Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Aspiriniks und Otfried Lieberknecht wegen Bok (Gruß)

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Problem

Beschreibung: Editwar um Artikel Bok (Gruß), Bewertung der Quellenlage zweier konkurrierender Theorien zur Etymologie

Erstmal bitte ich um Entschuldigung dafür, daß ich Euch mit einer scheinbaren Lapallie behellige. Das Artikellemma ist nicht weltbewegend und war bereits Löschkandidat. Es handelt sich um einen in Kroatien regional gebräuchlichen umgangssprachlichen Gruß.

Der Benutzer Otfried Lieberknecht revertiert ständig meine Edits und droht mir nun mit einer Vandalismusmeldung, was ich für völlig überzogen halte; ich unterstelle ihm umgekehrt keinen Vandalismus, sondern nur einen unsachgemäßen Umgang mit der problematischen Quellenlage.

Es geht darum, daß es für die Etymologie des Grußes "bok" zwei verschiedene Theorien gibt. Beide sind nicht durch Quellen belegbar und damit letztlich Verstöße gegen WP:TF und WP:Q. Otfried Lieberknecht versucht jedoch, eine der beiden Theorien als alleinig richtig (bzw. "vermutlich" richtig) darzustellen und löscht meinen Hinweis auf die andere Theorie. Ich meinerseits versuche durchaus nicht, die andere Theorie als richtig hinzustellen, sondern habe die Quellenproblematik und Zweifel, die auf beide Theorien zutreffen, deutlich formuliert.

Der entsprechende Artikel im kroatischen WP [1] nennt beide Theorien, wobei er allerdings fälschlich von zwei verschiedenen Alternativtheorien ausgeht (Herkunft aus dem Deutschen oder dem Ungarischen), während es wohl tatsächlich um die Übernahme von deutsch "buck" (von bücken) ins ungarische "bok" und von dort ins kroatische geht. Der Satz dort: Postoje i druge teorije: po jednoj, nastao je iz njemačkog Mein Bücken (što bi u Zagrebu bilo skraćeno kao bokn; teorija je glasovno problematična)[1], a po drugoj iz nekog mađarskog pozdrava (nije poznato zapravo iz kojeg). heißt sinngemäß etwa: Es gibt noch andere Theorien: nach einer sei es aus deutsch "Mein Bücken" entstanden (das in Zagreb zu "bokn" gekürzt worden sei; die Theorie ist in lautlicher Hinsicht problematisch) und nach einer anderen aus irgendeinem ungarischen Gruß (es ist nicht bekannt, aus welchem genau). In kroatischen Diskussionforen (die natürlich auch nicht als Quelle taugen) vertreten die Leute beide Theorien.

In der von Otfried Lieberknecht bearbeiteten Version wird ein Kroatisch-Anfängerlehrbuch für englischsprachige Personen als Quelle für seine Theorie angeführt. Er hat die Quelle hier [2] eingefügt. Meine Veränderung, den vollen Titel des Werkes anzugeben, aus dem hervorgeht, daß es sich um ein Sprachlehrbuch für Anfänger handelt, hat er revertiert; so entsteht der falsche Eindruck, es handle sich um ein wissenschaftliches Werk. Auf etymologische Fehler in vergleichbaren deutschen Lehrbüchern (belämmert von Lamm) habe ich in der Diskussion hingewiesen. Das Buch ist nur in ganz wenigen Bibliotheken in Deutschland zugänglich. Eine Quellenangabe für die angegebene Etymologie enthält es offenbar nicht, so daß ich davon ausgehe, daß es sich um eine reine Spekulation handelt.

Die Angaben im 2. Absatz des Abschnitts Etymologie im Artikel beziehen sich offenbar nicht auf dieses Buch, sondern sind spekulative Übertragungen aus den Kenntnissen O.L.'s über das Mittelhochdeutsche (Hüllwort) und offenbar geringer Kenntnisse über die gesellschaftlichen Zustände in Jugoslawien (im kommunistischen Staat Jugoslawien unerwünscht war).

Otfried Lieberknecht ist laut Benutzerseite mit "Fachgebiete Romanistik, Mediävistik" bewandert, hat aber keine Kenntnisse zu slawischen Sprachen. Ich selbst habe auch nur Grundkenntnisse in südslawischen Sprachen, kenne mich aber ganz gut mit Zeitgeschichte und politischem/gesellschaftlichem System Jugoslawiens aus. Wirkliche Experten zur slawischen Etymologie sind wir beide nicht. Auf die Theorie mit "Bücken" bzw. ungarisch "bok" hat mich jemand aus meinem Bekanntenkreis aufmerksam gemacht, der Deutscher ist, längere Zeit in Zagreb und einer weiteren Stadt im südslawischen Sprachraum gelebt hat, und der diese Theorie in einer Lehrveranstaltung im Fach Balkanologie an einer deutschen Universität gehört hat.

Aspiriniks 16:37, 18. Mär. 2008 (CET)

Links: Difflink [3], siehe auch Diskussion:Bok (Gruß)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Aspiriniks, Benutzer:Otfried Lieberknecht

Vermittler

Ich habe keinen bisher konkreten personellen Vorschlag. Vielleicht einfach jemand neutrales, der mit beiden beteiligten Benutzern weder positiv noch negativ vorbelastet ist, und sich mit den Spielregeln zu WP:TF und WP:Q auskennt.

Stellungnahmen

Benutzer:Otfried Lieberknecht

Es ist in der Tat albern, hier einen VA einzuberufen. Eine Ermahnung an Benutzer Aspriniks, dass er WP:TF und WP:Q zu respektieren und WP nicht mit dilettantische Privatetymologien zu verhunzen hat, sollte genuegen.

Zur Sache:

1) Bog "Gott" wird von kroatischen Christen traditionell als Grusswort gebraucht, sowohl als Interjektion "Bog!", als auch unter Wahrung der lexikalischen Bedeutung "Gott" in Formeln wie "z bogom" ("Gott befohlen!")

2) Als Grussvariante zu Bog (mit langem Vokal) existiert zumindest in juengerer Zeit (aeltere Belege habe ich noch nicht gesehen) auch Bok (mit kurzem Vokal), das als die saloppere, von der juengeren Generation bevorzugte, von aelteren Kroaten aber u.U. als zu salopp (Žmegač 2007, p.112) oder von kroatischen Staedtern als "laendlich" (Corkalo et al. 2004, p.154) bewertete Variante beschrieben wird .

3) Bog und Bok sind keine neutralen, fuer Nicht-Kroaten im ehemaligen Jugoslawien problemlos akzeptablen Grussformen, sondern zaehlen beide zu denjenigen Grussformen, die -- ich verallgemeinere grob -- von Serben u. bosnischen Moslems als konfessionell "katholisch", ethnisch "kroatisch" u. politisch "reaktionaer" oder sogar faschistisch (Ustaschasgruss) markiert empfunden und mehr oder weniger abgelehnt werden. Belege:

• "The Catholics have their own religious greetings such as bog (or bok) and hvaljen Isus ('praise Jesus')" (Bringa 1995, p.56, ebenda naehere Ausfuehrungen, dass diese Grussformen zur Zeit des Jugoslawischen Staates im oeffentlichen Gebrauch vermieden, seither aber von Kroaten wieder in einer Weise eingefuehrt wurden, die von Nicht-Kroaten als Problem empfunden wird).
• "In the years leading up to the war, the traditional greating Zdravo gradually became associated with the Serbian ethnic community exclusively, while the Croats replaced it with Bog or Bok, which was a very common greeting before the war in other parts of Croatia. Thus, a greeting assumed a form of ethnic legitimation, an ethnic marker of urban space. ... in the Bosniak (Eastern) part of Mostar, the salutation Bok is perceived by old inhabitants as an Ustasha greeting, while in the Croatian part of the city it is considered a greeting introduced by peasants from the countryside" (Corkalo et al. 2004, p.154).
• "The previously common informal greeting zdravo for either 'hello' or 'goodbye' is becoming less used in Croatia because of its associations with communism and also because it can be felt to be too Serbian. In Zagreb in particular you will now mainly hear bog (a contraction of zbogom '(go) with God'), or its more colloquial version bok. (Hawkesworth/Jović 2006, p.9)

4) Dass die mutmasslich aeltere, jedenfalls traditionellere Variante Bog urspruenglich das Wort "Gott", also durch Verkuerzung von Formeln wie Bog te pozdravi (Gott gruesse euch), z bogom (Gott befohlen) entstanden ist, auch wenn sie unter Kroaten bereits im Sinne von "Hallo!" oder "Tschuess!" gebraucht wird u. den Sprechern selbst, zumindest den juengeren, aehnlich wie bei Addio oder Adieu (> Tschuess) die urspruenglich religioese Bedeutung nicht immer bewusst zu sein braucht, sollte unstrititig sein. In sprachwissenschaftlicher Literatur findet sich diese Erklaerung z.B. bei Kurt Stegmann von Pritzwald, Der Sinn einiger Grußformen im Licht kulturhistorischer Parallelen, in: Wörter und Sachen 10 (1927), p.23-44, p.39: "Dem Adieu entspricht das russische als vulgär empfundene stupai s Bogom 'geh mit Gott', und in Südslavien ist ein aus dieser längeren Formel abgeschliffenes s Bogom 'mit Gott' der allgemeine Abschiedsgruß, den der Dalmatiner noch weiter kürzt und einfach Bog "Gott" sagt." [4]

5) In den paar von mir ergoogelten Quellen werden Bog und Bok als Varianten ein und desselben typisch kroatischen religioesen Grusses mit teilweise unterschiedlicher soziolinguistischer Markierung (traditionell vs. salopp, urban vs. laendlich) betrachtet, aber die Entstehung speziell der Variante Bok wird nicht besonders thematisiert.

