Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Bertram und Jesusfreund

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Dieser Auschuss ist offensichtlich beendet/eingeschlafen - letzter edit am 11.09.06.--SVL ☺ Bewertung 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Problem

Beschreibung: Jesusfreund verfälscht fortwährend Diskussionsverläufe

Links: Ein Beispiel das sehr ärgerlich ist: [1] auf [2] Die gesamte Diskussion ist ein Trauerspiel an dreister Diskussionsverfälschung.

Es wurde bis heute kein Beispiel gebracht, das nicht problemlos selbst ohne WP:AGF als Unfall zu erklären wäre. Wenn nicht bald ein überzeugendes Beispiel kommt, sollten wir diesen Vermittlungsausschuß schließen. --Eike 19:38, 14. Aug 2006 (CEST)
Das ist eine falsche und aus meiner Sicht parteiische Darstellung lieber Eike. Das hier ist kein "Unfall" [3] Übrigens fälscht JF dort meinen und seinen Kommentar en bloc weg ;-) Bertram 16:44, 15. Aug 2006 (CEST)
Dass du es bis gestern nicht geschafft hast, Beispiele beizubringen, wird nicht dadurch zu einer falschen oder gar parteiischen Analyse, dass du es heute versuchst. --Eike 18:49, 15. Aug 2006 (CEST)
Ja klar ist sowas komplett zu löschen, denn unser Privatdisput hatte nichts mehr mit dem Artikel zu tun. Das ist also völlig regelgerecht, s.u.. Jesusfreund 17:00, 15. Aug 2006 (CEST)
Die Tilgung ist erstens regelwidrig und zweitens hattest du ja auf meinen Einwand an deiner unlauteren Art zu argumentieren geantwortet. Und als du sahst, dass du schlecht geantwortet hattest, hast du meinen Beitrag, deine Antwort darauf und meine Rückantwort darauf verschwinden lassen. Eine klare Manipulation. Gruß Bertram 17:10, 15. Aug 2006 (CEST)
Auch das hier [4] lässt sich ja wohl kaum als "Unfall" abtun. Bertram 16:50, 15. Aug 2006 (CEST)
Auch ein Beschimpfen der Community, die den Artikel zweimal exzellent gewählt hat, ist keinerlei Sachbeitrag, sondern bloß Provozieren derjenigen, denen an der Qualität des Artikels liegt. Denn es geht um Artikelverbesserung, nicht Artikel- und Benutzer-Schlechtreden.
Ich danke dir also für die deutlichen Belege für deine Fehlorientierung. Es sind zwei von Hunderten wertender Kommentare, die keinerlei Artikelverbesserung ermöglichen oder auch nur anstreben, bloß andere Mitarbeiter ärgern, bewerten, provozieren und vom Wichtigen ablenken. Und das sollen sie auch. Denn du siehst hier einen "Kulturkampf" zwischen "Mob" und "Gutmenschen", d.h. an Qualität interessierten Mitarbeitern, die du seit langem versuchst zu zermürben, mit Dutzenden von Mehrfachaccounts. Keine Frage, wo du dich einsortierst. Jesusfreund 17:00, 15. Aug 2006 (CEST)
Niemand wurde beschimpft. Aber es ist jetzt klar, dass es seine absichtliche Tilgung war und nicht wie du und Eike gemeinschaftlich suggerierten ein "Unfällchen" das man assume good faith mäßig als Unfall abtun kann. Bertram 17:07, 15. Aug 2006 (CEST)
Dein wochenlang einziger "Beleg" war selbstverständlich ein Versehen wegen eines Bearbeitungskonfliktes. Dieser Softwarefehler ist jedem bekannt.
Provo, Flames, Beleidigungen können und sollen jederzeit von den Diskus verbannt werden. Natürlich tut man sowas absichtlich und nicht aus Versehen. Denn sie stören andere bei der Sacharbeit.
Und es ist dreist, mit einer fetten Überschrift anzukünden, dass von der Exzellenz nichts übrig bleiben werde, und die, die das bisher anders sahen, als Idioten hinzustellen.
Vielen Dank, dass wir das nun geklärt haben und jeder weiß, wie Du und ich ticken. Jesusfreund 17:19, 15. Aug 2006 (CEST)
Nun, Eike und du stelltet es so dar, als sei alles nur ein "versehentlicher Unfall". Das Gegenteil habe ich hier nachgewiesen. Dein "Buchungskommentar" schließt jede Unabsichtlichkeit aus. Bertram 09:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund 17:19, 15. Aug 2006 (CEST) Beteiligte Benutzer: Jesusfreund, Bertram, ...

Anmerkung:
  • Link 1 ist ein Revert einer vorausgegangenen Manipulation einer nicht abgeschlossenen Diskussion. Der Revert stellte also den Diskussionsverlauf wieder her.
  • Link 2 verweist allgemein auf die History der Diskussionsseite.
Es fehlt also jeder Beleg für die Aussage "Jesusfreund verfälscht fortwährend (sic) Diskussionsverläufe" (sic, Plural).
Damit fehlte von vornherein jede Grundlage für diesen Vermittlungsantrag.
Nach der Erklärung, er rede gar nicht mit mir und EOD auf der Disku hat Bertram ihn zudem beendet. Jesusfreund 14:54, 12. Aug 2006 (CEST)


Anmerkung Bertrams zur Anmerkung JF's
Die Darstellung ist JF's ist tendentiös und unwahr. Link 1 ist ein Notwehrrevert nach einer regelwidrigen Tilgung meines Beitrags durch Jesusfreund (mit minimalem Kollateralschaden "abgearbeitet"). Ich empfehle die Durchsicht der History beginnend mit dem ersten Revert JF's. Bertram 10:32, 13. Aug 2006 (CEST)
Hier - übernächster edit von mir - wurde die versehentlich gelöschte (reine Provo-) Passage wiedereingefügt und beantwortet. Weitere "Tilgungen" hast du nicht belegt. Dafür diesen Zirkus? Lohnt sich das? Jesusfreund 11:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

schon akzeptiert, siehe unten, kösz B.

Diskussionsverlauf:

  1. Nach Anfrage auf meiner Disk, stehe ich unter den üblichen Prämissen zur Verfügung. Die Beteiligten erklären bitte hier ob Sie mit meiner Vermittlung einverstanden sind oder nicht.--SVL ☺ Bewertung 12:58, 11. Aug 2006 (CEST)
  • bin einverstanden Bertram 13:17, 11. Aug 2006 (CEST)
Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.
Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!
Wer das Löschen unsachlicher ad-personam-Beiträge unterbinden will, ist hier an der falschen Adresse, der muss sich für eine Regeländerung bei WP:DS einsetzen. Jesusfreund 14:02, 11. Aug 2006 (CEST)
Genau das habe ich gemacht: Fragen gestellt, Aussagen (nämlich deine für einen Textvorschlag für den Artikel) bezweifelt, Vorschläge gemacht (z.B. den 11er so zu nehmen wie du ihn machtest). Natürlich gehört zur Diskussion des Artikels auch, dass man eristische Argumente des Diskutanten als solche kenntlich macht, wo die Diskussion erschwert wird. Da du nicht die Belege liefertest, die A.Sala eingefordert hat, aber trotzdem behauptetest, du habest genau dies getan, musste ich zeigen, dass das nicht stimmt. Sonst wäre am Ende gar eine Artikelvariante entstanden, die nicht belegt ist. Gruß Bertram 14:07, 11. Aug 2006 (CEST)
Genau das hab ich gemacht: --> Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Jesusfreunds Verfälschungen. Die Masche Unschuldslamm zieht nicht, selber schuld. Jesusfreund 17:21, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, Du bist nicht mit meiner Vermittlung einverstanden. Ok, akzeptiere ich. Was ich allerdings nicht akzptieren kann, ist die Argumentation hinsichtlich der Diskussionsseite. Jeder der einen VA eröffnet, ist gehalten, einen Vermittler seiner Wahl zu informieren - über die betreffende Diskussionsseite. Soweit nur die Richtigstellung. Als akzeptierter Vermittler, wäre mir jetzt womöglich die Aufagbe zugekommen, diesen VA zu schließen, da deine auf der Disku hinterlegten Belege sehr eindeutig sind, somit einer Vermittlung im Wesentlichen die Grundlage auf der vermittelt werden könnte, entzogen ist. Als nicht akzeptierter Vermittler halte ich mich allerdings davon fern. Unabhängig davon, darf ich Dir aber so zu sagen als "Privatperson", den freundschaftlichen Rat geben, dein Verhalten - welches mich immer an einen dauergereizten Löwen erinnert - mal grundsätzlich zu überdenken. Gruß Jens.--SVL ☺ Bewertung 01:19, 12. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jens, wenn JF dich nicht akzeptiert, wäre ich auch mit einem anderen Vermittler einverstanden. Gruß Bertram 10:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Jesusfreund unterlässt es fortan, Diskussionsbeiträge anderer zu tilgen. (und überlässt dies, wenn es wirklich einmal notwendig sein sollte, ausschließlich den Admins) Bertram 10:16, 11. Aug 2006 (CEST)
  2. Diskussionsbeiträge anderer Personen sind generell nicht zu löschen. Egal welche gute Begründung man dafür zu haben meint. Löschen darf nur der Verfasser der Beiträge/Urheber selber. Eine einfache Regel, die jeder verstehen kann. Die Befolgung der Regel ist ebenso einfach. Die gilt nicht nur für Jesusfreund, sondern für alle. Ausnahmen höchstens bei rassistischen, volksverhetzenden, zu kriminellen Handlungen aufrufenden, oder stark beleidigenden Äußerungen. Dann aber nur durch Admins. Gruß Boris Fernbacher 10:33, 11. Aug 2006 (CEST)
  3. Da sich in Jesusfreund nur in speziellen Themenbereichen "daneben" verhält, sollte er sich aus diesen pauschal raushalten, z.B. im Themenbereich Rechtsextremismus aus dem Artikel IDGR und im Christus-Komplex aus dem Artikel Jesus von Nazaret. --EscoBier Mein Briefkasten 16:09, 11. Aug 2006 (CEST)
  4. Wir bringen ein Meinungsbild auf den Weg, das expressis verbis sagt: "Niemand ohne Adminstatus verändert Diskussionsverläufe. Wer es doch tut, um einen Vandalen (Schulen vom Netz) abzuwehren oder aus welchem Grund auch immer, verständigt sofort und zeitnah einen Admin. Wer das nicht tut, wird für 1 Woche (oder einen anderen Zeitraum n) gesperrt. יונתן הקטן 10:23, 12. Aug 2006 (CEST)
Das ist der erste konstruktive Vorschlag hier. Eine klare Regel mit eindeutigen Konsequenzen. Die Meinung anderer Menschen wird damit respektiert. Die Vorschläge von JF weiter unten sind zwar ganz nett, bringen aber nichts. Sie öffnen nur der persönlichen Willkür Tür und Tor. Jeder darf Kraft wirklicher oder eingebildeter Kompetenz entscheiden, was sachdienlich/effektiv ist, ob der andere sich informiert haben könnte, wo etwas thematisch hin zu verschieben ist. Ich möchte selber entscheiden, an welcher Stelle meine Bemerkungen stehen, und unter welcher Überschrift sie stehen. Soll man jedes mal schauen wohin und warum eigene Beiträge verschoben wurden ? Wer hat denn soviel Zeit ? Wo gibt es das denn sonst, dass Diskussionen "nachbearbeitet" werden ? Generell: Wäre es nicht sinnvoller an den Artikeln zu editieren/revertieren, anstatt an den dazugehörigen Diskusionen ? Man sollte jetzt den Vorschlag § 1: Inhaltliche, sprachliche oder das Layout betreffenden Veränderungen an Beiträgen anderer Benutzer, deren positionelle Verschiebungen, sowie andere Handlungen, welche als Eingriff in die Diskkusionäußerungen anderer Benutzer zu werten sind, werden mit einer Sperre nicht unter einer Woche, und im Wiederholungsfall nicht unter 4 Wochen, geahndet. Die der Tat zugrunde liegenden Motive sind dabei unerheblich. Der Nachweis eines Vorsatzes ist nicht erforderlich. Eine Anhörung oder Inkenntnissetzung des Angeklagten ist unter Umständen wünschenswert, für eine Verurteilung jedoch nicht zwingend erforderlich. Ausgenommen hiervon ist das Löschen von Beiträgen, welche: 1.) Beleidigungen nach 3 185 StGB darstellen. 2.) Aufforderungen zu Straftaten nach § 26 StGB 3.) Äußerungen die unter § 86 oder 86a fallen. Ist die Schuld gering, so kann von einer Strafe abgesehen werden. Ein grundsätzliches Anrecht auf Revision besteht nicht. Strafen nach § 1 sind umgehend und ohne Ansehen der Person zu vollstrecken. (für Admins brauchen wir dann noch eine Sonderregel § 1 Absatz 2) als offizielle Regel zur Abstimmung bringen. Dann ist die Sache festgezurrt und geregelt. Wäre schön, wenn יונתן הקטן|יונתן הקטן oder jemand andees dies auf einer entsprechenden Seite zur Abstimmung stellen könnte. Ich weiß leider nicht, auf welcher Seite man sowas zur Diskussion und Abstimmung bringt, und wie man das dann genau macht. Stimme dabei aber schon mal mit Pro, also gegen Diskussionsveränderungen. Gruß Boris Fernbacher 07:25, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe eine Abstimmung zum Thema gestartet -> [| Schutz der Einzelbeiträge auf Diskussionsseiten vor Änderungen Dritter]. Würde mich über rege Beteiligung freuen. Gruß Boris Fernbacher 09:47, 13. Aug 2006 (CEST)

5.

*A. Alle entscheiden sich dafür, Artikel konstruktiv zu verbessern, indem sie sich erstmal schlau machen und sich Themen suchen, wo sie sinnvoll mitarbeiten können. Wo jemand sich nicht auskennt oder nichts zu einer Lösung beizutragen hat, unterlässt er das Kommentieren und Dazwischenfunken.
*B. Eindeutig unsachliche Beiträge (Beispiele in Hülle und Fülle auf der Disku) werden von allen, die es sehen, gelöscht, abgeschlossene Vorgänge werden im Zuge einigermaßen regelmäßiger Aufräumaktionen archiviert, da sonst die Konzentration auf die Sacharbeit und zuviele interessierte neue und kompetente Mitarbeiter verloren gehen.
*C. Das Einziehen von thematischen Zwischenüberschriften, das Einrücken von Beiträgen gemäß ihrer Reihenfolge, das Untendrunter- statt Dazwischenschreiben machen alle von selber, so dass es nicht einzelne nachträglich für sie machen müssen. Diese werden dann dafür nicht auch noch als angebliche "Zensoren" oder gar "Fälscher" (bei einer Software, die das unmöglich zulässt) beschimpft.
*D. Wenn jemand meinen Beitrag verschiebt, schaue ich erstmal, welchen Sinn das gehabt haben könnte, bevor ich "Admin zu Hilfe" und Zetermordio veranstalte. Wenn es mir falsch vorkam, mach ich es ohne Gezeter klar. Ich behalte dabei die Grundrichtung im Auge: möglicher Konsens, Miteinander statt Gegeneinander.
*E. Admins, die einen sich anbahnenden Personalkonflikt beobachten, greifen rechtzeitig ein, und zwar im Sinne der Regeln für die Diskussionsseiten, die oben zitiert wurden, ganz gleich wer sie gerade verletzt hat oder nicht. Das kann notfalls auch mal eine Kurzsperre für einen Dauerstörer bedeuten. Wer hier zu zimperlich ist als Admin, der ermutigt die Trolle bloß und verhindert, dass sich ordentliches sachorientiertes Benehmen auf Diskus durchsetzt.

Falls Bertram mindestens dem ersten dieser Vorschläge (A) zustimmen würde und dies durch sein Verhalten nachhaltig ernstnehmen würde, wäre ich bereit mich mit ihm zu vertragen. Eine andere realistische Lösung sehe ich für diesen Konflikt nicht. Andernfalls bleibt mir nicht anderes übrig als einen Sperrantrag zu stellen. Wer sich 82 unsachliche und völlig verzichtbare Beiträge in einem einzigen Artikel in wenigen Tagen leistet, bloß um einmal etwas vielleicht Brauchbares zum Artikeltext beizutragen, der muss leider als ineffektiver Mitarbeiter eingestuft werden, der mehr schadet als nutzt. Jesusfreund 15:55, 12. Aug 2006 (CEST)


@JF: Wozu du bereit bist - darum geht es nicht. Du bist verpflichtet die Authentizität von Diskussionsseiten zu respektieren. Es bringt dir gar nichts, mit vielen Anschlägen dein Fehlverhalten zu vernebeln. Manipuliere in Zukunft die Diskussionsseite nicht mehr nach deinem Gusto. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier. Bertram 07:56, 13. Aug 2006 (CEST)
Das sind recht heftige Vorwürfe. Ich erwarte, dass du hier an Ort und Stelle umgehend Belege bringst für:
"Fälschung von Diskussionsseiten"
"Fehlverhalten vernebeln"
"nach meinem Gusto".
Also: Wo habe ich konkret gegen die Regeln für Diskussionsseiten verstoßen?
Fettdruck nehme ich wie immer raus, da Anbrüllen nicht gestattet ist und bleibt, egal von wem, egal warum. Um etwas hervorzuheben, hat die Software bessere Alternativen. Jesusfreund 12:04, 13. Aug 2006 (CEST)

