die Libanon-Lastigkeit sondern, dass eine ordentliche Definition fehlt, alles andere habe ich ja schon auf der Diskussionsseite dort kritisiert.

• Schwierig finde ich an dem Begriff christlicher Orient aus theologischer und kirchengeschichtlicher Sicht, dass sämtliche Ostkirchen in einen Topf geworfen werden, obwohl die Unterschiede ja zum Teil beträchtlich sind. (Aus einer kulturgeschichtlichen Perspektive ist das vielleicht ganz okay). Bisher habe ich keine Antwort auf die Frage bekommen, warum die Kategorien Altorientalische Kirchen, Orthodoxie und Katholische Kirche etc. dafür nicht ausreichen sollen. Sie sind doch viel klarer. Wie schon gesagt, gegen eine Auflistung auf dem Portal:Christlicher Orient ist ja überhaupt nichts zu sagen.--Decius 22:03, 31. Jan 2006 (CET)

• Fangen wir vom Ende her an - das FAch heisst so, und zwar sowohl an katholischen als auch protestantischen Fakultäten, und das nicht erst seit heute. Aufgabe ist es, den damals weniger beachteten Nebenströmen, die aus der alten Kirche hervorgegangen sind, einen Raum zu verschaffen. Das das etwas anderes ist, als protestantische (oder katholische) Konfessionskunde, die sich vornehmlich der Moderne widmet, ist hoffentlich klar. Vornehmlich gehörten, historisch bedingt, die Nichtchalzedonenser dazu. Hinzugekommen sind die Filiationen von Byzanz (ausser der rok erst während der Auflösungserscheinungen des Osmanischen Reiches aus dem Patriarchat hervorgegangen), also die Ostkirchen, eigentlich weil sie gleichfalls als Exoten galten, im Osten liegen und "alt" sind. Ebenso die mit Rom unierten, aus den vorgenannten hervorgegangenen Kirchen, die etwas anderes sind als Missionskirchen in dem Gebiet. Theologisch sind die letzten beiden Gruppen natürlich etwas anderes, weil sie Chalzedonenser sind.

• Alte Kirche gehört insofern dazu, als die christologischen Streitigkeiten, neben den abweichenden kulturellen Traditionen der nicht griechisch-römischen Welt, eben den Hintergrund für die Kirchentrennung geliefert haben.

Ich hoffe, dass sich Benutzer:AHarnack - sowie andere - hier noch äussern werden.Roald 22:41, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen,

0) Vorab möchte ich auf zwei Löschanträge Anfang Jan. 2006 hinweisen, die gegen die Kategorie bzw. gegen das Portal Christlicher Orient und sogar gegen die Liste der existierende Artikel im Portal gestellt wurden. Nun fast einen Monat später geht jemand hin und setzt sich über diese Mehrheitsentscheidungen hinweg, obwohl er sich damals schon bei der Diskussion beteiligt hat. Gestern gab es auf meiner (AHarnack) Diskussionseite ebenfalls eine Diskussion und die Mehrheit hat sich gegen die Bedenken von Decius ausgesprochen und ihn aufgefordert mit den Löschungen der Kategorien auzuhören. Ich möchte die Diskussion zur Lektüre empfehlen. Ich finde es nicht korrekt, wenn jemand wie Decius erst Tatsachen schaffen will, indem er seine Meinung durch Veränderungen durchsetzt und seine Bedenken nachschiebt. Auf Argumente und Mehrheitsentscheidungen scheint er nicht Rücksicht nehmen zu wollen und schadet damit WP indem er kompetente Teilnehmer nervt und abschreckt. Ich persönlich möchte lieber Artikel schreiben als Veränderungen zu revertieren, wie von ihm vorgeschlagen, oder jeden Monat ein Thema in vier Diskussionen von neuem beginnen. Ich brauche diese Art von Arbeitsbeschaffungsmassnahme nicht und ich muss meine knappe Zeit sinnvoll einsetzen.

1) Decius hat einen zu engen Begriff von dem Thema und maßt sich hier an ein Urteil bilden zu können. Er meint christlich-theologisches im Orient. Unter dem Begriff Christliche Orient gibt es innerhalb der Orientalistik eine Sektion (Arbeitsgemeinschaft), die sich (seit über 75 Jahren) mit der Rolle der Christen in der Politik, Kultur etc. beschäftigt und nicht mit theologischen Fragen. Ausserhalb der Theologischen Fakultäten gibt es im dt.sprachigen Raum viele Forscher, die auf diesem Gebiet arbeiten. Die Argumentation habe ich auch auf der Diskussionseite ausgebreitet. Ich kann gerne den Text hierein kopieren, wenn gewünscht.

2) Siehe auch Diskussion auf meiner Seite, alles was die Christen geprägt hat, auch die Verfolgung bzw. ihre Verfolger, ihre Sprache, ihre Landesgeschichte, die islamische Eroberungen ihrer Gebiete etc. gehören zum Thema. Man muss auch den Kontext sehen in dem die Christen leben. Ich schlage vor ein Fachlexikon oder auch die Fachzeitschriften zu konsultieren, da wird man die kategorisierten Artikel wiederfinden. Es wird so getan, als ob das durch die Kategorisierung jemandem etwas weggenommen wird oder falsch bezeichnet wird. Es stört offenbar nur eine Person: Decius.