6) In der von mir aus Anlass der Loeschdiskussion bearbeiteten Version des Artikels stand hierzu die Vermutung, dass die Variante Bok aufgekommen sei, weil glaeubige Kroaten die Bezeichnung Gottes Bog nicht als Gruss verwenden wollten. Diese etwas unbeholfen formulierte, aber sprachwissenschaftlich nicht per se abwegige Erklaerung habe ich in meiner Bearbeitung -- unter Hinzufuegung eines Quellenbausteins -- beibehalten u. durch Anfuehrung von Parallelen aus dem Deutschen u. Franzoesischen u. einer darauf bezueglichen Quellenangabe etwas verstaendlicher dargestellt. Sie ist, ausser einem ebenfalls nicht von mir stammenden, aber unter Bedenken tolerierten Abschnitt zu den Verbreitungsgebieten, die einzige gegen WP:TF und WP:Q verstossende Aussage des Artikels. Darauf habe ich in der Loeschdiskussion ausdruecklich hingewiesen, und darum einen Quellenbaustein in den Artikel eingefuegt. Das Problem wurde aber bei der Loeschentscheidung offenbar als noch tolerabel betrachtet.

So weit die Fakten, wie ich sie als (auch) sprachwissenschaftlich ausgebildeter Romanist u. Germanist ohne besondere Zustaendigkeit fuer slawische Sprachen u. ohne Bibliotheksrecherche, nur anhand einer kurzen durch eine Loeschdiskussion provozierte Recherche bei Google Books, darstellen kann. Und nun zum Konflikt mit Benutzer Aspiriniks.

7) Aspiriniks hat in irgendwelchen Webforen und in der kroatischen Wikipedia, die er zwar nicht lesen kann und als Quelle im Sinne von WP:Q auch unmassgeblich ist, die er aber oben zitiert, eine Erklaerung gefunden, dass Bog und/oder Bok nicht von dem kroatischen (und gemeinslawischen) Wort "Gott" herzuleiten sei, sondern von einem anderen Wort, das er u.a. mit meiner Hilfe (siehe [5], letzter Absatz) mittlerweile als aus dem Deutschen entlehntes ungarisches bók "Buecken, Bueckling, Kompliment" identifiziert u. in weiteren Quellen nachgewiesen hat.

8) Aspirinks moechte diese These in der von ihm persoenlich weiterentwickelten Form im Artikel als "plausible" Alternative zu der oben dokumentierten unterbringen, naemlich in der Weise, dass weder Bog noch Bok etymologisch etwas mit dem Wort Bog "Gott" zu tun haetten, sondern Bok die aeltere, aus dem Ungarischen Worf fur Buecken, Bueckling, Kompliment entlehnte Form sei, die nachtraeglich "durch Volksetymologie" zu Bog umgedeutet worden sei.

9) Aspirinks hat keinen Beleg dafuer, dass ung. Bók "Buecken, Bueckling, Kompliment" (oder, wie in den Webforen behauptet, das zugrundeliegende deutsche Wort) in der Quellsprache (Ungarisch oder Deutsch) jemals als Gruss verwendet worden waere. Will sagen, man hat im oesterreichisch-ungarischen Deutsch niemals "Buecken!" (als Nomen!), "Bueckling" oder dergleichen als Grusswort im Sinne von "Hi!" oder "Tschuess!" gebraucht, wie manche kroatische Webforen glauben, und man hat in diesem Sinn auch im Ungarischen nicht bekanntermassen "Bók" gebraucht, weshalb auch Kroaten es schwer gefallen sein duerfte, einen solchen Gruss bei Ungarn (oder Deutschen) kennenzulernen.

10) Aspirinks hat keinen Beleg dafuer, dass in der Sprachwissenschaft im weitesten, geschweige denn im engeren Sinn seine These fuer kroatisch Bog/Bok jemals von irgendwem vertreten worden waere. Was wegen Punkt Nr. 9 auch kaum zu erwarten ist.

11) Aspirinks moechte im Artikel zur Entkraeftung der von mir belegten Herleitung aus Bog "Gott" seine perseonliche Bewertung unterbringen, dass beide Erklaerungsweisen gleichwertige "konkurrierende Theorien" seien, "die beide nicht ausreichend durch Quellen belegt werden" koennten.

12) Dass er selbst keine Quelle vorweisen kann, moechte er in seiner Artikelversion einerseits durch zwei frei erfundene Behauptungen plausibilisieren: dass erstens der Gruss "ursprünglich nur im Raum Zagreb gebräuchlich" gewesen und sich von dort "erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter ausgebreitet" habe (mein Beleg oben Nr. 4 ueber Bog in Dalmatien stammt von 1927), und dass zweitens speziell darum, weil "es sich ursprünglich um ein Zagreber Dialektwort" handele, "der Gruß "bok" in den meisten kroatischen Wörterbüchern nicht" vorkomme. Weil Woerter, die "urspruenglich" aus "Zagreber Dialekt" stammen, von kroatischen Woerterbuechern offenbar irgendwie ausgespart werden.

13) Die von mir angefuehrten Quellen moechte er in seiner Artikelversion andererseits speziell im Fall von Hawkesworth/Jović 2006 durch den folgenden Zusatz entkraeften: "Bei dem Buch handelt es sich um ein Kroatisch-Lehrbuch für Anfänger; die etymologische Angabe dort ist offenbar eine reine Mutmaßung ohne Quelle". Richtig ist, dass es sich um ein Lehrbuch Colloquial Croatian: The Complete Course for Beginners handelt, das bei Routledge, in dritter Auflage, erschienen ist, wo ueblicherweise kein Tinnef erscheint. Von den beiden Autorinnen ist die assistierende Co-Autorin Ivana Jović mir nicht weiter bekannt, aber zumindest Muttersprachlerin. Celia Hawkesworth, die Hauptautorin, ist bzw. war Senior lecturer fuer Serbisch und Kroatisch an der School of Slavonic and East European Studies des University College London [6], das ebenfalls keine Klitsche ist. Hawkesworth ist keine ausgewiesene Sprachwissenschaftlerin, aber ich erlaube mir, die Erklaerung dieser beiden Autorinnen (und den oben unter Nr. 4 angefuehrten sprachwissenschaftlichen Beleg, sowie die uebrigen angefuehrten Quellen, die an der religioesen Herkunft des Grusses keinen Zweifel lassen) fuer gewichtiger zu halten als die Einschaetzung eines Benutzers Aspiriniks.

Angesichts dieser Sachlage frage ich mich, warum ich oder sonst irgendjemand seine Zeit mit dieser Kontroverse verschwenden soll. Um der ganzen Sache ueberhaupt etwas Gutes abzugewinnen: der strittige Artikel sollte noch enger in Einklang mit WP:TF und WP:Q gebracht werden. Das heisst, der Abschnitt ueber die regionale Verbreitung des Grusses ist zu loeschen, und es ist notfalls, wenn Aspriniks anders keinen Frieden gibt (und sich auch kein Admin zur Befriedung dieses Nutzers bereitfinden sollte), darauf zu verzichten, speziell fuer die Entstehung der Variante Bok eine sprachwissenschaftlich zwar allgemein plausible, aber nicht durch eine wissenschaftliche Quelle speziell fuer das fragliche Wort gestuetzte Erklaerungsmoeglichkeit anzubieten. Bok ist, wie in der angefuehrten Literatur, einfach als Variante von Bog zu behandeln, ohne Bedarf fuer ein eigenes oder neues Etymon, schlicht eine verkuerzte Form aelterer Grussformeln mit dem Wort fuer "Gott", aber von konservativen/urbanen Kroaten als vergleichsweise salopp/laendlich bewertet. Falls nicht jemand neue Quellen mit besseren Erkenntnissen bringt.