6. Und noch ein Lösungsvorschlag...

Ausgangslage: Jesusfreund hat diese Änderung von Benutzer:A.Sala zwei Minuten später rückgängig gemacht. Da Jesusfreund nicht Admin ist, steht ihm dafür nur die Möglichkeit zur Verfügung, die alte Version anzuklicken und als neue abzuspeichern. Dabei ist dieser Beitrag, der in derselben Minute geschrieben wurde wie Jesusfreunds händischer Revert, abhanden gekommen. Wir können ein Versehen vermuten. Jesusfreund hat das neun Minuten später rückgängig gemacht. Damit ist der einzige Beleg Betrams problemlos als Versehen zu erklären und der Anlass für den Vermittlungsausschuss nichtig.
Ich schlage daher vor:
Betram nimmt sich vor, in Artikeldiskussionen ausschließlich Beiträge zu schreiben, die der Verbesserung des Artikels dienen. Persönliche Ansprachen wie die von Jesusfreund gelöschte gehören auf Benutzer-Diskussionsseiten.
Jesusfreund übt sich in Geduld, wenn er den Eindruck hat, Beiträge seien sachfremd, und ignoriert sie nach Möglichkeit.
Geht das?
Können wir den Unfug damit beenden?
Danke.
--Eike 17:27, 13. Aug 2006 (CEST)
Dass der Vorgang, wie Eike richtig beobachtet hat, ein Versehen war, ist völlig klar.
Trollbeiträge ignoriere ich ohnehin schon die allermeisten.
Reine Personaldebatten, Störmanöver und Anmachversuche sind jedoch weiterhin nicht tolerabel. Die werde ich nur dann stehen lassen, wenn andere sie löschen. Es ist ein Unding, Leute damit allein zu lassen und zu zwingen, dauernd in eigener Sache tätig zu werden. Das System ist bewusst so konsturiert, dass jeder sie löschen darf und soll, damit enzyklopädische Zusammenarbeit Vorrang behält.
Verleumdungen wie die hier behaupteten, unbelegten Diskussionsfälschungen müssen ebenfalls deutlich und konsequent von allen, die es sehen, zurückgewiesen werden.
Dann und nur dann hat dieser "Ausschuss" hier überhaupt Sinn gehabt. Zur Tagesordnung zurück ohne jede Folgen für unbelegte Vorwürfe wird nicht gehen. Jesusfreund 17:42, 13. Aug 2006 (CEST)
Eine unfassbar dreiste Lüge von Jesusfreund. Es war keineswegs ein Vershen, die Buchungskommentare der widerholten absichtlichen Texttilgungen, beispielsweise dieser [5] lassen das klar erkennen. B. 10:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Ohne mich mit den konkreten Beispielen befasst zu haben: Auch ich lösche Beiträge, die offensichtlich nicht zur Verbesserung des Artikels dienen sollen. Zum Beispiel, weil es einfach nur Pamphlete zum Artikelthema sind. Oder weil sie nur der Kommunikation mit oder zum Angriff gegen einen bestimmten Benutzer dienen. Und das werd ich auch weiterhin so halten.

Wenn wir das nicht tun würden, wären wir demnächst ein Forum zur Diskussion über alles, und das ist nicht der Sinn dieses Wikis. Siehe auch den Baustein, der zum Beispiel hier prangt.

--Eike 18:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Es wird aber der Wilkür Tür und Tor geöffnet, wenn jeder nach persönlichem Ermessen einschätzt, was sachlicher Beitrag, und was dies nicht ist. Eine Diskussion unter den selben Kriterien wie ein Artikel zu revertieren zerstört im Endeffekt die Diskussion. Dann kann man die Diskussionsseiten auch gleich abschaffen. Was du für einen Beitrag hälst, der nicht der Artikelverbesserung dient, sehen andere eventuell genau umgekehrt. Gruß Boris Fernbacher 20:06, 11. Aug 2006 (CEST)
Die angeführten Beispiele auf der Diskussionsseite sind aber auch in Deinen Augen eindeutig? (Ernst gemeinte Frage, keine Provokation o.ä.) Gruß, Unscheinbar 20:09, 11. Aug 2006 (CEST)
An Unscheinbar: Mir geht es jetzt gar nicht um diese Beispiele. Aber was sonst so gemacht wird (Umgruppieren der Beiträge anderer welche dadurch aus dem Zusammenhang gerissen werden, selbstherrliches Löschen und Kürzen von Beiträgen, usw.) geht wirkich nicht. Das grenzt fast an Fälschung bzw. Zensur. Man sollte nicht so arrogant sein zu meinen, man sei der einzige der darüber zu befinden habe, was sinnvoll/sachdienlich/qualifiziert/etc. sei. Dieser Eindruck kommt hier manchmal leider auf. Wie würde es dir gefallen, wenn deine Beiträge einfach gelöscht, verkürzt oder umgruppiert würden ? Gruß Boris Fernbacher 09:44, 12. Aug 2006 (CEST)
Das geschieht oft, und meist ist die dadurch entstandene Straffung und verbesserte Struktur der Artikelentwicklung förderlich. Im Allgemeinen habe ich deswegen kein Problem damit (Einzelfälle natürlich ausgenommen). Fälschung und - ich hasse diesen Kampfbegriff hier in den Diskussionen, dieses Wort wird praktisch immer falsch benutzt - Zensur sehen anders aus.
Da die Beschwerde sich konkret auf Bertrams Beiträge bezieht bin ich der Meinung, dass die konkreten Beispiele auch herangezogen werden sollten. Allgemeine Betrachtungen sind hier m.E. nicht angebracht. Daher meine Nachfrage weiter oben. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 09:56, 12. Aug 2006 (CEST)

Einerseits kann ich dem Kommentar Eikes nur voll und ganz zustimmen. Und nach dem Studium der Beispiele, die Jesusfreund in überwältigender Zahl auf der Diskussionsseite angeführt hat, kann ich auch nur zustimmen, dass derartige Beiträge nicht sinnvoll sind, um Artikel weiter zu entwickeln; ganz im Gegenteil. Also gehören sie weg. Ganz selbstverständlich. --Unscheinbar 18:30, 11. Aug 2006 (CEST)

τι εστιν αληθεια?

Die überwältigende Zahl angeblich "sinnloser" Beiträge wurde von mir kursorisch geprüft und war von Jesusfreund aus dem Zusammenhang gerissen. Der Kontext der meisten Statements ist demnach nicht zuordenbar. Deshalb habe ich mir die Beiträge Bertrams und Jesusfreunds auf der Diskussionsseite angesehen. Summa summarum kann ich sehr wenig sinnlose Beiträge Bertrams erkennen wenn sie im Zusammenhang gelesen werden. Auch die Beiträge Jesusfreunds sind meist sinnvoll, oft aber schwer verständlich. Zudem sinnd Jesusfreunds Diskussionsbeiträge, wie z.B. eine Antwort Jesusfreunds auf Columban zeigt, beleidigend. Ich habe das dort bemängelt. יונתן הקטן 08:30, 12. Aug 2006 (CEST)

Das ist halt schlechte Erziehung. Was willst du da noch machen ? Gruß Boris Fernbacher 09:52, 12. Aug 2006 (CEST)
Ich komme aufgrund der selben Belege zu einem exakt gegensätzlichen Urteil. Aber das mag an meiner guten Erziehung liegen. --Unscheinbar 09:57, 12. Aug 2006 (CEST)
Daran mag man ersehen, wie unterschiedlich Diskussionsbeiträge gewertet werden können und wie wichtig es ist, Respekt vor dem Diskussionsverlauf zu haben und nichts zu tilgen. Gruß יונתן הקטן 10:20, 12. Aug 2006 (CEST)
Und wiederum komme ich aufgrund derselben Umstände zu völlig anderen Schlußfolgerungen. Ich bin mir völlig sicher, dass Du sie nicht hören möchtest. --Unscheinbar 16:40, 12. Aug 2006 (CEST)

tsors Sicht

Nun lasst uns das mal so sehen: Sowohl Bertram als auch Jesusfreund sind bei diesem Thema engagiert bei der Sache. Auf Diskussion:Jesus von Nazaret wird langwierig um Formulierungen gerungen, es wurde in mindestens 8 Punkten eine zufriedenstellende Formulierung gefunden, einige Punkte sind noch offen. Trotz der Komplexität und der Sensibilität verläuft die Sache bis auf ein paar kleine Nickligkeiten von allen Seiten (ausser Bertram und JF sind noch andere Leute am Thema) produktiv (jedenfalls solange ich das beobachte). Und so weltbewegend ist JFs revertierung von Bertrams Beitrag auch wieder nicht, zumal dessen Beitrag nach meinem Gefühl etwas gereizt klang.

Fazit: Die "Kontrahenten" mögen diese Sache nun beenden und weiter am Thema bleiben. Ich schlage vor, diesen Vermittlungsausschuss zu schliessen. -- tsor 16:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, wenn Bertram weiter und dauerhaft so mitarbeitet wie er es zumindest neuerdings versucht. Vielleicht kann er das Verhältnis von unsachlichen und überflüssigen Kommentaren zu rein sachlichen Änderungswünschen und vor allem Belegen noch zugunsten letzterer verbessern. Jesusfreund 16:35, 12. Aug 2006 (CEST)
Ich find, das klingt versöhnlich. Bertram? --Eike 16:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Nein Eike, das klingt leider nicht versöhnlich, etwas weiter oben hat JF mir als Retourkutsche mit Sperrung gedroht, weil ich sein Löschverhalten auf der Diskussionsseite kritisiere. Mir geht es ausschließlich um die Sache, Diskussionsverläufe nicht zu verfälschen und authentisch zu belassen (, so dass sich auch neu einsteigende Leser sofort zurechtfinden). Wenn JF sich daran hält - und nur dann - ist alles in Ordnung. Bertram 07:42, 13. Aug 2006 (CEST)

