Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Ewald Trojansky und Geisterbanker

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Problem

Beschreibung: Der Benutzer Geisterbanker hat mich in verschiedenen Änderungen als POV-Krieger respektive POV-Troll bezeichnet. Auslöser seiner Aktionen war eine Kritik seinerseits, die zunächst auf zu viele Tippfehler meinerseits (richtig) und eine von mir mangelhaft durchgeführte Verschiebung (richtig) verwies. Da ich diese Kritik als im Ton beleidigend und damit gegen die Umgangsregeln verstoßend empfand, habe ich mir erlaubt, darauf nicht zu antworten. Daraufhin entfernte mich Geisterbanker zunächst eigenmächtig aus der Liste der Teilnehmer des Wiki-Projekts Russland (ein klarer Regelverstoß), als ich dies revertierte entfernte er meine (im übrigen positive) Bewertung von seiner Bewertungsseite (ein zweiter klarer Regelverstoß - er kann die Bewertungsseite ganz löschen aber nicht einzelne Bewertungen). Die Bezeichung POV-Troll beziehungsweise POV-Krieger ist klar abwertend, und wurde von Geisterbanker im Bezug auf mich zum zum ersten Mal erhoben; sie ist im übrigen nicht belegbar. -- Ewald Trojansky 11:08, 31. Dez. 2006 (CET)

Links: [1] [2] [3] [4]


Beteiligte Benutzer: Ewald Trojansky, Geisterbanker -- Ewald Trojansky 11:08, 31. Dez. 2006 (CET)

Vermittler

  1. SV Leschmann
  2. Sofern auch Geisterbanker mit einer Vermittlung durch mich einverstanden ist, bitte kurzen Vermerk hier. Übernehme dann den Fall. --80.228.199.188 12:43, 31. Dez. 2006 (CET) --80.228.199.188 12:48, 31. Dez. 2006 (CET) (war nicht angemeldet) Sorry, aber es gab mit der Anmeldung erhebliche Probleme - musste erst das System komplett runter und wieder rauf fahren - also jetzt mit original Unterschrift. --SVL ☺ Bewertung 13:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

  1. Geisterbanker hält sich zukünftig an die Spielregeln (Keine eigenmächtige Löschung auf Projekt- beziehungsweise Bewertungsseiten)
  2. Entschuldigung und Rücknahme des Vorwurfs -- Ewald Trojansky 11:08, 31. Dez. 2006 (CET)

Diskussion

Damit keine Missverständnisse auftreten: Ja, ich verdächtige E.Trojansky tatsächlich in letzter Zeit eines USA-freundlichen POV, da er mehrmals in Editwars mit Benutzer:Voevoda beteiligt war, siehe z.B. die Versionsgeschichte von Alexander Walterowitsch Litwinenko und die zugehörige Artikeldiskussion. Um mal klarzustellen, was unter POV hier gemeint ist... --Geisterbanker 11:16, 31. Dez. 2006 (CET)

