Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen AHZ und Ulamm

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Problem

Ulamm

Wiederholte Konflikte um die Darstellung der deutsch-tschechischen Geschichte, telweise auch deutsch-polnischen Geschichte:
Beschreibung:
Das Thema taucht in verschiedenen Artikeln auf, vor allem über Orte und Landschaften in den tschechischen Grenzgebieten. Ich (Ulamm) möchte die Geschichte im Sinne gegenseitigen Verständnisses darstellen. Dazu gehört die korrekte Darstellung der Fakten, die gleichwertige Würdigung historischer deutscher und tschechischer Interressen und die Förderung der Namenskenntnis. Letzteres bedeutet, dass den Lesern die aktuellen Namen geläufig gemacht werden und sie mühelos aktuelle und deutsche Namen einander zuordnen können. AHZ besteht auf einem einseitig sudetendeutschen Standpunkt, der grundsätzlich die damalige tschechische Politik ins Unrecht und die damalige deutsche (Österreicher, Böhmendeutsche und Deutsches Reich) ins Recht setzt. Zudem hat er schon mindestens an zwei Stellen Lesern, die mit dem aktuellen Namen eine Stadt oder Landschaft suchen, durch vermeidbare Zwischenschritte (statt direktem redirect) Hindernisse in den Weg gelegt. Manchmal wiederum gibt er sich vesöhnlich – bis hin zum Revert von Einträgen besonders heftiger Gruselgeschichten – , um dadurch seine Kernstandpunkte Wikipedianern und Lesern besonders effektiv unterzujubeln. ((vor AHZs Beschreibung--Ulamm))
((Nachträge:))

  • AHZ's Verhältnis zur Wahrheit wird besonders deutlich am Artikel Egerland: Im Januar diesen Jahres verhinderte er wider besseres Wissen meine Korrektur der damals falschen geografischen Angaben.--Ulamm 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)
  • Bei Wikipedia als Datenbank steht ein Artikel – ander als in gedruckten Lexika – ja nicht nur unter dem als Lemma angezeigten Stichwort, sondern auch unter den weitergeleiteten Stichworten. Da haben wir die Wahl, verschiedene mögliche Stichworte für dasselbe Objekt möglichst gleich zu behandeln (direktes #redirect) oder möglichst ungleich (Umweg vom zweiten oder dritten möglichen Stichwort über BKL oder anderes Lemma mit Fork). M.E. sollte bei Homonymen der Weg zur vorrangigen Bedeutung möglichst kurz sein. Andernfalls würde der Weg von der Eingabe „Thorn“ zu der Stadt Toruń/Thorn ebenfalls ein Umweg sein, nämlich über eine „BKL Thorn“ laufen.--Ulamm 14:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

AHZ

Beschreibung Benutzer:Ulamm ignoniert hartnäckig die in WP:NK#Anderssprachige Gebiete getroffenen Vereinbarungen und neuerdings auch die nach WP:NKK üblichen Regels der Transkription kyrillischer Schreibungen. Desweiteren halluziniert es ihm ständig, ich würde "Sudeten-POV" verbreiten. Er versucht gleichfalls andauernd seine nicht dem aktuellen Stand der Geschichtsschreibung entsprechenden, sehr linkslastigen Auffassungen in Artikeln festzuschreiben, die weder der Realität entsprechen und dem Leser Zustände suggurieren sollten, die so nicht existierten. So bringt er in verschiedene Artikel, in denen es wohlgemerkt auch nicht um die Geschichte der Tschechoslowakei, sondern um einzelne Städte oder Regionen geht, Formulierungen , wie die deutschen Bürger waren in der Tschechoslowakei völlig gleichberechtigt, die weder von der Aussage her in diese Artikel hineingehören und auch so nicht den Tatsachen entsprechen. Diese Gleichberechtigung mag in der Verfassung gestanden sein, nur in der politischen Realität entsprach die Nationalitätenpolitik der Tschechoslowakei gegenüber den slowakischen, ungarischen, deutschen und polnischen Volksgruppen dem nicht. Hier weigert sich Ulamm beharrlich, von den realen Verhältnissen auszugehen - und kein Mensch wird die DDR nach den Inhalten ihrer Verfassung bewerten sondern nach den tatsächlichen politischen Verhältnissen. Ähnliche Diskrepanzen zur Realität bestanden auch in der Ersten Tschechoslowakischen Republik. Ich bevorzuge eine realistische Beschreibung der Geschichte, und weder einen einseitig sudetendeutschen Standpunkt, der grundsätzlich die damalige tschechische Politik ins unrecht und die damalige deutsche (Österreicher, Böhmendeutsche und Deutsches Reich) ins recht setzt (Zitat Ulamm) noch einen einseitig die tschechoslowakische Geschichte beschönigenden Standpunkt, wie er seit 1989 selbst in der Tschechoslowakei bzw. jetzt in Tschechien schon lange nicht mehr vertreten wird. Offenbar sind Ulamms Geschichtsbücher etwas älteren Datums oder im Verlag der DKP erschienen. --ahz 20:31, 17. Sep. 2007 (CEST)