Spielraum fuer eine Vermittlung zwischen Benutzer Aspiriniks und mir sehe ich im uebrigen nicht. Sein Privatquark gehoert nicht in den Artikel, und damit basta. Auch die Loeschdiskussion wurde bereits in extenso gefuehrt, und es wurde damals auf der Grundlage meiner Version des Artikels gegen die Einwaende von Aspiriniks auf Behalten entschieden. Es gibt keinen Grund, den Artikel heute zu loeschen, nur weil Aspiriniks seinen Privatquark dort ohne massiven Verstoss gegen WP:TF und WP:Q immer noch nicht unterbringen darf. Der VA sollte also zu den Akten gelegt und Benutzer Aspiriniks mit den fuer solche Faelle vorgesehenen administrativen Massnahmen zur Einhaltung der Regeln bewogen werden. --Otfried Lieberknecht 00:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Ich schiebe meinen Loesungsvorschlag mal an den Anfang, damit meine Signatur nicht auf die beiden folgenden unsignierten Vorschlaege bezogen wird: Benutzer Aspiriniks wird verwarnt, in Zukunft WP:TF und WP:Q zu beachten und Wikipedia nicht mit dilettantischen Privatetymologien zu verhunzen. --Otfried Lieberknecht 00:41, 19. Mär. 2008 (CET)
2. Wiederherstellung meiner Version, gerne auch mit noch deutlicherer Kenntlichmachung der schlechten Quellenlage --Aspiriniks 16:37, 18. Mär. 2008 (CET) (Signatur nachgetragen)
3. Löschung des Artikels, da keine verläßlichen Quellen existieren und die Relevanz des Lemmas sehr gering ist (war deshalb schon Löschkandidat, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2008#Bok (Gruß) (bleibt), und hängt seit Wochen unbearbeitet in der Löschprüfung Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2008/Woche 03#Bok (Gruß)). Es handelt sich um einen umgangssprachlichen und nur regional in Kroatien verbreiteten Gruß (vergleichbar mit der schwäbischen Verabschiedung "Adele": Diminutiv zu Ade, von Adieu) und kommt in keinem der mir bekannten kroatischen Wörterbücher vor (Jakic/Hurm und Skok sind sehr ausführlich, in beiden fehlt das Wort). -- Aspiriniks 16:37, 18. Mär. 2008 (CET) (Signatur nachgetragen)
4. Kürzung des Abschnitts, so daß dieser 1. keine Spekulationen von Benutzern mehr enthält und 2. alle Theorien nennt, diese aber nicht gleichgewichtig behandelt sondern die jeweilige Quellenlage klarmacht. Textvorschlag:
   

Im etymologischen Wörterbuch von Peter Skok wird der Gruß "bok" (auch in der Form "bog") nicht erwähnt. In einem Kroatisch-Lehrbuch wird "bok" als umgangssprachliche Variante des von "zbogom" (geh' mit Gott) abgeleiteten "bog" bezeichnet. In der kroatischen Bevölkerung wird neben dieser Erklärung zum Teil auch eine Herkunft von "bok" aus dem Deutschen (von "Bücken" im Sinne von "Verneigung") oder aus dem Ungarischen angenommen; wissenschaftliche Quellen hierfür scheinen aber nicht vorzuliegen.

Falls die Recherche von Benutzer:Buncic neue Erkenntnisse bringt oder sonst neue Quellen auftauchen, die unmittelbar mit der Etymologie von "bok" zusammenhängen, werden diese eingearbeitet. -- Aspiriniks 15:37, 20. Mär. 2008 (CET)

1. Löschung des Artikels. Es ist kein in deutscher Sprache verwendeter Begriff.--Avron 08:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion

Die Wikipedia-Regeln sind doch wohl eindeutig: Entweder findet jemand seriöse Quellen, oder das Kapitel "Etymologie" in diesem Artikel muss komplett gestrichen werden. Ich werde morgen eine halbe Stunde auf die Suche nach Quellen verwenden, ich meine nämlich, in der Zeitschrift Jezik mal so etwas gesehen zu haben.
Übrigens sorry, dass ich oben in dem Einleitungstext die Übersetzung aus dem Kroatischen korrigiert habe. Ich war mir nicht sicher, ob man das darf, aber ich fand es besser als die kleinen Übersetzungsfehler stehen zu lassen. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 22:00, 18. Mär. 2008 (CET)

Klar darfst Du, danke! -- Aspiriniks 13:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du das recherchieren willst, bitte gerne! Aber lies bitte auch meine Stellungnahme. --Otfried Lieberknecht 00:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Schade, die letzten Bände der Jezik, in denen ich so etwas gesehen zu haben meinte, sind bei uns wohl gerade beim Buchbinder, und auch in diversen sprachpflegerischen Sammelbänden habe ich nichts dazu gefunden. In den großen einsprachigen Wörterbüchern findet man unter Bog seitenweise Grußformeln, darunter auch viele, in denen das /g/ durch Assimilation stimmlos wird, z. B. Bog s tobom, Bog s vama. Mir persönlich scheint diese Etymologie, also die Herleitung von bok aus Bog, die sinnvollste, und sie scheint ja auch die einzige mit wenigstens halbwegs sinnvollen Quellen zu sein, auch wenn ich immer noch nichts gegen die Löschung des gesamten Etymologie-Kapitels hätte. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 12:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Meinst Du diesen Aufsatz: Stjepan Babić, "Lijep ili srdačan pozdrav", in: Jezik, Band 54, Heft 1 (Februar 2007), S. 31f (Gefunden in der MLA-Datenbank)? -- Aspiriniks 18:49, 19. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: Der Titel bedeutet ungefähr: "Ein schöner oder herzlicher Gruß". -- Aspiriniks 23:49, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob uns das hier weiterbringt, ich sehe aber gerade, daß im etymologischen Wörterbuch von Skok das Wort "bok" (nicht als Gruß, sondern im Sinne von Hüfte/Seite) mit dem althochdeutschen "bah", deutsch "Rücken" und englischen "back" in Verbindung gebracht wird. Soweit ich weiß, ist aber das deutsche "bücken" von "biegen" abgeleitet und nicht von "Buckel". -- Aspiriniks 23:49, 19. Mär. 2008 (CET)

Erst mal danke fuer die Muehe! Vielleicht ist oben nicht deutlich genug geworden, dass es hier nicht nur um die Herleitung von Bok aus Bog geht (die in der aktuellen Artikelversion TF ist), sondern dass Aspiriniks auch fuer die Variante Bog selbst deren Herleitung aus dem Wort fuer "Gott" bestreitet und als "Volksetymologie" abtun will. Seiner Thesen nach ist ja Bok als Entlehnung aus dem Ungarischen zuerst entstanden und erst nachtraeglich volksetymologisch auch zu Bog umgedeutet worden. Wie beurteilst Du (oder wie beurteilen die von Dir konsultierten Woerterbuecher) denn die Beziehung zwischen dem Lexem und dem Grusswort Bog? --Otfried Lieberknecht 12:37, 19. Mär. 2008 (CET)

In den Wörterbüchern habe ich weder Bog noch bok als Gruß gefunden, sondern immer nur Bog in Kombination mit irgendetwas anderem. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 13:40, 19. Mär. 2008 (CET)

OK, danke, das ist ein negativer Befund, den ich so eigentlich nicht erwartet hatte, weil Bog "Gott" als (angeblich dalmatischer) Gruss in deutscher Literatur schon mindestens seit dem 19. Jh. kolportiert wird (s.u.). Ich denke, ich werde die Aussagen zur Etymologie heute abend einmal umbauen und wuerde mich freuen, wenn Du dann noch einmal pruefen koenntest, ob die Sache Dir dann akzeptabler scheint. --Otfried Lieberknecht 14:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Im serbokroatisch/deutsch-Wörterbuch Jakic/Hurm 1989 gibt es "bog! (pozdrav)" übersetzt mit "Gott befohlen!" bzw. "Leb wohl!". -- Aspiriniks 23:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Aus Abschnitt 3 der Stellungnahme von O.L.: the salutation Bok is perceived by old inhabitants as an Ustasha greeting. Damit ist die blödsinnige Spekulation im Artikel, wonach bok als Hüllwort diente, weil "bog" im kommunistischen Staat Jugoslawien unerwünscht war, wohl endgültig vom Tisch. Ich hatte ja bereits in der Diskussion erwähnt, daß es "bok" schon vor 1945 gab. Daß "bok" von Städtern als "ländlich" angesehen wird bezieht sich auf die heutige Zeit, schließt aber eine Entstehung in Zagreb im 19. Jahrhundert nicht aus. Das schwäbische "Adele" gilt heute auch als ländlich, weil in den Städten der Dialekt auf dem Rückmarsch ist, könnte aber als französisches Fremdwort durchaus auch im städtischen Umfeld entstanden sein. Lenke nicht davon ab, daß es für die Verwandlung von bog zu bok keine vernünftige Erklärung gibt. Natürlich ist nicht auszuschließen, daß irgendwo an der Küste "bog" tatsächlich als Kurzform von "zbogom" verwendet wurde, das gehört dann aber nicht zum Lemma "bok"´. -- Aspiriniks 13:12, 19. Mär. 2008 (CET)

