Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Este und Pass3456

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Problem

Stellungnahme von Pass3456:

  1. Benutzer Este löscht in dem Artikel Entfernungspauschale eine ganze Reihe von Fußnoten, die meisten stammen von mir. Mein Problem dabei ist, dass ich diese Löschungen nicht nachvollziehen kann. Grundsätzlich stehe ich auf dem Standpunkt dass man (korrekte Zitierungen) lieber zu häufig als zu selten macht, denn schaden tun sie eigentlich nie. Wer sich für die Fußnoten nicht interessiert, der klickt halt nicht auf den Fußnotenlink. Darüber hinaus sind die Fußnoten aber auch sinnvoll. Das dargestellte Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Thema Entfernungspauschale hat 90 Absätze. Da macht es für mich Sinn die angesprochenen Absätze jeweils separat zu zitieren. Wenn nur das gesamte Urteil mit einer einzigen Fußnote zitiert wird dann sucht sich der Wikipedia Leser in den 90 Absätzen nen Wolf. Die Aussage, dass die Kürzung der Entfernungspauschale nach einer Ansicht kein Subventionsabbau ist, muss zwingend belegt werden, da dies ein strittiges Thema ist. Auch diese Fußnote wird von Este wieder und wieder gelöscht. Auf meine Diskussionsaufforderung hat Este einige kursorische Bemerkungen hingeworfen, mittlerweile verweigert er sich einer Diskussion ganz und beschränkt sich auf bloßes revertieren. An diesem Punkt weiß ich nicht mehr wie ein edit-war verhindert werden kann. --Pass3456 00:07, 18. Apr. 2009 (CEST)
  2. Nach lesen der Stellungnahme bestätigt sich mein Anfangsverdacht, den ich wegen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus bis jetzt nicht geäußert habe. Este hat die Fußnoten gelöscht obwohl es Ihm in Wirklichkeit um den ganzen Text ging. Er hat gehofft, dass ich mir den Artikel, der sich seit Monaten in einem guten, unveränderten Zustand befand nicht anschaue und es nicht bemerke. Ein paar Wochen später wollte er dann offensichtlich auch die Textpassagen als (nach Löschung der Fußnoten) unbelegten Text löschen. Das ist ganz schön link. Die Frage ist jetzt, macht es Sinn einen Vermittler einzuschalten oder wollen Sie das lieber weiter als edit-war handhaben? Ich bin gerne bereit jeden einzelenen Satz hinsichtlich seiner Relevanz zu begründen. Da die Frage der Kürzung der Entfernungspauschale allerdings ein hochpolitisches und nach der nächsten Bundestagswahl wieder hochaktuelles Thema ist wird das ohne Vermittler nicht gehen. --Pass3456 10:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stellungnahme von Este: 1. Der Titel des Artikels lautet „Entfernungspauschale“ und nicht „Verfassungsmäßigkeit der Entfernungspauschale“. Die Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit nehmen in dem Artikel ohnehin einen viel zu großen Raum ein, zumal die Angelegenheit mittlerweile längst erledigt und der ursprüngliche Rechtszustand wieder hergestellt ist. Ich verstehe Wikipedia nicht so, dass hier in simplen Beschreibungen eines steuerlichen Begriffs juristische Spitzfindigkeiten bis in einzelne Absätze eines Bundesverfassungsgerichts abgehandelt werden müssen. Die 10fache (zehnfache) Verweisung auf das selbe Urteil innerhalb eines Blocks von 22 Zeilen halte ich für absolut überflüssig, zumal es hier nicht um eine juristische Arbeit, sondern um einfache Informationen für den einfachen Bürger geht. Wer sich tiefergehender informieren will, hat die Fundstelle des Urteils, alles andere ist überflüssig, erschwert nur den Lesefluss und gibt dem Artikel allenfalls einen pseudowissenschaftlichen Anstrich. Für einen Juristen, der sich die relevanten Informationen wohl nicht aus Wikipedia holt, dürfte es kein Problem sein, sich in einem noch so langen Urteil zurecht zu finden, zumal die 10 Verweisungen ja auch wieder auf einen relativ geschlossenen Textbereich verweisen.

