Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Cherno More und Roxanna

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Problem

Beteiligte Benutzer

Cherno More, Roxanna

Cherno More (Problemschilderung)

Anläßlich der Verwendung des wissenschaftlich belegten, anerkannten und historisch entstandenen Begriffes "Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien (1912–1918)" änderte Benutzerin Roxanna ohne jegliches Kommentar zuerst die Begriffe ohne Begründung um ("Balkankriege und Erster Weltkrieg (1912–1918)"), und verunglimpfte anschließend wiederhold den Begriff "nationale Wiedervereinigung von Bulgarien" und somit auch den offiziellen und international anerkannten Nationalfeiertag von Bulgarien am 6 September, "Tag der Vereinigung von Bulgarien" - immerhin bereits auch in der deutschen Wikipedia eingetragen, wie folgt:

1. "Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, ein bulgarisch-nationalistisches Geschichtsbewußtsein zu feiern, wir ziehen hier neutralere Formulierungen".

2. "das ist "gängig" nur in der bulgarisch-nationalisten Geschichtswissenschaft, bulgarische Sichtweise und deren propagandistische Formulierungen müssen wir hier aber nicht übernehmen."

3. "weniger bulgarisch-nationalistisches Geschichtsdogma, sondern neutralere und in Deutschland bekanntere Wortwahl".

Ich verweise erneut darauf hin, daß die international anerkannte Bezeichnung des Nationalfeiertages von Bulgarien am 6 September lautet "Tag der Vereinigung von Bulgarien", s. auch Wikipedia-Eintrag diesbezüglich. Angesichts dessen betrachte ich die von der Benutzerin Roxanna w. o. zitierten Kommentare über den wichtigsten Nationalfeiertag von Bulgarien als Beleidigung und Verunglimpfung, die auf das Schärfste zurückgewiesen werden sollten, wenn man hier Wert auf Respekt, auch gegenüber fremden, Völkern und Staaten legt. Wissenschaftliche Belege über die Begrifflichkeiten gibt es genügend, wenn man sich die Mühe machen würde, diese auch zu lesen, s. z. B. w. u.

Dimitrov, Bozhidar, and Божидар Димитров. Voĭnite Na Bŭlgarii͡a Za Nat͡sionalno Obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945.Sofii͡a: UNICART, 2010. https://catalog.hathitrust.org/Record/011800702/Cite

Ĭordanov, Stoi︠a︡n. Voĭnite Za Obedinenie Na Bŭlgarii︠a︡ I Povedenieto Na Rusii︠a︡. Sofii︠a︡: "Lik", 2000. https://catalog.hathitrust.org/Record/010979639/Cite

Wenn man damit anfängt, historisch entstandene und wissenschaftlich gängige Begriffe heute nach der eigenen Weltvorstellung neu zu kreiren, dann bastelt man sich irgendwann eine nicht existierende Welt zusammen, und produziert dadurch lediglich irreführende Pseudoinformationen, auch fake news genannt. Konkret, die von der Benutzerin Roxanna, sogar zuerst ohne Kommentar - respektlos, umgeänderten Begriffe sind hier sachlich und inhaltlich falsch, und zeugen davon, daß die Person weder die Geschichte Bulgariens kennt noch die Sensibilität der Thematik in Betracht zieht. Es ist kein Zufall, daß der wichtigste Nationalfeiertag von Bulgarien "Tag der Vereinigung von Bulgarien" heißt, und an diesem Tag Bulgaren der Soldaten gedenken, die, so die offizielle Bezeichnung, in den Kriegen für die nationale Wiedervereinigung 1885, 1912, -1913, 1915-1918, 1939-1945 gefallen sind. Daß dies nicht allen gefällt, mag natürlich sein. Mehrere Generationen von Bulgaren haben ihr Leben in den Kriegen für die nationale Wiedervereinigung geopfert. Auch angesichts dessen sind Kommentare der Art der oben zitierten Benutzerin nicht hinnehmbar, natürlich.

Leider ist es heute Mode geworden, daß manche versuchen, die Geschichte nach eigenen Wertvorstellungen neu umzuschreiben, ohne Rücksicht auf Quellen, auf eigene Qualifikation und auf Erkenntnisse der Wissenschaft. Die Geschichte von Bulgarien ohne die Sicht der bulgarischen Geschichtswissenschaft bzw. ohne die Sicht der Bulgaren neu schreiben zu wollen, wäre alles andere aber sicherlich nicht die Geschichte von Bulgarien. Was die Bürger von Bulgarien und der Staat Bulgarien von solchen Beleidigungen der oben zitierten Art halten würden, ist wohl klar. Deshalb schlage ich vor, als Kompromisslösung, daß die Benutzerin Roxanna ihre sämtlichen Kommentare (s. o. 1 bis 3) entfernt oder neutral sachlich formuliert, und ihre Thesen zusätzlich zu dem Text vor ihren Änderungen als Alternativdarstellung im Text formuliert, und mit soliden Quellen/Publikationen aus dem betoffenen Land- Bulgarien, belegt. Auf diese Art und Weise kann sich jeder Leser selbst ein Urteil darüber bilden, und entscheiden, welchen Quellen man eher glaubt. Haltlose Thesen ohne Quellenangaben könnte natürlich ein jeder über jedes Thema aufstellen, wäre aber wohl nicht im Sinne des Qualitätsanspruchs von Wikipedia.