• Die "bloedsinnige Spekulation" ist mitnichten vom Tisch, weil die zitierte Stelle ja nicht etwa sagt, dass Bosniaken in Mostar speziell Bok im Unterschied zu Bog als Ustascha-Gruss empfinden, sondern Bok wird angefuehrt als eben die Form, der sich heute die in Mostar zugezogenen Kroaten bedienen u. mit der sie diese Erinnerung (an welche phonetische Variante des Grusses auch immer) ausloesen. Fuer die Datierung der Variante Bok gibt die Stelle also nichts her.
• Die "bloedsinnige Spekulation" ist im uebrigen nicht auf eine Entstehung im kommunistischen Staat festgelegt, sondern laesst durchaus offen, ob bloss allgemein ein religioeses Tabu in ggf. auch aelterer Zeit (die angefuehrten Beispiele stammen aus der Fruehen Neuzeit) oder vielmehr speziell die Tabuisierung im kommunistischen Staat im Hintergrund zu sehen ist. Die "bloedsinnige Spekulation" ueber die Entstehung der Variante Bok ist hier im uebrigen nur ein marginales Thema, das leicht vom Tisch zu bekommen waere, der eigentliche Hammer ist vielmehr Deine Theorie zur Entstehung beider Varianten Bok und Bog.
• Immerhin interessant, dass Du jetzt auf einmal Entstehung im 19. Jh. annimmst, da Du doch im Artikel Deine Erfindung durchpruegeln wolltest, dass "der Gruss" "ursprünglich nur im Raum Zagreb gebräuchlich" gewesen sei und "sich erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts weiter ausgebreitet" habe. In Zagreb, und nur dort, hat man also im 19. Jh. Bok als Gruss aus dem Ungarischen entlehnt, daraus wurde dann per Volksetymologie -- ebenfalls in Zagreb? ebenfalls neuerdings schon im 19. Jh.? -- Bog als Gruss mit vermeintlicher Bedeutung "Gott" erschaffen, das alles von Sprachforschern unentdeckt bis heute und von Sprechern ausserhalb Zagrebs unbemerkt bis in die zweite Haelfte des 20. Jh., mit Ausnahme der Ustascha, die mit dem Gruss Bok schon etwas frueher die Bosniaken in Mostar erschreckte? Auf aehnlich Weise ist dann wahrscheinlich auch aus schwaebisch "Adele" der Gruss "Adieu" und daraus dann das frz. Wort "dieu" entstanden... Dass Bog als Gruss fuer Dalmatien (das m.W. nicht in Zagreb liegt) schon 1927 erwaehnt ist, hatte ich oben ja schon belegt, verwiesen sei nunmehr auch auf Friedrich S. Kraus, Sitte und Brauch der Südslaven, Wien: Hölder, 1885, p.502:

Man grüsst im Vorbeigehen mit pomoz Bog (helfe [Dir] Gott), oder sagt hvaljen Isus (gelobt sei Jesus), beim Abschied s bogom (mit Gott), in Dalmatien einfach Bog (Gott).

• Wuerde mich interessieren, wo Du inzwischen stehst:
  • Darf man annehmen, dass Du nicht weiter darauf insistierst, die Beziehung des Grusses Bog auf das Wort fuer "Gott" im Artikel als eine in Quellen nicht belegte "Volksetymologie" darzustellen?
  • Darf man ferner annehmen, dass Du nicht weiter darauf bestehst, Deine Privattheorie ueber die Entstehung einer dieser beiden Formen oder beider in den Artikel einzubringen?
  • Darf man drittens annehmen, dass Du nicht weiter darauf bestehst, Deine persoenliche Bewertung der Arbeit von Hawkesworth/Jović 2006, einschliesslich Deiner Spekulation, dass "die etymologische Angabe dort (...) offenbar eine reine Mutmaßung ohne Quelle" sei, im Artikel unterzubringen?

Wenn dem so waere, koennten wir ja wieder zur Artikelarbeit zurueckkehren, ich zu meiner und Du zu Deiner, von der ich ausser in diesem einen wirklich haarstraeubenden Fall durchaus keine schlechte Meinung habe. --Otfried Lieberknecht 14:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu deinen Fragen: 1. Ich stelle die Verbindung bog/bok nicht als Volksetymologie hin, sondern sage, daß sofern eine der beiden alternativen Theorien zutrifft, die Verbindung bog/bok zwangsläufig eine Volksetymologie wäre; 2. Privattheorie ist nur die Verbindung beider Alternativtheorien, einzeln sind sie ohne mein Zutun im kroatischen WP-Artikel und den Foren gelandet - auf der Kombination bestehe ich so nicht (siehe unten); 3. Geben Hawkesworth/Jovic eine Quelle an? Wärst Du bereit, den vollen Titel (ggf. auch ohne meinen kommentierenden Zusatz) zu übernehmen? -- Aspiriniks 19:10, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu Abschnitt 8 der Stellungnahme von O.L.: Es stimmt tatsächlich, daß die Verbindung der beiden in der kroatischen Wikipedia genannten Theorien (Herkunft aus dem deutschen oder dem ungarischen) von mir stammt, meinetwegen kann man gerne - wie im kroatischen Artikel - von zwei getrennten Alternativtheorien sprechen; den Hinweis, das das deutsche Wort "bücken", das in der einen Theorie als Ursprung genannt wird, nachweislich Eingang ins Ungarische gefunden hat, ist aber nicht uninteressant und kann in anderer geeigneter Form erwähnt werden. Im übrigen finde ich es nicht angebracht, daß Du hier versuchst, falsche Angaben über mich zu verbreiten (in der kroatischen Wikipedia, die er zwar nicht lesen kann); wie auf meiner Benutzerseite ersichtlich, habe ich Grundkenntnisse (hr-1), das heißt, ich kann den Sinn eines Textes auch ohne Wörterbuch erfassen, einige Wörter muß ich aber nachschlagen; aufgrund mangelnder Grammatikkenntnisse kann ich aber kaum einen fehlerfreien Satz schreiben.
Ich möchte zum Vergleich auf den meiner Ansicht nach guten, wenn auch leider quellenlosen Artikel Moin hinweisen, in dem die alternativen Theorien nebeneinanderstehen (auch hier stehen sich die ggf. volksetymologische Herleitung von "Morgen" und die aus dem niederdeutschen "mōj" gegenüber), ohne daß jemand eine Alleinherrschaft seiner Lieblingstheorie durchdrückt. Obwohl die Etymologie des Deutschen viel besser erforscht ist als die des Kroatischen scheint das bisher nicht 100%ig geklärt zu sein. -- Aspiriniks 19:10, 19. Mär. 2008 (CET)

• Zu 1: Die Logik ist mir schon klar, das Problem ist eben die Infragestellung einer belegten und ziemlich unabweisbaren Entstehungserklaerung fuer Bog durch das in diesem Fall abstruse Konstrukt einer Volksetymologie, abstrus schon darum weil erstens (vorlaeufig) nichts fuer die Prioritaet von Bok spricht (deshalb mein Scherz mit Adele-Adieu) und zweitens die Voraussetzungen fuer eine Entlehnung von ungarisch Bok -- eben die Verwendung als Gruss -- fehlt bzw. nicht nachgewiesen ist. Da waeren noch reichlich Schritte zu absolvieren, um den Hasen ans Ziel zu schleppen, der Igel ist aber nun mal schon da.
• Zu 2: Was immer in den Foren und anderen Wikis herumgeistern mag, Du bringst es in von Dir weiterentwickelter Form (mit Identifizierung des Etymons, chronologischer u. regionaler Festlegung) ohne vorzeigbare Quelle, die das im wesentlichen schon so vertritt, in den Artikel ein, das nennen wir TF, und das muss weg, besonders dann (jetzt rede ich nicht mehr im Einklang mit den Regeln), wenn es die Qualitaetsanforderungen an eine ordentliche Etymologie unterschreitet. Das ist hier der Fall, nimm's nicht persoenlich, nimm's, wie es ist.
• Zu 3: Hawkesworth/Jovic brauchen keine Quelle anzugeben, im Verstaendnis von WP sind sie selbst eine Quelle. Klar waer's schoener wenn man kontrollieren koennte, worauf -- ausser auf die Selbstevidenz der Sache, die ja gross ist -- sie sich noch stuetzen. Wenn man das auch bei den anderen kontrollieren koennte, die genauso fraglos davon ausgehen, dass es sich um zwei phonetisch und semantisch divergierende Erscheinungsformen ein und desselben religioes gepraegten Grusses handeln, der naheliegenderweise aus religioesen Grussformeln des Typs z bogom entstanden ist. Quellen sind dafuer aber laengst genug genannt (im Artikel pflege ich Krauss und Stegmann von Pritzwald noch ein), die Sache haengt nicht an Hawkesworth/Jovic allein. Was den Untertitel angeht: ja warum denn nicht?
• Falsche Angaben ueber Dich: Das mit der Sprache nehme ich gerne zurueck, bezog sich auf Deine "sinngemaesse" Uebersetzung, die aber zweifellos sinngemaesser ausfiel, als wenn ich sie versucht haette.
• Die Sache doch noch irgendwie erwaehnen: ich wuesste nicht, wie das in agenemessener Form ohne TF gehen sollte. Schliesslich liegt bisher m.W. keine irgendwie referierbare Fassung dieser These vor, Dein Zitat aus der kroatischen WP ist schlicht nicht referierbar ("aus irgendeinem ungarischen Gruß (es ist nicht bekannt, aus welchem genau)"), und es liegt erst recht keine referierbare Kritik dieser These vor. Bei Moin (fur den Artikel habe ich jetzt keine Zeit) ist das durchaus anders, denn die Missdeutung als "Morgen" wurde schon x mal durch Richtigstellung publiziert. -- Im Fall von Bog/Bok haben wir nicht die noetige Substanz, alternative "Theorien" nebeneinanderzustellen. Die belegte und offenbar uebliche ist schon jetzt (im Hinblick auf die Qualitaet der mir bekannt gewordenen Quellen) mit verbalem Vorbehalt formuliert, und ich meine, dass das vorlaeufig genuegt (genaue Formulierung schaue ich mir noch mal an). Wenn irgendwo noch Substantielles auftaucht, bin ich der letzte, der gegen Verbesserung des Artikels protestiert.
• Heute abend komme ich wohl nicht mehr dazu, den Artikel wie angekuendigt zu aendern, ich sehe mal zu, dass ich das morgen hinbekomme. --Otfried Lieberknecht 19:59, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe oben einen 4. Lösungsvorschlag eingetragen, vielleicht können wir uns ja so einigen? -- Aspiriniks 15:37, 20. Mär. 2008 (CET)

