Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Alcibiades/Seir und kuroi-ryu/Vicious!

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Problem

Anglizismus Crew durch Besatzung ersetzen:
Im Artikel zu Cowboy Bebop wird das Wort Crew verwendet, welches durch das Wort Besatzung ersetzt wurde. Jedoch wurde dies von der Crew-Partei wieder rückgängig gemacht. Daraufhin kam es zu einer lösungslosen Diskussion um den Sinn der Verwendung des einen oder anderen Wortes.

Links:

Beteiligte Benutzer

-- Kuroi-ryu 19:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Vermittler

  • Folgende Vermittler bieten sich in diesem Fall von sich aus an:
  1. --Wolfram Alster 09:21, 1. Jun. 2007 (CEST) Unter den üblichen Gesichtspunkten: Keine Schlammschlachten, kein Zickenterror, sondern sachliche Diskussionen.
    • Akzeptiert. --Alcibiades 17:53, 3. Jun. 2007 (CEST)
    • Keine Einwende. Akzeptiert. --Seir 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)
  • Von allen Parteien akzeptierter Vermittler in diesem Fall:

Stellungnahmen

kuroi-ryu

Ich sehe keinen Grund das englische Wort Crew in der Wikipedia stehen zu lassen. In der deutschen Wikipedia erwarte ich Artikel auf Deutsch, und Crew kann in keiner Weise zu deutschen Wörtern gezählt werden. Auch ist es kein Fachbegriff der Serie, und die Verwendung in der Serie ist keine ausreichende Begründung dies im entsprechenden Artikel zu übernehmen. Zudem entspricht es der Wikipediarichtlinie [1] das deutsche Wort zu verwenden.

Vicious!

Da es sich bei Crew um keinerlei Verbesserung und/oder Spezifizierung des deustchen Wortes Besatzung handelt, plädiere ich für den Gebrauch von Besatzung. dabei ist mein Hauptanliegen nicht unbedingt das Verständnis, sondern eben jener Schutz der deutschen Sprache, die auf jeden Fall gewahrt werden sollte. Sonst könnte man - lapidar formuliert - auch für jedes Nein ein No benutzen oder für jedes Ja ein yeah o.Ä, das versteht immerhin auch Jeder... Vicious! 03:57, 1. Jun. 2007 (CEST)

Alcibiades

Das Wort „Crew“ ist ein im Deutschen etabliertes Synonym für „Besatzung“ und kein Anglizismus mehr. Ferner spricht die Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel# Anglizismen ausdrücklich von „[…] im allgemeinen Sprachgebrauch unüblichen Anglizismen […]“. Wörter wie z.B. „Team“, „Computer“ oder „Crew“ sind mittlerweile essentielle Ausdrücke der Deutschen Sprache. Neben seiner Nennung im Duden (Band 1: Die deutsche Rechtschreibung) gibt es mehrere hundert Wikipedia-Artikel vor allem aus dem Themengebiet der See-, Luft- und Raumfahrt, die das Wort „Crew“ ohne Beanstandung und synonym zu „Besatzung“ benutzen. Darunter sind auch als lesenswert eingestufte Artikel wie Bounty (Schiff und Meuterei), Internationale Raumstation, Piraterie und Segeln. Auch liefert ein Vergleich der Google-Suchtreffer von Besatzung und Crew für deutsche Seiten eine fast doppelt so hohe Trefferzahl für „Crew“ im Vergleich zu „Besatzung“. Die heutigen Sprachwissenschaft geht davon aus, dass jede Sprache immer auch eine Mischsprache ist und es keine reine Sprachen je gegeben hat. Das Deutsche hat so wie jede andere Sprache seit je her Wörter anderer Sprachen aufgenommen hat, und das nicht als reine Modeerscheinung. Zu guter Letzt wird in der Synchronisation des betreffenden Anime durchwegs von der „Crew“ gesprochen, weshalb allein ein komplette Ersetzung durch „Besatzung“ fehl am Platz ist.