Links:

Beteiligte Benutzer

Ulamm 19:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

Vermittler

Da hier noch keine Stellungnahme der Beteiligten zum Angebot der Vermittler erfolgte, bitte ich dieses nachzuholen. Ich persönlich, würde es aufgrund der Komplexität des Falles begrüßen, wenn beide Vermittler akzeptiert werden. --SVL ☺ Vermittlung? 11:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

benutzer1

Ich akzeptiere beide.--Ulamm 12:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

benutzer2

ich akzeptiere beide --ahz 12:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Vorwort von RalfR

Ich beschäftige mich schon jahrelang in der Wikipedia mit dem Thema der Schreibweise von Ortsnamen (und das ist nur ein Bruchteil des Problems). Es wird extrem schwer, eine allgemeingültige Lösung zu finden. Niemand wird bemängeln, wenn statt Praha Prag oder statt Warszawa Warschau als Lemma benutzt wird. Bei kleinen Städten wie etwa Smržovka wird das schon schwieriger, wie der dortige Text zeigt. In meinen Augen kann dieser Ausschuß nur erfolgreich beendet werden, wenn ein Kompromiß gefunden wird. Beide Benutzer sind mir als fleißige Mitarbeiter bekannt, das sollte möglich sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

SVL

  1. Ich stelle zunächst einmal grundsätzlich fest: Die Wikipedia ist eine wachsende Enzyklopädie und erhebt auch den Anspruch als solche. Als Mitautoren dieser wachsenden Enzyklopädie - sind wir alle - zu einem absolut neutralen Standpunkt verpflichtet. Persönliche Erlebnisse, politische Ansichten und dergl. mehr, haben in den Artikeln genau so wenig ihren Niederschlag zu finden, wie Aspekte der Werbung und unbelegte Aussagen (quellenloses Geschwurbel).
  2. Hinsichtlich der Schreibung von Ortsnamen, haben wir klare Regeln entwickelt. Diese sollten beachtet werden. Es spricht m.E. allerdings nichts dagegen, dass entsprechende Weiterleitungen eingerichtet werden - wobei ich auch noch einmal ausdrücklich auf das „Vorwort von RalfR“ verweisen möchte, etwas Flexibilität sollte somit möglich sein.
  3. Sofern wir uns zumindest auf die vorgenannten Grundsätze verständigen können, würde ich dann um sachliche Diskussion - Abschnittsweise - bitten. Es ergibt leider keinen Sinn, alles durcheinander zu diskutieren. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 21:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

RalfR

Ich bin zwar gegen jeden Regulierungswahn, aber in der Problematik (und das betrifft nicht allein AHZ und Ulamm) muß wohl irgendwann eine einheitliche Regelung her. Für Gelangweilte empfehle ich die Disk. von Sibiu, das Problem betrifft nicht allein Polen und die Tschechei. Bei sehr großen und bekannten Städten ist (weltweit) fast immer eine wie auch immer geartete deutsche Schreibweise üblich. Warum Mumbai statt Bombay steht, verstehe ich nicht, das ist aber auch nicht Inhalt dieses Problems.
Je kleiner die Städte werden, umso eher werden die heutigen Namen als Lemma verwendet. Bei Käffern wie Rejvíz wird wohl niemand auf die Idee kommen, als Lemma den deutschen Namen zu nehmen, obwohl im Artikel die deutsche Geschichte ausführlich dargestellt wird. Schwierig ist das allein bei "mittelgroßen" Städten wie Zielona Góra, Jelenia Góra, Liberec oder Bratislava, also zwischen 100.000 und 500.000 Einwohner. In der "Region" über einer halben Million Einwohner sind meines Wissens deutsche Namen gebräuchlich. Wenn nun mehrere Städte mit dem gleichen Namen existieren, wird es schierig und man muß überlegen, was das Optimum für den Benutzer der Wikipedia darstellt. Jemand sucht eine Info und muß auch das bekommen, was er sucht, egal ob beispielsweise Torun in Polen oder der Ukraine. Wie das am besten umzusetzen ist, muß diskutiert werden. Der Benutzer der Wikipedia ist für uns Maßstab, nicht persönliche Ansichten oder Vorstellungen (ich persönlich habe auch eine Meinung, ich würde prinzipiell heutige Namen verwenden, aber das steht ebensowenig zur Debatte). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:09, 22. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion

Ja und genau deshalb findet sich unter Toruń ein redirect auf Thorn --ahz 15:31, 18. Sep. 2007 (CEST)
Aber eben nicht von Torun, das viele Leser mangels polnischer Sonderzeichen stattdessen nur eingeben können und dessen andere Bedeutung fast allen unbekannt sein dürfte. Google leitet ja auch automatisch von Torun zu Toruń weiter.((Weitere Diskussionsbeiträge von dir bitte unter deiner Beschreibung!))--Ulamm 16:14, 18. Sep. 2007 (CEST)
Ja, solange das Lemma "Torun" nicht besetzt war, war dort eine Weiterleitung richtig. Dadurch, dass ein anderer Ort genau diesen Namen trägt, gehört der dorthin - und über eine BKL2 wird dem Sonderzeichenunkundigen auch der richtige Weg zum Artikel Thorn gewiesen. ((Genau hierher, damit die Übersicht gewahrt bleibt!)) --ahz 16:21, 18. Sep. 2007 (CEST)
Die bezüglich der polnischen Stadt synonymen Lemmata Thorn und Torun sind gleichermaßen mehrfach besetzt (Homonymie). Gleichbehandlung der Stichworte bedeutet, dass entweder beide Eingaben den Leser automatisch zu der polnischen Stadt führen (was ich bevorzuge), oder beide nur mit Umweg. ((Du und ich haben schon viel in und zu unserem Dissens geschrieben. Damit die Mediatoren auch die Artikelversionen und übrigen Kommentare lesen, sollten wir nicht hier wiederholen, was anderswo schon ausführlich dokumentiert ist.))--Ulamm 23:11, 18. Sep. 2007 (CEST)
Nein, da verwechselst du etwas - synonyme Lemmas sind Toruń und Thorn, das eine verweist richtigerweise auf das andere. Genau genommen ist Torun sogar eine Falschschreibung, die aber wegen der im deutschen nicht gebräuchlichen Sonderzeichen - solange das Lemma nicht anderweitig besetzt ist - als Redirect eingerichtet wird. Ist das Lemma anderweitig besetzt, muss dann eine BKL2 her - und genau das ist auch geschehen. --ahz 23:26, 18. Sep. 2007 (CEST)
Torun ist für beide Orte nicht ganz korrekt, da das ukrainische Karpatendorf nicht Торун sondern Торунь heißt. Ukrainisch und Russisch нь ist dasselbe wie Polnisch ń. ((Hör endlich auf, durch Aufblähung des Textes an dieser Stelle die Mediatoren von den Dokumenten des Konfliktes abzulenken!))--Ulamm 00:25, 19. Sep. 2007 (CEST)
Selbstverständlich ist Torun die richtige Transkription, du musst nur endlich mal die WP:NKK lesen... aber du weißt ja alles besser. --ahz 01:04, 19. Sep. 2007 (CEST)
Die Ungenauigkeit der üblichen deutschen Transkription ändert nichts an der Homonymie der beiden landessprachlichen Ortsnamen.--Ulamm 09:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion wollen wir bitte in dem dafür vorgesehenen Abschnitt weiterführen - dieser Abschnitt wird daher nach Kenntnisnahme aller von mir dorthin verschoben - durch die Vermengung mit der Problemstellung wird das Ganze derart unübersichtlich, dass man sich tatsächlich die Haare raufen könnte. So ist es nämlich absolut nicht möglich, Lösungsansätze vorzuschlagen. Danke. --SVL ☺ Vermittlung? 10:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu RalfR vom 22:09, 22. Sep. 2007 (CEST): Worum es in letzter Zeit vor allem ging:

  • Inhaltsmäßig: Ob die Geschichte einiger Orte und Gegenden aus klassisch-sudetendeutscher Sicht dargestellt wird oder neural.
  • Namen:
    • Leser sollen m.E. über Eingabe des aktuellen Namens und dessen Vereinfachung (d.h. ohne Sonderzeichen) genauso direkt zum Artikel über einem Ort mit cz/de oder pl/de Namen gelangen, wie über Eingabe des traditionell deutschen Namens, unabhänig davon, welcher Name das Lemma bildet.
    • Wenigstens bei der Ersterwähnung im Text oder einer der ersten Erwähnungen soll m.E. möglichst jeder in einem Artikel erwähnte Ort mit beiden Namen genannt werden, also „cz (de)“ oder „de (cz)“, weil so die Zuordnung beider Namen geläufig wird. Das gilt v.a. für wenig bekannte Orte und Landschaften. Auf diese Weise kann man Lesern mit wie ohne familiäre Beziehung zu diesen Gegenden die Gegenwart vertrauter machen.
    • Bei der Darstellung soll der Eindruck vermieden werden, der deutsche Name sei der richtige und der aktuelle der falsche. Das gilt besonders für Orte, deren slawischer Name fast genauso alt wie oder gar älter ist als der deutsche.--Ulamm 00:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Streitpunkt: Namen