An dieser Stelle sollte nicht unerwähnt bleiben, daß die Begriffe "Deutsche Einigungskriege" und "Deutsche Wiedervereinigung" sehr wohl in Wikipedia existieren, wohl mit Recht. Echte Kenner der Geschichte von Bulgarien wissen sehr wohl, daß die Geschichte von Bulgarien und von Deutschland sehr eng zusammenhängen, deshalb sollten auch die Ähnlichkeiten in Bezug auf Begrifflichkeiten nicht wirklich verwundern. Warum wird der Begriff "Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien" monitert, wohl aber nicht die Begriffe "Deutsche Einigungskriege" und "Deutsche Wiedervereinigung"? Seltsame Auslegung des Neutralitätsgebotes und der Belegung mit wisschenschaftlichen Publikationen.

Die gegenwärtig durch den Benutzer Horst Gräbner geschützte Version enthält leider die sachlich und inhaltlich falschen Begriffe ohne Quelle und ohne Begründung der w. o. zitierten Benutzerin.

Die Benutzerin kennt offensichtlich weder die Geschichte von Bulgarien noch die Literatur diesbezüglich, leider. Als Beispiel, sogar nach anderslautenden konstruktiven Hinweisen meinerseits leugnet und verunglimpft sie weiter den wichtigsten Nationalfeiertag von Bulgarien "Tag der Vereinigung von Bulgarien" am 6 September. Daß sie sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, mindestens die Tatsachen zu überprüfen, bevor sie geschichtliche Begriffe über ihr offenbar fremdes Land und Volk nach eigenem Gutdünken neu kreiirt, spricht Bände. Als Hinweis, s. Infos der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Sofia unter der Adresse https://sofia.diplo.de/bg-de/service/-/1443426, s. dort unter Feiertage im Jahre 2019 dann "06. September 2019 (Tag der Vereinigung)". Lesen hilft, manchmal. Natürlich steht dies auch in Wikipedia unter https://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_Bulgarien, s. dort "Tag der Vereinigung von Bulgarien Ден на Съединението на България 6. September ".

Persönliche Angriffe und Qualifikationen sollte man eher unterlassen, wenn es um wirklich konstruktive Beiträge gehen sollte. Meine Quellen aus der Literatur sind offen genannt, die Benutzerin hat allerdings Begriffe ausgetauscht, wodurch der Text sachlich und inhaltlich nun nicht mehr zutrifft.

Meine Quellen sind wissenschaftlich, international belegt und offen zitiert, die Neu-Kreationen von Begriffen der Benutzerin dagegen nicht, auch nicht nach Aufforderung diesbezüglich. Die von mir verwendeten Begriffe entstammen wissenschaftlichen Artikeln, s. Zitate. Die neu kreiirten Begriffe der Art der Benutzerin Roxanna sind allerdings echte POV-haften Bezeichnungen. Im übrigen, die Benutzerin schreibt selbst "Abgeleitet aus meinem Verständnis der Wikipedia, ihrer Regeln und dessen was sie ist bzw. sein sollte", in diesem Sinne die reinste Form einer POV-haften Einstellung.

Es befremdet zusätzlich, daß sich irgendwelche Personen hier als Sittenpolizei aufspielen, und andere als "bulgarisch-nationalistisch-propagadandistisch" bzw. als "bulgarophile Geistesorientierung" ohne Widerspruch durch Admins öffentlich verunglimpfen dürfen.

Daß schließlich auch noch die Existenz des wichtigsten Nationalfeiertags von Bulgarien, "Tag der Vereinigung von Bulgarien", am 6 September hier schriftlich und öffentlich geleugnet wird, spricht ja Bände. Wie bereits erwähnt, die deutsche Botschaft in Bulgarien hilft da gerne weiter, s. Infos der Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in Sofia unter der Adresse https://sofia.diplo.de/bg-de/service/-/1443426, s. dort unter Feiertage im Jahre 2019 dann "06. September 2019 (Tag der Vereinigung)", oder aber auch in Wikipedia unter https://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_Bulgarien.