2. Es ist keinesfalls zwingend, dass die Aussage irgendeiner Person, dass die Kürzung der Entfernungspauschale nach deren Ansicht kein Subventionsabbau ist, überhaupt in diesem Artikel erwähnt werden muss. Auch diese Aussage ist in diesem Artikel an sich überflüssig, weil es hier nicht um die Frage geht, was Subventionen sind oder nicht. Und für den Artikel „Entfernungspauschale“ ist diese Diskussion ohnehin völlig belanglos. Und wenn schon aus Zeitungen zitiert wird, dann sollte wenigstens die Person genannt werden, die sich dort geäußert hat und nicht nur lapidar eine Fußnote auf einen Zeitungsartikel eingefügt werden. Oder welche Relevanz hat sonst die Meldung, dass zwei Personen unterschiedlicher Meinung sind? Nach meinem Verständnis ist Wikipedia keine Sammlung von Zeitungsartikeln, auch wenn sich einige Autoren zur Gewohnheit gemacht haben, aus vielen Zeitungs- oder sogar Tagesschaumeldungen Artikel zusammen zu stöpseln. Este 09:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Links: Difflink pars pro toto, Diskussion:Entfernungspauschale#Referenzen, Benutzer_Diskussion:Este#Entfernungspauschale

Beteiligte Benutzer: Benutzer: Este, Benutzer:Pass3456

Vermittler

--buecherwuermlein 22:00, 22. Apr. 2009 (CEST) Wenn beide einverstanden sind ; Einverstanden. --Pass3456 22:30, 22. Apr. 2009 (CEST) und [1]