3) Was die Themenlastigkeit angeht, der Vorwurf berücksichtigt nicht das Alter des Portals (fast ein Monat alt) und die Schwierigkeiten (z.B. LA´s und die Diskussion, Löschung der Rubrik Neue Portale auf der Frontseite, ständige Korrektur der Vandalismen). Eine homogene Verteilung der Themen ist angestrebt, aber es muss erst einmal eine Linie entworfen werden. Die Kritiker des Portals helfen nicht sondern halten durch ihre Diskussion von der Arbeit ab. Es gibt durch die Vergleichsmöglichkeiten mit den engl.- und frz.sprachigen Portalen noch mehr Themen, die in der dt. Wikipedia nicht abgedeckt sind. Aber dies kann man einem vor kurzen gegründeten Portal, und erst recht nicht Samir_Kh., zum Vorwurf machen. Da kann dieses Portal nur helfen Gaps in WP zu füllen. Es wurden schon einige neue Artikel aufgrund des Portals angelegt. Und dies ist eine Erfolgsstory.

4) Die Idee d´accord, aber nicht allein den Theologen überlassen. Der Vorschlag beweist die zu enge Fokusierung von Decius auf Kirchenthemen, das Thema Christlicher Orient wird auch von Nichttheologen bearbeitet. Und diese enge Fokusierung widerspricht der Intention des gleichnamigen Portals.

Der Vorschlag eine weitere Kategorie einzuführen gab es bislang nicht. Ich kenne auch keinen Teilnehmer der Einwände dagegen erhoben hat, dass eine weitere Kategorie z.B. Ostkirchen eingeführt werden soll. Es gibt auch keinen Alleinvertretungsanspruch des COs.

Benutzer:AHarnack 22:49 31 Jan. 2006 Sorry hiermit hole ich die Signation nach. --AHarnack 23:19, 31. Jan 2006 (CET)

(nicht signierter Beitrag von 217.185.80.217 (Diskussion) )

Wenn das Benutzer:AHarnack war bitte eingeloggt bestätigen. --Pjacobi 23:07, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Pjacobi,

die Diskussion wurde auf mehreren Seiten (von LA´s über PCO, etc.) geführt, und wie in meinem Beitrag beschrieben zuletzt auf meiner Diskussionseite. Ich hatte gehofft, dass die Diskussion sachlich zu Ende geführt wird und wir einen Konsens finden. Aber Decius hat diese WP-Regel nicht befolgt, sondern hat eigenmächtig Veränderungen vorgenommen und trotz der Diskussion und Mehrheitsvoten die Veränderungen weiter durchgeführt. Bitte entscheide selbst, welcher Vorgehensweise (Lösungsvorschlag) (Diskussion auf andere Seite verlegen, Edit:War oder Regelverstoß) zu trifft.

--AHarnack 23:29, 31. Jan 2006 (CET)

--AHarnack 23:31, 31. Jan 2006 (CET)

Solange hier das Problem nicht klar und mit Diffs zu den relevanten Edits aufgeführt wird, reicht weder meine derzeit karge Wikipedia-Zeit noch Motivation, mich darum zu kümmern. Vielleicht findet sich ja ein Vermittler, der von Beidem mehr hat.

Im Übrigen ist meiner Meinung nach ein reines Kategorisierungsproblem nicht wert, großartig behandelt zu werden, da das Kategoriensystem sowieso broken beyond repair ist (einige halbwegs brauchbar kategorisierte Wissensgebiete einmal ausgenommen). --Pjacobi 13:09, 1. Feb 2006 (CET)

Abschluss?

Hallo zusammen,

darf ich Euch auf einen Kommentar von einem kompetenten Wissenschaftler hinweisen? Sogar an der richtigen Stelle gepostet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_Diskussion:Christlicher_Orient

Decius: ich bitte Dich darum, alle von Dir vorgenommenen Kategorienlöschungen rückgängig zu machen. Und ferner bitte ich den Vermittler darum aufgrund der Missachtung der Mehrheitsvoten eine angemessene Sanktion gegen den Benutzer Decius einzuleiten. Danke.

--AHarnack 00:21 2 Jan 2006(CET)

Mal wieder kurz hereingeschaut:

Können wir festhalten, dass die weitere Definition von "Christlicher Orient" somit festgezurrt ist? Zum Nachlesen vielleicht, wenn es noch nicht erwähnt ist, http://www.pro-oriente.at/ angeben?

Das löst aber eventuell noch nicht das Problem der Kategorien. Kategorie:Christlicher Orient. Ist es überhaupt sinnvoll, eine solche Kategorie, die doch sehr hoch (bzw. nahe an der Wurzel - je nachdem wie man seinen Kategorienbaum zeichnet) im Kategorienbaum steht, an viele einzelne Artikel, wie z.B. Kloster Mor Gabriel zu heften? Wenn man eine Art Leseliste zum Thema schaffen will, sollte das über Portal:Christlicher Orient geschehen. Überhaupt ist mir die Beziehung zu Kategorie:Orthodoxie jetzt höchst unklar. Bezeichnet nicht beides fast dasselbe?

