Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Anomalie01 und den übrigen Diskutanten im Artikel Piratenpartei Deutschland

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Links: Die einzelnen wichtigen Etappen der Diskussion sind in den einzelnen Problembeschreibungen (siehe unten) verlinkt.

Beteiligte Benutzer:

Beschreibung von Vanger

Am 27. November 2010 hat Benutzer:Anomalie01 in den Artikel Piratenpartei Deutschland einen Text eingestellt der sich mit dem Positionspapier der Partei beschäftigt welches die Abschaffung des Inzest-Paragraphen fordert. Die Änderung wurde zwei Tage später von Signal 11 mit der Begründung rückgängig gemacht, dass es sich lediglich um ein Positionspapier und nicht um Parteiprogramm handle. Benutzer:TheK äußerte kurze Zeit später ebenfalls sein Ablehnen des Textes, beteiligte sich aber nicht weiter an der Diskussion. Anomalie01 stellte daraufhin den Text wieder ein und belegte seinen Text mit einem Artikel bei Spiegel Online (zu Mängeln dieser Quelle weiter unten). Auch ich (Benutzer:Vanger) äußerte meine Bedenken und bestritt in erster Linie die Relevanz des Textes was ich später nochmals wiederholte und dies auch weiterhin tue.

Da Signal 11 einen Edit-War fürchtete entschied er sich darauf hin am Text zu arbeiten um, so wörtlich, „nur das gröbste zu verbessern“. Anomalie01 wertet die Tatsache dass Signal 11 am Text mitgearbeitet hat als Zustimmung zu seiner Position und spricht im Folgenden von der aktuellen Textfassung als „Konsensversion“; mit wem dieser Konsens bestehen soll bleibt offen, Signal 11 hat nach Abschluss seiner Textverbesserungen betont dass sein anfänglicher Kommentar, in dem er sich gegen die Aufnahme des Textes in den Artikel ausgesprochen hat, weiterhin gelte und dies auch später nochmals bekräftigt. Mit den anderen Beteiligten der Diskussion besteht zweifelsfrei kein Konsens da nie ein Übereinstimmen zu Stande kam und ausschließlich Signal 11 am Text mitarbeitete.

Eine Diskussion entstand die sich primär um die Relevanz des Abschnittes drehte, an der Formulierung des Textes bestand nach den Änderungen von Signal 11 kein Diskussionsbedarf mehr. Bezweifelt wurde vielmehr aus zweierlei Argumentation heraus grundsätzlich ob der Text in den Artikel aufgenommen werden soll oder nicht: Zum einen ist in meinen Augen Relevanz für die Wikipedia zwecks fehlender Außenwirkung nicht gegeben und in Folge dessen widerspricht der vehemente Versuch den Text im Artikel zu behalten gegen den neutralen Standpunkt der Außenwirkung schaffen und damit ein negatives Bild generieren soll. In erster Linie dreht sich, zumindest für mich, der aktuelle Konflikt also um die Frage ob der Text für die Wikipedia relevant ist oder nicht. Dies ist nicht bei allen an der Diskussion beteiligten Personen so (siehe weiter unten).

Anomalie01 wurde von mir mehrfach darauf hingewiesen dass er gemäß WP:BLG als Autor die Bringschuld zu leisten und dem entsprechend auf meine Aufforderung hin Quellen für die Relevanz des Textes liefern muss. Als Beleg für die Relevanz wurde der Artikel bei Spiegel Online vorgebracht den ich bemängelte da sich der Artikel nicht mit dem Thema beschäftigt sondern das Positionspapier lediglich erwähnt. Ich habe Anomalie01 darauf hin gebeten weitere Quellen, zum Beispiel von bekannten Medien die ebenfalls das Positionspapier erwähnen, vorzulegen; ob Anomalie01 dies versucht hat kann ich nicht beurteilen, da er aber keinerlei weitere Quellen vorgelegt hat muss ich davon ausgehen dass keine entsprechenden weiteren Quellen existieren. Spiegel Online ist also das einzige Medium welches das betreffende Positionspapier erwähnt hat, daraus ist es in meinen Augen nicht möglich eine ausreichende Außenwirkung für die Wikipedia abzuleiten. Neben Spiegel Online legte Anomalie01 ein Thema im Diskussionsforum der Piratenpartei vor das ein reges parteiinternes Interesse belegen sollte. Dies lehnte ich ab da die Diskussion zu diesem wie auch zum aktuellen Zeitpunkt lediglich 42 Beiträge aufwies und nur von ca. 25 Forenmitgliedern (wie viele davon Parteimitglied sind ist fraglich) für lediglich wenige Tage geführt wurde. Um Parteiinteresse zu belegen verwies Anomalie01 darüber hinaus auf einen im Rahmen von LiquidFeedback gestellten Programmänderungsantrag eines Piratenpartei-Mitglieds das fordert das Positionspapier zu streichen. Auch dies habe ich nur bedingt als Beleg für parteiinternes Interesse akzeptiert; die Beteiligung am Programmänderungsantrag ist äußerst gering und der Programmänderungsantrag befindet sich in der Diskussionsphase. Das bedeutet dass die Frage ob der Antrag jemals wirklich zur Abstimmung gestellt wird, bei der dann eventuell parteiinternes Interesse erkennbar werden könnte, offen ist. Das parteiinterne Interesse ist soweit von Anomalie01 belegt in meinen Augen jedenfalls nicht rege genug um daraus eine ausreichende Außenwirkung für die Wikipedia abzuleiten. Siehe hierzu die Diskussion in der Zeit vom 30. November bis zum 2. Dezember 2010.

Da bei Anomalie01 eine Weigerung zu erkennen war und sich die Diskussion im Kreis drehte entschied ich mich den Absatz zu entfernen. Ich begründete dies damit dass Anomalie01 seine Bringschuld (bis heute) nicht geleistet hat und bot ihm im gleichen Zug an weitere Meinungen einzuholen; den Gepflogenheiten in der Wikipedia entsprechend sollte der Artikel bis dahin im Zustand von vor der Diskussion verbleiben. Anomalie01 stellte darauf hin eine Vandalismusmeldung die er damit begründete dass ich versuche eine Konsensversion aus dem Artikel zu entfernen. Mutmaßlich glaubte der Administrator Benutzer:Capaci34 dieser Begründung und las die Diskussion nicht woraufhin er den Artikel sperrte (dazu dass von einer Konsensversion nicht die Rede sein kann siehe oben).

Da Anomalie01 das Angebot nicht annahm weitere Meinungen einzuholen holte ich dies nach. Im Rahmen der dritten Meinung stießen die Benutzer Marcela (zum Kommentar) und bennsenson (zum Kommentar) sowie die IP 188.174.78.252 (zum Kommentar) zur Diskussion die sich alle gegen das Behalten des Textes im Artikel aussprachen. Siehe hierzu die Diskussion in der Zeit vom 2. Dezember bis 15. Dezember 2010.

Am 14. Dezember 2010 stieß schließlich noch Benutzer:Zuviele Interessen zur Diskussion der den Text im Artikel wieder entfernte. Zuviele Interessen brachte als Begründung hierfür wieder inhaltliche Gründe ins Spiel da er ein Positionspapier nicht als „einsetzen“ zu interpretieren vermag. Signal 11 unterstützte diese Position von Zuviele Interessen. Anomalie01 blockierte eine inhaltliche Diskussion über die Bedenken von Zuviele Interesse dadurch dass seiner Meinung nach eine Konsensversion mit Signal 11 bestünde (dass dies nicht so ist siehe wiederum oben).

Noch am 14. Dezember 2010 bot ich Anomalie01 einen Vermittlungsausschuss an und entfernte den Text aus dem Artikel um eine möglichst neutrale Durchführung des Vermittlungsausschusses, welche in meinen Augen am ehesten besteht wenn der Artikel die Version von vor der Diskussion hat, zu sichern. Die Entfernung sollte ausdrücklich unter Vorbehalt für den Zeitraum des Vermittlungsausschusses bestehen. Da Anomalie01 wieder versuchte einen Edit-War zu entfachen stellte ich eine Vandalismusmeldung gegen Anomalie01. Da Anomalie01 das Angebot des Vermittlungsausschusses nicht selbst wahrgenommen hat habe ich diesen währenddessen einberufen. Der Administrator Benutzer:Cú Faoil bestätigt die Vandalismusmeldung, entfernte den Text aus dem Artikel und forderte Anomalie01 auf Belege für die Relevanz des Textes vorzulegen. Anomalie01 fügte den Text zusammen mit einem Einzelnachweis mit dem Link zum Artikel bei Spiegel Online wieder ein obwohl Cú Faoil klarstellte dass damit nicht gemeint war dass die Existenz des Positionspapier belegt werden sollte sondern die Relevanz dieser Information. Als ich Cú Faoil darauf hinwies dass Anomalie01 seine Entscheidung ignoriert hat sperrte dieser ihn für eine Woche. Die Sperre wurde später auf 2 Tagen verkürzt. Da sich der Vermittlungsausschuss bereits in Vorbereitung befand setzt Cú Faoil den Artikel im Rahmen von WP:DFV nicht zurück. Dies tat dann aber Zuviele Interessen welcher hierfür ebenfalls für 2 Tage gesperrt wurde.

