Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Elkawe und C-C-Baxter

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Problem

Beschreibung von C-C-Baxter

Benutzer:Elkawe hat im Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie durch langwierige Literaturarbeit eine Unmenge an Detailinformationen zusammengetragen. Dies geschah allerdings ziemlich unstrukturiert (um nicht zu sagen chaotisch) und mit einer Menge sprachlicher Schwächen. Das Ergebnis war der 11.-längste Artikel in der ganzen Wikipedia, der noch dazu fast unlesbar war. In Absprache mit Elkawe habe ich mich nun kürzlich darüber gemacht, die Situation zu verbessern. Dazu habe ich den Artikel zunächst in drei vom Thema her klar abgegrenzte Teil-Artikel aufgeteilt und zwar Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945, Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute. Damit war Elkawe nach einer entsprechenden Diskussion einverstanden. Den Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 habe ich dann anschließend strukturiert, sortiert, entrümpelt und dann einem Review unterzogen. Darin wurde mir die Richtigkeit meiner Maßnahmen (Aufteilen, Strukturieren, Kürzen) bestätigt und es wurden sogar weitere Schritte in diese Richtung empfohlen. Elkawe ist allerdings strikt der Meinung, seine letzte, unaufgeteilte und unüberarbeitete Fassung von Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie sei die beste. Er bemängelt an meinen Änderungen erstens die inhaltliche Eingrenzung der Lemmas (sachlich, zeitlich und geographisch), die ich für notwendig halte, um die Betrachtungen in den jeweiligen Artikeln nicht ausufern zu lassen. Er bemängelt zweitens die von mir vorgenommenen Kürzungen als Verlust von wichtigen Detailinformationen. Die Diskussionen auf den dafür vorgesehenen Seiten sind festgefahren, auf meine Argumente ging Elkawe nicht ein und nahm auch Kompromissvorschläge nicht an. Statt dessen trug er die besagten Artikel gestern in der Qualitätssicherung ein, um seinen Willen durchzusetzen und die alte Version ohne meine Änderungen wieder herzustellen. Ich bin aber nicht gewillt, meine Arbeit von zwei Wochen des Strukturierens und Lesbar-Machens wieder rückgängig machen zu lassen. Für eine Vermittlung, die zu einer konstruktiven Lösung führt, wäre ich dankbar. Daß die Artikel alle recht lang sind, daß die Versionsgeschichte noch länger ist und daß auch die Diskussionen mittlerweile Seiten füllen, macht es für Außenstehende nicht leichter, sich einen Überblick zu verschaffen. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn es jemand wagen würde, uns zu helfen.

Beschreibung vom Elkawe

C-C-Baxter kenne ich seit 1,5 Jahren und er ist in den Bereich der Nutzfahrzeuge (1945-1985) gut und rege tätig. Er ist für mich wie ein sog. Bürokrat, der keine Kompromisse eingehen möchte. Bei meiner Wortwahl und im Satzbau, in Artikeln iZm. dem Nutzfahrzeugen, hatte er mir des öfteren geholfen. Nur wenn es um mein „Fachliches detailliertes Wissen“ gegangen war, -was ist wichtig oder nicht-, löschte er vielfach und ignorierte meine Meinungen. Ich hatte mir die große Mühe gemacht, den Artikel : Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie von ~ 5 auf ~ 65 A 4 Seiten zu erweitern, was natürlich sehr viel Arbeit war. In der Disku schrieb er mir am 22. Mär. 2007 - 21:51 (wörtlich) „Ich habe noch nie einen Lkw gefahren (saß allerdings schon öfters auf dem Beifahrersitz) und mit allem ab etwa 1985 kenne ich mich überhaupt nicht aus. Die noch andauernde Plastik- und Elektronik-Ära geht sozusagen an mir vorrüber. Was ich weiß, habe ich mir aus Büchern über alte Laster (Paulitz, Regenberg, etc.) angelesen“. Genau das unterscheidet uns, weil ich seit 1972 praktische Erfahrung habe und außerdem dementsprechend viel Literatur besitze. Am 28. Sep. 2007 um 20:26, schrieb er mir, dass er „drei“ Artikel-Aufteilungen u.a. eine (wörtlich) „Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 (das würde den Teil enthalten, den ich gerade gründlich überarbeite)“. Dem stimmte ich zu, aber das es sich dann plötzlich um eigenständige Hauptartikeln handelte, war mir überhaupt nicht sofort aufgefallen. Als selbstständiger Artikel : Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute, ist es für mich grundsätzlich unmöglich, dass Wort : „Deutsch“ in der Überschrift zu lassen, denn es gibt nur noch „zwei Deutsche“ von den „sieben“ großen europäischen LKW – Nutzfahrzeug-Produzenten. Ich muss seine Vorstellungen bei der Aufteilung wohl total falsch verstanden haben und wäre auch nie auf die Idee gekommen, im „Haupt-Artikel“ auch noch die Anfangsjahre (1895 bis 1945.) ganz auszulagern. Es dürfen als „Hauptüberschriften“ auch nicht unterschiedliche Artikel-Überschriften (bis auf die Jahre) als sog. „Fortsetzungen“ dieses Artikels geben. Ich schrieb ihm am 15. Okt. 2007, 14:45 nochmals (wörtlich) „Deine Sachkenntnis verstehe ich nicht, denn sonst wüsstest du, das die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie von Anfang an eine europäische war und auch geblieben ist. Durch Kooperationen und Lizenzen wurde grenzüberschreitend zusammengearbeitet und natürlich fand der größte Teil dieser Industrie auch in Deutschland statt. Wir haben auch keine deutsche Wiki, sondern eine deutschsprachige Wiki, wo bei auch die Schweiz und Österreich dazu gehören.“ Alle diese wesendlichen Aspekte hatte er ignoriert und offensichtlich auch nicht mehr zugänglich. --Elkawe 22:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Allgemeines

Links: Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie, Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990, WP:RVG#Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Wikipedia:Qualitätssicherung/21. Oktober 2007

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Elkawe, Benutzer:C-C-Baxter

Vermittler

Vorgeschagen bzw. Eingeladen habe ich Jens Leschmann --Elkawe 23:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ok, bin zwar diese Woche extrem unter Strom, trage mich aber trotzdem mal hier unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten sowie allg. Akzeptanz meiner Wenigkeit als Mediator - hier ein. Zustimmung / Ablehnung bitte hier entsprechend vermerken. --SVL ☺ Vermittlung? 23:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

1. Einverstanden --Elkawe 16:42, 24. Okt. 2007 (CEST)
2. Unter Vorbehalt einverstanden --C-C-Baxter 17:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1.: Thomas Roessing

Lösungsvorschlag von Thomas Roessing 19:24, 22. Okt. 2007 (CEST) - entnommen der unten geführten Diskussion: Zuerst über das "Ob" einer Aufteilung des Artikels einigen, dann ggf. über eine sinnvolle Gliederung. Danach überlegen, wie es weitergehen soll. Vermutlich ergeben sich bei weiterem Anwachsen des Informationsumfangs bald Möglichkeiten für Auslagerungen wie "Die G.d.N in Frankreich im Europäischen Kontext".