Dann musst du, wenn das nicht als Belästigung der Community rüberkommen soll, endlich belegen, wo ich etwas "manipuliert" oder willkürlich "gelöscht" haben soll. Und du musst, da es "Vermittlung" heißt, ein vernünftiges Angebot machen, wie du dir die Lösung vorstellst. Gewöhn dir endlich mal ordentliches Mitarbeiten an, auch hier.
Und wenn du sogar hier Angriffe gegen meine Person wiederherstellst und danach nicht etwa mir, sondern "Eike zuliebe" löschst, dann sehe ich noch nicht einmal die mindeste Achtung vor meiner Person, ohne die jeder Vermittlungsversuch zwecklos ist.
Hast du ernsthaft gedacht, ein Vermittlungsantrag sei bloß dazu da, anderen, die du nicht magst, ordentlich eins überzubraten mit Hilfe irgendwelcher großer Brüder? Das ist krasser Missbrauch der Möglichkeiten, die dir dieses Unternehmen bietet. Und sowas kann gar nicht folgenlos bleiben, da wir miteinander arbeiten müssen. Jesusfreund 11:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Aufarbeitung für EscoBier - anderer Fall, anderer Thread

Jesusfreund, wenn Du Dich erinnerst, habe ich erst kürzlich einen VA angestrengt, um eben dieses Verhalten einzuschränken. Bei dem von mir u.a. angegebenen Beispiel hast Du meinen Thread eingerückt, obwohl ich diesen absichtlich weiter vorne gestellt habe, um nicht als direkte Antwort auf den vorherigen Thread zu gelten, sondern auf die Threads insgesamt. Durch Deine nachträgliche Einrückung wurde der Sinn meines Beitrages in seiner Tendenz verschoben. Trotz meines darauf folgenden Hinweises, dass dies absichtlich war und ich weitere Umformatierungen meiner Beiträge nicht wünsche, hast Du mit beleidigendem Kommentar versehen dieses wiederholt! In dem VA hast Du dich diesbezüglich nicht geäußert und dann sogar Deinen Urlaub vorgeschoben, obwohl Du nachweislich in der ganzen Zeit dieses "Urlaubs" weiterhin aktiv warst. Dies werte ich als absichtliche Manipulation, eine Manipulation der Community, belegt im VA und von Dir ignoriert. Also bitte nicht so unschuldig tun... --EscoBier Mein Briefkasten 18:29, 13. Aug 2006 (CEST)

? Ich entschuldige mich nochmals bei dir persönlich, dass ich mich bei dir vorzeitig entschuldigt hatte und nicht wusste, was dem noch hinzuzufügen sei sowie dafür, dass ich auch im Urlaub weiterhin gute Artikel beitrage. Ich sehe ein, dass das hochgradig unverschämt wirken muss auf Leute, die andere Prioritäten haben. Z.B. sich monatelang am Einrücken deiner Beiträge hochzuziehen. Naja. Jesusfreund 18:51, 13. Aug 2006 (CEST)
Du wußtest genau, dass der VA weiterging, denn Du wurdest ausdrücklich darüber informiert. Und wenn Du angeblich auch (?) im Urlaub gute (?) Beiträge liefern kannst, so bleibt mir und anderen unverständlich, warum hierzu Deine Benutzerseite / Disku von Deinem Intimus Steschke gesperrt werden mußte!?! Und dass es nicht nur um den einen Fall von Einrückung, sondern auch um wiederholte Löschungen, Verschiebungen usw. ging, ist für manche Grund genug, sich daran hochzuziehen, wie Du süffisant bemerkt hast. --EscoBier Mein Briefkasten 19:50, 13. Aug 2006 (CEST)
Ich werde demnächst bei Wikipedia Urlaub beantragen und mir beim Vermittlungsauschuss die Erlaubnis holen ;-))). Und die Sperrung meiner Disku im Urlaub ist auch durch rein gar nichts zu rechtfertigen, genauso wenig wie die unmotivierte Entsperrung, die komischerweise kein Aufsehen erregte; ich fühle mich da regelrecht unbeachtet trotz der anhaltenden Bemühungen, eine Jesusfreundstasi einzurichten.
Wenn ich einem Vermittler ausdrücklich sage, ich hätte nichts mehr zu sagen, und er sich dann nicht mehr bei mir meldet, darf ich natürlich nicht annehmen, der Fall sei erledigt. Weit gefehlt: Ich soll die Suppe weiter für dich mit am Köcheln halten und weiter Trolle füttern, deren Hauptproblem ist, dass sie sich irgendwann mal von meiner frechen Schnauze angepieselt fühlten und darüber jahrlang nicht hinwegkommen. "Vermittlung" als Sammeln der Erniedrigten und Beleidigten zur Jesusfreundhatz und zum gegenseitigen Wundenlecken und Stöckchen hinhalten, über das der Zirkusclown dann hüpfen soll zur allseitigen Gaudi.
Bei dir habe ich dafür allerdings angesichts dieses Outputs durchaus Verständnis, es sind ja erst mehr doppelt so viele Diskuedits wie Artikeledits, und eine als exzellent ausgezeichnete Disku ist auch noch nicht darunter, soweit ich das überblicke. Dann man weiter so. Jesusfreund 20:22, 13. Aug 2006 (CEST)
Würde mich ehrlich gesagt auch mal interessieren, warum JF der kontinuierlich und sogar fast mehr als im Nichturlaub editiert seine Diskussionsseite zwecks Urlaub von Steschke sperren ließ. Von Wiki-Urlauben kann ja wohl keine Rede sein. Bertram 09:52, 14. Aug 2006 (CEST)
An seiner Stelle hätte ich die Diskussionsseite allein wegen deiner ständigen Provokationen sperren lassen. Sowas braucht man im Urlaub echt nicht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:55, 14. Aug 2006 (CEST)
Dann sollte er aber auch nicht editieren wie ein Wilder und wirklich Urlaub von Wiki machen. Solange er editiert sollte er erreichbar sein. Gruß Bertram 09:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Es wird Zeit JF zu sperren

Aber bitte ohne Abstimmung durch Adminentscheid. Jemand anderer Meinung? יונתן הקטן 18:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Dafür. Arbeitet zuviel und nervt nur. Meinungsbild?
Ich habe gestern einen Eintrag bei WP:VS gemacht - ohne Ergebnis. JF startete einfach wieder einer seiner Verneblungsaktionen, nennt einen (berechtigten) Vorwurf eine "Verleumdung" und kommt wie immer durch. Anscheinend darf er sich hier alles leisten, ohne auch nur einen winzigen Schuß vorm Bug zu erhalten. Ich starte als letzten Versuch die nächsten Tage einen VA mit eindeutigem Ziel, vielleicht beruhigt sich dann der wildgewordene Diskussionsverbesserer dann endlich. --EscoBier Mein Briefkasten 11:49, 15. Aug 2006 (CEST)
  • Angriffe auf Personen sind auch auf Benutzerseiten unzulässig und dürfen entfernt werden. "Der wildgewordene Diskussionsverbesserer" ist ein unzulässiger Angriff auf Personen.
  • Eine unbelegte und unbelegbare Behauptung, "solche Aktionen" (gemeint: Löschen von Diskussionsbeiträgen) "gehen meist von Jesusfreund aus", ist selbstverständlich eine Verleumdung. Ebenso "eine seiner Verneblungsaktionen."
  • Vermittlungsausschüsse dienen der Vermittlung in Sach- und Personenkonflikten. Sie haben daher nie eindeutige Ziele, schon gar nicht eine Vorab-Sanktionierung eines Betroffenen. Sie dienen auch nicht dazu, über ihn zu reden, sondern allenfalls mit ihm mit Hilfe eines beidseitig akzeptierten Vermittlers. Für dein Ziel ist also nur ein Sperrantrag richtig.
  • Von deinen "Belegen" auf der VS ist so gut wie nichts übrig geblieben. Es waren sogar Veränderungen meiner eigenen Beiträge darunter sowie völlig legitime Zwischenüberschriften; dies zeigt, wie egal es dir ist, was stimmt, Hauptsache du kannst irgendwelche Eindrücke bei irgendwem erwecken. Von Wahrheitsliebe keine Spur. Deshalb trifft die Bezeichnung Vernebeln dein eigenes Verhalten.
  • Dieses zeigt zudem sehr deutlich, dass dich eine Entschuldigung niemals wirklich interessiert hat. Dein Interesse war von vornherein auf Hetzen, Schüren, Konfliktverlängern ausgerichtet. Dafür wirst du dich nicht nur bei mir, sondern bei allen, die dieses Projekt lieben, entschuldigen müssen, denn daran besteht hier kein Bedarf. Jesusfreund 13:12, 15. Aug 2006 (CEST)
Lieber Jesusfreund, laß doch bitte die Sandkastenspiele. Da Dir wildgeworden nicht paßt, habe ich es gestrichen und nehme es hiermit zurück. Es muß mir halt eine andere Beschreibung deiner polemischen Argumentations-Exzesse überlegen. Zu Diskussionsverbesserer stehe ich nach wie vor, denn Du formatierst trotz Bitte zahlreicher Benutzer und auch Admin weiter in fremden Beiträgen rum und hältst es für gerechtfertigt. Meine Behauptungen habe ich bereits an mehreren Stellen belegt, wenn Du aus welchem Grund auch immer nicht fähig bist, diese Belege zu akzeptieren, ist es Dein Problem. Was Du mir für ein VA-Thema unterstellst, überlasse ich Deiner lebhaften Fantasie und Unkenntnis - ich halte mich an die Regeln und dass sollte Dir vorerst genügen. In Sachen "Wahrheitsliebe" solltest Du allerdings lieber nicht mit Steinen werfen, meinst Du nicht auch? Auf Deine restlichen Unflätigkeiten gehe ich hier verständlicherweise nicht ein, das ist ein für mich unangenehmes Niveau. EOD --EscoBier Mein Briefkasten 14:54, 15. Aug 2006 (CEST)
Kann es sein, dass ein Vermittlungsausschuss, wie du schon sagst, das Ziel der Vermittlung haben sollte? Dann wäre das Vorhaben, welches du hier ankündigst, klarer Missbrauch. Wenn du eindeutige Verstöße von JF zu sehen glaubst, die dafür hinreichend sein sollten, dann stell einen Sperrantrag - bei dessen Ergebnis wird sich herausstellen, ob du in den Augen der Wikipedia-Community recht hast oder nicht. Wenn ja, dann ist ja gut. Wenn nein, dann akzeptier das aber auch als Kritik an dir und deiner persönlichen Einschätzung der Situation. Ganz einfach. --Hansele (Diskussion) 15:09, 15. Aug 2006 (CEST)
Woher willst Du wissen, welches Vorhaben ich habe? Das ist reine Spekulation und der Vorwurf des Mißbrauchs dementsprechend wohl etwas überzogen... Ich habe allerdings mehrfach geäußert (hast Du den VA überhaupt gelesen?), nur als letztes Mittel einen Sperrantrag zu stellen - mir geht es um ein konstruktives Miteinander. Dem gegenüber verschließt sich Jesusfreund in bestimmten Themengebieten. Dies will ich mit einem VA ändern. Für Kritik bin ich aber weiterhin offen - solange sie konstruktiv und berechtigt ist. --EscoBier Mein Briefkasten 15:19, 15. Aug 2006 (CEST)