Währenddessen kommentierte auch Benutzer:Stullkowski die Problematik und äußerte sich, zumindest soweit ich das richtig einordne, ebenfalls ablehnend gegenüber dem Text. Anomalie01 teilt diese Interpretation nicht, Stullkowski hat seinen Standpunkt noch nicht präzisiert.

Auf Grund seiner Sperre lehnt Anomalie01 nun den Vermittlungsausschuss doch ab (via IP), ließ später aber durchblicken dass er (so weit ich das jedenfalls verstehe) den Vermittlungsausschuss unter zwei Bedingungen akzeptieren würde: Der Artikel verbleibt während des Vermittlungsausschusses in seiner Version und er wird entsperrt. Auf die Sperre kann ich zwar keinen Einfluss nehmen, seine andere Bedingung habe ich aber unter der Bedingung akzeptiert dass wenn der Vermittlungsausschuss fehl schlägt das Schiedsgericht angerufen und zu einer endgültigen, verbindlichen Entscheidung kommen soll. Wenn möglich würde ich es aber gerne vermeiden das Schiedsgericht mit diesem Problem zu „belästigen“.

--Vanger !–!? 00:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Beschreibung von Anomalie01

Inhaltlich verweise ich zunächst auf die Diskussionsseite des Artikels. Wer sich ein Bild von der Auseinandersetzung machen möchte, wird ohnehin nicht umhinkommen, diese zu lesen. Ich weise ausdrücklich darauf hin, dass es hier nicht um Fehler in dem Artikel geht. Zitat Vanger vom 02.12.2010: "Ich zweifle die Relevanz an, nicht den Inhalt - der Inhalt ist in Ordnung, er ist belegt und einigermaßen neutral".

Ich habe Vanger anhand einiger Beispiele die aus meiner Sicht gegebene Relevanz verdeutlicht. Zum einen habe ich durch einen Spiegel-Artikel (Berichte anderer Tageszeitungen waren zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr online) die Erwähnung des Themas in den Medien dargelegt. Zum anderen habe ich auf die kontroverse parteiinterne Diskussion hingewiesen, die sich z.B. in Foren auf www.piratenpartei.de abspielt und dazu führte, dass bereits beantragt wurde, die Forderung nach einer Legalisierung von Inzest auf dem nächsten Parteitag wieder aufzugeben. Naturgemäß können hier nur Beispiele für eine parteiinterne Diskussion genannt werden. Die von Vanger geforderten „Strengbeweise“ sind in einem solchen Fall nicht zu erbringen.

Ansonsten hat Vanger den Sachverhalt größtenteils korrekt dargestellt, erhebliche Wahrnehmungsunterschiede bestehen jedoch bezüglich der von mir als Konsensversion empfundenen Fassung:

Benutzer:Sig11 lehnte den Absatz zunächst ab und entfernte ihn am 29.11.2010 aus dem Artikel. Als Begründung gab er auf der Diskussionsseite an, ihm fehle es an einer Darstellung der Intention der Piratenpartei. Er halte zudem die Formulierung für nicht neutral. In der Folge ergänzte Sig11 den bis dahin nur aus einem Satz bestehenden Absatz und fügte die Position der Piratenpartei hinzu. Nach einigen kleineren Korrekturen sowohl von mir als auch Sig11 stand schließlich in der Version vom 01.12.2010 um 18:15 Uhr eine Fassung, die beide Autoren mittragen konnten.

Am 15.12.2010 erklärte Sig11 auf der Diskussionsseite des Artikels, dass er an der von ihm erstellten Version nicht mehr festhalte und eigentlich von vornherein nicht damit einverstanden sein gewesen sein will. Dies interpretiert Vanger als Bestätigung seiner Position, der betreffende Absatz besitze keine Relevanz.

Würde man dieser Logik folgen, könnte jeder mühsam gefundene Konsens anschließend einseitig wieder aufgekündigt werden. Sinn und Zweck einer Kompromisslösung würden dadurch ausgehebelt.

Später stießen zu der Diskussion weitere Teilnehmer hinzu, darunter Benutzer:Zuviele Interessen, der bezüglich der Erwähnung des Parteitagsbeschlusses von einem „Rufmord“ an der Piratenpartei sprach. Die Argumentation war teilweise derart abenteuerlich (bereits das Bundesverfassungsgericht habe sich bei Inzestfragen von NS-Ideologien wie die „Volksgesundheit“ leiten lassen), dass ich größtenteils darauf nicht weiter eingegangen bin. Benutzer:TheK äußerte sich nicht wie in der VA-Einleitung dargestellt im Rahmen der 3M, sondern bereits zu Beginn der Diskussion am 29.11.2010. Seine Äußerungen enthalten kaum eine Meinungsäußerung, er berichtet lediglich von "Trollen", die sich angeblich in einem Chatroom der Piratenpartei negativ zu dem Parteitagsbeschluss geäußert haben sollen (was übrigens eher für eine innerparteiliche Diskussion spricht als dagegen). Lediglich Benutzer:Marcela gab im Rahmen der 3M eine Stellungnahme ab, die jedoch völlig unsubstantiiert und daher wenig hilfreich war.

Während der gesamten Diskussion habe ich stets betont, dass ich mich lediglich gegen eine ersatzlose Streichung ausspreche. Ich habe mich auch nicht gegen Änderungen an dem Absatz gewehrt. Auch habe ich angeboten, den Absatz an einer anderen Stelle des Artikels einzugliedern, z.B. in einem Unterpunkt „Familienpolitik“. Insofern wird es schwierig werden eine Lösung zu finden, da Kritiker Vanger bislang auf der vollständigen Streichung beharrt und anderen Vorschlägen nicht zugänglich ist.

Ich habe dem Vermittlungsausschuss zugestimmt, unter der Bedingung, dass der strittige Absatz bis zu einer Klärung im Artikel belassen wird und weitere Edit-Wars unterbleiben. Vanger hat dies akzeptiert.

--Anomalie01 03:03, 17. Dez. 2010

Beschreibung von Zuviele Interessen

Richtigstellung zum drittletzten Absatz von Anomalie01: Der Wortlaut des in Bezug genommenen Teils meines Beitrages:

„Eines von x Positionspapieren so hervorzuheben, ist nicht in Ordnung. Das ist auch mit den Neutralitätskriterien unvereinbar. Placiere dieses Thema doch auch in den Artikeln anderer Parteien an hervorgehobener Stelle - ich bin gespannt, was dann dort abgeht. Das Ganze grenzt an Rufmord. Ich unterstelle Dir Schädigungsabsicht. ( In der Sache mag es so sein, dass es an einem zu schützenden Rechtsgut in dieser Strafrechtsnorm fehlt, zumal sich das BVerfG um den Nazi-Begriff "Volksgesundheit" herumgedrückt hat; es lässt sich auch anerkennen, dass es richtiger sein mag, von einer Pönalisierung derartiger Sachverhalte abzusehen - wie dies in vielen anderen europäischen Ländern der Fall ist. Alles dies spielt an dieser Stelle keine Rolle, weil es in dieser Form nichts im Artikel zu suchen hat. Bestenfalls wäre vertretbar, es in einer Unterschublade "Positionspapiere", Fußnote xy unterzubringen. )“

– Zuviele Interessen 14:23, 15. Dez. 2010 (CET)

--Zuviele Interessen via 184.168.193.23 12:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte

Da sich Vanger und Anomalie01 auf eine Vorgehensweise geeinigt haben, werde ich

  1. Den Artikel in der Version von Anomalie01 wiederherstellen und vorläufig 3 Monate sperren. Sollte sich vorher ein Ergebnis abzeichnen, kann er natürlich früher entsperrt werden.
  2. Die im Zug des Konflikts von mir gesperrten Benutzer umgehend entsperren.
  3. Alle Parteien bitten, sich jetzt wie Erwachsene zu benehmen.