--Alcibiades 17:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Seir

Aus meiner Sicht besteht keine Notwendigkeit drin Crew in Besatzung zu übersetzten, da es in der deutsche Sprache schon fest etabliert ist und jeder weiß was Crew heißt. Selbst im Duden steht diesen Wort schon (siehe Diskussion unten), damit gilt dieses Wort auch als Wort der deutschen Sprache. Ebenso ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia, das deutsche Wortgut zuschützen, das obliegt anderen Stellen, die es auch nicht nerhindern können, dass immer mehr englische oder andere Wörter in die deutsche Sprache aufgenommen werden wie z.B. das Wort Crew. --Seir 22:27, 4. Jun. 2007 (CEST) Eine Abwechslung der Wörter Crew und Besatzung wäre für mich eine akzeptable Lösung.--Seir 22:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Das Wort Crew wird beibehalten
  2. Das Wort Besatzung ersetzt das Wort Crew
  3. Die Wörter Crew und Besatzung als Synonyme abwechselnd verwenden

Diskussion

In Star Trek wird beispielsweise auch von Besatzung gesprochen. Daher den deutschen Begriff verwenden. Andybopp 22:00, 31. Mai 2007 (CEST)

  • muss mich korrigieren. In dem Artikel wird beides durcheinander verwendet. Andybopp 22:01, 31. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber ihr streitet euch jetzt ernsthaft darüber, ob die animierten Figuren, die auf einem fiktiven Raumschiff in einer fiktiven Geschichte durch die Gegend fliegen, als Crew oder als Besatzung zu bezeichnen sind? Wie seid ihr denn drauf? :) Lasst es doch so, wie es jetzt ist: Die Bezeichnungen Besatzung und Crew wechseln sich ab und der Leser versteht problemlos, daß damit die Leute gemeint sind, die das Raumschiff bevölkern – was wollt ihr denn sonst noch? Übrigens ist der Artikel noch nicht derart haarscharf vor der Exzellenz, daß man sich um solche Kleinigkeiten zanken müßte. Meint --Henriette 23:40, 31. Mai 2007 (CEST)