2.: C-C-Baxter

Lösungsvorschlag von C-C-Baxter 23:04, 22. Okt. 2007 (CEST) - entnommen der unten geführten Diskussion: Elkawe und C-C-Baxter ziehen sich freiwillig konsequent aus den strittigen Artikeln zurück. Dann wäre der Anlaß für den Streit hinfällig. --C-C-Baxter 20:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

3.: SVL

1. Zu nächst ist festzustellen, dass die Aufteilung der Artikel m.E. durchaus Sinn macht, da der Gesamtartikel derart umfassend ist, dass der geneigte Leser - je nach Lesegeschwindigkeit und Aufnahmevermögen - mindestens 1 - 2 Std. zum Lesen am Bildschirm zubringen muss. Und das meine Lieben Diskutanten ist - nicht nur bei diesem Artikel - sondern generell bei allen derart umfassenden Artikeln eine Zumutung. Der Leser wird nämlich geradezu dazu gezwungen, den Artikel nach anfänglich ausführlichen Lesen, bis zum Schluss nur noch zu überfliegen. Kurz gefasst: Die im Artikel geleistete Wahnsinnsarbeit von Elkawe, wird vom Leser letztendlich in keinster Weise gewürdigt.
2. Ich möchte daher empfehlen, die bisherige Aufteilung - bezogen auf die Zeitabschnitte - zu belassen und den ursprünglichen Hauptartikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie, als Einleitungsartikel, unter Berücksichtigung „der Reparatur“ der Versionsgeschichte, zu belassen. Zur Reparatur der Versionsgeschichte, wäre es sicherlich hilfreich, einen versierten Admin beizuziehen, da ich selbst davon keine Ahnung habe.
3. Die ausgelagerten Artikel, die noch keinen Review erfahren haben, sollten ebenfalls einem Review unterzogen werden. Anschließend ist dann m.E. durchaus an eine Lesenswertkandidatur zu denken. --SVL ☺ Vermittlung? 13:06, 28. Okt. 2007 (CET)

4.: Elkawe

1. C-C-Baxter behält den Artikel als : „Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990“ für sich und ich helfe ihn, nach seinen ganzen Um- und Abänderungen, dann mit detaillierten Quellen alles zu belegen.
2. Das der Artikel „vor der Aufteilung“ wieder hergestellt wird, mit einer anderen Überschrift : „Geschichte der Nutzfahrzeuge“, wobei diese dann neu dementsprechend mit Jahreszahlen aufgeteilt wird. Nach den Verbesserungen, alles mit detaillierten Quellen untermauern bzw. belegen.

Abgelehnt, denn das würde zu einem in Wikipedia nicht erwünschten Doppeleintrag für die fragliche Zeit führen --C-C-Baxter 08:56, 29. Okt. 2007 (CET)

5.: C-C-Baxter II

Der Artikel Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute wird verschoben zum neuen Titel Geschichte der europäischen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute. Die anderen Artikeltitel bleiben, wie sie jetzt sind. Bezüglich der Versionsgeschichte wird SVLs Vorschlag folgend ein versierter Admin nach Möglichkeiten befragt, die Versionsgeschichten der drei neuen Artikel mit derjenigen des alten Gesamtartikels zu verknüpfen. Anschließend werden die Artikel, die noch keine Überarbeitung (Strukturierung, Straffung) hinter sich haben unter Beteiligung von Elkawe verbessert. Arpinium und die anderen potentiell interessierten Helfer, die schon einzelne Bearbeitungen vorgenommen haben oder sich hier oder im Review von Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 an der Diskussion beteiligt haben, werden gefragt, ob sie sich daran beteiligen wollen. Am Ende folgt ein Review über alle Artikel --C-C-Baxter 17:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Abgelehnt, u.a. weil bei einem Fortsetzungs- Artikel, die Haupt-Überschrift (bis Jahreszahlen) so bleiben muss. --Elkawe 20:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Muss sie nicht. Aus welchem Grund denn bitte? --C-C-Baxter 07:48, 30. Okt. 2007 (CET).............die Antwort siehe unten am 30 Okt. --Elkawe 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Diskussion

Diskussion bis zum 24. Oktober 2007

Moin, ich habe jetzt schon an mehreren Stellen meine Meinung zu dem Problem geäußert, und zwar in der Artikeldiskussion, in der QS und auf meiner Diskussionsseite. Ich bin kein Fachmann, aber gelegentlich interessierter Mitleser in dem Themengebiet; als jemand, der der liebevollen Arbeit von Elkawe gegenüber freundlich gesonnen ist (auch wenn das Ergebnis nicht immer ganz dem entspricht, was man sich unter einem konventionellen enzyklopädischen Beitrag vorstellt), bin ich auch nicht ganz neutral. Gleichwohl: Der alte Artikel war viel zu lang, ich empfehle eine Aufteilung bei Beibehaltung eines stark verkürzten Übersichtsartikels unter dem Hauptlemma (wie bei Stadt und Geschichte von Stadt). Diese sollte aber so geschehen, dass der Zusammenhang gewahrt bleibt; und natürlich so, dass die GFDL erfüllt wird, speziell hinsichtlich der History bei Auslagerungen (wie man das technisch macht, weiß ich leider nicht - können Admins da vielleicht helfen?). Ich präferiere eine Gliederung nach Zeitabschnitten; eine Gliederung nach Regionen (z.B. G.d.N in Osteuropa nach 1990) lehne ich nicht komplett ab, allerdings wiegt das Argument Elkawes, dass Nutzfahrzeugbau international, zumindest im europäischen Kontext betrachtet werden soll, IMHO schwer. Lastwagen fahren durch ganz Europa, spätestens seit 1945, allerspätestens seit 1990/92 dürften Konzernverfelchtungen, Technologien etc. sich keiner nationalen Kategorisierung mehr unterwerfen lassen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der alte Artikel stark aus deutscher Perspektive geschrieben war. Irgendwo muss man ja anfangen.

Zusammengefasst sieht mein Lösungsvorschlag so aus, dass man sich zuerst über das "Ob" einer Aufteilung des Artikels einigt, dann ggf. über eine sinnvolle Gliederung. Und dass man sich danach überlegt, wie es weitergehen soll. Vermutlich ergeben sich bei weiterem Anwachsen des Informationsumfangs bald Möglichkeiten für Auslagerungen wie "Die G.d.N in Frankreich im Europäischen Kontext".

Ich bin, wie gesagt, kein Fachmann, hoffe aber mit meinen Vorschlägen zu einer Lösung des Konflikts beizutragen und niemanden allzusehr zu verärgern. Viele Grüße und frohes Schaffen --Thomas Roessing 19:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Allein die Aufteilung des Artikels Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie in vier selbstständige Artikel löst das Problem in keiner Weise. Alle Artikel leiden unter erheblichen Mängeln. Sie sind zu allererst viel zu lang, weil sie aus einer überbordenden Vielzahl von Details bestehen. Es gibt aber auch viele überflüssige Abschweifungen vom Thema und fehlende Konzentration auf das Wesentliche. Sympotmatisch ist ein Satz wie: Die Geschichte der Nutzfahrzeuge und der Nutzfahrzeugherstellung beginnt schon mit der Erfindung des Rades ca. 4000 v. Chr.. Es gibt auch viele völlig nichtssagende Sätze wie die Bemerkung, dass die Geschichte vielfältig und wechselvoll sei. Die sprachliche Qualität lässt insgesamt sehr zu wünschen übrig.

Damit erfüllen die Artikel nicht die Anforderungen an eine Enzyklopädie, die man in erster Linie nutzt, wenn man sich einen Überblick über ein Thema verschaffen will. Wenn es um Details geht, greift man auf Aufsätze oder Monographien zum Thema zurück. Angesagt ist also ein radikale Kürzung mit der Beschränkung auf das Wesentliche!