Gruss, --Cú Faoil RM-RH 18:35, 17. Dez. 2010 (CET)

Drei Monate sind viel mehr als verlangt wurde (Vereinbarkeit dieses Verlangens mit Wikipedia-Grundsätzen sowieso nicht erkennbar), und Anomalie kann sich schön ins Fäustchen lachen und hier alle mit weiterem geschwindelten Geschwurbel versch... Bemerkenswert ist, dass ich hier nur unter gewissen Schwierigkeiten teilnehmen konnte, wohingehen Anomalie keine Schwierigkeiten hatte. So macht man Kritiker mundtot. Zuviele Interessen|20:50, 17. Dez. 2010| wegen div. Sperrungen nicht signiert

Wenn dir der VA nicht passt, kannst du gerne aussteigen und direkt das Schiedsgericht anrufen. Ich begrüße es jedenfalls, dass wir uns endlich der Sache widmen können. Nun fehlt nur noch ein Mediator. --Anomalie01 22:44, 17. Dez. 2010 (CET)
Na klar..., meinen herzlichen Glückwunsch und ein frohes Fest.--Zuviele Interessen 13:35, 18. Dez. 2010 (CET)
  • Wie bitte? Wir alle dürfen jetzt bis kurz vor der Landtagswahl 2011, also der wichtigsten Zeit in den nächsten Jahren, nichts einfügen, weil eine Person anderer Meinung ist? Das grenzt jawohl an Zensur und eine krasse Verschwörung gegen die Piratenpartei. [sagte wer?]

Vollsperrung

Habe den Konflikt nicht verfolgt - aber als mehrjähriger WP-Aktiver wundere ich mich doch sehr, wie ein Artikel zu einer aktiven deutschen Partei einfach mal drei Monate gesperrt wird. Bürgerschaftswahl.. Bitte die Sperre pronto aufheben.

--Edoe 09:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Vermittler

  1. Funkruf 23:38, 17. Dez. 2010 (CET) Da ich schon auf der Disk mich angeboten habe und anscheinend wohl sowohl Vanger als auch Anomalie01 damit einverstanden sind, stehe ich hilfsbereit zur Verfügung. Ich denke mal, dass dieses Problem zu lösen ist.

Lösungsvorschläge

Lösungsvorschlag von Zuviele Interessen

Anomalie arbeit die Beschlüsse des Parteitages in eigenen Abschnitt im Artikel ein, und stellt dann sämtliche anderen Positionspapiere in einem weiteren Unterabschnitt dar. Abschließend fügt er auch den hier strittigen Absatz dort ein. Dabei werden Programmänderungen und Postiionspapiere in angemessenem Unfang gewichtet. Falls ihm eine ausgewogene Darstellung nicht gelingen sollte, bekommt er die Unterstützung anderer.

Zuviele_Interessen Der Verbannte. Hui-jui-jui....

Ich halte es noch für verfrüht, konkrete Lösungsvorschläge vorzutragen. Die Mediation hat noch nicht einmal begonnen. Grundsätzlich bin ich aber offen für nahezu jede Lösung, die nicht die ersatzlose Streichung des strittigen Absatzes beinhaltet. --Anomalie01 23:27, 17. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Der strittige Absatz wird, was das Einsetzen angeht, überarbeit.--Zuviele Interessen 13:24, 18. Dez. 2010 (CET)

??? --Anomalie01 07:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Lösungsvorschlag von Anomalie01

Ich mache jetzt mal einen Vorschlag: Zu Punkt 2) "Parteiprogramm" wird ein weiterer Unterpunkt 2.5) "Sonstige Forderungen" angelegt. Dorthin wird der strittige Absatz hinverschoben. Unter diesem neuen Unterpunkt können dann auch andere Forderungen eingefügt werden, die woanders nicht richtig reinpassen, wie z.B. die Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen oder einzelne Forderungen zur "Queer- und Familienpolitik" (die nennen das wirklich so). --Anomalie01 17:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Lösungsvorschlag von Vanger

Bei der jetzigen Artikelversion bestehen, die Relevanz-Problematik würde ich für einen Lösungsvorschlag ausklammern, zwei Probleme:

  • Das Positionspapier wird nicht als solches dargestellt sondern es wird suggeriert bei der Forderung handle es sich um Parteiprogramm. Die Partei unterscheidet, so wie jede andere Partei in Deutschland auch, bewusst zwischen Grundsatzprogramm, Parteiprogramm und Positionspapieren. Diese in der Politik übliche Unterscheidung muss wenn man nicht nur eines davon behandeln möchte auch im Artikel vorgefunden werden.
  • Das Positionspapier trifft eine im Verhältnis zum Grundsatz- und Parteiprogramm weniger bedeutende Aussage. Die momentane Situation im Artikel ist es dass durch den Umfang den dieses Positionspapier einnimmt eine Überbewertung und Manipulation durch Gewichtung der Informationen stattfindet.

Diese Probleme würde ich durch folgenden Vorschlag als behoben betrachten:

Der Punkt "2. Parteiprogramm" wird in "2. Politik" umbenannt und erhält die zwei Unterabschnitte "2.1 Parteiprogramm" und "2.2 Positionspapiere". Um mich der Forderung von Anomalie01 zu nähern, dabei aber auch das von Zuviele Interessen kritisierte Wort "Forderungen" zu vermeiden, wäre alternativ auch "2.2 Sonstige Positionen" möglich. Die Abschnitte sind in jeweils weitere Unterabschnitte (ggf nur als Aufzählung oder mit Fettdruck-Überschriften um das Inhaltsverzeichnis nicht zu überladen) gegliedert die sich mit den einzelnen Programmpunkten/Positionspapieren auseinander setzen. Direkt unter den beiden Abschnitten wird jeweils, wenn das für die Formulierung einfacher ist alternativ direkt unter "2. Politik" gemeinsam, der Unterschied zwischen Parteiprogramm, Positionspapieren und ggf Grundsatzprogramm erläutert. Das kann auch dadurch erfolgen dass erklärt wird welche Zielsetzung sie jeweils verfolgen, es muss also nicht zwingend ein direkter Vergleich sein.
Außerdem wird der Artikel deutlich ausgebaut und dem Parteiprogramm mehr Umfang zugemessen wodurch die Manipulation durch Gewichtung der Informationen beseitigt wird. Das Parteiprogramm sollte nach der Erweiterung mindestens ungefähr das 1,5-fache des jetzigen Umfangs einnehmen (es handelt sich lediglich um einen Richtwert). Realisieren ließe sich das vermutlich am Einfachsten wenn die Ergänzungen vom Bundesparteitag im November 2010 eingearbeitet wird. Wer diese Artikelerweiterung umsetzt ist für mich unerheblich, selbstverständlich würde ich aber entsprechend bei Formulierungsproblemen und Typografie mithelfen.

Die jetzige Formulierung des Textes zum Positionspapier ist kein festgeschriebener Text sondern kann umformuliert/verbessert werden um der Artikelstruktur besser zu entsprechen. --Vanger !–!? 18:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Diskussion

OK, fassen wir also zusammen: Wenn ich es richtig verstanden habe, dreht es sich hier um einen Eintrag eines Positionspapiers, wonach die Partei sich zur Abschaffung des Inzest-Paragragfen positioniert. Es besteht also Einigkeit, dass der Inhalt richtig ist, allerdings wird öffentliches Interesse (Relevanz) bestritten. Das Ziel ist also, dass bewiesen wird, das dieses Positionspapier reelevant ist. Soweit richtig? Funkruf 11:53, 22. Dez. 2010 (CET)