weitere Vorwürfe gegen EscoBier

Mir geht es um ein konstruktives Miteinander:

Darum bereits EOD hier, denn was soll ein VA noch bewirken, wenn man vorher mit dem Betroffenen argumentieren muss. Nein, das geht anders: Man ruft eine Anti-Jesusfreund-Sammlungsbewegung ins Leben und deutet dunkel e-mails an, die einem Ungeheuerliches verraten hätten. Und da man eine Schlappe bei einem Benutzersperrantrag fürchtet, versucht man es auf der VS:

  • [6]: „punktuell sperren“
  • [7] Jesusfreund vandaliert in IDGR — Bertram — 15:01, 7. Aug 2006 (CEST)

: Danke für Hinweis, aber ich habe mich aus IDGR ausgeschalten, bis Jesusfreund dort nicht mehr aktiv ist. Deswegen erarbeite ich gerade einen VA mit diesem Ziel. ... EscoBier Mein Briefkasten 17:52, 7. Aug 2006 (CEST)

  • Obwohl ich Jesusfreund an verschiedenen Stellen verteidigt habe, sehe ich (zudem inzwischen über zahlreiche weitere Ausrutscher informiert) keine vernünftige Möglichkeit, Jesusfreund zur Raison zu bringen, außer einen VA mit Ziel einer Benutzersperre anzustreben. ... --EscoBier Mein Briefkasten 21:06, 2. Aug 2006 (CEST)
  • Wenn überhaupt eine Benutzersperre, dann für einen Monat, so dass es sich nicht lohnt mit einer Sockenpuppe zu arbeiten. Ich würde eine BS gerne vermeiden, wenn es effektiv bessere Möglichkeiten gibt, Jesusfreund im Zaum zu halten und sein ständiges Lügen zu unterbinden. Hier möchte ich noch anmerken, dass ich von Jesusfreund Lügen weitaus mehr betroffen bin, als durch seine Beleidigungen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Belege wurden als Zitate gepostet von Jesusfreund 16:30, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, bitte betrachte dies nicht als Angriff, sondern als Hilfestellung für eine sauberere Darstellung von Fakten: "punktuell sperren" habe nicht ich geschrieben, wie aus deinem ersten Verweis eindeutig hervorgeht, sondern Bertram. Im zweiten Verweis ist mit "nicht mehr aktiv" Deine Aktionen an sich selbst gemeint, also das Revertieren und Editieren anderer Beiträge. Als "Ziel meines VA" war auch genau dies gemeint, nämlich eine Selbstverpflichtung, sich aus konfliktfreudigen Themen rauszuhalten. Die anderen Zitate hast Du (absichtlich?) aus dem Kontext genommen, denn dort wäre ersichtlich, was wirklich beabsichtigt war. Und mit "Lügen" habe ich die von mir und anderen bereits belegten Unwahrheiten bzgl. Kenntnis über Fortgang des alten VA und Sperrung Deiner privaten Disku aufgrund Deines "Urlaubs" gemeint. Deswegen bitte ich Dich, Deine Headline "EscoBier lügt" auf Konsistenz zu überprüfen und gegebenenfalls abzuändern. Danke, --EscoBier Mein Briefkasten 10:46, 16. Aug 2006 (CEST)
Nö, die Überschrift stimmt, jetzt noch mehr.
Bertram hat dich um Hilfe gebeten und du hast ihn ermutigt, sich wegen angeblichem Vandalismus - z.B.: seinen Vorschlägen Taten folgen zu lasen und mitzuarbeiten - für eine Kurzsperre einzusetzen. --> kein Versuch einer konstruktiven Lösung.
Alle übrigen Belege zeigen, dass du eine Sperre als Mittel ansiehst, um mich von Mitarbeit in bestimmten Bereichen auszuschließen und dir freie Bahn in Artikeln zu verschaffen, wo du dich wahrscheinlich sonst halt auch mit mir auseinandersetzen müsstest. --> kein Versuch einer konstruktiven Lösung, völliges Unverständnis für Wikipedias offenes System. Man schließt nicht andere Mitarbeiter aus, nur weil man meint, sonst seine Ansichten nicht in den Artikeln durchsetzen zu können. Geht nicht, gibts nicht.
Hättest du eine Selbstverpflichtung dieser Art angestrebt, hättest du dich ebenfalls zum Einhalten des NPOV verpflichten müssen, und dann brauchen wir keine Sperre, sondern eben eine sachliche Diskussion um Sachthemen, da du deine Ansicht offensichtlich mit NPOV verwechselst (schon logisch ein Unding).
Daher verbuche ich das hier unter "hilf mir, mich wieder ins rechte Licht zu rücken." Das musst du schon selber besorgen. EOD. Jesusfreund 11:01, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, dass dir eine geschlossene Gesellschaft ohne Kontrahenten wie EscoBier das liebste wäre. Aber auch wenn für dich gilt: Die Hölle, das sind die anderen bitte ich dich, Jesusfreund, EscoBier nicht grob zu beleidigen. Selbst wenn er die Unwahrheit sagen würde - was er aus meiner Sicht nicht tut - ist bereits der Aufschrei "EscoBier lügt!" ein ganz schlimmer Verstoß gegen die Etikette. Leider. B. 11:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Im Sinne meiner Selbstverpflichtung (siehe weiter unter Gardinis Vorschlag), möchte ich auf die verdrehten Darstellungen von Jesusfreund nicht weiter eingehen, da dies wieder zum selbigen Punkt zurückführen würde. Deswegen wiederholt meine Bitte an Jesusfreund, sich den Vorschlägen von Gardini oder SVL nicht weiter zu versperren, Beschimpfungen endlich zu unterlassen und polemische Diskussionen zu unterlassen. Mit freundlichen Grüßen, --EscoBier Mein Briefkasten 20:35, 17. Aug 2006 (CEST)

EscoBier und Bertram treiben üble Nachrede und behalten sie bei, nachdem sie widerlegt wurde

@EscoBier: Rede nicht bloß irgendwas Emotionales wie "Sandkastenspiele", "Unflätigkeiten" oder "Steine werfen" daher, wir sind nicht im Kindergarten. Du beschimpfst mit deiner Wortwahl fortlaufend bloß andere Benutzer, mit denen du wohl oder übel noch länger auskommen musst, wenn du hier arbeiten willst. Überleg dir das mal.

Und für alle, die hier die Disziplin der lockeren üblen Nachrede pflegen, mal ein gründlicher Blick in die Diskussionsregeln:

Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen. Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler; es besteht kein Konsens, dass man in fremden Diskussionsbeiträgen berichtigen darf.

--> Klare Verstöße von mir. Sinnentstellende Typos berichtige ich öfter ungefragt, das hat mir auch noch niemand krumm genommen, im Gegenteil, einige haben sich bedankt. Das machen andere auch, ohne dass ihnen jemand deshalb eine Sperre an den Hals wünscht und dafür trommelt.

Deine eigenen Beiträge darfst du im Prinzip nach Belieben ändern oder löschen, [bis] jemand darauf geantwortet hat,...

Wie kommt EscoBier dann dazu, solche Änderungen als Manipulationsbelege anzuführen? Damit es mehr sind? Hat er das nötig? Oder schaut er nicht richtig hin? Solche Schlamperei kann man sich hier nicht leisten, wenn man überzeugen will. Und wer dann dabei bleibt, nachdem ihm solche Fehler nachgewiesen wurden, den kann man mit Fug und Recht als absichtlichen Verleumder betrachten.