Die Benutzerin erlaubt sich weiterhin persönliche Angriffe und Qualifikationen, s. zuletzt "nationalistische Wortwahl". Ich hoffe, daß dies nicht die Politik von Wikipedia widerspiegelt, so mein Eindruck bis dato zumindest. Der Ton macht die Musik, und Ton und Wortwahl der Benutzerin sind nach wie vor weder konstruktiv noch von Anstand geprägt, aber beleidigend und aggressiv. Ein Jeder kann mit solchen Worthülsen um sich schmeissen, und von wissenschaftlichen Belegen fabulieren, wohl aber schließlich keine vorlegen, oder wo bleiben die wissenschaftlichen Belege für die Anti-Thesen der Benutzerin? Bloße Behauptungen nach Gefühl, insbesondere wenn es um historische Ereignisse vor 100 Jahren geht, sind da wenig hilfreich und können höchstens als POV-hafte Kreationen gekennzeichnet werden. Seriös ist das nicht.

Ich verweise erneut an dieser Stelle auf die Begriffe "Deutsche Einigungskriege" und "Deutsche Wiedervereinigung", die sehr wohl in Wikipedia existieren, wohl mit Recht. Daß gegnerische Parteien in einem Krieg die Sachlage unterschiedlich einschätzen, ist wohl weder neu noch überraschend, und gehört per definitionem dazu. Aus diesem Grunde zitiert man halt solide, international anerkannte Quellen und Publikationen. Meine Quellen habe ich angegeben, wo sind Ihre? Die von mir verwendeten Begriffe sind Titel und Inhalt von Publikationen, die auch im Rahmen von internationalen Konferenzen präsentiert und diskutiert worden sind, s. Quellen im Text. Das Thema ist genauso relevant und ähnlich gelagert wie die Kriege im Sinne des Begriffes "Deutsche Einigungskriege". Natürlich haben auch andere Völker Einigungskriege geführt, die natürlich nicht jedem -heute wie damals, genehm waren. Daß man auf unterschiedlichen Frontseiten die Lage unterschiedlich sieht, ist ja verständlich. Wenn man andere Sichten vertreten will, dann kann man es ja gerne tun, aber bitte mit soliden Quellenangaben und nicht willkürlich nach eigenem Gutdünken. Anderenfalls gefährtdet man auf Dauer mutwillig die Reputation von Wikipedia als solide Informationsquelle, was man tunlichst vermeiden sollte. Andere Völker, andere Sitten, und wohl andere Sichten - die Welt ist halt bunt, ob es einem gefällt oder nicht. Persönliche Verunglimpfungen und Beleidigungen sind noch nie besonders starke Argumente gewesen, können aber durchaus entlarvend für den Autor sein, wie man w. u. sieht.

Die Diskussionen über den Begriff "Deutsche Einigungskriege" sind ja öffentlich zugänglich, s. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Einigungskriege, und ähnlich gelagert, wie man sieht, nichtdestotrotz wurde der Begriff in Bezug auf Deutschland beibehalten, wie man es auch nun in Bezug auf Bulgarien erwarten sollte. Seltsam, daß die Benutzerin w. u. dies erfolgreich übersieht, nach wie vor, trotz expliziten Hinweisen - daran zu rütteln, traut man sich offenbar doch nicht, wenn es um Deutschland geht. Glaubwürdig ist das nicht, es sei denn, die Benutzerin umschreibt nun auch diesen Artikel über deutsche Geschichte nach ihren Weltvorstellungen neu. Ich würde eher davon abraten, dann sollte man aber auch keine doppelten Standards pflegen, und dementsprechend in Bezug auf die Geschichte anderer Staaten und anderer Völker verfahren. --Cherno More (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Falls Literatur über "die Entstehung neuer Nationalstaaten aus Kriegen, die zugleich nationale Einigungskriege waren", unter anderem aber nicht ausschließlich in Bezug auf Deutschland, Bulgarien, Italien, Griechenland, Serbien, Rumänien, bis dato unbekannt, und bei fehlenden Kenntnissen der bulgarischen Sprache sowie der bulgarischen Geschichte, um die zahlreichen im Artikel aufgeführten wissenschaftlichen Publikationen im Original lesen zu können, empfiehlt sich als Einstieg folgedes Buch auf Deutsch zum Nachlesen: Werner Rösener: Staat und Krieg : vom Mittelalter bis zur Moderne. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2000, ISBN 3525013868..