hm, nö. Der ist selten weaselig und verweist auch noch auf diese Metaseite. Dann besser nix als das. --Janneman 15:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Mir erscheint angesichts der schlechten Quellenlage eigentlich auch eine Löschung als die bessere Lösung (es sei denn, der Aufsatz in "Jezik" (s. o.) taucht auf und erweist sich als seriöse Quelle). Dann kann man aber eigentlich den Artikel im ganzen Löschen und ggf. durch einen Artikel Liste der Gruß-Wörter in südslawischen Sprachen ersetzen, in dem dann auch "zdravo", "hajde ciao", "dobar dan", "doviđenja" etc. aufgelistet werden. -- Aspiriniks 16:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Bin leider noch nicht zur Bearbeitung gekommen und bin jetzt erst mal fuer eine Woche verreist, werde mich dann gleich nach der Rueckkehr daranmachen. Der Vorschlag oben ist nicht akzeptabel: Solange keine Quelle beigebracht wird, in der die mehrfach belegte und der Sache nach selbstevidente Herleitung des Grusses als fragwuerdig dargestellt wird, hat der Artikel auch keinen derartigen Anschein zu erwecken. Irgendwelche Gruende fuer eine Loeschung gibt es ebenfalls nicht, der Artikel ist vollkommen ausreichend -- und besser als viele andere -- durch Quellen belegt. Im uebrigen wuensche ich allen schoenen Ostertage. --Otfried Lieberknecht 06:23, 22. Mär. 2008 (CET)

Na ja, zunächst einmal gilt, dass alle Informationen belegt sein müssen, und nicht umgekehrt, dass die Falschheit einer Information belegt werden müsste (auch wenn es stimmt, dass diesem Grundsatz sehr viele Artikel nicht entsprechen). --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 14:35, 22. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber damit stellst Du die Verhaeltnisse auf den Kopf: die Herleitung des Grusses Bog aus Bog "Gott" ist im Artikel und zusaetzlich oben belegt, deshalb gilt meine Feststellung unveraendert, dass Einwaende gegen diese Herleitung nur dann im Artikel aufzunehmen sind, wenn sie ebenfalls belegt sind. --Otfried Lieberknecht 10:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nun melde ich mich zu Wort. Der Artikel war in der Löschdiskussion, wurde von Maklemo aus nicht nachvollziehbarem Grund behalten, in der anschliessenden Löschprüfung kein andrer Admin dazu Stellung bezogen. [7]. Ich bin immer noch der Meinung der Arikel gehört gelöscht weil es nicht dem Ziel von Wikiepia entspricht: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Zusätzliche ist dieses Wort nicht mal deutsch und es können nur in kroatisch bewandte mitreden. Das ist nicht im Sinn von DE.wikipedia. Morgen kommt sonst jemand und schreibt über die die Etymologie des Wortes "Tisch" auf Suaheli. Darum ist dieser Artikel zu löschen. --Avron 23:42, 22. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wurde behalten, weil er eben kein blosser Woerterbucheintrag ist, sondern neben der sprachlichen Erklaerung u. Etymologie auch Informationen sowohl zur internen (innerkroatischen) wie zur externen Wahrnehmung der religioesen, ethnischen u. politischen Faerbung dieser Grussformel bietet. Dagegen waere auch dann nichts einzuwenden, wenn es sich um einen Gruss aus Suaheli handelte. --Otfried Lieberknecht 11:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Warum soll ein Gruß anders behandelt werden als Bezeichnung für einen Alltagsgegenstand? --Avron 08:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein Gruss ist eine Sprechhandlung mit sozialen u. anderen Implikationen, als solche ebenso artikelfaehig wie z.B. Tischsitten, Kleidermoden, Taetowierungen oder religioese Rituale.

Ein solcher Gruss ist im uebrigen keineswegs anders zu behandeln als die Bezeichnung fuer einen Alltagsgegenstand. Denn auch zu einer solchen koennen wissenswerte Informationen darzustellen sein, die ueber die blosse metasprachliche Information hinausgehen u. dann (zusammen mit der metasprachlichen Information) in eine Enzyklopaedie gehoeren. Der Grundsatz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" sollte urspruenglich verhindern, dass Artikel mit rein sprachlicher Bedeutungserklaerung zu "gängigen deutschen Wörtern" erstellt werden, speziell im Hinblick auf -- in unserem Fall nicht gegebene -- "Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter" wurde er ohnehin bereits relativiert.--Otfried Lieberknecht 13:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Deine Antwort bestärkt mich in der Meinung dass dieser Artikel keinen Platz in der Wikipedia haben sollte. Es ist kein Ziel Etymologie aller Wörter aller Sprachen hier auszuwalzen. Der Artikel ist nicht im geringsten gedeckt. Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben Das Wort hat nicht im geringsten einen Eingang in den deutschen Sprachschatz gefunden und somit ist der Artikel zu löschen.--Avron 08:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Puh, ist das anstrengend. Bitte merken:

• Die Sprache des Grusses und das Land, in dem er praktiziert wird, sind unerheblich. Die deutsche WP ist keine Enzyklopaedie nur ueber deutsche Themen, sondern eine deutschsprachige Enzyklopaedie, die dem Anspruch nach alle wissenswerten Themen behandelt. Sofern sie fuer deutschsprachige Leser relevant sind, und das koennen auch Themen unter fremdsprachigen Lemmata sein. Dass die Seite "Wikipedia ist kein Woerterbuch" speziell die Zulaessigkeit von Artikeln ueber (deutsche) "Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter" hervorhebt, liegt, wie schon gesagt, daran, dass sie sich in der urspruenglichen Fassung besonders gegen Artikel ueber deutsche Woerter gerichtet hatte und bedeutet nicht etwa, dass sie Artikel ueber fremdsprachige Lemmata ausschliesst.
• Artikel, die nur die Etymologie eines Wortes "auswalzen", ob deutsch oder fremdsprachig, sind nicht gewuenscht, soweit besteht Konsens. Wenn Du solche Artikel findest, moegen sie gerne zur Loeschung vorgeschlagen werden. Der hier strittige Artikel ist aber kein solcher. Er behandelt ausser der Etymologie die sozialen u. ethnopolitischen Implikationen dieses Grusses und bietet damit Informationen ueber die Gesellschaft, in der er gebraucht wird. Diese Informationen, nicht die Etymologie, machen das Lemma relevant. Sie sind nicht weltbewegend, wurden aber in mehreren Arbeiten der Fachliteratur zur ethnischen Konfliktsituation im ehemaligen Jugoslawien publiziert und wurden wohl deshalb nach erfolgter Loeschdiskussion wissenswert genug gefunden, um den Artikel zu behalten. Im uebrigen ist es durchaus erwuenscht, zu allen relevanten Lemmata (aber nicht zu jedem beliebigen Wort) in der WP auch die Etymologie anzubieten. Ohne sie deshalb "auszuwalzen".