Es ist aber in meinen Augen fast unmöglich, die Artikel noch zu retten, weil sie dermaßen verkorkst sind, dass es wie eine Herkulesarbeit ist, den Augiasstall auszumisten. Für jemanden, der zwar sprachlich kompetent ist, sich aber mit dem Thema nicht auskennt, ist es schwer zu helfen, da es unheilmlich mühsam ist, eine inhaltliche Linie zu finden, der man zu mehr sprachlicher Prägnanz verhelfen könnte. Wenn es dennoch jemand wie C-C-Baxter versucht, sollte man ihn lassen.

Bei Elkawe fehlt offenbar jegliches Problembewusstsein, denn er schreibt: Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden.(siehe Gliederungspunkt 10 unter WP:RVG) --Arpinium 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Meinung. Ich stimme Dir vollkommen zu. Der von mir bereits überarbeitete Teil-Artikel ist m. E. allerdings durchaus noch zu retten. Eine inhaltliche Struktur hat er schon, noch weitere Kürzungen und Straffungen könnte ich jederzeit durchführen. Ich möchte jedoch in dem Artikel vorerst nicht mehr tätig werden, zumindest nicht, bevor die strittigen Grundfragen, um die es hier geht, geklärt sind. Ob wir auf Elkawes Einsicht, daß die Dinge richtig sind, die Du, die Teilnehmer am Review und ich ihm zu sagen versuchen, noch hoffen dürfen, ist allerdings fraglich. Unter Benutzer Diskussion:SVL/Vermittlungsausschuss#C-C-Baxter sucht ein Vermittler äußert er sich ziemlich deutlich; ich zitiere: „C-C-Baxter sucht für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie einen Vermittler ... Ich habe diese Vermittlung nicht gewollt, denn das hätte sich bald von selbst erledigt“. Bleiben zwei Fragen: Was meint Elkawe mit „das hätte sich bald von selbst erledigt“ und was machen wir mit den strittigen Artikeln? Ich biete als Lösungsvorschlag an, daß wir beide, also Elkawe und ich, uns freiwillig konsequent aus den strittigen Artikeln zurückziehen. Dann wäre der Anlaß für den Streit hinfällig. --C-C-Baxter 23:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Einen Gruß an euch. Ich werde mich erst detaliert hier äußern, wenn ein Vermittler tätig ist.

Grundsätzliches

1. Das eine Aufteilung stattfinden sollte, darum hat es nie Streit gegeben.
2. Das Wort "Deutsch" müßte für mich in der Überschrift raus.
3. Nur gemeinsam mit Absprache und / oder einer Diskussion darf etwas im Artikel gelöscht werden.

Ansonsten bin ich unter den grade dargelegten Grundsätzen für eine weitere Zusammenarbeit hier im Ausschuss bereit. --Elkawe 00:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Elkawe und C-C-Baxter, ich habe nach eine recht langen Zeit mal wieder auf die Seite >Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie< geschaut und mich gewundert, dass sie in mehrere Teile aufgeteilt ist. Daraufhin habe ich die Diskussion teilweise gelesen und möchte mich hier nun auch dazu äußern.

1. Überschrift: Es ist wichtig, dass es eine Geografische Eingrenzung gibt! Die LKW-Industrie in Deutschland ist nun mal eine ganz andere als sie in Frankreich ist/war, oder ich könnte es mit der LKW-Industrie in den USA vergleichen und würde wieder zu einem anderen Ergebnis kommen. Eine Beschränkung auf Deutschland finde ich von daher gut und richtig.
2. Die Artikel müssen sich auf das Wesentliche beschränken! Wenn es heißt >Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie< dann muss auch wirklich nur auf die LKW-Hersteller eingegangen werden und nicht auch noch auf die Aufbauhersteller, damit würde man die Artikel wieder überlasten. Was man machen könnte, wehre dazu einen eigenen Artikel schreiben.
3. Fotos: Die Fotos sind bisher recht wahllos zusammen gesucht worden. Auch da muss man sich dann an den bereich Deutschland halten und nicht einen Renault- oder Scania-LKW-Bild einbauen.
4. Wer was warum wie gebaut hat, gehört nach meinem Verständnis nicht in so einen Artikel, sondern muss in den jeweiligen Artikeln über das jeweilige Fahrzeug stehen. --MartinV 04:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem Elkawe seine Grundsätze dargelegt hat, nun auch meine Grundsätze in Kurzfassung: Ich bin gerne bereit, mich weiter in die besagten Artikel einzubringen, aber nur

1. wenn Elkawe aufhört, die Artikel weiter mit Details zu füllen und damit weiter aufzublähen,
2. wenn Elkawe die zeitliche und insbesondere die geographische Eingrenzung der Artikelthemen auf Deutschland bzw. West- und Ostdeutschland akzeptiert und
3. wenn ich kürzen kann, ohne mich für jeden gestrichenen Halbsatz ausführlich rechtfertigen zu müssen, weil das sonst wieder zu seitenlangen Diskussionen um nichts und wieder nichts führt, auf die ich keine Lust mehr habe.

Die Punkte 2 und 3 von Elkawe und mir widersprechen sich jeweils, hier besteht somit der Vermittlungsbedarf. --C-C-Baxter 19:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Meine Meinung tendiert eher in die Richtung von Thomas und glaube auch dass man das Riesengebiet auf die einzelnen Zeitabschnitte aufteilen sollte und nicht auf die Länder. Speziell in der Nachkriegszeit sind die einzelnen Konzerne international so verflochten, dass ich nicht von einer deutschen, französischen, englischen etc. sprechen kann. Des weiteren finde ich gerade in einem Artikel das spannende in den Vergleichen, wie sich etwas in verschiedenen Regionen gleichzeitig entwickelt hat.

Ich weiß dass ich da etwas voreingenommen bin, da einerseits hier sehr viele immer nur eine deutschen und nicht eine deutschsprachigen Wikipedia sehen. Gerade aus diesem Grund schätze ich Elkawe sehr, weil er einer ist der über den Häferlrand hinausschaut und auch aufzeigt, wie es wo es anders ist. (siehe beispielsweise eine Reihe von Europaartikeln).

Dass der Artikel auf Grund seiner vielen Details aufgeteilt gehört, steht glaube ich auch außer Frage. Wobei die Länge der Artikel auch nicht immer einhellig beurteilt wird. wenn man sich die Diskussionen über die Exzellenten schaut, sind die Meinungen oft sehr konträr, ob zu lang oder zu kurz zu ein und dem selben Artikel.

Womit ich gar nicht einverstanden bin, das ist die Art, einem Hauptersteller eines Artikels, auch wenn es offiziell nicht seiner ist, massenhaft Änderungen quasi unter dem A.. wegzuziehen und eigene Artikeln erstellt. So etwas darf nicht nur nach beiderseitigen Diskussionen sondern auch nach Vorschlägen der anderen Seite passieren. Mein Vorschlag dazu wäre dazu, zurück an den Start, das heißt, die Seite von Elkawe wieder soweit herstellen und dann Vorschläge auf einer Benutzerseite zeigen, diskutieren und diese gemeinsam zu verbessern und auch aufzuteilen. --K@rl 23:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Karl, ich darf Dich bitten bereits abgehandelte Themen nicht wieder aufzumachen. Sonst werden die Diskussionen hier endlos. Weil es anscheinend nicht anders geht, dann halt doch noch mal die wichtigsten Punkte:

1. Die jetzigen Artikelüberschriften mit der Eingrenzung auf Deutschland bzw. West- und Ostdeutschland eröffnen erstens runde und in sich abgeschlossene Themen. Bis weit in die 1970er-Jahre war der deutsche Nutzfahrzeugmarkt zweitens weitgehend abgeschlossen, einzelne Einwirkungen des Auslands auf Deutschland und umgekehrt durch Im- und Export oder Lizenzvergaben rechtfertigen noch keine Aufgabe der geographischen Eingrenzung. Die Anfänge der Internationalisierung seit den 1970er-Jahren wie z. B. der Vierer-Club und die Iveco-Gründung waren noch eher zaghaft und mussten mit zahlreichen Widrigkeiten der noch weitgehend verschlossenen Grenzen kämpfen. Von einem internationalisierten bzw. europäisierten Nutzfahrzeugmarkt kann man in Deutschland und Europa erst seit dem Ende des Kalten Krieges sprechen. Von daher sind die Überschriften der Artikel Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945, Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 gerechtfertigt und richtig. Im Falle von Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute habe ich in einer anderen Diskussion bereits meine Bereitschaft erklärt, die Überschrift in „Geschichte der deutschen und europäischen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute“ zu ändern. Darüber hinaus entsprechen die jetzigen Überschriften drittens dem Inhalt der Artikel, weil das Ausland schon in der Ursprungsversion von Elkawe nur eine Randerscheinung war (daß Elkawe in der Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie über den Tellerrand hinaus geschaut hat, bestreite ich daher hier mal ganz nebenbei). Viertens ist eine Eingrenzung des Themas eines Artikels unabdingbar notwendig, weil man nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Das Thema muss sachlich (Nutzfahrzeugindustrie), zeitlich (von #### bis ###) und geographisch (Deutschland, West- und Ostdeutschland) eingegrenzt werden, weil es sonst uferlos und endlos wird. Das ist nicht nur in Wikipedia der übliche Standard sondern generell in informierenden und Wissen vermittelnden Texten. Stell' Dir mal einen Artikel vor, der die amerikanische, asiatische, russische, französische, italienische, spanische, türkische, britische, schwedische und deutsche Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis heute inklusive aller Aufbauhersteller enthält. Das wäre der blanke Irrsinn. Ich habe an anderer Stelle bereits auf die Artikel Feuerwehrfahrzeuge in Deutschland, Feuerwehrfahrzeuge in Österreich und Feuerwehrfahrzeuge in der Schweiz verwiesen. Auch diesen Artikeln tut eine geographische Eingrenzung gut, nicht zuletzt, weil die Eingrenzung zu in lesbarem Umfang abhandelbaren Themen führt.
2. Wikipedia ist erstens ein Gemeinschaftsprojekt, die fraglichen Artikel gehören daher weder Elkawe noch mir sondern allen. Daß ich ihm etwas unter dem A... weggezogen habe, bestreite ich zweitens. Denn ich habe ihn vorher gefragt, was er von der von mir vorgeschlagenen Aufteilung hält, und er war einverstanden (siehe Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten; da heißt es von ihm: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“). Er stand meinen Änderungen zunächst auch positiv gegenüber. In der gleichen Diskussion heißt es von ihm z. B.: „Prima C-C-Baxter und danke für deine Mühe“. Und drittens empfände ich es als mir meine Arbeit unter dem A... wegziehen, wenn meine von verschiedener Seite (z. B. im Review und hier ein Stück weiter oben) gelobte Arbeit des Strukturierens, Entrümpelns und Kürzens rückgängig gemacht werden würde, nur um zu Elkawes unlesbarem Durcheinander zurückzukehren, wie Du hier vorschlägst. Sollte sich nämlich nach dieser Aktion heraus stellen, daß ich Recht hatte, setze ich mich garantiert nicht nochmal zwei Wochen hin und mache die gleiche Arbeit nochmal. --C-C-Baxter 11:04, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo C-C-Baxter, ich verstehe nicht ganz warum abgehandelte Themen nicht aufgemacht werden sollen, wo doch die ja der Punkt sind über den die Diskussionen geführt werden und der Vermittlungsausschuss bemüht wird. Aber zum Inhalt:

Gerade die Vergleiche zwischen den internationalen gleichzeitigen Entwicklungen machen das ganze spannend. Und dass die Internationalisierung erst seit der Wende gibt, halte ich für ein Gerücht. Und ich weiß auch wovon ich spreche, da ich auch schon einige Jahre (Jahrzehnte) im Geschäft bin (sprich Autozulieferer). Das mit den Feuerwehrfahrzeugen ist schon richtig, da die Entwicklung ja nicht unbedingt vorrangig von den Nutzfahrzeugherstellern kommt, sondern von den einzelnen staatlichen Entwicklungen und Gesetzmäßigkeiten der Feuerwehr. Denn sonst würden viel mehr LKW-Hersteller Feuerwehrautos herstellen und es nicht eigenständige Feuerwehrfahrzeughersteller auf irgend welche Chassis aufbauen. Wenn die einzelnen Artikeln durch zuviele parallele Entwicklungen noch immer zu groß würden kann man sie zeitlich immer noch weiter unterteilen.

Zum Gemeinschaftsprojekt Wikipedia: Das ist genau das was ich meine, dass auch ein Artikel ein gemeinsamer sein soll und um das zu erreichen ist auch eine gewisse Netiquette und Höflichkeit notwendig, sonst wird es nur mindestens ein Nebeneinander oder gar ein Gegeneinander, was ich auch von dir nicht annehme.

Vielleicht sind beim Aufbau der neuen Artikel auch manche Mißverständnisse und damit die Mißstimmung entstanden.

In diesem Sinne bitte miteinander --gruß K@rl 15:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo C-C-Baxter und andre Mitarbeiter im Vermittlungsausschuss.

1. Es ist echt traurig und Schade, dass du mir diverse Schwächen im sprachlichen Ausdruck vorwirfst und auch der Vorwurf, dass kaum ein Satz von mir fehlerfrei ist, war für mich sehr Unhöflich. Ich habe hier in der Wiki nie verborgen und immer wieder betont, das ich im Satzbau usw. nicht gut bin, aber deswegen brauchst du nicht das menschliche Miteinander vergessen. denn auch einmal mir „Hallo“ schreiben oder überhaupt auch mal einen „Gruß“ zu schreiben wäre schon hin und wieder angebracht. Das habe ich in den 1,5 Jahren, wo wir uns miteinander schreiben schon vermisst und das Gemeinsame kann darunter leiden.
2. Bitte nicht mehr kompromisslos bestimmen, was angeblich „Müll“ (deine Worte ) ist und auch unwichtig sein soll. Mit dieser Thematik kenne ich mich insgesamt sehr gut aus und ich bin nicht bereit „undiskutiert“ etwas für mich wichtiges einfach löschen zu lassen.
3. So wie die jetzigen 3 Artikel bzw. Aufteilungen sich darstellen, sind Sie nicht zu retten, denn :
   1. Qualitätssicherung. Im Artikel : Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 sind die jeweiligen Jahreszahlen in den vielen Darstellungen durcheinander gebracht worden bzw. stimmen nicht mehr. Die Quellen sind auch nicht vorhanden und können im vorherigen Hauptartikel nicht mehr nachvollzogen werden.
   2. URV. Per Copy aus dem alten Hauptartikel ausgelagert und somit eine URV.
   3. Quellenangaben. Diese fehlen komplett in den gesamten 3 Artikel, denn diese sind nicht mehr bzw. überhaupt nicht durch Quellenangaben belegt und es lässt sich jetzt auch nicht mehr nachvollziehen.

Somit müssten die jetzigen 3 Artikel mit den ca. 65 A 4 Seiten gelöscht werden.

Wie kann alles noch gerettet werden ?