Rücke deine Beiträge ein, um den Konversationsfluss deutlich zu machen: Der erste Beitrag startet ganz links. Jeder weitere Beitrag, der sich auf den ersten bezieht, wird mit einem Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt...

Warum wird das wohl so genau empfohlen? Weil jeder, der neu hinzukommt, so viel leichter den Durchblick über eine Disku kriegen kann. Und wir wollen hier keine Selbstgespräche führen, sondern erfolgreich mit anderen kommunizieren. Das Einhalten von hilfreichen Formalia ist auch ein Zeichen dafür, ob und wie stark man an andere denkt bei seinem Verhalten, nicht bloß daran, wie man selber wahrgenommen wird. Wer sich damit derart schwer tut, lieber Bertram und lieber EscoBier, der zeigt für mich eine gehörige Portion Egozentrik. Es geht hier nicht um einen Schönheitspreis, sondern um Öffentlichkeitswirkung.

Trenne verschiedene Diskussionsthemen: Zum Trennen verschiedener Themen verwendet man eine Überschrift (== Titel ==), um einen neuen Abschnitt zu beginnen...Der Vorteil von Überschriften ist das Inhaltsverzeichnis, das automatisch erstellt wird.

Auch das ignorieren viele gern und regen sich dennoch maßlos auf, wenn andere die Themen und Sachpunkte sortieren. Warum eigentlich? Es hilft bloß anderen, sich auch später noch zurechtzufinden. Das weiß jeder mit etwas Erfahrung in diesem Laden.

Neue Diskussion innerhalb eines Diskussionsthemas unten anhängen: Je weiter unten sich ein Diskussionbeitrag befindet, desto später wurde er gemacht. So können Neulinge in der Diskussion einen Überblick gewinnen, indem sie die Diskussionsseite von oben nach unten durchlesen. Kommentare bitte nicht mitten in die Beiträge anderer Benutzer einschieben.

Wenn ich was verschiebe, dann z.B. deshalb, weil jemand irgendwo dazwischenschreibt, wo sein Beitrag untergeht. Und noch dazu oft nicht signiert, so dass es wie ein Beitrag von jemand anderem aussieht. Verfälschung? Oder Hilfestellung?

Benutze keine Spezialeffekte: Hebe deine Diskussionsbeiträge nicht durch besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen hervor. Es zeigt zwar, dass du weißt, wie man so etwas macht, wird aber eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden.

Hinzu kommt die im Internet bekannte Konvention, dass vor allem Fett-, aber auch Großdruck in Beiträgen Anschreien bedeutet, also ein klarer Wikiquetteverstoß ist und auch sonst durch die optische Belästigung des Lesers eine unnötige Emotionalisierung und Verunsachlichung des Diskutierens bewirken kann. Man soll diese Dinge nicht unterschätzen, wenn uns Mimik, Gestik und Sprachmelodik nicht zur Verfügung stehen. Das weiß jeder Kommunikationsforscher, wie das WIE vom WAS ablenken kann.

Diskussionsseiten tendieren dazu, mit der Zeit etwas unübersichtlich zu werden. Wenn du auf eine solche Diskussionsseite triffst, bist du herzlich dazu aufgerufen, sie aufzuräumen...Lösche Erledigtes: Geklärte Fragen, die nicht von dauerhaftem Interesse sind... kannst du nach einer gewissen Zeit einfach löschen.

Bertram war bisher der einzige und einmal Beblawie, die was gegen eine Archivierung hatten: hauptsächlich weil ich sie gemacht hatte, nicht aus Sachgründen. Und wenn man dann nachfragte, was für sie nicht ausdiskutiert war, bekam man keine Antwort. Auch das zeigt für mich ein Desinteresse an Sachlichkeit und gemeinsamem Arbeiten. Es werden lieber Reibungspunkte gesucht und geschürt, ohne jeden für andere nachvollziehbaren Zweck. Man kann hier nichts für einen selber Unangenehmes verschwinden lassen, also ist diese Unterstellung schon mal absurd. Hinter ihr steckt die gleiche Egozentrik, die sagt "ich will aber, dass mein absolut wichtiger Beitrag solange lesbar ist wie möglich, denn ich will Recht haben und alle sollen es sehen". Na und? Was hat ein Artikel und ein neuer Mitarbeiter davon? Die ergreifen doch nur die Flucht!

Fasse alte Diskussionen zusammen: Auch das mache ich öfter, eben damit das Wesentliche für alle sofort erkennbar ist, siehe z.B. die (inzwischen wieder chaotische) Disku bei Adolf Hitler. Für Bertram ist sowas "Vandalismus", aber nicht weil er irgendwas Inhaltliches vermisst, nur formal, weil alles falsch sein muss, was Jesusfreund macht.
Vorher kann es nicht schaden, ein bißchen aufzuräumen und triviales, das sich erledigt hat, einfach zu löschen.

Für mich zählen Personalgespräche mit Anmache und Beleidigungen, egal von wem, zu dem Störendsten, was es auf Artikeldiskus gibt. Ich gebe gern zu, dass ich mich zu oft hinreißen lasse, auf sowas einzusteigen. Aber sobald ich das merke, lasse ich es, und dann komplett weg damit, sobald wie möglich. - Wer das nicht will und darum Edit war führt - das tut Bertram so gut wie immer - der zeigt damit für mich sein Desinteresse am Konsens und an Artikelverbesserung. Dazu sind wir aber nicht hier.

Ich möchte mal einfach die These wagen, dass ich in 99 Prozent aller Fälle von Archivieren, Verschieben von Beiträgen, Threadformatierung (ich ändere damit keine Beiträge) voll und ganz nach Wortlaut, Geist und Sinn dieser recht eindeutigen Regeln gehandelt habe. Wo nicht, wäre dies schon vor Wochen von Bertram zu belegen gewesen, spätestens auf Nachfrage. Wer nichtmal das will oder kann, aber trotzdem auf allen möglichen Seiten herumhetzt und lästert, der ist einfach kein geeigneter Mitarbeiter für Wikipedia. Und nun sage ich: 'EOD. Jesusfreund 15:53, 15. Aug 2006 (CEST)

"Bertram war bisher der einzige und einmal Beblawie, die was gegen eine Archivierung hatten: hauptsächlich weil ich sie gemacht hatte, nicht aus Sachgründen. Und wenn man dann nachfragte, was für sie nicht ausdiskutiert war, bekam man keine Antwort." - Das ist unzutreffend. Ich war nicht einverstanden, weil die "Archivierung" manipulativ war und der Eindruck erwckt werden sollte, daß mein in der Diskussion gemachter Einwand unberechtigt war. Jesusfreund hat so gelöscht, daß sein eigener Beitrag der letzte war und zusätzlich mit einem späteren Kommentar versehen wurde. Das ließ meinen Einwand als unberechtigt erscheinen. Jesusfreund hatte diesem zunächst widersprochen, hat aber danach sofort meine Anregung doch umgesetzt, um dann anschließend so zu tun, also ob mein Einwand von Anfang an gar nicht berechtigt gewesen wäre. -- W.R. 16:18, 15. Aug 2006 (CEST)
Ich hab ja gesagt, du warst einmal dagegen. Der spätere Kommentar war bloß "Sache ist erledigt", da fällt auf dich kein negatives Licht. Wer so denkt, denkt nur an sich. Wenn ich den ganzen Thread lösche, "manipuliere" ich dann ja auch meine eigenen Beiträge weg. Aber es ist mir klar, dass du Recht hast, haben musst und ewig haben wirst. Jesusfreund 16:28, 15. Aug 2006 (CEST)
@all: ich lege Wert auf die Tatsache, dass mein Eingangsvorwurf (siehe ganz am Anfang des Threads) nicht widerlegt wurde. Gruß Bertram 16:39, 15. Aug 2006 (CEST)
Aber sicher wurde er das, siehe oben Eike Sauer und meine Erklärung dazu. Und ein einziger Revert ist ohnehin keine ausreichende Basis für eine "Vermittlung", deren Ziel du nie definiert und die du nie gewollt hast. EOD. Jesusfreund 16:44, 15. Aug 2006 (CEST)
Nein, der Vorwurf wurde niemals ausgeräumt. Du sagst die Unwahrheit. Bertram 16:55, 15. Aug 2006 (CEST)
Rücke bitte deine Antworten ein, wenn du antwortest.
Klar, du kannst ja lesen, oben steht deutlich, worum es dir und mir ging. Kann sich jeder nun selber ein Bild machen, das wolltest du ja so. Jesusfreund 17:02, 15. Aug 2006 (CEST)

Beispiele für dreiste Diskussionsverfälschungen von Jesusfreund

Hier brandaktuell. Zeigt, dass er sich Lügen und Verleumdungen nichtmal auf Diskussionsseiten, wo andere "Hausrecht" haben - ein Ding, das es nicht gibt hier - , gefallen lässt. Warum nur? Schonmal von WP:KPA gehört? Jesusfreund 19:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Hier dreiste Missachtung eines Benutzerwunsches. "Sau rauslassen" für völlig normale Retourkutschen? Wo gibt's denn sowas?

Hier dreiste Verfälschung von falsch buchstabiertem Pöbeln – wenn, dann will ich wenigstens richtig buchstabiert denunziert werden.