„[...] Crew kann in keiner Weise zu deutschen Wörtern gezählt werden.“ Benutzer:kuroi-ryu
Was schreibt denn der DUDEN - Die deutsche Rechtschreibung („Maßgebend in allen Zweifelsfällen“)? --Astrobroker 00:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich zitiere Bertelsmann neue deutsche Rechtschreibung Auflage 1996: "Crew [kru, engl.]w.9 1 Schiffsmannschaft, Flugzeugbesatzung; 2 Kadettenjahrgang der Kriegsmarine; 3 allgemein: Gruppe, Team" Wenn in der aktuellen Auflage vom Duden etwas anderes drin steht, möge es bitte jmd. melden.
Es geht hier auch weniger um das Verständnis, sondern viel mehr um den Erhalt der deutschen Sprache. Es gibt nunmal in der Sprache, in der diese Wikipedia prinzipiell verfasst ist ein gleichwertiges Äquivalent für das engl. Wort Crew. Im Prinzip könnte man diesen Zwist als Präzedenzfall ansehen. Demnach würden sich andere Artikel hiernach richten, wenn es um die Benutzung von Crew und Besatzung geht, um Henriette einen mehr oder weniger hinreichenden Grund für die Existenz unseres Streites zu nennen. Ich finde dafür lohnt es sich zu kämpfen, um es ein einmal so zu formulieren. Vicious! 03:57, 1. Jun. 2007 (CEST)
Da bitte ich jetzt um Verzeihung: Ich habe die deutsche Literatur des Mittelalters studiert und liebe die deutsche Sprache in all' ihren Sprachstufen durchaus, aber in so einem Fall das "wir müssen die deutsche Sprache vor Einflüssen aus anderen Sprachräumen schützen"-Faß aufzumachen ist lächerlich: Hier gehts um eine animierte Serie, um fiktive Charaktere, um fiktive Geschichten und das Ganze dürfte sich an ein Publikum richten, dem der Begriff Crew aus anderen Sendungen mit ähnlichem Thema durchaus geläufig ist. Sprache ist wunderschön und sich auf seine eigene Sprache zu berufen und sie zu benutzen auch. Aber Sprache ist wandelbar und hat in bestimmten Benutzerkreisen und Kontexten durchaus eigene Dynamiken, Bedeutungen und Präferenzen. Wikipedia ist ein dynamisches und extrem aktuelles Projekt: Einem solchen Projekt ist es schlicht immanent, daß es auch aktuellen Sprachgebrauch abbildet. Hier auf "Erhalt der deutschen Sprache" zu pochen finde ich … naja … really retro. Um nicht zu sagen altmodisch und unzeitgemäß. --Henriette 06:26, 1. Jun. 2007 (CEST)
Die deutsche Sprache ist unzeitgemäß und altmodisch? Ich halte es im Übrigen auch für eine Sprachentwicklung vom Billet zur Fahrkarte oder vom Trottoir zum Bürgersteig gekommen zu sein, sowie die Cakes zu Keksen wurden. Der Rückschritt von der Fahrkarte zum Ticket ist mir in dem Sinne auch unverständlich. Es geht hier übrigens nicht primär um das Thema des Artikels, es geht mehr um den Artikel an sich. Wenn in einer Zeitschrift Crew geschrieben wird, so ist das dem Journalisten zu verschulden, die heutzutage mehr Schund als Nutzbringendes zutage bringen und damit zu verschmerzen, daß sie es nicht besser können. In einer Enzyklopädie erwarte ich einen ordentlichen und fachlichen Schreibstil, mit anderen Worten Qualität. So einen lapidar hingeworfenen Anglizismus, der unnotwendigerweise, wegen deutschen Äquivalents, dasteht, betrachte ich als Beleidigung, denn es soll ja von Bildung, Aktualität und Internationalität zeugen solch Wörter zu kennen (das tu ich wohl, doch wer gilt denn hier als Maß der Dinge?). Doch muß ich denn erst Englisch studiert haben, um in Deutschland (Amtssprache Deutsch) mit anderen Menschen vernünftig kommunizieren zu können? Ich sage nein! Ich möchte klares und verständliches Deutsch haben, denn dies ist maßgebend für die Qualität, insbesondere einer Enzyklopädie. Und die Verwendung englischer (statt deutscher) Begriffe als modern zu betrachten sehe ich nicht ein, denn nur aufgrund dieses Amerikanisierungsstrebens heißt dies noch nicht, daß alle Menschen sich dem anzupassen haben und automatisch solch einer Mode hinterherrennen. Und ich möchte nochmal anmerken, daß in den Wikipediaregeln (Wie schreibe ich einen guten Artikel?) Anglizismen eindeutig als zu ersetzen, wenn möglich, und in diesem Falle ist es eindeutig der Fall, angemerkt sind.
Und es ist nun dieses Wort, aber der Streit ob die Abkürzung nun deutsch DNS oder „international“ DNA für Desoxyribonukleinsäure genutzt wird ist meines Erachtens in der Wikipedia noch heute nicht zum Erliegen gekommen. Als Beispiel dienen in diesem Fall doch eigentlich eindeutig der Spanische und Französische Artikel, die es jeweils landessprachlich belassen haben. Es scheint, als würde sich die deutsche Wikipedia ihrer deutschen Wörter schämen, als wären diese unmodern. Doch sich ein Beispiel nur an den englischen Artikeln zu nehmen ist zu einseitig, und andersprachige Wikipedien scheinen keinerlei solch Identitätsproblem mit der Wikisprache zu haben und bewahren diese. Daher sehe ich überhaupt keinen Grund, weshalb die deutsche Wikipedia pseudoindividualistisch und pseudointernational sich so selbst auf die Füße treten muß.
Im übrigen bezeichnet der Duden nur sich selbst als maßgebend, dieses Vorrecht mußte er allerdings vor geraumer Zeit abgeben. Zudem ist er schon mehr ein halbes Englischwörterbuch als das, was der Duden mal war. Somit gibt es kein offiziell amtliches Regelwerk, nachdem sich die deutsche Sprache zu richten hat (in den Schulen gilt die Regeldarstellung des jeweils vorhandenen Wörterbuches, im Zweifelsfall jedoch für den Schüler). Sowas passiert, wenn der Wirtschaft solch ein wichtiger Auftrag in die Hände gegeben wird, aber führen wir das so nicht weiter aus. Fakt ist, Wörterbücher helfen in diesem Fall nicht großartig weiter. -- Kuroi-ryu 12:40, 1. Jun. 2007 (CEST)