AHZ obstruiert weiter: Heute löschte er meine Weiterleitung von Dobrzyń nach Dobrzyń nad Wisłą,

obwohl diese eine historisch  bedeutsame Burg umfasst und das andere Dobrzyń (nur) Ortsteil der Stadt Golub-Dobrzyń ist.

Und bei seiner BKL Łekno gibt es zu diesem Zeitpunkt für die Gemeinde es anderen Łekno noch keinen Artikel.--Ulamm 14:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Ulamm sollte vielleicht einmal unter WP:BKL nachlesen. --ahz 15:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

AHZ hat sich inzwischen echt Mühe gemacht, Alternativen zu Dobrzyń nad Wisłą zu sammeln. :} --Ulamm 19:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja, dir fällt es ja nicht mal auf, dass Dobrzyń nad Wisłą der einzige Ort ist, der nicht den Namen Dobrzyń trägt, sondern den offiziellen Namenszusatz nad Wisłą trägt. --ahz 19:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

„Nicht aufgefallen“ ist Blödsinn. Wer „Landsberg“ hört denkt auch zuerst an Landsberg am Lech und Landsberg (Warthe), heute Gorzów Wielkopolskie. Manche kennen dann noch die Stadt Landsberg (Saalekreis) bis 30.6.2007 Landsberg (Saalkreis), amtlicher Name ohne Namenszusatz, wenige die übrigen Landsbergs. --Ulamm 22:55, 27. Sep. 2007 (CEST)


((Gliederungspunkte bitte zur Gliederung innerhalb eines Diskussionsbeitrags. Die Abgrenzung der Beiträge verschiedener Diskutanten erfolgt bekanntlich durch unterschiedliches Einrücken.))--Ulamm 10:08, 3. Okt. 2007 (CEST)
((Weitere Stellungnahmen zum Streitpunkt Namen bitte über diesem Strich!))

Streitpunkt: Geschichtsdarstellung

AHZ bezeichnet die Wertungen des sudetendeutschen Historikers Hoensch als die wissenschaftliche Wahrheit und versucht mit allen Mitteln, sie der WP aufzudrücken. (Damit will ich nicht behaupten, alle Autoren sudetendeutscher Herkunft oder nur Autoren sudetendeutscher herkunft hätten eine stark von ihrer Herkunft beeinflusste Perspektive, auch nicht behaupten, der Standpunkt parteiischer Historiker leite sich grundsätzlich von ihrer Herkunft her.)--Ulamm 10:02, 3. Okt. 2007 (CEST)


Ach nein, kannst du es nicht lassen, wieder Dinge hineinzu interpretieren, die so gar nicht stimmen. Selbstverständlich nutze ich die Werke von Hoensch, weil der einer der bedeutsamsten Historiker war, der sich in jüngster Zeit mit tschechischer, slowakischer, ungarischer und polnischer Geschichte befasst hat. Er war aber kein sudetendeutscher Historiker, sondern ein deutscher Historiker, dessen wisschenschaftliche Arbeit auch im Ausland anerkannt ist und dessen Bücher auch u.a. in Polen, Tschechien und der Slowakei erschienen sind. --ahz 11:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

((Vorab: „Ach nein, kannst du es nicht lassen“ ist nicht die Sprachebene gegenseitigen Respektes.))
Auf so ganz viel bin ich mit Google (Eingabe: Hoensch edice) nicht gestoßen. Außerdem besagt das noch lange nicht, dass sein Standpunkt neutral wäre. Und er hat ja auch über die Luxemburger (andere Zeit) und Antisemitismus (andere Aversionen) geschrieben. --Ulamm 12:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Schließung des VA

Da hier - ausser gegenseitigen Vorwürfen - bisher nicht ein konstruktiver edit von Seiten der Kontrahenten erfolgte, der einen Lösungsansatz bieten, resp. den Vermittlern einen Lösungsvorschlag erlauben würde, zudem der letzte edit am 03.10.07 erfolgte, wird dieser VA nunmehr wegen Aussichtlosigkeit auf Erfolg, in Abstimmung mit RalfR, von mir geschlossen. --SVL ☺ Vermittlung? 14:01, 4. Nov. 2007 (CET)

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