Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Christian Bier und Port(u*o)s

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Problem

Beschreibung: (Von Port(u*o)s: Nachdem Christian Bier meinen Löschantrag auf die Verkehrsbetriebe Bils als Trollantrag qualifiziert hat, meinte er als Begründung desselben: Es ist schon interessant, wie sich manche Sockenpuppen hier beschweren. Wer zum LA stehen würde, schaltet keine Sockenpuppe ein. Er macht sich damit die Sicht des von L.Willms zu eigen (Bringen Sie doch Beweise. Sie wissen, was allgemein von anonymen Briefen gehalten wird.), der bereits in einem vorherigen LA andere Benutzer diffamiert hat. Christian Bier geht damit in keiner Weise auf meine Argumentation in dieser Diskussion ein, dass ich meinen Klarnamen wegen eines persönlichen Angriffs aufgeben musste, was mir ohnehin schwer genug gefallen ist. Er unterstützt damit mE die Meinung, dass Edits nur unter Klarnamensnennung und persönlicher, verifizierbarer Anmeldung möglich sein sollten, und steht damit im Widerspruch zur WP_Policy. Wenn ich jetzt in Zukunft jedesmal eins auf den Deckel bekommen sollte, weil ich einen Namen verwende, der nicht im Telefonbuch vorkommt, sehe ich mich eigentlich nur noch zu IP-Edits in der Lage. Zudem scheint mir die Anzahl derer, die hier unter ihrem Realnamen editieren, verschwindend gering (aus mir naheliegenden Gründen).
Ich möchte mich ausserdem über die allgemeine Qualifizierung dieses LA als Trollantrag beschweren. Die Relevanzkriterien (offenbar Staatsauftrag) für diesen Fall sind so schwer zu finden, dass er eine Untersuchung lohnt, zumal die naheliegenderen WP:RK#Unternehmen WP:RK#Verkehrslinien klar nicht erfüllt sind. Ich habe nichts dagegen, wenn sich aus der Löschdiskussion am Ende eine Relevanz ergibt (wie in der dortigen Diskussion schon früher ausgeführt), aber im Zusammenhang mit dieser Abkanzelung meines Benutzernamens möchte ich auch den Trollantrag monieren. -- Port(u*o)s 16:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Angesichts der offenbaren Eskalation werde ich das zunächst ruhen lassen. Ich wusste gar nicht, welches Wespennest ich mit meiner Beschwerde angestochen habe. -- Port(u*o)s 16:42, 15. Okt. 2007 (CEST)
Christian Bier lehnt ein Vermittlungsverfahren offenbar ab: Benutzer_Diskussion:ChristianBier#Vermittlungsausschuss
Okay, bin dabei. Christian Bier Bewerte meine Arbeit! 23:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Links: zum Realnamen

Beteiligte Benutzer: Christian Bier, Port(u*o)s, ...

Vermittler

Trage mich mal hier - unter den üblichen Prämissen, sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten, Akzeptanz aller Beteiligten - ein. --SVL ☺ Vermittlung? 00:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Akzeptiert. -- Port(u*o)s 01:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Nach Bearbeitungskonflikt, Vorschlag von Weissbier nach unten verschoben.