Es wird auch bestritten, dass es sich bei einem Positionspapier um eine politische Forderung handelt. Das wäre dann der Fall, wenn das in einem Wahlprogramm auftauchen würde. Ansonsten richtig. --Zuviele Interessen 12:36, 22. Dez. 2010 (CET)
Soweit richtig, zumindest aus der Sicht von Vanger, der allgemein die Relevanz anzweifelt. In dem Positionspapier, das auf dem Bundesparteitag beschlossen wurde, heißt es (siehe hier): "Die Piraten setzen sich für eine Abschaffung des §173 STGB ein". Damit ist die politische Forderung hinreichend bezeichnet und sie besteht. Der Unterschied Positionspapier/Wahlprogramm ist völlig irrelevant. Wahlprogramme werden erst vor einer konkreten Wahl erstellt, auf Bundesebene finden derzeit keine Wahlen statt. Ein von einem Parteitag beschlossenes Positionspapier ist nicht weniger bedeutsam als ein Wahlprogramm. --Anomalie01 14:34, 22. Dez. 2010 (CET)
(nach BK) Das ist, so weit es mich betrifft, richtig. Zuviele Interessen bestreitet dass sich die Piratenpartei überhaupt in der dargestellten Form für eine Abschaffung des Paragraphen „einsetzt“ (so wie ich das verstanden habe dreht es sich unter Anderem um dieses Wort). Signal 11 und Stullkowski mahnen die Neutralität des Absatzes an - aber nicht in der Form wie er ausformuliert/gestaltet ist sondern dahingehend dass der Artikel verzerrt wird. Diesem Thema wird ein viel zu großer Textumfang und für den Leser damit zu starkes Augenmerk zugestanden wodurch es so wirkt als wäre das eine der Hauptforderungen der Piratenpartei (dass das so wäre hat aber nie jemand behauptet, es ist vielmehr das Resultat aus dem Textumfang). Dem Standpunkt von Signal 11 und Stullkowski stimme ich ebenfalls zu, er ist aber zumindest im Moment nicht mein persönliches Hauptaugenmerk. --Vanger !–!? 14:35, 22. Dez. 2010 (CET)
Es finden immer irgendwelche (Landtags-)Wahlen statt. Zur Formulierung politischer Forderungen bedarf es eines Programmes. Das Parteiengesetz kennt keine Positionspapiere. Dass jemand etwas für falsch oder richtig hält, heißt noch lange nicht, dass er sich dafür einsetzt. Der Unterschied zwischen Programmen und Positionspapieren ist erheblich. Daher kommt es auf die Formulierung in Positionspapieren gar nicht an.--Zuviele Interessen 15:26, 22. Dez. 2010 (CET)
Auf diesen Unsinn lasse ich mich nicht mehr ein. Das ist Schwachsinn pur. --Anomalie01 15:30, 22. Dez. 2010 (CET)
Tja, wenn man aus einem Antrag(!), auf Aufnahme dieser Forderung in das Grundsatzprogramm -- der gerade in dieser Hinsicht gescheitert ist --, unbedingt zum Teil eines Programmes machen möchte, dann ist das natürlich wirklich Unsinn..--Zuviele Interessen 18:06, 22. Dez. 2010 (CET)
Die Piraten haben als politische Forderung auf dem Bundesparteitag beschlossen: "Die Piraten setzen sich für eine Abschaffung des §173 STGB ein". Zu diesem Punkt ist für mich EOD. --Anomalie01 18:17, 22. Dez. 2010 (CET)
(In sachlicher Hinsicht würde gehen: Die Piraten haben auf dem Bundesparteitag ein Positionspapier verabschiedet, in dem sich für die Abschaffung des § 173 StGB ausgesprochen wird. Der weitergehende Antrag auf Aufnahme des Inhaltes dieses Positionspapieres in ein Parteiprogramm ist jedoch gescheitert. (Relevanz oder gar Abschnitt im Artikel lassen wir mal außen vor.))--Zuviele Interessen 18:55, 22. Dez. 2010 (CET)
Wann genau wurde es denn beschlossen? Funkruf 18:24, 22. Dez. 2010 (CET)
Am 22. November 2010 auf dem Bundesparteitag (Protokoll des Parteitags, dort Antragsnummer GP134) --Anomalie01 18:32, 22. Dez. 2010 (CET)
OK, hast du auf anderen Medien dazu was gefunden (außer Spiegel Online)? Selbst wenn es gelöscht worden wäre, muss es ja im Cache von Suchmaschienen sein. Funkruf 18:45, 22. Dez. 2010 (CET)
Ich kann mich nach mehreren Wochen nicht mehr an jeden einzelnen Zeitungsartikel/Rundfunkbeitrag zum Parteitag erinnern, tut mir leid. --Anomalie01 18:55, 22. Dez. 2010 (CET)
Weißt du vielleicht noch den Namen der Zeitung? Funkruf 18:58, 22. Dez. 2010 (CET)
Nee, da müsste ich jetzt spekulieren. Ich habe damals auch nicht alle Artikel zum Bundesparteitag gelesen. Das Thema wurde hier ja erst viel später virulent. --Anomalie01 19:06, 22. Dez. 2010 (CET)
Rundfunkbeiträge genügen WP:BLG bekanntermaßen generell nicht da sie nicht nachprüfbar sind (wenn die Beiträge zB online einsehbar/anhörbar sind oder in einem öffentlichen Archiv aufbewahrt werden sieht das aber natürlich wieder anders aus). Zeitungsartikel können es ja nicht viele gewesen sein oder wie viele Zeitungen hast du abonniert/dir dafür gekauft? Unabhängig davon müsste diese aber ebenfalls nachprüfbar sein, bspw indem sie in einem öffentlichen Archiv lagern (das machen idR die örtlichen Bibliotheken) oder indem du sie einscannst. Eigentlich kommen also nur noch Online-Zeitungen in Frage und mal ehrlich, mir ist keine Online-Zeitung bekannt die ihre Artikel nach einer gewissen Zeit löschen - die Archive gehen Jahre, teilweise Jahrzehnte zurück und enthalten jede noch so kleine Meldung. Mal von den Öffentlich-Rechtlichen im Rahmen der Depublizierung abgesehen, das geschieht dort aber nicht so kurzfristig und wäre selbst dann noch unter depub.org einsehbar. --Vanger !–!? 19:20, 22. Dez. 2010 (CET)
Zunächst einmal reicht ja ein Beleg für den Inhalt. Den haben wir in Form des Spiegel-Berichts. Viele Tageszeitungen löschen nach einigen Tagen ihre Artikel, manche machen das auch nach Wertigkeiten. Und die Piraten sind wahrlich kein Top-Thema, insofern muss man schon etwas differenzieren.--Anomalie01 19:38, 22. Dez. 2010 (CET)
Selbst wenn die Online-Medien wirklich die Artikel löschen würden, sie wären im Cache der Suchmaschine immer noch aufrufbar. Ich habe außer einem Blog (siehe hier) und einem Forum nichts großartiges gefunden. Das meiste kommt vom Piraten Wiki. Alles andere zitiert den Spiegel. Funkruf 19:51, 22. Dez. 2010 (CET)
Na, dann ist doch die Hauptsache dass wir den Spiegel-Artikel haben. Ich halte es für müßig, jetzt zu debattieren welche Medien den Spiegel zitiert haben (könnten). Blogs und Foren, die sich mit dem Thema beschäftigen finde ich auf Anhieb jede Menge. --Anomalie01 20:08, 22. Dez. 2010 (CET)
Das ist nicht müßig, das ist der Kernpunkt meiner Relevanz-Kritik... Der Spiegel-Artikel genügt zwar WP:BLG um den Inhalt zu belegen, mit ihm allein ist es aber nicht möglich Relevanz zu belegen - dafür braucht's mehr. --Vanger !–!? 20:27, 23. Dez. 2010 (CET)
Bekanntlich teile ich nicht deine Ansicht, dass Relevanz sich anhand von objektiven Beweisen definieren lässt. Ob etwas relevant ist bleibt immer eine subjektive Einschätzung des jeweiligen Betrachters. Führen wir hier die Artikeldiskussion weiter oder versuchen wir eine Lösung zu finden? Ich sehe immer noch ein, warum das ersatzlos gelöscht werden soll. Leser, die sich im Artikel über die Piratenpartei informieren, sollten alle Facetten des Piratenprogramms erfahren. Dazu gehören auch Dinge, die man nicht auf den ersten Blick mit den eigentlichen Piratenthemen verbindet. Die Forderung, die Strafbarkeit von Inzest abzuschaffen, ist höchst ungewöhnlich. Sie ist gesellschaftlich ein äußerst "heißes Eisen" und schon deshalb relevanzstiftend. Mir wäre es als Wähler beispielsweise wichtig zu erfahren, wenn sich eine Partei für so etwas einsetzt. Wie gesagt bin ich für eine Erweiterung des Artikels um weitere neue Forderungen der Piraten ebenso offen wie für eine Verschiebung des Absatzes in einen anderen/neu zu schaffenden Unterpunkt.
Ich sehe durchaus, dass die Kritiker Vanger und Zuviele Interessen unterschiedliche Interessen verfolgen. Bei Vanger geht mir das Ganze eher in Richtung WP:BNS, es ist derzeit ein Streit um des Kaisers Bart, während Zuviele Interessen offenbar durch die Erwähnung des Absatzes Schaden für die Piratenpartei befürchtet. Letzteres kann kein Grund sein, offenbar unpopuläre Dinge (dass es in der Partei bereits konkrete Gegenvorstellungen gibt, belegt das) nicht zu erwähnen. --Anomalie01 00:08, 24. Dez. 2010 (CET)
Ob ein Inhalt relevant ist oder nicht ist natürlich eine subjektive Entscheidung, da hast du vollkommen Recht. Jetzt haben wir nur noch das Problem dass es deine subjektive Meinung ist dass ein Artikel von Spiegel Online, als einziges berichtendes Medium, bereits Relevanz stiftet, die subjektive Meinung von (warum zähle ich eigentlich immer?) aller anderen Beteiligten ist dass das alleine keine Relevanz stiftet. Dir hat bisher noch nie jemand auch nur im Ansatz zugestimmt. Und dann stellst du dich hin und wirfst mir WP:BNS vor?
Könnten wir jetzt wieder auf die objektive Ebene zurückkehren? Beispielsweise indem du auf den Vermittler eingehst und das was er sagt nicht einfach als "müßig" abschmetterst? --Vanger !–!? 01:53, 24. Dez. 2010 (CET)