1. Das eine Aufteilung richtig und wichtig ist habe ich nie bestritten, nur das Wort : „Deutsch“ in der –„Hauptüberschrift“ - muss wieder raus. Durch lizenzen und Kooperationen hatte die Nutzfahrzeugindustrie von Anfangan international gearbeitet. Seit den sechziger Jahren ist Sie auch Ersichtlich (Vorzeigbar) zumindest Europäisch. Gebe K@rl Recht, das wir es hier mit einer Deutschprachigen Wiki zu tun haben und das käme mir nie in den Sinn hier Östereich und die Schweiz auszuschließen. Man sollte auch nicht verschiedene Überschriften mit dem gleichen Inhalt benutzen. Jeder weiß, dass die deutsche Nutzfahrzeugindustrie nur noch zwei große eigenständige "deutsche" LKW - Produzenten hat.
2. Die Zielgenaue richtige Haupt-Überschrift sollte bzw. müsste heißen : „Geschichte der Nutzfahrzeuge und deren Industrie“. Denn die „Nutzfahrzeugindustrie“ selber als Begriff, ist mit dem jetzigen großen Inhalt überhaupt nicht richtig und dafür müsste mindestens, wenn man es genau nimmt, der Artikel um die Hälfte gekürzt werden. Die vielen LKW Typen z. B. die irgendwann mal gebaut wurden, haben mit diesem Artikel wenig gemein. Hier soll "Industrie-Geschichte für Nutfahrzeuge" geschrieben werden und verschiedene LKW Typen haben als solche wenig damit zu tun.
3. Die Jahreszahlen 1895 bis 1945 brauchen im Anfangs-Artikelüberschrift : „Geschichte der Nutzfahrzeuge und deren Industrie“ nicht benannt werden. Dann weiter von : „Geschichte der Nutzfahrzeuge und deren Industrie“ 45 – 66 und weiter von 66 – usw. , denn das ergibt sich u.a. aus der jeweiligen Länge des Abschnitts. Von mir aus könnten das sogar insg. 7 Artikel-Unterteilungen sein. In der jetzigen Abschnitts-Aufteilung wie du diese gemacht hattest (siehe 1945-90) ist es gut gelungen und sollte überall so sein. Das werden ich dann auch überall so gestallten. Das heißt alle 2- ~ 5 Jahre eine Zusammenfassung, wo dann Allgemeines, Nutfahrzeuge, Technik, usw.. sortiert wird.
4. Den gesamten Artikel werde ich „neu“ mit sehr genauen Belegen bzw. Verweisen, alles nach unten mit Quellenangaben untermauern.
5. Es gehören unbedingt noch zum gesamten Artikel, die Aufbauten, Anhänger usw. ganz selbstverständlich zur Nutzfahrzeugindustrie dazu, denn ohne dieses geht eigentlich gar nichts und macht die Hälfte dieser Industrie aus.
6. Kleinigkeiten oder Besonderheiten, sowie spezielle Angelegenheiten könnte man in die dementsprechenden (speziellen) zuständigen Themen bzw. Fach-Artikel einbauen, so das der große Artikel nicht so voll ist. Nur was ist wichtig und was muss oder sollte drin bleiben ? Genaue, Interessante Infos sind für mich aber das Salz in der Suppe, den sonst taugt der ganze Artikel nicht. Beispiel: Beim neuen großen MAN F 8 (1951) mussten die Spiegelarme bei einer breiten Fernverkehrs-Planepritsche bzw. beim Aufbau verlängern werden und die Spiegel zitterten und wackelten, denn der Pritschenaufbau hatte derzeit in Serie- nur 240 m Außenbreite und deshalb zu schmal. Das serienmäßige MAN Fahrerhaus war für den Fernverkehr zu schmal und wurde fast nur von Karosseriebauern wie Schenk als Sonderausfertigung gebaut. MAN hatte deshalb in der Stückzahl erhebliche Einbussen und erst ab 1953 wurde dieser große MAN mit einem breiten Fahrerhaus gebaut. Die LKW Typen und sonstige Infos von den wichtigsten LKW Herstellern, Sattelaufliegern, Chassis, Bremsen z.B. ABS, EPS, Entwicklungen z.B. Turbo, Dieselmotor usw. gehören einfach dazu. Ebenso auch die zuständigen Gesetzte wegen Länge, Gewichte usw. die große Auswirkungen auf die Bestellungen bei den LKW-Produzenten und der gesamten Nutzfahrzeugindustrie hatten.
7. Ich würde die Bilder links einordnen von den Firmen die Pleite, Aufgegeben haben oder verkauft wurden usw. Sonst gibt das zu viel durcheinander wenn die Bilder wie es beliebt, mal links und rechts eingesetzt werden.

Nun ist es möglich den gesamten Artikel durch eine neue Überschrift zu retten oder Er wird komplett gelöscht. Nur diese Möglichkeit sehe ich noch, denn die Quellenangaben komplett neu zu zu machen, wird leider außer mir keiner schaffen. Vielen dank für deine Mühe hier bei diesem Artikel zu helfen. Aber mit dem Wort : Deutsch innerhalb des Artikels hätte ich ja leben können, nur als Haupt-Überschrift kann und will ich nicht einverstanden sein, denn ich habe mir die Mühe gemacht diesen Artikel von 5 auf 65 A 4 Seiten zu erweitern, was natürlich sehr viel Arbeit gewesen war und mir auch Freude bereitet hatte. Gruß an dich C-C-Baxter und auch viele Grüße an die anderen Mitarbeiter dieses Ausschusses vom --Elkawe 14:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Auslagerungen sind keine URV, weil eine Verschiebung (die einzige Möglichkeit, die Versionsgeschichte von einem Lemma in ein anderes „mitzunehmen“) nur von einem Lemma auf ein anderes Lemma möglich ist, aber nicht auf drei andere Lemmas.

Deine Schwächen, lieber Elkawe, sind mir durchaus bekannt: Du bist unfähig, Deine Gedanken und von Dir in der Literatur aufgefundene Informationen zu ordnen sowie Abstraktes von Konkretem und Wichtiges von Unwichtigem zu unterschieden. Darüber hinaus hast Du diverse Schwächen im sprachlichen Ausdruck, kaum ein Satz von Dir ist fehlerfrei. Wenn Du in einem Artikel tätig warst, dann hinterläßt Du wie im Fall von Führerhaus und im Fall von Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie oft genug ein undurchdringliches und für Außenstehende weitgehend unverständliches Chaos. Das wäre für sich genommen noch kein Beinbruch (und ich würde Dir das auch nicht übel nehmen), wenn Du Dir dann wenigstens dabei helfen lassen würdest, das von Dir hinterlassenen Chaos zu ordnen und Sinn in die von Dir zusammengetragene Informationsflut zu bringen, also wenn Du offen für offensichtlich notwendige Verbesserungen wärst. Statt dessen wehrst Du derlei Versuche stur ab, bist Argumenten und Kompromißvorschlägen nicht zugänglich und versuchst alles, um Deine Sicht der Dinge zu 100% durchzudrücken.

Ich wage daher mal eine kleine Prognose, was passieren wird, wenn Du, Elkawe, Deinen Dickkopf durchsetzt: Die Artikel werden wieder auf Deinen letzten Stand zurück vereinigt. Dann baust Du den Artikel auf die von Dir gewohnte Weise (also völlig unstrukturiert und chaotisch sowie voller Rechtschreib- und Grammatikfehler) auf 100 oder 150 Din A 4 Seiten aus, indem Du die Entwicklungen im Ausland, das Thema Aufbauhersteller und jeden Lkw-Typ, den es je gab, auch noch hinein schreibst (das hast Du ja anderswo in den inzwischen zahlreichen Diskussionen schon angekündigt, daß Du das so vorhast, z. B. hier und hier). Der Artikel wird damit endgültig völlig unbrauchbar. Und dann wird früher oder später einer kommen (einer, der nicht so viel Geduld mit Dir hat, wie ich und die anderen Mitdiskutanten hier) und über dem ganzen Sauhaufen (ein hartes Wort, aber eben die Wahrheit), den Du produziert hast, die Löschkeule schwingen. Dann ist (im Gegensatz zu jetzt) wirklich nichts mehr zu retten und nicht nur meine sondern auch Deine ganze Mühe, die ich durchaus sehe, werden wirklich umsonst gewesen sein.