Hier die unverschämte Wiederherstellung einer Reihenfolge – Bertram wollte die Aufforderung, sich zu entschuldigen, weit aus Jedermanns Blickfeld verbannen.

Hier die oberdreiste Wiederherstellung eines signierten Beitrags, den er mit einer Zwischenüberschrift und Kommentar zerrissen hat, damit es so aussieht, als habe er seinen Irrtum schon vorher erkannt und eingestanden. Kleine schmutzige Tricks halt, das hat er drauf. Aber ich lerne von ihm. Jesusfreund 19:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Hier sollte man sich genau anschauen ...

Wer wann was schrieb und strikte. Erst mal hier gucken, wo ein Fehler von mir natürlich eingeräumt wird. [8]

Ansonsten: JF sollte aufhören, meine Disku zu vandalieren und stundenlang immer noch einen draufzusetzen. Wenn ich zudem unerwünschte Beiträge Tsuis abrücke oder kennzeichne, mache ich das stets in den Buchungskommentaren für Zusammenfassung und Quellen in der Versionshistorie kenntlich. No cheap trick as everyone can see. Gruß Bertram 09:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Fehler von 16:50 gestern wurde frühestens 18:57 "eingeräumt", und zwar indem du nicht dir selber, sondern Sala, der nichts dafür kann, dass du dich geirrt hast, die Schuld für dein Ignorieren der History und "gewohnheitsmäßiges" Gezeter über mich gegeben hast. Eine Entschuldigung dafür, die auch andere anmahnten, hieltest du für überflüssig. Zugleich willst du hier irgendetwas - was, weiß kein Mensch - mit mir "vermitteln".
Das Unsichtbarmachen von Diskussionsbeiträgen bleibt auch dann manipulativ, wenn du es im Versionskommentar ankündest. Jesusfreund 13:23, 15. Aug 2006 (CEST)
ad1: Shocking. Ich habe es nicht geschafft, wie JF permanent online zu sein. Sorry vieltausendmal. Ad2: Quatsch. Bertram 16:37, 15. Aug 2006 (CEST)
Kein Quatsch. Wenn jemand dir eine Entschuldigung empfiehlt und ich darauf antworte und du den vorhergehenden Beitrag löschst, ist das eine grobe Unhöflichkeit und Verzerrung des Diskussionsverlaufs, auch auf deiner Disku.
Genauso wie dass du nicht signierst, damit man immer erst in die History schauen muss und nur verspätet reagieren kann.
Außerdem warst du natürlich online, konntest ja bis in die Sekunde zu deinem Irrtum im Minutentakt stören und Müll absondern. Dann plötzlich: Schweigen im Walde. Nach deinen und EscoBiers Kriterien ist dieser Urlaub, ohne dich abzumelden, ein Hintergehen der Wikipediagemeinschaft. Denn immerhin läuft hier ein VA, den du selber wolltest, und dessen Ziel - "Vermittlung" - du fortgesetzt ignorierst. Jesusfreund 16:40, 15. Aug 2006 (CEST)

Zu Jesusfreunds ungeheuerlicher Unterstellung des Heimlich-Online-Seins

Du willst mir also ernsthaft unterstellen, ich sei von 16:50 bis 18:58 hiemlich online gewesen und hätte ohne weiteres posten können ...? Du willst ernsthaft die Umkehr der Beweislast? Ich soll also jetzt beweisen, dass ich in diesem Zeitraum nicht schreiben konnte ... *Kopfschüttelnd* 12:34, B. 12:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Zweck dieses Vermittlungsausschusses

Ich rücke mal wieder ein. Der Sinnn dieses Vermittlungsausschusses besteht darin, dass du, Jesusfreund, nie wieder die Diskussionsbeiträge anderer absichtlich tilgst. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Bertram 16:58, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich werde deine und anderer Beleidigungs- und Provozierversuche jederzeit und überall löschen, wo sie mir ins Auge springen, und erwarte dasselbe von allen, die den Zweck der Wikipedia und ihre Regeln verstanden haben. Zwischen den hier gültigen Regeln und deiner Auslegung davon gibt es keine Kompromisse. Jesusfreund 17:10, 15. Aug 2006 (CEST)
Diese eklatante androhung jesusfreunds weiterhin Delete-wars zu führen klingt nicht gut. 172.173.86.148 17:15, 15. Aug 2006 (CEST)
Löschen von Beleidigungen und unsachlichen Threads ist kein "Delete-war." Zu feige zum Anmelden? Dann darf dein Beitrag ebenfalls als nicht sachdienlich entfernt werden. Ich lasse ihn aber stehen, damit du drüber nachdenken kannst. Jesusfreund 17:25, 15. Aug 2006 (CEST)

Für mich ist der Zweck des Ausschusses, dass Bertram aufhört herumzutrollen und zu stören und sich endlich für hilfreiches konstruktives Mitarbeiten entscheidet, und zwar sogar mit mir, denn ich gehöre leider zum Inventar. Dann wäre für mich Versöhnung denkbar. Erstes Zeichen eines Sinneswandels wäre z.B., die Bibellinks einzufügen, die bei Wunder Jesu fehlen. Ist etwas mühsam und langweilig, und nicht so lustvoll wie es von anderen zu fordern und Edit war zu führen, wenn die nicht wie gewünscht reagieren. Aber ohne hier den Rechthaberischen zu markieren hätte er das schon dreimal geschafft. Jesusfreund 17:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Der Zweck des Ausschusses war von Anfang an klar definiert: Jesusfreund hört ab sofort auf, die Diskussionsbeiträge anderer in kontroversen Diskussionen zu tilgen. Gruß Bertram 09:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Meine Herren...

ich bin zwar als Vermittler von JF abgelehnt worden, beobachte dieses niveaulose Trauerspiel aber weiterhin. Ich würde es doch sehr begrüßen, wenn Ihr alle mal wieder auf den „Teppich“ zurück kommen würdet und und diese Diskussion, die deutlich unterhalb der Gürtellinie angesiedelt ist, mal auf ein umgangssprachliches Niveau anheben würdet. Gruß. --SVL ☺ Bewertung 14:55, 15. Aug 2006 (CEST)

Nicht hilfreich, da zu unspezifisch. Jesusfreund 16:00, 15. Aug 2006 (CEST)


Ich denke, lieber SVL, dass ich mich redlich bemühe alle Beteiligten vom umgangssprachlichen Nieveau wegzubekommen. Gruß Bertram 16:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Allgemein

Nach Überfliegen dieses „Vermittlungsausschusses“ (man beachte die Anführungszeichen) und diverser anderer Diskussionen bin ich ehrlich gesagt ziemlich baff. Alle Seiten – Jesusfreund, Bertram, EscoBier, auch Boris Fernbacher und יונתן הקטן – haben hinsichtlich WP:WQ und WP:KPA Dreck am Stecken. Wäre mir das Wort nicht ziemlich verleidet, würde ich gar behaupten, hier wird systematisch und konsequent gegeneinander gemobbt. Am besten wird es sein, folgendes klarzustellen:

  1. Ihr fünf hier von mir aufgezählten – und auch andere, die sich hier beteiligen wollen – berücksichtigt künftig die Wikiquette, die mehr ist als nur WP:KPA, letzteres gilt es natürlich ganz besonders zu beachten. Das gilt für alle. Das „Diskussions“niveau hier ist auf einem nicht mehr länger akzeptablen Level, und wir wollen alle dazu beitragen, dass es sich bessert. Jede Pöbelei wird künftig stärker geahndet, egal von welcher Seite.
  2. Keiner von euch editiert in Diskussionsbeiträgen der anderen herum. Keiner. Selbst wenn's nur ein Komma ist. (Die einzige Ausnahme sind strafrechtlich relevante Inhalte und ganz offensichtliche Beleidigungen („Arschloch“ oder dergleichen), und selbst dann nur mit deutlicher Kennzeichnung des Edits auf der Seite selbst.)
  3. Bis übermorgen um die gleiche Uhrzeit gibt es in der Sache einen Vermittler, ansonsten wird diese Seite hier geschlossen. So ist das ganze hier sinnlos. Nein, es gibt keinen Grund, dieses Trauerspiel hier auf diesem Niveau fortzusetzen.

Außerdem noch ein paar Ratschläge an alle:

  1. Denkt vielleicht mal darüber nach, dass der andere nicht „der Feind“ ist, sondern vielleicht auch Gutes in der Wikipedia leisten will, genau wie ihr selbst.
  2. Ignoriert euch.
  3. Macht Urlaub.
  4. Macht auch dann wirklich Urlaub.