Ich sage an dieser Stelle mal, in aller Freundschaft: EOD. --Otfried Lieberknecht 10:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

OK, EOD in aller Freundschaft. Ich habe meinen Standpunkt dargestellt. Entscheiden müssen nun andere.--Avron 14:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich kopiere einen Beitrag von Benutzer:1001 von Diskussion:Bok (Gruß) hierher: -- Aspiriniks 14:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Im kajkavischen Gebiet gibt es "Auslautverhärtung" (wie im Deutschen), so dass dort -g automatisch als -k gesprochen wird (das sthet auch in einer etwas ungenauen Formulerung im kroatischen Wikipedia-Artikel); zudem ist in der Zagreber (kajkavisch-štokavisch gemischten) Umgangssprache die Quantitätsoppositon der Vokale verlorengegangen; damit lässt sich bok mir angeblich kurzen o problemlos aus bog mit langerm o herleiten. Dass das Wort in älteren Wörterbüchern komplett fehlt, steht auch im Einklang mit dieser Herleitung aus dem kajkavischem Dialekt auf dem Weg über die Zagreber Umgangssprache, denn kajkavische Dialektalismen wurden von der traditionellen, štokavisch-puristisch ausgerichteten Lexikographie gewöhnlich bewusst ignoriert.- Imho ist das alles ein Fall für Occam's Razor. -- 1001 00:40, 25. Mär. 2008 (CET)

Klingt eigentlich plausibel. Ich frage mich aber, ob die "Auslautverhärtung" nur auf den Gruß "bok" angewendet wurde, oder auch das Wort für "Gott", "bog" in Zagreb also zeitweise als "bok" ausgesprochen wurde. Da das Zagreber kajkavisch ein zwischen dem štokavischen Serbokroatisch und dem Slowenischen stehender Dialekt ist, stellt sich auch die Frage, ob die "Auslautverhärtung" auch im Slowenischen entsprechend vorkommt. Ein Gruß "bok" oder "bog" ist mir von dort nicht bekannt, "Gott" wird "bog" geschrieben (wie's gesprochen wird weiß ich nicht, im Slowenischen weicht das manchmal etwas von der Schreibung ab), und es gibt den Gruß "zbogom" wie in Kroatien auch. Meines Wissens heißt Gott in fast allen slawischen Sprachen "bog", nur im Tschechischen "bůh", im Slowakischen und Sorbischen "boh"; eine Version "bok" ist mit aus keiner Sprache bekannt. Gibt es für die "Auslautverhärtung" im Zagreber kajkavischen eine Quelle? Als Erklärung der Herkunft von "bog" ist das auf jeden Fall viel plausibler als O.L.'s "Hüllwort"-Theorie. -- Aspiriniks 14:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Im Kajkavischen gilt die Auslautverhärtung natürlich allgemein, ebenso wie übrigens im Standardslowenischen, wo sie lediglich nicht geschrieben wird, ebensowenig wie sie im Deutschen oder in vielen anderen slawischen Sprachen, die sie ebenfalls kennen, geschrieben wird. Auch im Polnischen wird z.B. Bóg zumindest im absoluten Auslaut als Buk und im Russischen Бог als Bok oder Boch (letzteres eine Form aus der ukrainisch beeinflussten Kiewer Aussprache des Kirchenslawischen) gesprochen. - Belege für die Existenz der Auslautverhärtung müssten sich in jeder besseren Darstellung der kajkavischen Phonologie finden, nächste Woche kann ich die raussuchen. - Dass der Zagreber Gruß auch bok geschrieben wird und nicht nur bog (diese Schreibweise habe ich auch schon gesehen, da dass Wort in Rechtschreibwörterbüchern oft fehlt oder fehlte, wissen manche Leute nicht, wie sie es schreiben sollen), beruht auf einer Verschriftlichung des Kajkavischen nach den Regeln der štokavischen Standardorthographie, in der die Auslautkonsonanten stets direkt der Aussprache entsprechen. Dass Wort bog im Sinne von Gott ist hiervon nicht betroffen, da es ja auch im Štokavischen existiert und schon seit dem 19. Jahrhundert eine offizielle, kodifizierte orthographische Form besitzt. Solche Differenzen in der Form zwischen umgangssprachlichen Grußformen dialektaler Herkunft und den ihnen etymologisch zugrundeliegenden Lexemen gibt es auch in anderen Sprachen. Z.B. beruht italienisch ciao auf einer venezianischen Form von schiavo (Sklave), und norddeutsch moin auf einer dortigen Aussprache von Morgen. Standarddeutsch bzw. -italienisch werden nun zwar die Grüße moin und ciao geschrieben, die Substantive aber ausschließlich Morgen bzw. schiavo´; Substantive und Grüße sind zu getrennten Lexemen geworden. Ähnlich könnte das auch bei kroatisch bok und Bog geschehen sein. -- 1001 17:56, 28. Mär. 2008 (CET)

...wobei für Moin die Herkunft von "Morgen" offenbar die unwahrscheinlichere von zwei Theorien ist. -- Aspiriniks 19:08, 28. Mär. 2008 (CET)

@Aspirinks: wie Du weisst und notfalls auch in der Versionsgeschichte des Artikels nachlesen kannst, handelt es sich bei der Erklaerung der Variante Bok als moegliches Huellwort fuer Bog nicht um meine Theorie, sondern diese Erklaerung war in der zur Loeschung gemeldeten Fassung des Artikels bereits sinngemaess enthalten. Sie wurde von mir lediglich neu formuliert und -- nicht zuletzt fuer Leser wie Dich, die von so etwas noch nichts gehoert hatten und den Ansatz deshalb fuer "Schwachsinn" hielten -- durch Anfuehrung entsprechender Phaenomene im Deutschen und Franzoesischen plausibilisiert. Es handelt sich um eine schwache, fuer den fraglichen kroatischen Gruss nicht durch Quellen belegte These, und ich habe mehrfach betont, dass sie aus dem Artikel besser entfernt werden sollte, aber Deine Gegenthese ueberstrahlt sie an wissenschaftlicher Plausibilitaet doch himmelweit.

@1001: Herzlichen Dank fuer Deine Hinweise und Erklaerungen! Dass Vokalquantiaet (und Tonhoehe) im Kajkavischen ihre bedeutungsunterscheidende Funktion weitgehend eingebuesst haben, scheint Konsens zu sein, zitiert finde ich dazu u.a. Thomas F. Magner, A Zagreb Kajkavian Dialect, University Park: Pennsylvania State University Press, 1966 (= The Pennsylvania State University Studies, 18) [8] u. Rajka Smiljanic, Lexical, Pragmatic, and Positional Effects of Prosody in Two Dialects of Croatian and Serbian, New York [u.a.]: Routledge, 2004 [9]. Zur Auslautverhaertung als dialektaler Abweichung von der standardsprachlichen Norm z.B. Barbara Kunzmann-Mueller, Kroatisch und Serbisch, in: Thorsten Roelcke (ed.), Variationstypologie, Berlin [u.a.]: de Gruyter, 2003, p.704-730, p.713, letztere mit Beispielen wie grat vs. grad "Stadt", noz vs. nos "Messer" und -- allerdings in anderem Zusammenhang, als Beispiel fuer sekundaere Diphthongierung im Kajkavischen -- buok vs. bog "Gott" (p.710). Ich versuche jetzt mal die schon mehrfach angekuendigte Bearbeitung des Artikels, will damit Deiner Recherche aber nicht vorgreifen. --Otfried Lieberknecht 12:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte die Literatur bis heute noch nicht bekommen, deshalb hatte ich mich nicht wieder gemeldet. - Was die Aussage betrifft, dass Vokalquantiaet (und Tonhoehe) im Kajkavischen ihre bedeutungsunterscheidende Funktion weitgehend eingebuesst haben, so trifft dies (im Gegensatz zur Auslautverhärtung) nicht auf das gesamte Kajkavische zu, sondern nur speziell auf die Zagreber Stadtmundart, mit der sich u.a. Magner beschäftigt hat. Andere Mundarten haben noch Langvokale oder aus diesen enstandene sekundäre Diphthonge (aus einer solchen Mundart dürfte die zuletzt zitierte Aussprache buok stammen), während in der Zagreber Stadtmundart Lang- und Kurzvokale einfach zusammengefallen sind. -- 1001 00:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Zur "Auslautverhärtung" im Kajkavischen: Von den neun kajkavischen Punkten des Gesamtslawischen Sprachatlas (OLA) werden an fünf Punkten im Auslaut alle stimmhaften Verschlusslaute, Frikative und Affrikaten sowie der Sonant v stimmlos, ausgenommen sind lediglich gelegentlich einsilbige Präpositionen. An einem weiteren Punkt ist dies genauso, nur v kann stattdessen auch zu unsilbigem u werden. An zwei weiteren Punkten ist dies meistens genauso, es treten aber sporadisch Fälle auf, in denen diese Laute im Auslaut auch stimmhaft oder zumindest teilweise stimmhaft bleiben. Nur an einem Punkt bleiben diese Laute im Auslaut im allgemeinen stimmhaft und werden nur in einem geringeren Teil der Fälle stimmlos. Dieser letztgenannte Punkt ist allerdings der einzige kajkavische Punkt, der außerhalb Kroatiens in Ungarn liegt. Die sechs Punkte, in denen generelle "Auslautverhärtung" eintritt, liegen in einem Bogen westlich, südlich und östlich von Zagreb, die beiden Punkte mit überwiegender "Auslautverhärtung" nördlich von Zagreb. Quelle: Fonološki opisi srpskohrvatskih-hrvatskosrpskih, slovenačkih i makedonskih govora obuhvaćenih opšteslovenskim lingvističkim atlasom. Sarajevo, 1981. (Posebna izdanja / Akademija Nauka i Umjetnosti Bosne i Hercegovine, Odeljenje Društvenih Nauka ; 9 = 55). S. 295-358.
• In mindestens einem neueren Wörterbuch ist der Gruß unter dem Stichwort Bog verzeichnet:

Bog! fam. [= familiär] Gruß beim Weggehen, Ankommen und Zusammentreffen unter Gleichaltrigen oder denjenigen, die sich duzen (Vladimir Anić: Rječnik hrvatskoga jezika. 2., dopunj. izd. Zagreb : Novi Liber, 1994. s.v. Bog; meine Übersetzung).