Was deine Meinung zum Duden angeht, sind wir wenigstens einer Meinung. Ich habe übrigens nicht gesagt, daß ich die deutsche Sprache komplett altmodisch oder veraltet finde; ich wollte andeuten, daß es gewisse Kontexte gibt, in denen Anglizismen durchaus ihren Platz und ihre Berechtigung haben. Natürlich sollte sich eine deutschsprachige Enzyklopädie weitestgehend des deutschen Idioms befleissigen, aber genauso – wie ich finde selbstverständlich – darf sich in einer modernen und etwas unkonventionellen Enzyklopädie (wie der WP) auch die Sprache dem Gegenstand anpassen, den sie beschreibt. Natürlich würde man in einem Artikel über Goethes Werther nicht schreiben, daß das ein "echt voll steiles und krasses Teil Literatur ist, das reihenweise Werther-Fans zum Austicken brachte". In einem Genre wie den Anime-Filmen (auch wenn das nun echt nicht im Bereich meiner Kernkompetenzen liegt) und weitestgehend aus dem englischen Sprachbereich beeinflusster Raumfahrt-Sagas ist die Benutzung von Anglizismen wie Crew aber gang und gäbe: Sowohl in den Synchronisationen, wie bei den Leuten, die sich für dieses Thema interessieren. Und hier hat – gemäß form follows function – die Sprache vielleicht nicht den Zwang, aber deutlich die Möglichkeit sich dem Thema anzupassen. Und das ist auch gut so (man verzeihe diesen Kalauer :). --Henriette 17:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, die Energie in in die inhaltliche Verbesserung des Artikels zu stecken. Damit meine ich beide Seiten! Ansonsten ist diese Auseinandersetzung nun wirklich nichts für einen Vermittlungsausschuß, sondern eher eine Richtliniendiskussion. Grüße --Smurftrooper 16:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde dies auch langsam sehr lächerlich und hatte schon früh vorgeschlagen, dass ein Wort Crew mit dem Artikel Crew hier in Wikipedia verlinkt wird somit wäre es auch für Leute die nicht das Wort Crew kennen was sehr wenige sind immer noch klar was es bedeutet.--Seir 00:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Aber erstens führten wir damit eventuell die Recherchierenden in ein Schneeballsystem, und zweitens ist es doch der Auftrag der Wikipedia zu informieren, und zwar ohne sich durch zwanzigtausend Artikel arbeiten zu müßen, wobei dann der eigentliche Grund des Nachschlagens dabei vergessen wurde (und auch mir ging es schon so). Andernfalls könnten wir gleich auf das Internet verweisen, eine Suche wäre dort dann ebenso ergiebig und die Wikipedia nichtig.
Die Benutzung des Wortes Crew stammt doch aller Wahrscheinlichkeit nach daher, daß ein Übersetzer unbedingt meinte, dieses Wort würde „cooler“ sein (oder er war der deutschen Sprache einfach zu unmächtig) als Besatzung und so nahm die Sprachverschandelung ihren Lauf. Und die These, die Weltraumsagen währen weitestgehend englischsprachig beeinflusst würde ich so nicht unterstützen. Die wohl bekanntesten und renommiertesten, Star Trek gefolgt von Star Wars, mögen wohl aus dem englischsprachigen Raum stammen, doch man erinnere sich an „Raumpatrouille Orion“ oder die Buchserie Perry Rhodan (auch wenn ich sie nicht gelesen habe). Und wie erwähnt, so ist dies ein Anime, dieser kommt aus Japan, weshalb benutzen wir dann nicht den japanischen Begriff für Besatzung, was an sich wesentlich naheliegender wäre? Und würden wir hier jeden Artikel sprachlich dem Thema anpassen, so wäre für Normalsterbliche schon ein einfacher medizinischer/naturwissenschaftlicher/subkultureller Artikel unlesbar. Wo würde dort die Grenze gezogen? Dürfte ein Artikel über Bayern in Bairisch verfasst sein?
Die Wikipediaregeln sind dazu da Ordnung zu schaffen, und Anglizismen in dieser Form wurden eindeutig als unerwünscht deklariert, aus welchem Grund sollte es da eine Ausnahme geben? Weil der Anglizismus in der Serie verwendet wird? Weil vielleicht ein Großteil der Bevölkerung eventuell keine Verständnisschwierigkeiten hat? Doch aus welchem Grunde wurde dann „Song“ als Negativbeispiel aufgeführt? Weil sonst solche Diskussionen entstünden wie es hier eine ist, und daher darf es in dieser Hinsicht keine Ausnahmen geben. Das Wort ist unberechtigt, weil es so definiert ist, ob ich das so wollte und es mir gelegen käme oder nicht, so steht es da und danach sollte sich gerichtet werden.
@Smurftrooper: Wir streiten hier keine Richtlinien an, und die Sprache hat wohl einiges mit der Gesamtqualität gemein, da kann der Inhalt noch so gut sein. Ein Buch kann trotz einer guten Geschichte wegen seines schlechten Schreibstils ungut sein. -- Kuroi-ryu 10:21, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte in Bezug auf Henriettes Vorschlag die oben neu genannte Lösungsmöglichkeit Nr. 3 in die Diskussion werfen, der imho eine vernünftige Lösung ist, wie diverse Artikel uns bereits zeigen. Unter der Prämisse „Crew“ und „Besatzung“ als gleichwertige Synonyme zu betrachten, schlage ich vor, die beiden Begriffe abwechselnd zu verwenden. Dies würde neben der Lösung der Diskussion auch zu einer sprachlichen Anhebung des Artikels führen, der bisher eine monotone Litanei entgegen steht. Grüße --Alcibiades 18:06, 3. Jun. 2007 (CEST)