SVL

  1. Zunächst einmal drücke ich meine Freude darüber aus, dass hier doch noch ein VA zustande kommt.
  2. Da es - wie Ralf Scholze völlig richtig erkannt hat - ein nicht sonderlich gehaltvolles, dafür aber ständiges und willkürliches „Herumfuhrwerken“ in den Relevanzkriterien gibt, haben wir das schlichte Problem, dass beide Parteien den RK folgend - recht haben.
  3. Dieses Problem der gegensätzlichen RK können wir hier im VA - vom Grundsatz her - leider nicht lösen, da wir nicht befugt sind, die RK die durch die Community beschlossen wurden, trotzt ständiger willkürlicher Eingriffe, entsprechend zu ändern.
  4. Zu Port(u*o)s seinem Hinweis, dass sein account eine Sockenpuppe darstellt, möchte ich alsdann die Empfehlung aussprechen, den bisherigen real-name-account (sofern nicht bereits geschehen) gänzlich sperren zu lassen - und den Sockenpuppenaccount in einen regulären account umzuwandeln - dieses würde sicherlich für die Zukunft zu weniger Irritationen führen. Da ohnehin mind. 90 % aller Wikipedianer unter einem Pseudonym arbeiten, würde ich darin ausschließlich Vorteile sehen.
  5. So dann denke ich das wir das daraus entstandene Problem - welches im Grunde genommen, zumindest bei sachlicher Betrachtung - eigentlich keines ist, sondern ganz einfach eine leicht emotionale „Entgleisung“ von Christian Bier darstellt, mal völlig pragmatisch angehen und hier, bei einer virtuellen Flasche Bier, eine Entschuldigung von Christian Bier gegenüber Port(u*o)s erfolgt.
  6. Abschließend möchte ich dann allen Beteiligten die stille Empfehlung aussprechen, dass Ganze Projekt etwas emotionsloser, sprich nüchterner, zu betrachten. --SVL ☺ Vermittlung? 14:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Weissbier

  1. Christian bittet Port(wein) wegen seiner Ausfälle um Entschuldigung. Weil sowas geht nämlich mal garnicht. Weissbier 14:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Port(u*o)s

sieht die Vermittlung als erledigt an, bedankt sich herzlich bei SVL, Weissbier und Ralf Scholze und wird dann demnächst mit Christian Bier sein virtuelles Bier zischen, falls gewünscht. -- Port(u*o)s 00:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Jaja, und ich gehe leer aus -- Ralf Scholze 15:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Mein (Port(u*o)s) Standpunkt