Du kannst das gerne so machen, ich werde Dich nicht daran hindern. Ob ich Recht behalte oder nicht, werde ich nicht mehr mitbekommen, und es ist mir ehrlich gesagt auch gleichgültig. Denn ich betrachte die Vermittlung nach Deinen obigen Auslassungen als gescheitert und überlasse Dir das Feld. Mach' was Du für richtig hältst, aber ohne mich. Meine Mitarbeit an der Wikipedia ist hiermit beendet.

Ich habe mich bis jetzt (auch mit viel Mühe) in dieses Projekt eingebracht, weil ich Freude daran hatte und mir die Arbeit hier in der Regel Spaß gemacht hat. Diese Freude kommt jedoch rasch an ein Ende, wenn (wie in der Wikipedia nicht selten und hier im Speziellen) mit überbordender Sturheit auf völligem Schwachsinn beharrt wird - wenn also das Gegenteil gemacht wird, wofür das Projekt Wikipedia da ist, nämlich weltoffen Wissen vermitteln. Ärger und Streit sind aber ganz sicher nicht das, wofür ich hier mitarbeite - um mich hier zu ärgern ist mir meine Zeit zu schade. Und ich habe (im Gegensatz zu manchem anderen hier) nicht vergessen, daß Wikipedia nur eine Internetseite ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Welt ist groß. --C-C-Baxter 17:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hallo nun mal langsam mit deinem "Aufhören" du "LKW-Materie-Freund" C-C-Baxter. Auch wenn die Wikipedia nur eine Internetseite ist wie du geschrieben hast, sind hier viele Menschen anwesend, die auch Schwächen und Stärken haben. Ein höfliches Miteinander ist und bleibt das a + o ! Das heißt es ist die Vorraussetzung hier etwas zu schreiben und zu bewirken. Wenn du jetzt nicht Recht bekommst hörst du in der Wiki ganz auf und ich bin Schuld ?!. Oder hast du schon aufgehört ? Es geht dir nur als Hauptgrund um das Wort "deutsch" in der Überschrift und nur deswegen willst du jetzt aufhören ?. Das ist einem C-C-Baxter nicht würdig, der etwas bewirken will, um Info bzw. Wissen zu verbreiten. In einer sehr umfangreichen und harten Wiki-Auseinanderstzung trennt sich immer der sog. "Spreu vom Weizen" und ob du nun zum Spreu gehören willst mußt du nun selbst entscheiden, denn es täte mir echt leid. Es grüßt dich hoffnungsvoll der --Elkawe 17:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe meinen Ausführungen nichts mehr hinzuzufügen. Ich mische mich nicht mehr in der Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie ein und wünsche allen, die daran und an der übrigen Wikipedia konstruktiv mitwirken wollen, viel Erfolg --C-C-Baxter 19:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

Schade das der Vermittlungsausschuss zu so einem Ergebnis geführt hat. Was machen wir jetzt mit dem Text ? Danke für eure Mitwirkung in dieser Vermittlung und Grüße v. --Elkawe 21:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Habe bei C-C-Baxter mal eine Nachricht auf der Disku hinterlassen - sollte er sich in nächsten drei Tagen noch dazu äussern, werden wir den VA regulär anlaufen lassen, ansonsten wird er am Sonntag von mir geschlossen.--SVL ☺ Vermittlung? 22:15, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion ab dem 28. Oktober 2007

Nachdem ich auf meiner Diskussionsseite vom Vermittler Jens Leschmann dazu aufgefordert wurde, mich der Thematik nicht zu entziehen, melde ich mich halt doch wieder zu Wort: Der Vermittlungsvorschlag Nummer 3 von Jens ist gut, aber für die beiden Kernfragen, um die sich hier gezofft wird, bietet er keinen Lösungsansatz: Details kürzen und straffen ja oder nein und geographische Eingrenzung im Titel ja oder nein? Meine Position in diesen Fragen ist bekannt.

Die am Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 inzwischen vorgenommenen Straffungen und Änderungen durch Wiki-Hypo, Trg und Arpinium finde ich im Großen und Ganzen richtig, ich sähe lediglich das eine oder andere lieber anders formuliert. Nachdem das aber letztlich vernachlässigbare Geschmackssache ist, von mir dafür insgesamt ein o. K. --C-C-Baxter 15:48, 28. Okt. 2007 (CET)

Will das noch einmal konkretisieren: Mit einem Review, verbinde ich zugleich die notwendigen Straffungen. Was die geographische Eingrenzung anbelangt, habe ich hier ernsthafte Bedenken. Die daraus resultieren, dass praktisch schon in den 1970er und 80er Jahren eine regelgerechte Internationalisierung eingesetzt hat. Nehmen wir mal IVECO, zusammengesetzt aus dem italienischen Fiat - Konzern , dem deutschen Magirus-Deutz - Konzern, dem spanischen ?? - Konzern (Name entfallen), oder Daimler-Benz, die haben in den 80ern ein LKW-Werk an der Kama in Russland gebaut - welches bis heute nicht richtig läuft. Auch Scania und Volvo sind international tätig - Scania hat z.b. ein Werk in den Niederlanden und Brasilien. Nicht zu vergessen DAF wurde von der amerik. Paccamar-Gruppe übernommen (nach dem DAF praktisch pleite war). MAN ist vornehmlich in den „Wüstenstaaten“ im nahen Osten vertreten und unterhält jetzt auch (durch Übernahme) ein Werk in England. Der französische Renault - Konzern wiederum setzt jetzt durch die Kooperation mit dem japanischen Nissan - Konzern, verstärkt auf den asiatischen Markt.--SVL ☺ Vermittlung? 23:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo C-C-Baxter. Ich freue mich das du noch Hoffnung hast, für ein zufriedenstellendes Ergebnis. Trage dich doch bitte oben ein. Wenn ich nun einen neuen Artikel mit dem Inhalt : „Geschichte der Lastkraftwagen“ schreibe, hätten wir das doppelte Artikel-Inhaltsproblem doch erstmal gelöst !? Gruß v. --Elkawe 16:21, 29. Okt. 2007 (CET)

@Elkawe: 1.: Ich bin kein Bürokrat. 2.: Ein Artikel „Geschichte der Lastkraftwagen“ zusätzlich zu Lastkraftwagen, Führerhaus und diesen Artikeln hier würde das Durcheinander noch vergrößern.