Lösungsvorschläge

Diskussion

Für unsere Leser ist das Urteil jedenfalls sehr relevant, siehe Entwicklung der Zugriffszahlen rund um den 09.12.08 (Tag der Urteilsverkündung) View Count Entfernungspauschale Dezember 2008. --Pass3456 11:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sehr witzig. Das ist jetzt 5 Monate her, die alte Rechtslage ist wieder hergestellt, die Steuern sind zurückgezahlt und jetzt interessiert das Urteil niemanden mehr. Este 15:52, 18. Apr. 2009 (CEST)
  • Das Urteil ist top aktuell, da viele Parteien nach der Bundestagswahl die Entfernungspauschale ändern wollen. In dem Urteil sind die Grundsätze aufgezeigt die der Gesetzgeber beachten muss, damit eine Neuregelung verfassungskonform ist. Einem Nichtjuristen ist das vielleicht nicht klar, aber das Bundesverfassungsgericht fällt nicht bloß Einzelfallentscheidungen, sondern entwickelt Grundsätze (ähnlich dem amerikanischen case law), die bei ähnlich gelagerten Fällen immer wieder herangezogen werden. Mithin ist das Urteil vom 09.12.08 das zentrale Urteil zur verfassungsrechtlichen Einordnung der Entfernungspauschale und wird noch Relevanz haben nachdem das Einkommensteuergesetz bereits dutzendmal geändert wurde.
  • Davon abgesehen ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein bloßer Gesetzeskommentar, die historische und damit auch enzyklopädische Bedeutung liegt auf der Hand und rechtfertigt alleine schon einen eigenen Absatz. Mit Google findet man das Urteil tausendfach erwähnt, in Zeitungsartikeln ist diese Thematik einer Kürzung der Entfernungspauschale seit Jahren und bis zum heutigen Tag ein Dauerbrenner. Da wollen viele Menschen eine knappe und kompetente Zusammenfassung lesen die über die drei Zeilen der üblichen Zeitungsartikel hinausgeht. --Pass3456 20:50, 18. Apr. 2009 (CEST)
Wie du schon sagst: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein bloßer Gesetzeskommentar; Wikipedia ist überhaupt kein Gesetzeskommentar und auch kein Forum für juristische Abhandlungen. Und welche und wieviele Parteien wollen die Entfernungspauschale nach der Bundestagswahl ändern? Aus welchen maßgeblichen Wahlprogrammen hast du das? Este 08:03, 19. Apr. 2009 (CEST)
  • Wikipedia ist ein Enzyklopädie, in der darum auch wichtige und prominente Entscheidungen dargestellt werden, siehe (pars pro toto) die bereits genannten: KPD-Verbot, Fall Görgülü, Steuersplitting I, Steuersplitting III, Cadbury-Schweppes-Entscheidung etc. Das wurde so auch schon im Brockhaus gehandhabt, der ihnen mit durchschnittlich 110 Wörtern pro Artikel wahrscheinlich aber auch zuviele juristische Spitzfindigkeiten enthält. Wichtige Urteile sind selbst in den von Ihnen verabscheuten Tageszeitungen immer wieder dargestellt.
  • Wie bereits dargestellt hat das Bundesverfassungsgericht in dem Urteil Grundsätze aufgestellt, die eine sehr viel längere Haltbarkeit haben werden als der aktuelle Gesetzestext zur Entfernungspauschale, der sich im Moment fast jährlich ändert. Aus Enzyklopädischer Sicht ist das Urteil also erheblich relevanter als Ausführungen zum aktuellen Gesetzestext, die nächstes Jahr wahrscheinlich schon wieder obsolet sind.
  • "Aus welchen maßgeblichen Wahlprogrammen hast du das?" Aus den alten Wahlprogrammen aller Parteien außer der Linkspartei z.B. Aktuelle Wahlprogramme gibt es noch nicht, aber soweit man hört wird das Steuerrecht und die Entfernungspauschale wieder ein wichtiges Thema sein. Z.B. SPD, CDU + CSU.
  • Abgesehen davon haben Sie die Schnellöschung von belegtem und gesichtetem Text des Haupteditierenden im Artikel Entfernungspauschale ohne vorherige Diskussion durchgeführt. Da liegt die Darlegungslast für die Irrelevanz wohl eher bei Ihnen. --Pass3456 12:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Um den Stein mal ins rollen zu bringen: In dem Artikel gibt es schon einige Passagen, die in Anbetracht des Urteils ihre Bedeutung verloren haben. Unter Literatur ist Daniel Schnabl "Das Schicksal der Pendlerpauschale – Wie wird das Bundesverfassungsgericht entscheiden?" benannt, der Aufsatz ist zwar gut, aber mittlerweile gegenstandslos. Auf Rainer Wernsmann mit "Die Neuregelung der Entfernungspauschale ist verfassungsgemäß" zu verweisen ist im Lichte des Urteils sogar grober Unfug. Den Abschnitt Literatur könnte man somit völlig löschen. --Pass3456 21:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Habe mal einen Kompromissvorschlag gemacht. In den neuen Abschnitt "Entfernungspauschale und Verfassungsrecht" habe ich das erste Grundsatzurteil von 1969 eingefügt (das nur noch geschichtlich relevant ist, das verfassungsrechtliche Gesamtbild aber abrundet) und das aktuelle Urteil von 2008. Die Ausführungen zum aktuellen Gesetzestext "Ermittlung der Pauschale" habe ich ganz nach oben gezogen. Meiner Meinung nach macht der Artikel so ein recht geordnetes Bild. Wenn die Änderung für Este in Ordnung geht, dann könnte der Vermittlungsausschuss von mir aus beendet werden. --Pass3456 12:21, 25. Apr. 2009 (CEST)

Damit bin ich keineswegs einverstanden. Du hast nichts anderes getan, als den von dir bevorzugten Stand wieder hergestellt. Das ist ja wohl nicht der Sinn eines Vermittlungsverfahrens. Außerdem wird der Artikel immer übergewichtiger in Richtung Verfassungsgericht. Este 18:51, 25. Apr. 2009 (CEST)
Von Revertierung kann keine Rede sein. Da hab ich eine Vormittag dran gesessen und mir einiges an Gedanken gemacht.
Das ist der Stand vor unserem Problem: [2]
Und das nach meinen letzten Änderungen: [3]
--Pass3456 15:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann bitte Benutzer: buecherwuermlein kontaktieren (der Wartet noch auf Deine Zustimmung) und den Vermittlungsausschuss in schwung bringen. --Pass3456 15:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung ist dort längst erteilt, wo du mich gefragt hast. Este

Jetzt hab ich das auch gefunden. Eigentlich hatte ich darauf gewartet, dass du das oben nochmal bestätigst, aber ich sehe das dann hiermit auch mal als getan an.