Ich möchte mich ungern an die unten geführte Diskussion dranhängen, weil sie mir in eine Richtung zu gehen scheint, die mit dem, was ich als Thema dieses Vermittlungsausschusses genannt habe, wenig zu tun hat. Ich will nämlich diese Relevanzkriterien für diese Diskussion gar nicht grndsätzlich in Frage stellen; das würde ich dann gegebenenfalls in der RK-Diskussion tun.
Mein Standpunkt ist zunächst der: Ich fühle mich von Christian Bier in zentralen Punkten meiner, hier ja so ephemer sich irgendwie konstituierenden Benutzeridentität angegriffen. Wir bestehen - was die Wikipedia angeht - nur aus Sprache, Argumenten, diesen von vier Tilden abgeschlossenen Kommentaren. Ich wundere mich über mich selber, dass ich da nicht drüberstehen kann, aber wenn mir jemand diese Existenz abspricht, indem er a) meine Argumente als Trollantrag von vernherein als irrelevant oder, schlimmer, als störend einstuft und b) meine Existenz als Sockenpuppe insgesamt bezweifelt, trifft das einen so zentralen Teil meiner Benutzeridentität, dass ich das als existentiell bedrohend ansehe. Natürlich kann ich mir sagen:Hey, it's a wikipedia, not the life, und achselzuckend weitermachen, oder das Projekt verlassen, wenns mir stinkt. Aber ich finde, das kanns nicht sein:
Ich in auf die Löschdiskussion erst vor sechs Wochen aufmerksam geworden, nachdem ich vorher mit etwa 1000 (recherchereichen) Edits im Artikelnamensraum fröhlich vor mich hingewurschtelt hatte. Auslöser war ein Gegenstand des Gegenstandsfanatikers, gegen den ein SLA gestellt war, und der mir aber zweifellos relevant erschien. Nun ist dieser User, der unter IP Stubs enstellt, Euch mittlerweile auch als rechte Plage bekannt, allerdings hat er Anfang bis Mitte September einige Lemmata eingeführt, die enzyklopädisch (grenzwertige) Relevanz besitzen. Nun ja, ich fühlte mich jedenfalls aufgerufen, diesen Bedauernswerten gegen den SLA zu verteidigen und ihm in die Löschhölle, die ich bis dahin nicht einmal vom Namen her kannte, zu folgen. Ich stellte dann - im Nachlesen der einzelnen LDs - bald fest, dass es einige Artikelversuche gab, die unter aller Kanone waren, begriff auch, dass es der WP-Community nicht zugemutet werden könne, irgendwelche zwar zutreffenden Zwei-Satz-Brocken vor die Füsse geworfen zu bekommen (ein Punkt, bei dem ich mir immer noch nicht sicher bin; ich beteilige mich an solchen Diskussionen nicht, oder wenn, indem ich die Artikel etwas nachrecherchiere auszubaue), und stritt ansonsten für die Arbeit derjenigen (meist) Jungautoren, deren erste Versuche oft gleich auch wieder die letzten sein sollten.
Das ging so, bis ich hier einen Anruf bekam. Ich hatte meinen Benutzernamen so gewählt, wie ich auch tatsächlich heisse, und ich erkannte mit diesem Anruf, dass das ein Fehler war. Seitdem heiße ich in der Wikipedia Port(u*o)s, und ich werde diesen Namen mit Zähnen und Klauen verteidigen, weil ich nicht wieder alle meine Edits in den Orkus schmeißen möchte, weil es einem anderen User so passt, und das ist der Grund für dieses Verfahren, das ich angestrengt habe. Zur sachlichen Ebene werde ich mich später äußern, ich muss jetzt zunächst wieder arbeiten. -- Port(u*o)s 13:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Lösungsvorschlag von SVL. Ich hoffe, wenn ich mich hier äußere, bleibt der Threadzusammenhang dennoch gewahrt. Punkt 2 betrifft ja die Sachauseinandersetzung, zu der ich jetzt meine Meinung darlegen möchte (Difflinks spar ich mir, ich hoffe, das ist unstrittig):
Punkt 2 Trollerei:
  • Ich habe mir die Relevanzkriterien, seit ich mich mit Löschdiskussionen überhaupt befasse, relativ gut und inklusive umfangreicher Archive durchgelesen.
  • Den entsprechenden Abschnitt hatte ich dennoch nicht parat. Ich zitiere hierzu kurz nochmal mich selbst aus der LD, weil es mir nach wie vor zutreffend erscheint: Da gehört ja mittlerweile offenbar beinahe ein Fachstudium dazu, um Relevanz einzelner Artikel überhaupt in Frage stellen zu dürfen. Wenn ihr meint, dass über Fancruft in Zukunft nur noch von Fans diskutiert werden darf, über ÖPNV von Verkehrsplanern und Busfahrern, und über Architektur von mir und den paar Hanseln, die hier sonst noch als Architekten rumkraxeln, dann könnt ihr gerne per MB oder sonstwie darauf hinarbeiten. Ansonsten bitte ich um eine sachliche Auseinandersetzung und Vermeidung von Schlagworten wie Trollantrag, jedenfalls in meinem Fall.
  • Ich hab aber im insgesamt sechsten Beitrag, 45 min nach Beginn der Diskussion, gesagt, möglicherweise fälschlicherweise nicht beachtete RK zur Kenntnis nehmen und den LA zurückziehen zu wollen: Wenn das Konsens ist, und wenn die Verkehrsbetriebe Bils nicht im Auftrag von... fahren, ziehe ich meinen Antrag natürlich zurück.
Punkt 4 Sockenpuppe:
  • (edit): Zunächst mal hat mich getroffen, dass ich von Christian Bier überhaupt nicht gegen den unsachlichen Anonymitätsvorwurf des Artikelautoren L.Willms in Schutz genommen worden bin, dass Christian Bier sich im Gegenteil diesen Vorwurf selbst offenbar zu eigen gemacht hat: Es ist schon interessant, wie sich manche Sockenpuppen hier beschweren. Wer zum LA stehen würde, schaltet keine Sockenpuppe ein. Das fand ich vor dem Hintergrund, dass Willms bereits im ersten LA massiv Benutzer beschimpft hat, nicht angemessen und auch nicht administratorenwürdig.
  • Ich habe bisher meinen real-name-account beibehalten, weil ich meine "alten" Artikel mit diesem Benutzernamen pflegen wollte. Da sind im letzten Monat aber ohnehin nur vier oder fünf edits dazugekommen, so dass ich den Sperrungs-Vorschlag von SVL für sinnvoll halte, auch wenn mir selbst unklar erscheint, was das an der Sachlage ändert. -- Port(u*o)s 15:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Um ebenfalls den Zusammenhang zu wahren, quetsche ich mich mal dazwischen: (Port(u*o)s) zu meinem Lösungsvorschlag Pkt. 4. Die "Wandlung" deines SP-Accounts in einen realen (dennoch anonymen) account, hätte den Vorteil, dass du wie über 90 % der Wikipedianer, eben als "regulärer" Wikipedianer unterwegs bist und trotzdem die Anonymität deiner Person gewahrt bliebe. Ein Angriff wegen Benutzung einer SP dürfte sich damit in Zukunft erledigt haben. Eine Alternative wäre auch, deinen real-account in einen anonymen account zu wandeln (habe das z.B. selbst gemacht von SV-Leschmann auf SVL) - diese Möglichkeit erhält dir die bisherigen edits, gänzliche Anonymität ergibt das leider nicht, da Benutzer die dich bisher kannten und die selben Artikel wie Du editiert haben, darauf kommen könnten, das du dich hinter der Namensänderung verbirgst. Die Namensänderung beantragst du im Zweifelsfall bei einem unserer Bürokraten. Gruß --SVL ☺ Vermittlung? 16:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis als Beteiligter:

Ausgangslage für einen trefflichen Streit waren zwei sich widersprechende Relevanzkriterien. Auf der einen Seite die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen und auf der anderen Seite, teilweise im völligen Widerspruch die Unternehmen mit Staatsauftrag. So wenn wir jetzt weiter recherieren, stoßen wir auf: [[1]]. Eine Abstimmung gab es nicht, ein einhelliges Meinungsbild bestand auch nicht. Trotzdem wurden mal auf die Schnelle Relevanzkriterien geändert. Jetzt haben wir den Salat. Zwei sich widersprechende Relevanzkriterien. Das da zwei Gruppen irgendwann in Streit geraten, war nur eine Frage der Zeit -- Ralf Scholze 11:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Äähm, die Relevanzkriterien geändert? Wo? Seit Stellung des LAs auf den betreffenden Artikel wurde an den RKs nichts mehr geändert. Christian Bier Rede mit mir! 11:21, 16. Okt. 2007 (CEST)
Christian, Du hast nichst geändert. Es sind beide Seiten mit jeweils einem Relevanzkriterium in der Hand und der festen Überzeugung ich habe Recht aufeinandergeprallt. Wenn es über Relevanzkriterien keine Abstimmung gibt, bekomme ich beispielsweise eine Änderung nicht sofort mit bzw. schau nicht immer nach, ob immer noch der alte Text unter dem Relevanzkriterium steht. -- Ralf Scholze 11:41, 16. Okt. 2007 (CEST)