WP:BNS sollte weder ein persönlicher Angriff noch ein Totschlagargument sein. Ich äußerte die Vermutung lediglich aufgrund der ungewohnt heftigen Diskussion um einen kleinen Unterabsatz und deinen eigenen Aussagen auf deiner Benutzerseite, warum du den "aktiven Dienst" in der Wikipedia quittierst hast: "Auslöser für meinen Interessensverlust ist die schleichende Verschlechterung der Inter-Wikipedianer-Verhältnisse(...) und die anti-demokratischen Maßnahmen der im Verhältnis zur Wikipedia winzigen etablierten Wikipedianer-Riege zur Verhinderung von Fortschritt spielt sicherlich auch eine nicht unerhebliche Rolle.". Daraus schließe ich, dass du generell mit Abläufen in Wikipedia unzufrieden bist. Nix für ungut. Ich gehe sehr wohl auf die Frage der Relevanz ein (siehe oben). Ich muss mich jedoch nicht vom Vermittler "vernehmen" lassen und das lehne ich auch ab. --Anomalie01 02:28, 24. Dez. 2010 (CET)
Der Versuch, dass Inzerst-Verbot abzuschaffen war übrigens nicht die Idee der Piraten. Denn wenn ihr mal in Google „Inzest-Verbot abschaffen“ eintippt, werdet ihr sehen, dass 2007 dieses Thema schon für Schlagzeilen gesorgt hat. Allerdings waren es da nicht die Piraten, die sich mit dem Thema befasst haben, sondern die Linke. [1]. Es ging ja dabei soweit, dass ein Geschwisterpaar, welche Inzest vollzogen hat und deshalb der Bruder bestraft wurde, vors Bundesverfassungsgericht zog und gegen diesen Paragrafen geklagt habt.[2] Es hat allerdings nichts gebracht, da die Karlsruher Richter unter Vorsitz des Vizepräsidenten Hassemer das Verbot bestätigt haben.[3][4]. Hier war das öffentliche Interesse da gewesen, wie man hier sehen kann. Also müsste es doch auch zum Praten-Positionspapier GP 134 ein öffentliches Interesse geben. Und sicher werde ich dich nicht „ins Verhör nehmen“, Anomalie01. Ich versuche hier einfach eine Lösung des Problems zu finden. Einen Lösungsvorschlag habe ich da auch. Zwar scheinen die Medien wohl nicht wirklich sich mit dem Thema befassen zu wollen, aber dennoch ist öffentliches Interesse wohl nicht ausgeschlossen, da in mehreren Blogs und Foren (die nicht zu den Piraten gehören) über dieses Thema mit dem Positionspapier geredet wird. Würde dies nicht als Beleg der Relevanz reichen, meine Herren? Funkruf 03:19, 24. Dez. 2010 (CET)
Die angeführten Punkte sind ja durchaus richtig und zutreffend. Sie belegen aber eben nur eine allgemeine Relevanz ( = die Frage ist in der Gesellschaft umstritten) und keine besondere Relevanz hinsichtlich der Piraten - und damit des hier diskutierten Artikels. In dem von Dir angeführten Link [5] findet sich die Information, dass sich von Seiten der Linken, der Grünen, der SPD und der FDP für die Abschaffung des § 173 ausgesprochen wurde. Wo findet sich diese Information in den Artikeln über diese Parteien? Warum sollte dieses Thema bei den Piraten relevanter sein (als relevanter herausgestellt werden), als bei anderen Parteien?
Ein weiterer Punkt ist die Gewichtung im Artikel selbst. Es handelt sich eben nur um ein Positionspapier von vielen. Dennoch wird es groß herausgestellt, obwohl nicht einmal alle Standpunkte des Parteiprogrammes dargestellt werden. (Und für die politische Willensbildung kommt es nun einmal auf das Programm an und nicht auf irgendwelche Positionspapiere.) Selbst wenn die gerade genannten Punkte berücksichtigt worden wären, stellte sich noch die Frage nach der vorgenommenen Einordnung unter Bürgerrechte ( Relevanz = 0).
(> Wahrscheinlich werde ich in den nächsten Tagen hier nicht vorbeischauen. Allen ein Frohes Fest, auch Dir Anomalie01. <) --Zuviele Interessen 14:05, 24. Dez. 2010 (CET)
Dankeschön. Was die "Gewichtung" angeht: Die lässt sich durch Hinzufügen weiterer Informationen leicht verändern. Es gibt ja sicherlich noch andere Progammpunkte, die erwähnenswert sind. Ich habe auch kein Problem damit, die erklärenden Sätze von Benutzer:Sig11 wieder herauszunehmen und es bei nur einem Satz zu belassen, aber das würde Sig11 vermutlich nicht gefallen. Warum sollte man das Thema bei anderen Parteien erwähnen? Die Piraten sind meines Wissens die Einzigen, die auf Bundesebene eine solche Forderung stellen. --Anomalie01 14:37, 25. Dez. 2010 (CET)
Würde man die erläuternden Sätze entfernen hätte man das eine Neutralitäts-Problem (Gewichtung der Informationen) mit einem anderen Neutralitäts-Problem verschlimmbessert...
Du hast schon Recht, eine mögliche Lösung bei der der Text im Artikel verbleiben könnte (vermutlich würde ich diesen Kompromiss akzeptieren - auch wenn es nichts an der fehlenden Relevanz der Information ändert) wäre es den Artikel massiv auszubauen. Das muss dann aber auch endlich mal geschehen, momentan sprechen alle davon dass sie mit diesem Kompromiss einverstanden wären aber keiner setzt den Kompromiss auch um - erst wenn das geschehen ist haben wir eine Lösung. Warum tust du das nicht? Immerhin bist du der Einzige der den Text unbedingt im Artikel belassen möchte, alle anderen könnten auch damit leben ihn zu entfernen... --Vanger !–!? 15:23, 25. Dez. 2010 (CET)
Mal abgesehen davon, dass ich weder Zeit noch Lust habe, das gesamte Piratenprogramm durchzuarbeiten sollte das lieber ein anderer tun. Würde mir ungern vorwerfen lassen, bei der Auswahl weiterer Themen nicht objektiv zu sein etc. Es scheint einige Themen zu geben, die die Piraten bewegen, ein paar habe ich spontan hier gefunden: [1]. --Anomalie01 15:01, 26. Dez. 2010 (CET)
Wäre es gut, wenn man dieses Papier im Zusammenhang mit den anderen Programmen einträgt? Funkruf 20:15, 28. Dez. 2010 (CET)
Funkruf, kannst du das etwas konkretisieren? Meinst du andere Programmpunkte der Piratenpartei? --Anomalie01 22:37, 28. Dez. 2010 (CET)
Genau das meine ich. Funkruf 22:42, 28. Dez. 2010 (CET)
Damit habe ich wie gesagt kein Problem. In obigem Link finden sich einige Parteipositionen mit Relevanz (und Quellenangabe), die das Thema "Inzest" ergänzen könnten. --Anomalie01 23:05, 28. Dez. 2010 (CET)
Wir drehen uns mal wieder im Kreis. Warum denn nur? Es handelt sich um keinen Programmpunkt. Daher müsste sich doch jeder, der sich redlich bemüht, objektiv zu sein ( auch wenn er selbst an seiner eigenen Objektivität zweifelt ), damit einverstanden erklären können, dass dieses Positionspapier im Abschnitt Piratenpartei_Deutschland#Parteiprogramm und den dazu gehörigen Unterabschnitten nichts zu suchen hat.--Zuviele Interessen 13:12, 29. Dez. 2010 (CET)
Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis. --Anomalie01 14:25, 29. Dez. 2010 (CET)
Oje, Du lenkst den Karren doch die ganze Zeit in den Kreisverkehr. Dass Du jetzt die fettgedruckten Buchstaben auspacken müsstest, kauft Dir wirklich niemand ab. Wie wäre es denn mit einem Abschnitt Positionspapiere hinter dem Abschnitt Parteiprogramm? Da der Unterschied für Dich ja irrelevant ist, sollte Dich das doch zufriedenstellen und in der Sache würde es sogar noch stimmen.--Zuviele Interessen 01:23, 30. Dez. 2010 (CET)
Forderung ist Forderung, egal wo sie abgedruckt wird. Von mit aus kann man einen neuen Unterpunkt mit "Sonstige Forderungen" überschreiben. --Anomalie01 03:27, 30. Dez. 2010 (CET)
Wenn es egal ist, dann kann ich nicht nachvollziehen, warum ein neuer Begriff "Sonstige Forderungen" erfunden werden muss. Ist Dir das nicht langsam peinlich? --Zuviele Interessen 18:17, 30. Dez. 2010 (CET)
Neu wäre allenfalls eine Unterscheidung in "Positionspapiere". Ich weiß ja nicht, wie die Piratenpartei gemäß deiner Definition ihre politischen Forderungen in ernstzunehmend und weniger ernstzunehmend aufteilt, es ist mir aber auch egal. Wir schreiben hier einen allgemeinverständlichen Artikel und keine Fachartikel über tiefergehende Piraten-Logik. --Anomalie01 23:06, 30. Dez. 2010 (CET)
Was wäre daran neu? Die Partei unterscheidet selbst zwischen Parteiprogramm und Positionspapieren. --Vanger !–!? 23:18, 30. Dez. 2010 (CET)
Die Partei kann unterscheiden, was sie will. Forderung bleibt Forderung. Von nichts anderem ist im Artikel die Rede. --Anomalie01 23:25, 30. Dez. 2010 (CET)
Warum steht dann "Parteiprogramm" drüber? --Vanger !–!? 00:01, 31. Dez. 2010 (CET)
Es heißt eindeutig: "Die Piraten setzen sich für eine Abschaffung des §173 STGB ein". Das reicht und ich werde zu diesem Punkt auch nicht mehr diskutieren. --Anomalie01 00:17, 31. Dez. 2010 (CET)
Es geht mir momentan eher darum warum du ablehnst das Positionspapier (dann gemeinsam mit weiteren) unter einen adäquateren und weniger irreführenden Punkt "Positionspapiere" zu führen - denn das Positionspapier ist nicht, ich denke das zweifelst du auch nicht an, Teil des Parteiprogramms unter dessen Punkt es momentan geführt wird. In einem neuen Abschnitt könnte man dann auch erläutern wo die Unterschiede zwischen Parteiprogrammpunkten und Positionspapieren liegen. --Vanger !–!? 00:30, 31. Dez. 2010 (CET)
Nee, also das geht mir wirklich zu weit. Diese kranke Logik zwischen politischen Forderungen 1. und 2. Klasse (für die im Übrigen kein Beleg genannt wurde) hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Anomalie01 00:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine Belege dafür dass die Piratenpartei selbst zwischen Parteiprogramm und Positionspapiere unterscheidet? Oder wofür? Du weißt dass es NPOV ist Dinge die die Partei unterschiedlich behandelt und unterschiedlich einordnet in einen Topf zu werfen? Wir müssen das wiedergeben was die Partei zu ihren "Meinungen/Forderungen" publiziert und wenn sie in diesen Publikationen zwischen Parteiprogramm und Positionspapieren unterscheidet müssen auch wir das tun. --Vanger !–!? 12:52, 31. Dez. 2010 (CET)