Um das mal zusammenzufassen: Sehe ich es richtig, dass Este begann, Fußnoten zu entfernen. Dies begründete er mit der Überflüssigkeit des Zitierens von Zeitungsartikeln ([4]) und mit dem Zuviel an Gesetzestext, der referenziert wird ([5]). Gleichzeitig kritisiert Este, so wie ich das lese, den gesamten Text, der zu sehr die Verfassungsmäßigkeit der Entfernungspauschale thematisiere ([6]), weil dieses Thema überholt sei ([7]) und die Wikipedia kein Gesetzeskommentar ist ([8]).

Dagegen hielt Pass3456, dass die Fußnoten die Lesbarkeit erleichtern würden, weil so nicht jeder Artikel des Gesetzes einzeln gesucht werden müsse und Zeitungen sehr wohl referenzierbare Quellen seien ([9]) und dass ein Zuviel an Fußnoten besser sei als ein Zuwenig ([10]). Außerdem sei das Urteil auch gem. Zugriffszahlen für die Leser relevant ([11]). Das Urteil habe auch grundsätzliche Relevanz, weil es vom Bundesverfassungsgericht kommt ([12]). Der Kompromissvorschlag [13] bzw. [14]) wurde von Este abgelehnt, weil er das Problem nicht löse ([15]). Sehe ich das richtig oder habe ich irgendetwas Wesentliches vergessen oder falsch wiedergegeben? --buecherwuermlein 21:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt im wesentlichen. Es geht hauptsächlich um das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Verfassungswidrigkeit der Abschaffung der Entfernungspauschale. Wie man in den Versionen vor meiner letzten Editierung sehen kann [16] hat dieses im Vorfeld auch in der Wikipedia große Wellen geschlagen. Das Vorverfahren bis zur Verweisung an das Bundesverfasungsgsgericht hatte in dem Artikel Entfernungspauschale einen ingesamt längeren Abschnitt (Verfassungswidrigkeit der Kürzung / Vorlagen der Finanzgerichte und des Bundesfinanzhofs) als die später hinzugekommene Darstellung des Urteils (Verfassungswidrigkeit der Kürzung / Urteil des Bundesverfassungsgerichts). Zwischenzeitlich wurden unter Literatur auch Aufsätze eingefügt, die über den Ausgang des Verfahrens spekulierten.
So wie ich das verstehe bezweifelt Este die enzyklopädische Relevanz dieses Urteils und will die Passagen am liebsten ganz draußen haben. (Als Nebenthema geht es noch um eine weitere Fußnote zu einem anderen Thema und um einen Weblink). --Pass3456 21:50, 26. Apr. 2009 (CEST)
Könnte bitte auch Este bestätigen, dass meine oben dargestellte Sicht richtig ist oder ggf. Fehler anmerken? Diese Zusammenfassung wird für mich jetzt Basis der Vermittlung sein. Danke und Grüße, --buecherwuermlein 15:29, 27. Apr. 2009 (CEST)
Du hast das im Wesentlichen zutreffend zusammengefasst. Este 20:46, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gut. Dann trennen wir zunächst das von Pass beschriebene Nebenthema Referenz auf Zeitungsartikel vom Hauptthema Gesetzestextlastigkeit des Textes. Zunächst zu diesem Nebenthema: Bei der Fußnote geht es, wie ich das sehe, um die Sache mit dem Zeitungsbeleg, ja? (in dieser Ansicht die erste Referenz, die Este löscht). Dazu: Könnte bitte Este begründen, warum er diesen Link – es geht ausschließlich um den Link zu Sueddeutsche Zeitung, Zankapfel Pendlerpauschale, 26. September 2003 – hier für falsch hält? Wäre gut, wenn das mit entsprechendem Verweis auf Richtlinie bzw. auf inhaltliches Nichtzusammenpassen geschen würde. Danke und Grüße, --buecherwuermlein 17:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hm, eingeschlafen? Kein Interesse am Ausschuss? Oder wie muss das Schweigen interpretiert werden? ;) Grüße, --buecherwuermlein 15:46, 4. Mai 2009 (CEST)
Einen Versuch wage ich mal noch: Besteht noch Interesse an der Weiterführung dieses Ausschusses? Grüße, --buecherwuermlein 19:24, 20. Mai 2009 (CEST)
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