@SVL: Daß die Internationalisierung schon so früh durchschlug, wie Du meinst, bestreite ich. IVECO und der Vierer-Club mussten in den 1970ern noch mit starken Widrigkeiten verschlossener Grenzen kämpfen. Die Situation, daß es nur noch zwei unabhängige deutsche Hersteller gab, trat erst 1980 ein, als Deutz sich von IVECO und damit von Magirus-Deutz restlos trennte. Nennenswerte Marktanteile in Deutschland konnten Volvo, Scania, etc. erst Ende der 1980er und in den 1990ern erobern. Fazit: Artikeltitel mit „deutsch“ bis 1990 gerechtfertigt. Und was wäre bei einem ohnehin überfüllten Artikel, in dem das Ausland rein vom Volumen her gar keinen Platz mehr hat, die Alternative zur geographischen Eingrenzung? --C-C-Baxter17:14, 29. Okt. 2007 (CET)

<ZWISCHENQUETSCH> Fange mal wieder am RandE an. C-C-Baxter, die Internationalisierung setzte in der Tat so früh ein. Als ich mich 1981 im Fernverkehr selbstständig - und 1984 Pleite machte, gab es bereits die IVECO. Auch Scania, Volvo und DAF waren bereits sehr stark vertreten; insofern bestand schon zu der Zeit eine starke Internationalisierung. Unabhängig davon, sollten wir uns nochmals mit der Lemma-Frage auseinandersetzen. Ich werde hierzu noch einmal gesondert nachdenken. --SVL ☺ Vermittlung? 21:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo C-C-Baxter, sind dir die europäischen Nutzfahrzeug- Entwicklungen im Laufe der Jahre (vom Anfang an bis heute), die vielen Aufkäufe, Lizenzen und die vielen Ausländischen Werke der deutschen LKW-Produzenten usw. nicht bekannt ? Du hast wohl zu wenig Nutzfahrzeug-Bücher oder hast im WWW nicht ordentlich nachgeforscht. Hier verstehe ich dich wirklich nicht, denn wenn du die grade genannten Aspekte wegnehmen würdest, müssten sofort die Nutzfahrzeug-Produzenten die Arbeit einstellen. Langsam habe ich wegen deiner diesbezüglichen Unkenntnis, keine Lust darüber zu diskutieren. Ich könnte dir natürlich auch viele Seiten der großen Zusammenhänge erklären, die du eigentlich wissen solltest bzw. müsstest bevor du hier eine große Disku betreibst. Beim Lastkraftwagen Artikel ist dessen Geschichte, nur in ein paar Zeilen enthalten. Der Vergleich mit dem Fahrerhaus, ist mit dem besten Willen von mir nicht zu verstehen und hat einen ganz eigenen Aspekt, wobei der Artikel nach deinen Worten ja voller Müll ist. Sei doch jetzt froh, wenn ich dir den kompletten Artikel : Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie ganz alleine überlasse und du damit machen kannst was du willst. Du kürzt Ihn dann extrem nur auf den Aspekt : Geschichte der Industrie für Nutzfahrzeuge und hat dann nur noch am Rande mit dem Artikel : „Geschichte der Lastkraftwagen“ etwas zu tun. Mehr kann ich wirklich nicht mehr dir entgegen kommen. Behalte doch das „deutsche“ in den 3 Haupt-Überschriften, nur dann ist das für einen Insider wie mich in dieser Materie "Nutzfahrzeuge" unmöglich, mit dir in diesem bestimmten Artikel zusammen zu arbeiten. Gruß v. --Elkawe 18:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn es auch schon vor den 1980er-Jahren einzelne Einflüsse von Deutschland auf das Ausland und umgekehrt gegeben hat wie Im- und Export oder Lizenzvergaben, dann kann man das in einem Artikel mit „deutsch“ in der Überschrift erwähnen. Ganz einfach und kein Problem. Ohne „deutsch“ in der Überschrift - und das habe ich jetzt auch schon x-fach erwähnt - wird das Thema uferlos. Weil z. B. die italienische, die britische, die niederländische, die schwedische und die französische Nutzfahrzeugindustrie im vorigen Jahrhundert sehr vielfältig waren, ist es unmöglich, sie in den Artikeln bis 1990 adäquat zu integrieren, wenn wir die Eingrenzung auf Deutschland aufgeben. An die amerikanische, die sowjetische und die asiatische Nutzfahrzeugindustrie will ich da gar nicht denken. Ein Artikeltitel mit „europäisch“ statt „deutsch“ und ein Artikeltitel ohne Eingrenzung geht daher bis 1990 nicht. Auch, weil diese Artikel bereits jetzt sehr lang sind. Nochmal erkläre ich das jetzt aber nicht --C-C-Baxter 07:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Guten Morgen C-C-Baxter. Wer möchte hier in dieser Angelegenheit eigentlich etwas von wem ? Nur gemeinsam mit einem freundlichen Menschlichen Miteinander, kannst auch du hier bei diesem Thema etwas erreichen und das ist nun einmal das Grundprinzip dieser Wiki. Ein kleinen Fortschritt in deinem Verständnis kann ich ja erkennen, wenn ich z. B. zwischen deinen Zeilen lesen will. Die europäischen Nutzfahrzeug- Entwicklungen, Erfindungen und deren Lizenzen, die vielen Ausländischen Werke, die vielen Aufkäufe der deutschen LKW-Produzenten hatte es immer gegeben. Im Laufe der Jahre (vom Anfang an bis heute) war die Nutzfahrzeug-Herstellung sehr international, in dem der eine nicht richtig ohne dem anderen arbeiten konnte. Das hat auch mit dem wichtigen Zubehör, sowie mit den vielen Materialien zu tun, denn in der Anfangsfase konnte der eine oder andere, der Nutzfahrzeug-Produzenten, ohne die Ausländischen Erfindungen bzw. dementsprechender Lizenzen überhaupt nicht odentlich produzieren. Viele deutsche Produzenten hatten im Ausland „natürlich auch immer“ viele Tochterunternehmen. Ich hoffe, dass ich dir jetzt die Einzelheiten nicht erklären muss. In der Überschrift kann es auf Grund meine Insider -Kenntnise keinen Kompromiss geben. Wenn du die Länge des Artikels nicht gut findest (mit Recht), kann man ihn z. B. in 7-9 Abschnitte aufteilen. Für mich ist die Disku hiermit beendet, ob das Wort : „deutsch“ komplett aus allen Überschriften verschwinden muss, denn wenn es drin bleibt ist der ganze Artikel für mich nicht mehr zu retten. Das müssen aber jetzt andere entscheiden. In der Hoffnung, dass du jetzt nicht das sog. Handtuch schmeißt, einen Gruß v. --Elkawe 09:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Ohne geographische Eingrenzung auf Deutschland, Westdeutschland bzw. Ostdeutschland in den Artikeln bis 1990 geht es nach meiner Überzeugung nicht. Wer hindert uns z. B. daran, in einen Artikel mit „deutsch“ im Titel reinzuschreiben, daß die ersten Lkw von MAN in Deutschland Lizenzprodukte von Saurer aus der Schweiz waren? Ich sage: Niemand. Solche Dinge können wir auch in einen auf Deutschland eingegrenzenten Artikel schreiben. Wenn wir aber die Eingrenzung aufgeben, dann müssen wir alles, was auf der ganzen Welt passiert ist reinschreiben. Nochmal: Das ist Irrsinn! Und das gilt auch für ganz Europa, denn die Entwicklung vor der Konzentration auf die heutigen „großen 7“ war dazu zu vielfältig. Dieses Argument ist richtig und Du hast es bis jetzt nicht widerlegen können. Statt dessen mauerst Du konsequent. Und im Gegensat zu Dir habe ich mich seit Anfang des Konflikts ein Stück bewegt: Ich bin Dir beim Artikel über die Zeit von 1990 bis heute entgegen gekommen, weil „europäisch“ statt „deutsch“ in diesem Fall einen gewissen Sinn macht. Es wird Zeit, daß Du mal von Deinem hohen Insider-Roß runter steigst und auch kompromissbereit wirst. --C-C-Baxter 12:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Wirf doch mal einen Blick in den Artikel Deutsche Filmgeschichte. Der beginnt mit dem Satz „Die Deutsche Filmgeschichte ist Teil der internationalen Filmkultur.“ Genau so verstehe ich das hier auch: Die Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie ist ein gut separat behandelbarer Teil der gesamten Nutzfahrzeugsgeschichte. Dafür gibt es jetzt drei nach Zeitabschnitten eingeteilte Artikel. Genau genommen ist unser Streit in dieser Frage also überflüssig, denn Du kannst die internationalen Verknüpfungen, wenn es sie gab und wenn sie für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie wichtig waren, auch in die Artikel mit dem jetzigen Titel hinein schreiben. Wozu streiten wir uns denn dann überhaupt noch über die geographische Eingrenzung?