Falsch, wir müssen das wiedergeben, was die Partei politisch fordert. Nicht mehr und nicht weniger. Gerade das ist nämlich Ausdruck von NPOV. Der Satz "Die Piraten setzen sich für eine Abschaffung des §173 STGB ein" ist so klar und unmissverständlich, dass ich zu diesem Thema zu keinen weiteren Zugeständnissen bereit bin. Das sah der "Spiegel" übrigens ähnlich. --Anomalie01 14:06, 31. Dez. 2010 (CET)
Die Unterteilung im Artikel und Aufklärung des Lesers darüber welche Unterschiede zwischen Parteiprogramm und Positionspapieren bestehen ist obligatorisch und eine Notwendigkeit für eine neutrale Darstellung im Artikel. Die Unterschiede sind massiv und das auf verschiedene Weiße: nicht nur unterscheiden sie sich in ihrer Wertigkeit sondern auch in der Zielsetzung. Zu behaupten man würde eine höhere Neutralität erreichen wenn man den Leser nicht über etwas aufklärt ist absurd.
@Funkruf: Hast du noch irgendwelche Ideen wie wir den VA zu einem Ergebnis führen können? Ansonsten sehe ich hier nur eines: wir drehen uns im Kreis da Anomalie01 nicht bereit ist Lösungsvorschläge zu akzeptieren. Ich würde dann im laufe der nächsten Tage das Schiedsgericht mit der Forderung anrufen den Text vollständig aus dem Artikel zu streichen. --Vanger !–!? 15:03, 31. Dez. 2010 (CET)
Was soll das denn jetzt? Ich bin doch mit dem Lösungsvorschlag (Ergänzung des Artikels um weitere Punkte) einverstanden. Nur weil ich diesen Käse bezüglich des "Positionspapiers" nicht teile, ist der VA komplett gescheitert? Na, dann ruf mal das Schiedsgericht an. Dann hätten wir uns hier auch die Mühe sparen können. --Anomalie01 15:11, 31. Dez. 2010 (CET)
Nein, ich werde lediglich nicht akzeptieren dass du einen Ausbau des Artikels daran bindest dass Positionspapiere gleichwertig wie Parteiprogramm- und Grundsatzpunkte behandelt werden sollen. Es ist schlicht absurd ein Positionspapier gleichwertig mit den Forderungen zur Stärkung der Bürgerrechte, Reform des Urheber- und Patentrechts und der freien Bildung hinzustellen - das ist Teil deren Grundsatzprogramm und der Existenzgrund dieser Partei. Grundlage und Ziel des Lösungsvorschlags ist es dass das Positionspapier durch einen größeren Umfang der anderen Forderungen wieder in den Hintergrund tritt und damit die Manipulation durch falsche Gewichtung behoben wird. Das ist die essentielle Aussage dieses Lösungsvorschlags, akzeptierst du den nicht kannst du nicht davon sprechen dass du den von Zuviele Interessen vorgeschlagenen und von mir unterstützten Lösungsvorschlag akzeptierst - dann bringst du vielmehr selbst einen "Lösungsvorschlag" vor der dann aber nichts am Problem ändert und dem entsprechend auch kaum von Zuviele Interessen oder mir akzeptiert wird. --Vanger !–!? 15:32, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich habe angeboten, die anderen Piratenforderungen z.B. unter "Sonstige Forderungen" darzustellen, die nicht zu den Grundsatz-Kernthemen gehören. Im Umkehrschluss kann die Forderung nach der Abschaffung des Inzest-Verbotes aber auch nicht zerredet werden ("Das ist doch nur ein Positionspapier, das zählt nicht"). Offenbar reden wir - bedingt durch diese Unsinnsdiskussion um den Begriff Positionspapier - aneinander vorbei. Wenn du den Lösungsvorschlag von Funkruf nicht annehmen möchtest, bleibt dir das natürlich unbenommen. --Anomalie01 15:39, 31. Dez. 2010 (CET)
Von wem soll es zerredet werden? Vom Leser? Es geht darum dass man die Unterschiede zwischen Positionspapier und Parteiprogramm darstellt. Diese Unterschiede gibt es und diese Unterschiede darzustellen gilt es. Das hat nichts mit "zerreden" zu tun, es werden lediglich die Fakten dargestellt. Das möchtest du nicht dargestellt sehen da der Leser dann von alleine erkennt dass es eben doch kein Teil des Parteiprogramms ist. Das erkennen auch die Medien - und das ist auch der Grund weshalb sich keiner dafür interessiert und die Medien nie darüber berichtet haben. Nur Spiegel Online konnte sich zu einem Sätzchen durchringen... Das muss man sich ja erst mal auf der Zunge zergehen lassen - nur Spiegel Online hat berichtet, sonst niemand, und deshalb führen wir diese Diskussion. Spiegel Online bestimmt die Welt... --Vanger !–!? 15:58, 31. Dez. 2010 (CET)
Man braucht nichts derartiges darzustellen. Es gibt keinen praktischen Unterschied zwischen einem Positionspapier, das eine politische Forderung beinhaltet und einem Parteiprogramm. Ein solcher Unterschied besteht derzeit nur in der Fantasie von Zuviele Interessen. Dass du ein Problem mit Spiegel Online hast, ist nicht zu übersehen. Wie du richtig schreibst, es geht um die Darstellung der Fakten. Als Fakt zählt nur, dass die Piratenpartei die Forderung nach der Abschaffung des Inzest-Verbots erhebt. --Anomalie01 16:05, 31. Dez. 2010 (CET)
Das heißt du stellst Partei- und Grundsatzprogramm mit Positionspapieren gleich. Das ist genau die Kritik an deinem Text die alle anderen Beteiligten vorgebracht haben. Unter dieser Prämisse kann der Lösungsvorschlag zur Erweiterung des Artikels, welcher das Ziel hat die Manipulation durch Gewichtung aufzuheben, nicht erfüllt werden ohne dass weiterhin Neutralitätsprobleme bestehen. Positionspapiere haben nichts und hatten nie etwas mit dem Parteiprogramm zu tun, das ist bei allen anderen Parteien Deutschlands, die übrigens alle Positionspapiere kennen und praktizieren, nicht anders.
Vollkommen unabhängig davon: Daran dass der VA bisher nichts substanzielles zu Stande gebracht hat und demnach als gescheitert zu betrachten ist ändert diese jetzige Diskussion nichts. Wir hatten zwar einen Lösungsvorschlag den du mit neuen Forderungen nun weitgehend zu Nichte gemacht hast, aber selbst hättest du das nicht getan wäre der Lösungsvorschlag wohl nicht zur Anwendung gekommen da sich niemand bereit erklärt ihn auch umzusetzen. Ich hoffe dass Funkruf noch Vorschläge hat wie wir diesen VA zu einem Ziel führen könnten, diese Diskussionen um schon lange diskutiertes ohne neuer Argumente führen jedenfalls zu keinem Ergebnis - du willst den Text im Artikel belassen, alle anderen wollen ihn draußen haben und der Lösungsvorschlag ihn im Artikel zu belassen wenn man die Neutralität wiederherstellt indem man den Artikel massiv erweitert hat scheinbar keine Chance auf Umsetzung. --Vanger !–!? 16:32, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich unterscheide zwischen Grundsatzprogramm und "normalem" Parteiprogramm. So ist es in der Politik auch üblich. Positionspapiere zählen zum normalen/sonstigen politischen Programm. Ich erhebe keine neuen Forderungen, die über den Lösungsvorschlag hinausgehen. Das hat Zuviele Interessen getan, indem er wieder die Positionspapier-Debatte losgetreten hat. Derzeit besteht das Problem beim Lösungsvorschlag doch nur noch in der Umsetzung. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass du eigentlich mit Funkrufs Lösungsvorschlag nicht einverstanden bist und mir jetzt die Schuld für ein Scheitern zuschieben möchtest. Ich sträube mich doch nicht gegen einen Ausbau des Artikels (das Gegenteil ist der Fall), sofern er nicht offensichtlichen Unsinn beinhaltet. --Anomalie01 17:14, 31. Dez. 2010 (CET)
Und selbst wenn der Fall hier scheitert, wird das SG nicht entscheiden können, denn Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden. Das steht auch auf der Seite dort wenn man auf Anfragen geht, sonst hätte ich das gerne empfohlen. Und nur weil ZI hier dauernd diskutieren will, seid ihr euch beide nicht einig? Das ist schwach. Dann versucht doch einfach mal beide einen Konsens zu finden. Mein Vorschlag habt ihr dazu schon gehört und ich würde mich freuen, wenn dies mal als Lösungsvorschlag aufgenommen wird. Funkruf 17:27, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich mache jetzt mal einen Vorschlag: Zu Punkt 2) "Parteiprogramm" wird ein weiterer Unterpunkt 2.5) "Sonstige Forderungen" angelegt. Dorthin wird der strittige Absatz hinverschoben. Unter diesem neuen Unterpunkt können dann auch andere Forderungen eingefügt werden, die woanders nicht richtig reinpassen, wie z.B. die Forderung nach einem Bedingungslosen Grundeinkommen oder einzelne Forderungen zur "Queer- und Familienpolitik" (die nennen das wirklich so). --Anomalie01 17:38, 31. Dez. 2010 (CET)
(nach BK) Die Politik bzw. alle Parteien unterscheiden zwischen Grundsatzprogramm, Parteiprogramm und Positionspapieren... Ist auch logisch, das Grundsatzprogramm erklärt die Existenzberechtigung einer Partei und ist idR statisch, das Parteiprogramm formuliert die mittel- und langfristigen politischen Ziele einer Partei und ändert sich häufiger - und dann sind da noch die Positionspapiere die Antworten auf einzelne, idR, aber (wie hier) nicht zwingend, tagespolitische, Fragen beantworten. Das ist bei jeder Partei so. Ich bin auch weiterhin mit dem Lösungsvorschlag einverstanden wenn das Positionspapier auch als solches dargestellt wird und nicht zum Parteiprogramm erklärt wird - denn genau das ist es was du hier gerade als deine Forderung erklärst und schlicht Unsinn ist.
Nichts desto trotz wiederhole ich mich noch einmal: Diese Diskussion ist vollkommen unerheblich für die Feststellung dass der VA zumindest zum jetzigen Zeitpunkt als gescheitert zu betrachten ist. Selbst wenn du den Lösungsvorschlag nicht mit deiner Forderung erweitert hättest Parteiprogramm und Positionspapiere gleich zu stellen (davon war nämlich nie die Rede) - niemand ist bereit den Lösungsvorschlag umzusetzen. Jetzt wirfst du mir vor den Lösungsvorschlag insgeheim abzulehnen, dabei war es doch gerade ich der dich (!) mehrfach aufgefordert hat den Lösungsvorschlag umzusetzen. Das gilt auch weiterhin. Ich bezweifle aber dass sich jemand findet, also was bringt es sich einzureden wir hätten einen Lösungsvorschlag der das Problem löst? Ich könnte dir ja auch vorwerfen dass du den Lösungsvorschlag insgeheim ablehnst weil du dich weigerst ihn umzusetzen... Tue ich aber nicht. --Vanger !–!? 17:44, 31. Dez. 2010 (CET)
Das SG kann durchaus entscheiden wenn es das feststellt - ich sehe es nur bedingt als inhaltliche Frage sondern vielmehr als wiederholten Verstoß gegen NPOV und die Grundsätze via BLG. Wir haben ja längst einen Lösungsvorschlag, den oben einzutragen ändert daran ja nichts. Bei der jetzigen Diskussion geht es doch eher um ein Problem das bei der Umsetzung des Lösungsvorschlags vermutlich entstehen würde, dementsprechend ist die Diskussion zumindest an dieser Stelle entbehrlich. Weiter bringt uns das dennoch nicht, genauso wenig bringt uns ein Lösungsvorschlag weiter den zwar alle akzeptieren bei dem sich aber niemand bereit erklärt ihn auch umzusetzen. --Vanger !–!? 17:44, 31. Dez. 2010 (CET)
Tja Vanger, nach diesen Ausführungen sehe ich ebenso wie Funkruf keine Zuständigkeit für das Schiedsgericht. Wenn du dir eine Zuständigkeit über NPOV "basteln" möchtest, kannst du das natürlich gerne versuchen. Wäre schön, wenn du zu meinem konkreten Vorschlag noch etwas sagen würdest, aber ich gehe nach deiner letzten Äußerung davon aus, dass du ihn ablehnst. --Anomalie01 18:24, 31. Dez. 2010 (CET)
(nach BK) Habe dann doch mal die Lösungsvorschläge oben hingeschrieben... Denke aber nicht dass uns das nun wirklich weiterbringt: Lösungsvorschläge sind schön und gut, bringen tun sie aber nur etwas wenn man sie auch umsetzt. --Vanger !–!? 18:38, 31. Dez. 2010 (CET)
Schon vergessen?: 18:38, 17. Dez. 2010 Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) K (45.764 Bytes) (Schützte „Piratenpartei Deutschland“: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Benutzer:Anomalie01 und den übrigen Diskutanten im Artikel Piratenpartei Deutschland#Ein Vorschlag zur Güte ([edit=sysop] (bis 17. März 2011, 17:38 Uhr )
Was willst du uns damit jetzt sagen Anomalie01? --Vanger !–!? 19:15, 31. Dez. 2010 (CET)
Ist nur eine Anmerkung, da du eine mangelnde "Umsetzung" beklagst. --Anomalie01 19:17, 31. Dez. 2010 (CET)