Grüße an alle Seiten, --Gardini · ב · WP:BIBR 18:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe Bertram schon drei Angebote gemacht und werde nächste Woche sowieso unterwegs sein. Wenn jemand vermitteln will, dann soll er es heute und morgen tun, danach stehe ich nicht mehr zur Verfügung. Die Zusage, die WQ einzuhalten, habe ich schon vor Wochen in einem anderen Fall gegeben und sie gilt.
Auch für mich in Bezug auf Bertram, trotz der Retourkutschen von gestern, die allesamt seine früheren Beleidigungen retournieren. Ich habe "Klappe halten" nicht erfunden, sondern das war seine Idee, mir so gegenüberzutreten. Ich wollte es nur mal spiegeln. Und ich sehe ihn nicht als Feind, sonst hätte ich keine Versöhnungsangebote gemacht.
Das Ignorieren geht nicht, solange Bertram es sich zur Aufgabe macht, den angeblichen "Christ-POV" oder "JPOV" zu bekämpfen, d.h. zu stören wo er kann und laufend Revertwars und Edit wars anzuzetteln, wo immer ich gerade arbeite - auch wenn er dort vorher nie zu sehen war, auch wenn ihn das Thema nicht interessiert, auch wenn er dazu fachlich nichts drauf hat.
Dazu bitte ein Blick in die History bei Wunder Jesu, IDGR, Diskussion:Jesus von Nazaret, Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret und anderen, siehe auch einfach Bertrams Beiträge.
Hinzu kommt das emsige Zusammentrommeln mehrerer Gesinnungsfreunde, die gemeinsam daran arbeiten, mich aus Artikeln, an denen ich maßgebend mitarbeite, "auszuschalten" (Sprachgebrauch EscoBier) und wenn möglich für einen Monat sperren zu lassen - als vorausgesetztes Ziel einer "Vermittlung" (daher die Anführungszeichen). Die Links dafür stehen oben und auf der VS vom 14. August.
Das hat also mit Wikiquette nur noch am Rande zu tun, sie ist - soweit ich sie verletzt habe - nur willkommener Vorwand für ganz andere Ziele. Dies zeigt auch, dass Bertram versucht, eine Entsperrung von Benutzer:Cogito2 zu erreichen - um seine Karten in dem von ihm hier geführten "Kulturkampf" zu verbessern. Dieser indefinite gesperrte Benutzer hat sich die übelsten Wikiquetteverstöße geleistet, die ich in 2 Jahren hier erlebt habe, trotzdem kriegte er eine zweite Chance und griff weiter persönlich an. Bertram ignoriert das, so dass ich da keinerlei Achtung für die Wikiquette und für dreimal berechtigte Adminentscheidungen erwarten kann.
Dies ist kein Mobbing, sondern dies sind Fakten, die jeder Vermittler berücksichtigen müsste, wenn er erfolgreich vermitteln will. Sonst kann ich ihn schonmal nicht akzeptieren.
Da eine Lösung bis übermorgen mir unter diesen Voraussetzungen nicht realistisch erscheint, bin ich notfalls auch bereit, die Vermittlung zu einem späteren Zeitpunkt zu beginnen.
Eigentlich habe ich aber schon alles gesagt und auch schon zuviel Energie hierfür geopfert. Ein einziges positives Zeichen von Bertram, ein einfacher Satz in der Richtung "OK, ich höre auf mit Stören und arbeite mit, wenn ich kann" oder so würde die Sache schlagartig entkrampfen und ich hätte wieder Vertrauen in die Lösungsfähigkeiten dieses Unternehmens. Ich rechne aber nicht damit, dass ein Vermittler soviel Einsicht erzeugen kann. Jesusfreund 20:15, 15. Aug 2006 (CEST)
@Gardini: SLV der vermitteln sollte wurde von JF abgelehnt. Danach schrieb JF dutzende von Edits in diesem VA. Ich kann nichts dafür, wenn JF den Vermittler ablehnt. Ich habe ausdrücklich darum gebeten einen anderen Vermittler einzuschalten. Warum JF SLV ablehnt, bleibt mir übrigens rätselhaft.
Insbesondere deinen zweiten Punkt "keiner editiert ..." finde ich beherzigenswert. Gruß Bertram 09:06, 16. Aug 2006 (CEST)
@Jesusfreund: wenn du nächste Woche "sowieso unterwegs sein" wirst, dann ist doch nichts verloren, nur keine falsche Hast. Ich wünsche dir eine gute Reise und wenn du wiederkommst, finden wir höffentlich eine gute Lösung. Lieber Gruß und viel Spaß bei deiner Reise Bertram 09:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich freue mich, dass Gardini mal Tacheles redet, auch wenn ich davon mit betroffen bin. Ich gelobe von nun an, mich (auch im Falle wiederholter Provokationen) an WP:WQ und WP:KPA zu halten. (Ich möchte anmerken, dass dies, so es passierte, nie initiativ sondern reaktiv war.) Auch habe ich kein Problem, an anderen Beiträgen nicht rumzudoktoren, denn dies habe ich bislang auch nicht getan. Die Einbestellung eines Vermittlers für diesen "Ausschuss" liegt aber wohl bei Jesusfreund. Ich möchte zu den anderen Punkten anmerken, dass ich Jesusfreund nie als Feind gesehen habe, im Gegenteil seine Arbeit z.T. auch als fachlich begründet gelobt habe und ihn sogar ein paar mal verteidigt habe. Mir ging es nur um die Umsetzung gewisser Umgangsformen, wobei ich allerdings irgendwann mal sauer wurde, nachdem meine mehrmalige Bitten ignoriert und teilweise verhöhnt wurden. Als Konsequenz habe ich mich aber konsequent aus den betroffenen Themen herausgehalten, um nicht weitere Konflikte zu provozieren - dies sollte eigentlich schon viel Gutwill zeigen! Allerdings habe ich dann auf Empfehlung von Admins (mein Fehler?) versucht, mit Hilfe der Regularien Jesusfreund zu einen besseren Umgang zu führen. Von "Ausschalten" war zu keiner Zeit die Rede. Zusammengenommen macht es mich schon etwas betroffen, hier in einen Topf geworfen zu werden, in den ich m.E. nicht gehöre. Trotzdem möchte ich weiterhin Gutwill zeigen und Gardinis Vorschlag folgen (für mich problemlos). Ich hoffe, dass auch Jesusfreund sich daran hält und ab sofort keine fremden Diskubeiträge editiert und bei Fachdiskussionen andere Wikipedianer nicht mehr mit irgendwelchen Formulierungen diskreditiert, sowie Editwars vorausschauend vermeidet. Wenn die anderen drei sich auch noch daran halten, wäre es wirklich perfekt! In Hoffnung auf eine Vernunftsentscheidung aller, --EscoBier Mein Briefkasten 03:16, 16. Aug 2006 (CEST)

@Esco: Wenn Jesusfreund ab sofort keine fremden Diskubeiträge mehr editiert und Fachdiskussionen andere Wikipedianer und Editwars vorausschauend vermeidet, dann wäre doch alles im Butter. Mehr will doch keiner. Hoffen wir mal das beste. Gruß Bertram 09:10, 16. Aug 2006 (CEST)
Ich habe leider schon wieder weniger Hoffnung: Ich habe soeben einen freundlichen und konstruktiven Beitrag auf seiner Disku geschrieben und dieser wurde umgehend gelöscht - was ja auch sein Recht ist. Allerdings hat er dies gleichzeitig als Trollbeitrag [9] tituliert. Da ich aber weiter oben etwas gelobt habe, gehe ich nicht weiter darauf ein. --EscoBier Mein Briefkasten 12:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Kommentare

Unsachliche OT-Kommentare entfernt. --Gardini · ב · WP:BIBR 21:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vermittler gesucht

Habe Binningerich mal angesprochen [10] Hoffe, er wird von JF akzeptiert. B. 14:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen zwei Artikel komplett überarbeitet, auch das Angebot an Dich, die Bibelzitatvorlagen umzusetzen, selber erfüllt (1 Stunde unbezahltes und friemeliges Beitragen für andere, ohne Lustgewinn für mich). Ich werde mich in diesem Ausschuss (sic) garantiert nicht mehr äußern und auch sonst nicht mehr vom Zweck meines Dabeiseins abhalten lassen. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Manche jedenfalls. Jesusfreund 14:31, 16. Aug 2006 (CEST)
Auch ich habe Artikel erstellt, z.B. Holger Kersten // Weil wir eine Enzyklopädie schreiben ist das Arbeitsmittel Diskussionsseite von entscheidender Bedeutung. Wer diese verfälscht, behindert die Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie. B. 14:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Ein neuer Vermittler ist gefunden. Örülök hogy ed magyar is it lenne. Anyway: Ich hoffe das Beste B. 19:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, die letzten 5 Tage hat sich aber nicht mehr viel getan hier!?! --EscoBier Mein Briefkasten 17:47, 21. Aug 2006 (CEST)
Hurra, ein Vermittler wurde gefunden! Aber wenn nützt es? "Ich werde mich in diesem Ausschuss (sic) garantiert nicht mehr äußern" sagt dazu unser Jesusfreund und drückt sich um diesen VA genauso wie um den letzten. Ich erinnere an Gardinis Bitte an alle, die WP:WQ zu achten - hierzu gehört es auch, dem zusagenden Vermittler eine höfliche Erklärung über das Ignorieren dieses Ausschusses zu geben. (Zur Erinnerung: SVL wurde abgelehnt, nicht dieser VA.) Deswegen bitte ich Jesusfreund, entweder Gardinis Vorschlag anzunehmen (wie ich es bereits getan habe), diesen VA zu beachten oder zumindest eine Selbstverpflichtung abzugeben, die Diskussionsbeiträge anderer nicht mehr zu verändern (es sei denn persönliche Angriffe oder Vandalismus). --EscoBier Mein Briefkasten 19:54, 22. Aug 2006 (CEST)
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