Bog daj! etnol. [= in nichtstandardmäßigen traditionellen Dialekten verwendet] Gruß beim Ankommen oder Zusammentreffen, wird unter Angehörigen des Bürgertums oder gebildeten Leuten nicht als Gruß betrachtet (ibidem).

-- 1001 17:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nochmals und vermehrt herzlichen Dank! Bleibt eigentlich nur noch die Frage, ob trotz des Fehlens einer wissenschaftlichen Quelle, die den allgemeinen Befund auch speziell fuer die Entstehung der Varianz Bog vs. Bok expliziert, ohne allzu gravierende Verletzung von WP:TF und WP:Q eine entsprechende Darstellung im Artikel moeglich ist. Waerst Du so nett, in dem betreffenden Artikelabsatz ggf. auch selbst Hand anzulegen? --Otfried Lieberknecht 13:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Neufassung

... ist jetzt erstellt. Ein Hauch von TF -- den Benutzer 1001 moeglicherweise noch durch eine Literaturangabe beseitigen kann -- ist speziell in der Erklaerung der Variante Bok durch den Hinweis auf die "allgemeinen Aussprachegewohnheiten in Kajkavischen Dialekten und damit auch in der Zagreber Umgangssprache" gegeben. Ansonsten erscheint mir der Artikel durch die angefuehrten u. ergaenzten Quellen ausreichend belegt. Ich bitte um Pruefung u. Stellungnahme. --Otfried Lieberknecht 15:18, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Neufassung (aktueller Stand: [10]) ist auf jeden Fall sehr viel besser als die alte. Wir können ja mal noch abwarten, ob Buncic den Zeitschriftenartikel noch findet. Mich stört noch etwas die Formulierung "In jüngerer Zeit verbreitet ist neben der Kurzform Bog auch deren phonetische Variante Bok"; ich meine, daß es die in Zagreb zumindest schon vor 1945 gab, habe aber leider keine Quellen dafür. Vielleicht kann man stattdessen schreiben: "Im Raum Zagreb ist auch der Gruß bok verbreitet, der vermutlich eine phonetische Variante (mit kurzem statt langem Vokal und mit stimmlosem statt stimmhaftem Auslaut) von bog ist, die allgemeinen Aussprachegewohnheiten..."

Gruß, Aspiriniks 23:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich jetzt beruecksichtigt u. auch die Hinweise von Benutzer 1001, nach dem Prinzip der Stillen Post aber hoffentlich ohne allzugrobe Fehler, eingearbeitet. Ein Hauch von TF bleibt, da ich die phonetische Erklaerung der Form Bok so nicht belegen kann, aber ich bin mit der erreichten Version erst mal zufrieden. --Otfried Lieberknecht 11:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mit einem Auftauchen des Artikels aus "Jezik" ist offenbar kurzfristig nicht zu rechnen, siehe Diskussion:Buncic#Bok (Difflink [11]). Um den "Hauch von TF" noch zu entschärfen, wäre ich dafür, die Formulierung so zu verändern, daß klar ist, daß es sich um eine fundierte Vermutung handelt, das könnte so aussehen:

Bisherige Version: Verbreitet besonders in Zagreb ist neben der Kurzform Bog auch deren phonetische Variante Bok (mit kurzem statt langem Vokal und mit stimmlosem statt stimmhaftem Auslaut), die in ihrer genauen zeitlichen und regionalen Entstehung bisher sprachwissenschaftlich nicht untersucht zu sein scheint...

Mein Vorschlag: Verbreitet besonders in Zagreb ist neben der Kurzform Bog der Gruß Bok (mit kurzem statt langem Vokal und mit stimmlosem statt stimmhaftem Auslaut), vermutlich eine phonetische Variante von Bog, die in ihrer genauen zeitlichen und regionalen Entstehung bisher sprachwissenschaftlich nicht untersucht zu sein scheint...

Ich fände es zwar nach wie vor nicht schlecht, die andere Theorie auch zu nennen, da sie offenbar in der kroatischen Bevölkerung verbreitet ist, wie man in diversen Foren sehen kann, mir persönlich erscheint die Version mit der Auslautverhärtung aber auch glaubwürdiger. Wenn wir uns auf eine vorsichtige Formulierung wie oben vorgeschlagen einigen können, steht von meiner Seite einem Abschluß des Vermittlungsausschusses nichts im Wege. Gruß, Aspiriniks 15:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe gerade in einer Bibliographie noch einen Artikel gefunden, der eventuell zum Thema gehört:

Alemko Gluhak: Je li pozdrav pomoz(i) Bog hrvatski?. Jezik : casopis za kulturu hrvatskoga knjizevnog jezika, 44 (1997), 3; 109-111.

-- 1001 18:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schade, habe mir diesen Artikel gerade mal angeguckt – er enthält leider keinen einzigen Hinweis auf bok/Bog. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 16:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, habe ich inzwischen auch festegestellt.- Ich hatte hier im Suchfeld "Naslov rada,Sažetak i Ključne riječi" nach "pozdrav" ("Gruß") gesucht hatte ("Bok" oder "Bog" ging nicht, da zu kurz); dies war der einzige aufgrund des Titels eventuell passende Artikel im Ergebnis.-- 1001 17:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Aspiriniks: ich habe jetzt den Zusatz "phonetisch" entfernt ("Verbreitet besonders in Zagreb ist neben der Kurzform des Grusses Bog auch dessen Variante Bok"), um Platz fuer abwegigere Spekulationen zu lassen, weise aber darauf hin, dass in dem Forumlink, das in der Loeschdiskussion angefuehrt wurde (http://www.auto-treff.com/bmw/vb/showthread/t-116693.html, dort Beitrag von Benutzer "gibo528i"), Bok als die urspruenglich von "Mein Bücken" abgeleitete Form angesehen wird, aus der dann durch Volksetymologie die Grussform Bog entstanden sei ("Das restliche Kroatien konnte damit nicht viel anfangen und leitete für sich daraus 'Bog' (Gott) ab"): Auch dieser Nutzer sieht also beides als (phonetische) Varianten ein und desselben Grusses an. Bei der Deutung von Bok als Huellwort fuer Bog, wie sie in diesem Forum [12] von Mitglied "Porecanka" als Einschaetzung ihrer kroatischen Sprachlehrerin referiert wird, werden beide Formen ebenfalls als phonetische Varianten ein und desselben Grusswortes angesehen. Es gibt also eigentlich keinen Grund, oder zumindest kenne ich (ausser gelegentlichen Fragen nach der Etymologie von Bok) keinen derartigen Beleg, um die Auffassung beider Formen als phonetische Varianten desselben Grusswortes mit einem Vorbehalt zu versehen.

@1001: Das klingt interessant auch fuer die ethno-politische Bewertung, denn aus der von mir bisher ausgewerteten (jeweils englisch publizierten) Literatur ergibt sich mit den Aussagen ueber die Vermeidung der Kurzform Bog/Bok bei nicht-kroatischen Sprechern insofern noch ein schiefes Bild, als speziell Pomoz Bog wiederum bei Serben, und dort nicht zuletzt in ultranationalistischen Milieus, sehr gebraeuchlich zu sein scheint. Von Gluhak gibt es uebrigens auch ein etymologisches Woerterbuch (Hrvatski etimološki rječnik, Zagreb 1993). --Otfried Lieberknecht 14:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wie Daniel Bunčić oben schon geschrieben hat, steht im von mir gefundenen Artikel leider nichts zum Thema "Bog/Bok", dort geht es dem Autor nur darum, einer Fragestellerin mit Belegen zu erläutern, dass der Gruß "pomoz(i) Bog" keineswegs ausschließlich "Serbisch", sondern auch im Kroatischen seit langem gebräuchlich ist.- In Gluhaks etymologischem Wörterbuch geht es unter dem Stichwort "Bog" ausschließlich um die indogermanische Etymologie dieses gemeinslawischen Wortes. Es enthält allgemein kaum neuere umgangssprachliche Wörter oder Neologismen, sondern vor allem gründliche Darstellungen zur Herkunft seit langem bekannter Wörter und Morpheme.-- 1001 17:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

OK, jedenfalls aber Danke fuer Eure Bemuehungen. Ein kurzes Statement, ob der Artikel in der jetzigen Fassung Euch akzeptabel erscheint, waere mir lieb. --Otfried Lieberknecht 18:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