Zu Vangers Lösungsvorschlag: Ob der neu zu schaffende Unterabschnitt "Sonstige Forderungen" oder "Sonstige Positionen" heißt, wäre mir egal. Womit ich nach wie vor nicht einverstanden bin, ist eine Untergliederung Programm/Positionspapier oder gar eine Erklärung dieser merkwürdigen Unterscheidung von politischen Forderungen im Artikel. Das geht mir alles zu sehr in Richtung WP:TF. Da ich ganz gute Kontakte in die Führungsebene der Piratenpartei habe, weiß ich, dass nicht alle Piraten eine solche Unterscheidung vornehmen. Vielmehr scheinen einige da eine eigene Interpretation zu haben. Nach meiner politischen Erfahrung ergibt das keinen großartigen Sinn, jedenfalls gehören Interpretationen von politischen Forderungen nicht in eine Enzyklopädie. Eine Wertigkeit ergibt sich auch nicht aus der Art der Quelle; wichtig ist nur, dass ein Bundesparteitag die Forderung explizit beschlossen hat - was unstreitig ist. Bislang war dieser Aspekt hier auch kein Thema und kam erst durch die Diskussion mit Zuviele Interessen hinzu. Es wäre schade, wenn der VA nun an dieser Marginalie scheitern würde. Ansonsten allen VA-Teilnehmern ein frohes und vor allem gesundes neues Jahr 2011. --Anomalie01 01:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich akzeptiere Vangers Lösungsvorschlag, so wie er oben steht - einschließlich Unterabschnitt "Sonstige Positionen".
Dass Anomalie01 sich nun auch noch guter Kontakte "in die Führungsebene der Piratenpartei" ("kranke Logik",..) berühmt, lasse ich mal dahinstehen.
Dass jedenfalls der Bundesparteitag explizit zwischen Programmänderungen und Positionspapieren unterschieden hat, ist evident und bewiesen. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn "einige (Piraten) da eine eigene Interpretation" hätten.
Die subjektiven Deutungen und vorgeblichen politischen Erfahrungen eines Einzelnen können nicht zum Maßstab eines Artikels werden, gerade sie sind WP:TF.
Im Übrigen werden in Parteiprogrammen keine Forderungen gestellt, sondern politische Zielvorstellungen niedergelegt; aber das müssen auch die Piraten noch lernen.--Zuviele Interessen 13:00, 1. Jan. 2011 (CET)
Ich lasse mich nicht erneut in diese Diskussion hineinziehen, Zuviele Interessen. Um diesen VA mal voran zu bringen, sollten wir das angehen, was auch konsensfähig ist. -Anomalie01 14:55, 2. Jan. 2011 (CET)