Pjacobi 14:17, 3. Feb 2006 (CET)

D´accord, der Artikel http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_oriental erklärt für die Leser der frz. Sprache, den Zusammenhang zwischen Slawischer Orthodoxie und Orientalischer Orthodoxie recht gut. (Hoffentlich finden wir eine ÜbersetzerIN für den Artikel). Wichtig ist, dass wir die Diskussion über die Definition Christlicher Orient für lange Zeit nicht mehr geführt werden müssen. WP ist nicht der Ort, um einen Begriffswandel einzuläuten, da wir nicht repräsentativ sind. Decius soll seine Veränderungen rückgängig machen und sich vom Portal und Kategorien entfernen. Eine Sanktion von Decius ist notwendig, da sein Hang zum eigenmächtigen Handeln eingeschränkt werden muss. Ansonsten nimmt WP noch mehr Schaden. --AHarnack 16:31 3 Jan 2006(CET)

Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Orthodoxie und Kategorie:Christlicher Orient? Wann soll welche verwendet werden? Welche ist Unterkategorie von welcher? --Pjacobi 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

Alle Kategorien, die der Kategorie und dem Portal Christlicher Orient untergeordnet sind auf dem Portal s.a. ganz unten links aufgelistet, d.h. somit Unterkategorien. Bitte die Sanktionen nicht vergessen!! --AHarnack 17:39 3 Jan 2006(CET)

Könntest Du bitte meine Frage beantworten oder mir Hinweise finden, wo ich die Antwort finden kann?

Zur Zeit sehe ich keinen Grund mehr, eine getrennte Kategorie:Christlicher Orient neben der existierenden Kategorie:Orthodoxie zu benutzen.

Insbesondere sehe ich auch keinen Grund, eine Kategorie zu benutzen, die explizit nicht in Unterkategorien spezialisiert werden soll.

Wenn irgendeine Stelle gewünscht wird, an der alle Artikel mit Bezug zum Christlichen Orient zu finden sind, so weise ich auf Liste der Artikel über den Christlichen Orient hin, die ich gerne auf Portal:Christlicher Orient/Alphabetisch verschieben würde.

Da ich bei Benutzer:Decius nichts sehe, dass über ein Missverständnis in der Sache hinausgeht (es wurden überhaupt keine Diffs präsentiert, die anderes aufzeigen), sehe ich nicht den geringsten Grund für Sanktionen.

Pjacobi 18:16, 3. Feb 2006 (CET)

Einspruch hier drei Statements von Decius:

Die Vergabe der ist zum Teil ziemlich unsinnig. Mir ist das bei Ohrid aufgefallen. Wieso ist diese Stadt christlicher Orient? Dann müsste man bei Köln oder Rom auch christlicher Okzident hinschreiben. Für alles, was mit Toographie zu tun hat eignet sich die Kategorie überhaupt nicht. Ich werde sie bei in Frage stehenden Städteartikeln, wo sie mir auffallen, entfernen. --Decius 22:34, 7. Jan 2006 (CET) ...

Halt noch eines: Den Vorwurf Vanalismus finde ich völlig ungerechtfertigt, habe ich doch nur die Kategorie entfernt und alle Artikel sonst völlig unverändert gelassen.

Decius ...

Freilich werde ich meines Erachtens falsche Kategorien löschen. Das ist ja das Gute an der Wikipedia, man kann alles wieder ändern, in diese oder jene Richtung. Geht ja nix verloren. Vielleicht sollten wir mal versuchen, unsere Diskussion in bisschen breiter, mit ein paar anderen Leuten zu führen, die sich für christliche Inhalte interessieren. Gruß--Decius 23:59, 30. Jan 2006 (CET)

Kann hier jeder machen was er will? Oder halten wir uns an Mehrheitsvoten? Decius spielt hier nach eingen Gutdünken gegen die Mehrheit. Soll er die Veränderungen rückgängig machen und sich dann für immer schleichen...

--AHarnack 18:56, 3. Feb 2006 (CET)

An diesen Äußerungen sehe ich nichts Verwerfliches. Und die Einordnung von Ohrid in Kategorie:Christlicher Orient ist doch in der Tat unsinnig.

Wir wissen jetzt, Dank eurer dankenswerten Aufklärungsarbeit, was unter "Christlicher Orient" zu verstehen ist. Aber die meisten, mich eingeschlossen, wissen immer noch nicht, welche Aufgabe die Kategorie:Christlicher Orient erfüllen soll.

Pjacobi 21:21, 3. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber geben wir doch erst einmal Decius die Gelegenheit Deinen Vorschlag von 14:17, 3. Feb 2006 (CET) zu akzeptieren oder zu widersprechen. Dein Vorschlag ist ja noch nicht von beiden Seiten angenommen. --AHarnack 09:32, 5. Feb 2006 (CET)