Um noch einmal auf die Begründung bezüglich der Synchronisation zu sprechen zu kommen: Es wird im Regelfalle von Crew gesprochen, da etwaige Übersetzer sich eng an der jeweiligen Fremdsprache orientieren, einerseits wid bei engl. Fernsehserien oft von Crew gesprochen, weil es durch die Lippensynchronität zu Problemen kommen würde, wenn man Besatzung zu der Lippenbewegung von Crew sprechen würde. Des Weiteren wurden auch so schon sprachliche Missstände etabliert, die auch heute noch als falsch gelten, aber dennoch in unserer Sprache nicht weg zu denken sind, z.B.: Ich denke, nicht wirklich oder Sinn machen. Synchronisations- und Dialogregisseure sind eben auch nicht unfehlbar und als totale Referenz anzusehen. Vicious! 22:30, 3. Jun. 2007 (CEST)


Tipp

Einigt Euch auf einen Vermittler. --Astrobroker 13:10, 2. Jun. 2007 (CEST)

Aber die Stellungnahmen der Gegenpartei fehlen noch. -- Kuroi-ryu 18:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst Benutzer:Alcibiades und Benutzer:Seir auf ihren Diskussionseiten um eine Stellungnahme hier im Ausschuss bitten. --Astrobroker 19:20, 2. Jun. 2007 (CEST)

Habe mich gerade geäußert. S.o. Grüße --Alcibiades 17:57, 3. Jun. 2007 (CEST)
Ich nun auch. --Seir 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)
Na, da kanns ja jetzt losgehen. --Wolfram Alster 09:36, 12. Jun. 2007 (CEST)