Dann können Vanger und ich uns endlich der Sache widmen. --Anomalie01 19:28, 4. Jan. 2011 (CET)

zur Kenntnisnahme; dazu dass ich die mangelnden Umsetzung der Artikelerweiterung beklage: An der Sperre wird das nicht scheitern, man kann den Artikel hier auf eine Unterseite oder in den BNR kopieren und die Veränderungen dort vornehmen - ist bei so umfangreichen Änderungen sowieso grundsätzlich empfehlenswert. Ansonsten könnte man auch immer noch nen' Admin um Entsperrung bitten. Daran wird's nicht scheitern... ;) --Vanger !–!? 18:40, 5. Jan. 2011 (CET)

Nochmal etwas deutlicher, was das Problem: Auf dem Bundesparteitag im November wurden diverse Erweiterungen des Programms vorgenommen und eine ganze Reihe Positionspapiere beschlossen - womit übrigens auch der Kram mit der 1-Themen-Partei Schnee von gestern wäre. (Fast) nichts davon hat bisher den Weg in den Artikel gefunden – mit einer einzigen Ausnahme: Dieses eine auch im Kontext der sonstigen Piratenthemen arg alleine dastehende Positionspapier. Das das ganze Teil des Programms ist, ist schlicht falsch (es hatte nämlich nur eine einfache Mehrheit!). Sehr wohl Teil des Programms sind dagegen diverse Dinge zur Umwelt- Bildungs- und Genderpolitik.[2] Dank der tatkräftigen Mitarbeit eines Admins wird sich daran auch in den nächsten 3 Monaten nichts ändern :( Zu selbigem habe ich jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels eine Ergänzung zusammengestellt, bei der dieser Punkt hier auch halbwegs in einem Kontext gestellt wird. --TheK? 17:41, 6. Jan. 2011 (CET)

  • Wenn ich Vanger auf seiner Disk richtig verstanden habe, will er demnächst etwas konkret Ausformuliertes präsentieren. Das warte ich jetzt einfach mal ab, denn sein Lösungsvorschlag ähnelt meinem bis auf das Geschachere mit dem "Positionspapier". --Anomalie01 19:05, 6. Jan. 2011 (CET)

Worweg: ich bin befangen, weil ich Parteimitglied bin und auch noch für den Antrag gestimmt habe, aber: Sehr wohl wird in der Partei ein Differenzierung zwischen Positionspapier und Grundsatzprogramm vorgenommen, schließlich brauchen erstere nur 50% der Stimmen, für eine Änderung des zweiteren wird aber eine 2/3-Mehrheit benötigt. Was für einen Sinn hätte diese Unterscheidung, wenn Positionspapiere gleichwertig sind? Ich bitte um eine schnelle Entsperrung, da der Artikel nunmehr auf einem bald 2 Monate alten Stand ist und die Änderungen am Programm in Chemnitz nicht unerheblich waren. --FGodard|✉|± 19:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Relevant ist für den Artikel lediglich, welche Forderungen die Partei erhebt. Es gab im gesamten Dezember genügend Gelegenheit, den Artikel um andere Forderungen zu erweitern, stattdessen wurde eine Maga-Diskussion um einen kleinen Unterabsatz geführt. --Anomalie01 23:36, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich habe die Diskussion oben gelesen. Relevant ist das Positionspapier mE schon, aber eben nur als Positionpapier, das (daher nur die einfache Mehrheit) eine weniger starke Meinung darstellt als ein Grundsatz-/Wahlprogram (2/3-Mehrheit). --FGodard|✉|± 01:06, 9. Jan. 2011 (CET)
    • Da von Vanger nichts mehr kommt, sehe ich diesen VA für endgültig gescheitert an und werde die Sache dem Schiedsgericht vorlegen.--Zuviele Interessen 17:02, 13. Jan. 2011 (CET)
  • Soll Zuviele Interessen doch ruhig beim Schiedsgericht vorstellig werden, er ist ohnehin nicht ursprünglich Beteiligter sondern kam später erst hinzu. Von daher würde ich den VA gerne mit Vanger fortführen, denn ich denke, wir sind auf einem guten Weg. Es geht ja nur noch um Feinheiten. --Anomalie01 18:43, 13. Jan. 2011 (CET)

Guten Morgen. Geht es hier noch weiter und werden die Feinheiten geklärt oder kann man den Artikel wieder entsperren? --ElTres 09:47, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein zwischenzeitlich von Zuviele Interessen gestellter Antrag an das SG wurde von diesem abgelehnt, sonst scheint mir der VA etwas eingeschlafen. In Abetracht der doch schon langen Sperre plädiere ich für eine Aufhebung derselben. --FGodard|✉|± 23:12, 3. Feb. 2011 (CET)
Die VA ist nicht eingeschlafen, ich habe dir schon auf der Disk gesagt, dass ihr euch entweder hier oder an die beiden Parteien wenden sollt. Ansonsten: Am 17. März läuft die Sperre um 18:38 Uhr ab. Da solltet ihr allerdings dann nicht wieder wie wild rumeditieren und revertieren, da sonst sofort wieder eine Rücksetzung und noch längere Sperre kommt. Funkruf P:F 14:23, 11. Feb. 2011 (CET)
Ich warte nach wie vor noch auf Vangers Formulierungsvorschlag. Natürlich ist der VA etwas eingeschlafen, nachdem Zuviele Interessen mit seinem Schiedsgerichtsverfahren so viel Porzellan zerdepperte. --Anomalie01 14:04, 13. Feb. 2011 (CET)
  • Da Vangers Lösungsvorschlag nun umgesetzt wurde und niemand Einspruch erhebt, schlage ich vor, den VA für beendet zu erklären. --Anomalie01 18:29, 24. Feb. 2011 (CET)
Ja, ich denke wir können den VA als erfolgreich beendet betrachten; Zuviele_Interessen ist ja ausgestiegen. Über den Einleitungstext zur Unterscheidung Parteiprogramm/Positionspapiere kann man auf der Diskussionsseite immer noch zu einem späteren Zeitpunkt sprechen. --Vanger !–!? 19:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Einzelnachweise

  1. ↑ Inzeststreit entzweit Politik; Spiegel Online am 23. Februar 2007
  2. ↑ Geschwisterpaar klagt auf Abschaffung; FOCUS Online am 20. Februar 2007
  3. ↑ Inzest bleibt verboten;FOCUS Online am 13. März 2008
  4. ↑ Urteilsbeschluss des Bundesgerichtshofes Az.:2 BvR 392/07 Klage gegen das Inzest-Verbot
  5. ↑ Inzeststreit entzweit Politik; Spiegel Online am 23. Februar 2007
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Benutzer:Anomalie01_und_den_übrigen_Diskutanten_im_Artikel_Piratenpartei_Deutschland&oldid=88775608“