In dieser Form steht da eben: der Gruß "bog" bedeutet "Gott" und "bok" ist eine Variante davon, kommt also auch von Gott. Dafür gibt es aber keine wissenschaftliche Quelle. In meinem Vorschlag steht stattdessen: der Gruß "bog" kommt von "Gott", es gibt auch einen Gruß "bok", der vermutlich eine Variante von "bog" ist, das weiß man aber nicht sicher. Diese Formulierung entspricht also dem tatsächlichen Quellenstand.
Natürlich ist es auch möglich, daß der Gruß "bog" volksetymologisch aus "bok" abgeleitet ist, das erscheint mir aber eher unwahrscheinlich. Gut möglich wäre aber eine ähnliche Entwicklung wie bei "moin", d. h. es gibt unabhängig voneinander in verschiedenen Dialekten "Guten Morgen" (berlinerisch: Morjen!) und "Moin", und sobald diese Dialekte miteinander in Berührung kommen, wird "Moin" auch in Süddeutschland adaptiert, aber fälschlich für eine Version von "Guten Morgen" gehalten. Ich lebe in Süddeutschland, und es gibt tatsächlich Leute hier, die - um von ihrem Schwäbisch abzulenken - morgens mit "Moin" grüßen und sich cool vorkommen. Ähnlich könnte "bog", falls es ursprünglich von der Küste kommt, als scheinbare Version von "bok" in Zagreb adaptiert worden sein. -- Aspiriniks 17:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Herleitung des Grusses Bog aus dem Wort fuer "Gott" ist in Quellen ausreichend belegt, in allen angefuehrten Quellen, die auch die Grussvariante Bok behandeln, wird dies ausserdem als nicht naeher erklaerte Variante desselben Grusses, und nicht als selbstaendiges Wort behandelt, wohl aber mehrmals darauf hingewiesen, dass kroatische Sprecher beide Formen verschieden beurteilen (was aber noch nicht heisst, dass sie sie als etymologisch verschieden ansehen). Wenn Du eine vergleichbar reputable Quelle anfuehren kannst, die Deine Privattheorie teilt, dass Bok anderer etymologischer Herkunft oder Bog als Volksetymologie aus Bok entstanden sei, oder die das als eine unter kroatischen Sprechern verbreitete Ansicht darstellt, wird Dir niemand verwehren, das in angemessener Form im Artikel unterzubringen, vorlaeufig besteht dazu aber jedenfalls kein Anlass. Auch die bisher angefuehrten Belege aus Webforen belegen diese Auffassung jedenfalls nicht (waehrend sich dort vergleichsweise gut belegen laesst, dass kroatische Sprecher nach eigener Aussage aus Gruenden religioeser Pietaet Bok als Huellform fuer Bog bevorzugen oder die Entstehung von Bok so erklaeren). Du hast Dich in dieser Sache verrannt und solltest es endlich gutsein lassen. --Otfried Lieberknecht 18:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich nicht in eine Sache verrannt, ich habe lediglich einen strengeren Anspruch gegenüber dem TF-Phänomen, das heißt, daß ich gerne auch bei einem "Hauch von Theoriefindung", den Du ja selbst eingestanden hast, gerne so vorsichtig formulieren würde, daß nicht etwas unbelegbares (auch nur zwischen den Zeilen) als Tatsache behauptet wird, während ich es nicht bedenklich finde, wenn eine unbelegbare Theorie erwähnt - aber eben nicht als richtig behauptet - wird. Ich weiß nicht, warum Du Dich gegen meinen relativ geringfügigen Veränderungsvorschlag so sperrst, ich habe ein bißchen das Gefühl, daß Du das mehr als Machtkampf betrachtest statt als den Versuch, einen möglichst guten Artikel zu verfassen.

Da aber der gröbste Unsinn draußen ist (Hüllwort wegen kommunistischem Religionsverbot) und darauf hingewiesen wird, daß die Herkunft der bok-Variante nicht eindeutig geklärt ist, kann es meinetwegen auch so bleiben. Wenn es keinen Widerspruch gibt, nehme ich den VA aus der Liste der aktiven VAs heraus. -- Aspiriniks 13:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon mehrmals betont: das war kein grober Unsinn, sondern kam nur Dir so vor, weil Du eben noch nie davon gehoert hattest und Dich mit solchen Dingen ersichtlich auch nicht genuegend auskennst. Die Verwendung als Huellwort aus Gruenden religioeser Pietaet ist durch mehrere Aussagen von Muttersprachlern, in mindestens einem Fall formuliert als Aussage ueber die Motivation der eigenen Verwendung dieser Lautvariante, in den Foren belegbar, und es ist keineswegs unplausibel, dass unter den Bedingungen eines Staates, in dem ethnisch und religioes gefaerbte Formen des Gruessens unerwuenscht sind (wie es in diesem Fall auch in der Literatur belegt ist), eine derartige Abschwaechung der religioesen Bedeutung zusaetzlichen Anlass fuer die Bevorzugung der -- aus Sicht des Sprechers -- Huellform gibt. Es genuegt halt nicht, sich fuer die Sprache und Region irgendwie zu interessieren, um derartige Urteile abgeben zu koennen, sondern das Thema faellt mit gutem Grund in den Gegenstandsbereich der Sprachwissenschaft. --Otfried Lieberknecht 14:42, 17. Apr. 2008 (CEST)

In den Foren belegbar ist auch die deutsch-ungarische Etymologie von "bok" aus "bücken", die Du immer als meine Privattheorie abtust, da mißt Du mit zweierlei Maß. Selbstverständlich hat man in Jugoslawien mit "zbogom" gegrüßt, das ist auch in den damals erschienenen Wörterbüchern drin, also keineswegs nur irgendwie heimlich. In Jugoslawien wurde z. B. öffentlich darüber diskutiert, ob führende Parteimitglieder bei Heiraten und Taufen in ihrem Bekanntenkreis mit in die Kirche gehen sollen oder nicht; und Milovan Djilas beschreibt in seinen Memoiren, wie er einmal darüber grübelte, ob er aus einem von Tito verfaßten Redeentwurf den Halbsatz "ich als Katholik" streichen sollte oder nicht. In Jugoslawien gab es eine große Zahl von religiösen Zeitschriften, selbst von den Zeugen Jehovas und diversen US-amerikanischen Sekten, für ein kommunistisches Land war Jugoslawien den Religionen gegenüber sehr liberal. Es genügt halt nicht, Experte für die Mittelhochdeutsche Sprache zu sein, um Urteile über den religiösen Sprachgebrach in Jugoslawien abgeben zu können. -- Aspiriniks 15:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Zur Bewertung im kommunistischen Jugoslawien lies einfach mal die angefuehrte Literatur. Ansonsten, ja, die Belege in den Foren sind sprachwissenschaftlich durchaus unterschiedlich zu beurteilen. Eine Volksetymologie wie die von Dir vertretene, die keinen erkennbaren Einfluss auf die tatsaechliche Verwendung des Grusses hat, ist irrelevant oder hoechstens von anekdotischem Interesse, wenn sie nur durch die Foren geistert und obendrein evident ohne Grundlage ist, in die WP gehoert sie nicht hinein, schon garnicht wie Du sie durchzuboxen versucht hast, naemlich als weiterentwickelte Theoriefindung von jemand ohne muttersprachliche UND ohne sprachwissenschaftliche Kompetenz. Etwas anderes ist dagegen die Aussage eines Muttersprachlers ueber seine Gruende fuer die Bevorzugung einer bestimmten Lautvariante: die Ermittlung und Auswertung solcher Aussagen, auch in Webforen, nennt man in der Sprachwissenschaft Feldforschung. In die WP gehoert derartiges als OR ebenfalls nicht hinein, wurde von mir auch nicht hineingebracht, ansonsten ist es wissenschaftlich OK. Und was meine sprachwissenschaftliche Expertise angeht, liegst Du mit der Zuordnung zum Mittelhochdeutschen falsch, wie auch sonst. -- Wir brauchen ueber die Huellworttheorie keine Einigkeit herzustellen, sondern mir genuegt es, wenn Du bitte einfach darauf verzichtest, falsche und herabsetzend formulierte Beurteilungen von Sachverhalten insistierend zu wiederholen, die Dir mehrfach richtig dargelegt wurden, dann werde auch ich keinen Anlass mehr haben, Dich an die Grenzen Deiner fachlichen Zustaendigkeit erinnern zu muessen. --Otfried Lieberknecht 16:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich teile Deine Meinung zwar nicht, aber WP ist ja kein Diskussionsforum und für den Artikel springt vermutlich durch eine Weiterführung der Diskussion nichts mehr heraus. Der Artikel ist sehr viel besser geworden, auch wenn ich die jetzige Formulierung noch für etwas ungenau im Hinblick auf die Quellenlage halte. Ich beende hiermit den VA, und danke dem Benutzer:1001, dem der Hinweis auf die Auslautverhärtung zu verdanken ist, auf den weder ich noch O.L. von selbst gekommen sind. -- Aspiriniks 22:34, 17. Apr. 2008 (CEST)