Bei Bedarf können jederzeit weitere Publikationslisten hier empfohlen werden, die internationale Literatur diesbezüglich ist umfangreich genug, wie man im oben zitierten Buch auch feststellen kann.--Cherno More (Diskussion) 12:07, 22. Apr. 2019 (CEST)

Auf ausdrückliche Empfehlung durch Admins füge ich nun folgenden Hinweis ein: Sehr geehrte Herren, ich mache Sie darauf aufmerksam, daß durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, s. w. o., in den Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffe passen. Als Beispiel, im Text steht " Balkankriegen und am Ersten Weltkrieg (1912/13 und 1914–1918)", nachdem Dritte die Begriffe ausgetauscht haben, die zitierte Quelle bezieht sich aber auf die "Kriege für die nationale Wiedervereinigung" und umfaßt die Kriege [1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945], d.h. Quelle und Begriffe paßen nicht mehr zusammen. Welche Leseart der Geschichte man hier vorzieht, sollte man eigentlich dem kundigen Leser überlassen, indem man beide Sichten beschreibt, und diese solide belegt, wie von mir als Kompromisslösung vorgeschlagen. Was allerdings nicht gehen kann, ist, daß man zwar die Begriffe inhaltlich verändert, wohl aber die Quellen unverändert beläßt. Die Autoren der zitierten Quellen werden sicherlich nicht damit einverstanden sein, daß man deren Werke als Quelle aufführt, um anderslautende Thesen aufzustellen, die man dann in den Werken so nicht vorfindet, natürlich. Es erscheint deshalb angebracht, daß diejenigen, die die Begrifflichkeiten umändern, dann sich bitte auch die Mühe machen sollten, die zitierten Werke nicht weiter zu verwenden bzw. die angebrachten Zitate wohl selbst zu entfernen, um eigene Quellen aufzuführen. Die gegenwärtige Sachlage der Artikel erzeugt bei den Lesern natürlich Verwirrung, s. z. B. Anfrage von heute Abend unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Milit%C3%A4rmedizinische_Akademie_Sofia, von Julez A.18:37, 22. Apr. 2019 (CEST). Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden. Ich bitte deshalb diejenigen, die dort Änderungen veranlassen bzw. absegnen, sich nun auch um die Behebung der Inkongruenzen zu kümmern.--Cherno More (Diskussion) 05:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

Roxanna (Problemschilderung)

Ich glaube, ich muß nicht so lange schwafeln, um das Problem auf den Punkt zu bringen. Abgeleitet aus meinem Verständnis der Wikipedia, ihrer Regeln und dessen was sie ist bzw. sein sollte, hielt ich es für richtig und notwendig, die bulgarisch-nationalistisch-propagadandistische (und obendrein den Genitiv mißachtende) Phraseologie Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien durch die neutralere Formulierung Während der Balkankriege und des Ersten Weltkrieges zu ersetzen. Die während des Editwars erfolgten Bearbeitungskommentare offenbaren eine dazu passende, offenbar grundsätzlich wenig neutrale bulgarophile Geistesorientierung des Editors (z.B. "An Ihrer Stelle würde ich meine Sprache mäßigen, immerhin beleidigen Sie hiermit den Nationalfeiertag Bulgariens am 6 September, Tag der Vereinigung von Bulgarien"... wobei übrigens der 6. September schon lange nicht mehr Bulgariens Nationalfeiertag ist. Einen Wikibeitrag Tag der Vereinigung von Bulgarien gibt es selbstverständlich nicht, das ist also sowieso schon mal so nicht ganz korrekt, aber sowieso egal). Das Problem betrifft mindestens

1. Marineakademie Warna
2. Militärmedizinische Akademie Sofia

und vielleicht sogar noch weitere, von Cherno More bearbeitete Artikel. Eine Vermittlung lehne ich ab, hier gibt es nichts zu vermitteln. Hier geht es um die Einhaltung des wissenschaftlich und politisch korrekten Neutralitätsgebots, und das schließt meiner Meinung nach derartig einseitige, ideologische Formulierungen grundsätzlich aus. Ganz einfach! --Roxanna (Diskussion) 23:36, 21. Apr. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, dass es nicht neutral ist, und es Griechen, Serben, Mazedonier, Türken und selbst innerhalb Bulgariens die Pomaken es anders sehen dürften, ist es auch sachlich nicht korrekt, den Ersten Weltkrieg als Teil der bulgarischen Einigungskriege einzuordnen. Das könnte man dann ja mit dem Zweiten Weltkrieg auch machen... --Roxanna (Diskussion) 08:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion

+ 1 zu Roxana auch hier. Ich schrieb schon gestern in der VM, dass wir weitere nationalistichen POVs nicht dulden dürfen, und dass man hier auch mit 300 % AGF keine Chance hat, etwas zum besseren zu biegen, was sich nicht biegen lässt und nicht biegen lassen will. -jkb- 12:30, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wenn eine Seite eine Vermittlung ablehnt, kann das hier geschlossen und archiviert werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:02, 25. Apr. 2019 (CEST)

Die Sachfrage wird inzwischen auch unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Admin-Verweis auf Portal Geschichte diskutiert. Damit sollte hier geschlossen werden. --Count Count (Diskussion) 13:37, 25. Apr. 2019 (CEST)

Lösung

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