weder noch

Nicht Crew und nicht Besatzung. Ich bin für Mannschaft. --Martin Vogel 00:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich wiederum diskriminierend, weil der „Mann-schaft“ schließlich eine Frau, ein junges Mädchen und ein Hund angehören. ;-) --Alcibiades 00:44, 4. Jun. 2007 (CEST)
Ist dieser Hund männlich oder weiblich? --Martin Vogel 02:39, 4. Jun. 2007 (CEST)
Ich glaube männlich. --Alcibiades 01:23, 5. Jun. 2007 (CEST)
Ähem, ist das euer Ernst? Vicious!
Also ich nehme diesen Teil der Diskussion sicher nicht so „bierernst“. --Alcibiades 01:23, 5. Jun. 2007 (CEST)
Schön Alcibiades. Ohne mich jetzt umfassend mit der Definierung und Etymologie des Wortes Mannschaft beschäftigt zu haben, glaube ich, dass Mannschaft eher ein zusammengehöriges Gefüge bezeichnet, in dem eine gewisse gegenseitige Loyalität vorherrscht, wohingegen Besatzung doch nur die Bezichnung für eine Gruppe ist, die sich (offiziell) auf diesem Raumschiff befinden, ohne dass sie voneinander abhängig sind (Bsp.: Faye). Vicious!
Ich habe diese diskussion - eher zufällig - mit einer gewissen atem- und sprachlosigkeit gelesen. Hätte nicht gedacht, daß es sowas gibt. Zum wort "crew" fehlt IMHO als argument: das hat sich nicht ohne grund gerade in der luft- und raumfahrt durchgesetzt (und, wenn wir es etymologisch genauer untersuchen, wahrscheinlich von dort aus noch mehr in bereiche verbreitet hat, wo es eigentlich nicht hingehört). Ein grund ist, daß als kommunikationssprache (z.B. im funkverkehr, aber auch mit dem bodenpersonal für die wartung etc.) dort englisch vorgeschrieben ist oder vorherrscht. Die englische sprache ist - ob wir das nun wollen oder nicht, zur lingua franca geworden und hinterläßt als ausdruck von herrschaft genauso spuren im deutschen, wie es die französische sprache durch die napoleonischen feldzüge und als sprache des adels und der diplomatie getan hat. Das ist also ein normaler vorgang. Nun ist die frage ja nicht, was wir fordern, sondern, was der artikel von uns fordert (wenn wir einen guten artikel wollen). Da spricht für "crew", daß es offenbar um ein raumschiff geht, das - in der realität gelandet - sich an der vorherrschenden englischsprachigen kommunikation im luftverkehr zu orientieren hätte (und gewiß nicht am japanischen!), allerdings spricht die anforderung an einen guten artikel IMHO ebenfalls für das kluge argument von Alcibiades, auch auf die sprachliche qualität zu achten, monotone wiederholung zu vermeiden und hin und wieder auch "besatzung" zu schreiben. Vielleicht fordert der artikel ja auch von euch, gemeinsam (und mithilfe von synonymwörterbüchern) nach weiteren worten zu suchen, die sowohl "crew" als auch "besatzung" an geeigneter stelle ersetzen könnten. Jede lange reise beginnt mit einem ersten schritt. Ich denke, Alcibiades hat ihn schon gemacht. Ich wünsche euch gemeinsam (weil der artikel fordert, daß ihr an einem strang zieht) bon voyage - und daß ihr den spaßfaktor dabei nicht vernachlässigt :-) Ciao -- Krakatau 04:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Um hier mal zu einer Lösung zu kommen, habe ich im Artikel von den 5 vorkommenden Ausdrücken von Crew zwei in Besatzung und eines in Mannschaft geändert. Dies ist, wie vorgeschlagen, meines Erachtens nach die sprachlich sinnvollste und gerechteste Lösung. Ich hoffe, dass diese Lösung insoweit Zuspruch finden und wir die Geschichte hier im Sinne der stetigen Verbesserung der Wikipedia hier beenden können. Gruß --Alcibiades 19:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu - auch wenn meine Rolle als Vermittler dann eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre - Ihr macht das ganz gut alleine *grins*. Alternativ könnte ich einen Germanistik-Professor als "Moderator" anbieten, jedoch käme der vermutlich zum gleichen Schluß. Lieben Gruß, --Wolfram Alster 09:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aber lass dir bitte trotzdem für dein Angebot als Vermittler danken. Beste Grüße --Alcibiades 01:45, 13. Jun. 2007 (CEST)
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