Bei der Frage, wie viele Details in den Artikel sinnvoll sind, können wir dann ja weiter diskutieren. Denn Details sind m. E. in so einem Artikel nur angebracht, wenn sie für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie wichtig waren - also nicht jede Klitzekleinigkeit, sondern nur die bedeutsamen Dinge. Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Bereich internationale Verknüpfungen: Daß MAN mit Saurer-Lizenzen startete gehört m. E. als wichtig dazu, weil das Bedeutung bis heute hat, weil MAN später zum zweitgrößten deutschen Hersteller aufstieg. Daß Magirus-Deutz in den 1950ern eine Lizenz zum Nachbau der eigenen Produkte an TAM in Jugoslavien gab gehört dagegen nicht zu den wichtigen Auslandskontakten, denn außer dafür, daß Magirus-Deutz damit ein bißchen Geld reinbekam, hatte das keine bedeutenden Auswirkungen für die weitere Zukunft. --C-C-Baxter 15:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo C-C-Baxter. Nun zum letzten mal, weil es keinen Sinn macht hier weiter zu diskutieren. Persönlich möchte ich dir noch sagen, dass ich bei dir, mir gegenüber den ganz normalen Umgangston vermisse, denn einmal Hallo sagen und auch zu grüßen, ist für mich die erste Vorraussetzung einer guten Zusammenarbeit. Deshalb werde ich (dir persönlich), hier in dieser Disku, die internationalen Zusammenhänge der Nutzfahrzeugindustrie von 1896 bis 1980 auch nicht darlegen bzw. erklären. In deiner Antwort sehe ich noch keinen ordentlichen Anfang deiner persönlichen Erkundung für die internationale Nutzfahrzeugindustrie für die Zeit von 1896- ca. 1980 und ab dann hattest du es ja auch eingesehen. Wenn du etwas bewirken willst, um etwas Wissen zu verbreiten, solltest du dich erstens richtig schlau machen und musst auch zweitens „etwas“ Vertrauen in der Zusammenarbeit aufbauen. Dazu gehört für mich nun mal, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Rücksichtnahme und wenigstens „hin und wieder“, dass ganz normale menschliche begrüßen und verabschieden. Und das mache ich hier mit einem Gruß v. --Elkawe 16:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe schon, Du verschließt Dich (wieder einmal) einer inhaltlichen Stellungnahme zu meinen Argumenten und sitzt mental immer noch ganz oben auf dem hohen Roß. Da ich nicht Chinesisch rede, sondern die Gründe für meine Position mehrfach klar und deutlich erklärt habe, gehe ich davon aus, daß es Dir nunmehr endgültig am guten Willen zu einer Einigung fehlt. Dein „Das wars wohl“ in der Versionsgeschichte dieser Diskussion ist in dieser Hinsicht ja auch eine eindeutige Aussage. Wie war das doch noch gleich am 24. Oktober? Da hast Du mir erklärt „das Handtuch werfen gilt nicht“. Wie wäre es also nun, da wir anscheinend beide die Nase voll davon haben, daß uns unser jeweiliges Gegenüber nicht versteht, mit meinem ersten Lösungsvorschlag vom 23. Oktober, 20:12 Uhr? Der lautet: „Elkawe und C-C-Baxter ziehen sich freiwillig konsequent aus den strittigen Artikeln zurück. Dann wäre der Anlaß für den Streit hinfällig.“ --C-C-Baxter 16:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Noch ein Nachtrag zum Thema Umgangsformen, weil mir Du mir das vorwirfst: Ich sage Dir meine ehrliche Meinung, für die ich mich nicht zu verstecken brauche, weil sie gut begründet ist, wenigstens direkt und persönlich und für jedermann hier offen sichtbar. Du hingegen machst hier einen auf freundlich, während Du anderswo hinter meinem Rücken über mich herziehst und vorschlägst, das Ergebnis meiner zweiwöchigen Arbeit in Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 mit einer Schnelllöschung (und nicht etwa mit einer normalen Löschdiskussion, bei der ich eine Woche Zeit hätte, sie zu finden und in ihr Stellung zu nehmen) einfach so mal eben ins Nirvana zu befördern, also ohne daß ich gefragt werde und ohne daß ich etwas dagegen tun könnte (siehe z. B. hier). Das, mein lieber Elkawe, sind wirklich schlechte Umgangsformen. --C-C-Baxter 22:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Kopie aus Benutzer Diskussion:SVL/Vermittlungsausschuss#C-C-Baxter sucht ein Vermittler: „Hallo Jens, nun hat es für mich kein Sinn dort im Ausschuss weiter zu machen. Habe dir eine Auflistung der internationalen Nutzfahzeugindustrie bis 1989 aus deutscher Sicht gemacht. Schau sie dir einmal an. Habe morgen ein Fest - 30 Jahre verh. Gruß v. --Elkawe 09:41, 31. Okt. 2007 (CET)“

Lieber Elkawe, herzlichen Glückwunsch im Voraus zum Hochzeitstag. Unter den gegebenen Umständen,

• daß Du von Anfang an nur versucht hast, Deine Sicht der Dinge zu 100% durchzusetzen,
• daß Du Dich weder in den Diskussionen zu den Artikeln noch hier im Vermittlungsausschuß kompromißbereit und offen für Argumente oder geradezu auf dem Silbertablett servierte Lösungsvorschläge gezeigt hast, und
• daß Du versucht hast, im Alleingang vollendete Tatsachen zu schaffen und meine Arbeit von 2 Wochen im Schnellverfahren zu vernichten,

halte auch ich eine Weiterarbeit hier für sinnlos. Das, was Arpinium, MartinV, El Matzos und ich Dir hier und in der Review-Diskussion zu sagen versucht haben, hast Du nicht ansatzweise verstanden. Daran ändert auch Deine unter Benutzer:Elkawe/Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zusammengetragene Liste internationaler Verknüpfungen nichts, denn die meisten davon sind - aus den oben ausführlich dargelegten Gründen - für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie schlicht nicht wichtig. Nur ein Beispiel: Daß Saurer 1928 Hanomag-Raupen zu Schneeschleudern umgebaut hat ist vielleicht in den Artikeln über Hanomag und Saurer interessant, in der Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie jedoch eine völlig überflüssige Nebensache. Kurzum: Ich mache jetzt, was ich schon am 24. Oktober hätte machen sollen. Ich stelle meine Mitarbeit hier ein und kümmere mich um angenehmere und wichtigere Dinge als fruchtlose Kleinkriege um eine Internetseite. Macht's gut, es war trotz allem eine schöne Zeit --C-C-Baxter 11:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Schließung des Ausschusses

Da sich die Kontrahenten aus der Diskussion zurückgezogen haben, ist leider eine Schließung des VA unvermeidlich. Ein Umstand, der zumindest bei mir auf höchstes Bedauern stößt. --SVL ☺ Vermittlung? 13:17, 2. Nov. 2007 (CET)