Mein Standpunkt (Benutzer:Christian Bier)
So, dann werde ich jetzt mal versuchen, meinen Standpunkt zu vertreten, auch wenn ich gerade dabei bin, die Sache zu vergessen. Ist alles ziemlich doof gelaufen. Ich hab mich am Ende zu einem Editwar hinreißen lassen, der sicher nicht notwendig gewesen wäre, nur weil ich auf die Einhaltung von Relevanzkriterien gedrängt habe, ohne den Standpunkt von Port(u*o)s zu betrachten, der sich lediglich auf die RK für Unternehmen bezog. Als interessierter Arbeiter u.a. auch im Transportbereich habe ich die Debatten um ÖPNV-Betriebe in den letzten Monaten auch zwangsweise mitverfolgt. Es war sicherlich falsch, auf meiner Entscheidung nach WP:ELW in diesem strittigen Verfahren zu beharren. Der zitierte Sockenpuppenvorwurf aus der LD kam daher, dass auf der Benutzerseite von Port(u*o)s ja klar der Hinweis prangt(e), dass dies eine Sockenpuppe ist. Ein Blick in die Beiträge von Port(u*o)s löste bei mir den Verdacht aus, das diese Sockenpuppe nur für die LAs angelegt wurde, um bei strittigen Diskussionen den eig. Nutzernamen sauber zu halten. (wäre ja eigentlich auch legitim, zumindest habe ich keine anderslautenden Infos gefunden) Das brachte mich zu dieser Aussage, die aber, wie sich zwischenzeitlich herausstellte, so auch nicht richtig ist. Als mir dann später auch noch ein Persönlicher Angriff gegen Sargoth wegen den Wörtern "Bitte Gehirn einschalten" vorgewurfen wurde, wars mir dann auch egal. Als dann die Sperre kam, konnte ich selbst auf diesen Vorwurf, der gar nicht als PA gemeint war, nicht mehr ragieren oder auch nur in der LD dazu Stellung nehmen. Ich hab mich aus der LD vollkommen ausgeklingt, um die Diskussion dort nicht weiter in falsche Bahnen zu schieben. Das machen ja derzeit andere User. Die Diskussionen dort hätten wir uns natürlich schenken können, wenn es korrekte RKs für ÖPNV-Unternehmen gäbe. Ich überlege derzeit solche mal auszuformulieren und zur Diskussion zu stellen, aber ich weiß nicht ob dass dann nicht wegen Befangenheit von Anfang an abgelehnt wird, deshalb bin ich da im Moment etwas zurückhaltend. Ich weiß nicht, was das Ziel dieses VAs ist, und was sich Port(u*o)s vorstellt. Ich für meinen Teil sehe die Sache als erledigt an, und nehme natürlich die Anschuldigung der "Troll-Socke" auf jeden Fall zurück. Christian Bier Rede mit mir! 00:08, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja das stellt mich zufrieden. Ohne jetzt noch nachtreten zu wollen oder allzu oberlehrerhaft zu sein (was ich selbst hasse), noch zwei, drei Anmerkungen:
  • In den Edit-War war ich gar nicht involviert, ich hab das sogar erst mitgekriegt, als die Stimmung anscheinend explodierte.
  • Ich weiss nicht, wie ich mich in so einem Fall verhalten würde, die zwei Male, die ich bisher revertiert wurde (natürlich unberechtigt), hab ich mir gedacht: Ist der Blödmann selber schuld, wenn er die Wikipedia verschlechtert.
  • Abgesehen davon finde ich aber, dass man einfach beharrlich versuchen sollte, seinen Standpunkt zu vertreten, um ihn durchzusetzen. Stefan64 hat Dir auf deiner Benutzerseite dazu geschrieben: Wenn das Unternehmen relevant ist, kommt der LA nicht durch. Also keine Hektik, okay? Ich bin davon überzeugt, dass er mit dieser Einschätzung (meistens) recht hat, und wir sollten dafür sorgen, dass aus dem Meistens sogar ein Immer wird. -- Port(u*o)s 00:34, 17. Okt. 2007 (CEST)
Ich hab das oben gelesen, ist auch für mich damit erledigt. --Sargoth disk 00:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schließung des VA

Nach dem die Angelegenheit geklärt und hier allerseits Zufriedenheit herrscht, schließe ich den VA - nicht ohne mich zuvor bei den Teilnehmen für den sachlichen und konstruktiven Stil zu bedanken. Gruß --SVL ☺ Vermittlung? 08:05, 17. Okt. 2007 (CEST)

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