Geisterbanker hatte EwaldTrojansky wiederholt auf das Versäumnis der Linkanpasung hingewiesen, wie dieser sagt zu recht. Hat er die Links mittlerweile angepasst? Man überlässt nicht den langweiligen Teil der Arbeit einfach anderen, sondern macht fertig, was man angefangen hat. Danke! Fragen zu Brummfuß' nicht offiziellen Bewertungen gehören auf die dortigen Seiten. -- Cherubino 12:43, 31. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus kann SVL vermitteln, wenn es denn einen Versuch wert sein soll. Das mit den Bewertungskommentaren ist m.E. nicht das Problem, - wenn ET es nicht mag, dass ich seine (übrigens seinerzeit positive) Bewertung gestrichen habe, kann ich die gerne wieder reinsetzen. Das Problem besteht wohl eher darin, dass ET zwar ungemein viel Wert darauf legt, seine aggressiv-linksliberale Sichtweisen in allen möglichen Russland-Artikeln zu verbreitern, dafür aber sich partout nicht an elementare geschriebene und ungeschriebene WP-Regeln halten will - dazu gehört, dass er meinen anfangs durchaus freundlichen Hinweis in keinster Weise beachtet hat, so dass er auch danach bei mehreren Verschiebungen etliche Doppelredirects hinterlassen hat, sowie dass er gerne Editwars anzettelt, wenn ihm Edits seiner ideologischen Gegner wie Voevoda (dessen POV-Neigung im übrigen niemand bestreitet) nicht gefallen. Als WP-Neuling sind solche Sachen noch verzeihlich, nicht aber bei deutlich vierstelliger Editzahl und jahrelanger Wikipediaerfahrung. Die Vorliebe ETs für Editwars hatte ich lange Zeit stillschweigend geduldet, da er ja auch viel nützliche Artikelarbeit im Russlandbereich geleistet hat, was an sich auch lobenswert ist. Aber die wiederholte Schlamperei trotz Hinweise und die offensichtliche Ignoranz hat da ihr übriges getan, wodurch es meinerseits auch zu dieser etwas überhitzten Nachricht auf ETs Diskussionsseite gekommen ist. (Sollte ET sich dadurch persönlich beleidigt fühlen, dann tut es mir leid, denn ich bin grundsätzlich nicht auf persönliche Angriffe aus, so auch keineswegs in diesem Fall.) Gruß --Geisterbanker 19:43, 31. Dez. 2006 (CET)
Abgesehen davon, dass ich es höchst bedauerlich finde, dass hier engagierte und kompetente Autoren aus einem nicht gerade überbesetzten Bereich ihre Zeit und Energie mit solchen Grabenkämpfen vergeuden - es fällt mir nach der Lektüre von Diskussion:Alexander Walterowitsch Litwinenko schwer, nachzuvollziehen, was mit "USA-freundlichem POV" oder "aggressiv linksliberaler Haltung" (zwei Dinge, die mir momentan auch schwer vereinbar erscheinen) gemeint sein könnte. In welchem von Ewalds Beiträgen soll dort von den USA die Rede sein? Wo spielt Ewalds politische Gesinnung (die ich nicht kenne) dort irgendeine Rolle? Soweit ich sehe, dreht es sich zu weiten Teilen um die Frage, ob es nun Mord war oder nicht. Und dass es tatsächlich einer war, dem wird heute kaum jemand noch ersthaft widersprechen wollen.
Was die technischen Fehler betrifft: Ewald hat ja hier selbst erklärt, dass er bei Verschiebungen Fehler gemacht hat und damit sollte die Sache IMHO vom Tisch sein.
Also noch einmal: Wenn die Bezeichnung "POV-Troll" etwas anderes sein soll, als eine beliebige Beschimpfung, dann bitte Butter bei die Fische. Bitte kommentierte Difflinks dazu, was Ewald verbockt haben soll. Ansonsten wäre eine Rücknahme dieses Vorwurfs in der Tat angebracht.
Darüberhinaus scheint mir eine Aktion wie die eigenmächtige Streichung aus der Projektmitarbeiterliste auch nicht fein, gerade angesichts von Ewalds zahlreichen, umfassenden Beiträgen im Russlandbereich. Dazu zähle ich übrigens auch die Auseinandersetzung mit allgemein anerkannten POV-Kriegern wie Voevoda. Ich selbst bin zumeist einfach zu faul, um solchen Leuten beharrlich kontra zu geben. Daher finde ich es sehr verdienstvoll, wenn jemand mit unbestrittener Kompetenz und Erfahrung dies tut.
Schließlich zum Thema Bewertungsseiten - da kann ich nur sagen: "China, Sack Reis, Bumm". Wen interessiert das? Es lohnt sich nicht, um so etwas Stellungskriege auszutragen. Lasst es einfach. --Johannes Rohr 15:43, 1. Jan. 2007 (CET)

Lassen wir den POV-Vorwurf zunächst mal beiseite, das ist jemandem, der ETs Wikipediaarbeit in den letzten Monaten nicht etwas intensiver im Auge hatte, nur schwer nachzuweisen. Mich interessiert im Moment, warum ET auf meine Hinweise zu seinen formalen Fehlern überhaupt nicht reagiert hat und sie wiederholt begangen hatte. Ist ein freundlicher Hinweis von meiner Seite eigentlich nichts wert? Bin ich also der allerletzte Dreck, den man frei nach dem Motto "Trolle bitte nicht füttern" gefälligst ignorieren sollte? Außerdem: Warum hat ET unlängst versucht, den Artikel Gazprom per Copy&Paste zu verschieben ([5]), obwohl ihm als vermeintlich "alten Hasen" längst bekannt sein dürfte, dass diese Vorgehensweise einen groben Lizenzverstoss darstellt? Hat ET wirklich nichts dazugelernt? Was sollen die ganzen Editwars? Selbst wenn Voevoda mit keinem Wort Recht hatte, ist es denn nicht bekannt, dass Editwars hier in der Wikipedia äußerst unerwünscht sind? Wäre schön, wenn ET selbst zu diesen Fragen Stellung nehmen würde. Gruß --Geisterbanker 16:54, 1. Jan. 2007 (CET)

Hm, einen Vorwurf, den man nicht belegen kann, sollte man besser zurücknehmen. "Erst einmal beiseite lassen" heißt nämlich, dass Du ihn - und das damit verbundene Konfliktpotential - weiter aufrechterhältst, Dir aber die Mühe des Nachweises sparst. Wenn man bedenkt, dass auch bei nicht nachgewiesenen Vorwürfen immer etwas hängen bleibt, finde ich solches äußerst problematisch.
Daher möchte ich Dich noch einmal bitten, diesen Vorwurf, den Du mit recht starken Worten erhoben hast (POV-Troll, wenn ich mich richtig erinnere), entweder hinreichend zu spezifizieren und zu belegen oder das zurückzunehmen.--Johannes Rohr 19:13, 1. Jan. 2007 (CET)

Nach Sichtung der Beiträge, kann ich hier den Vorwurf eines „POV-Kriegers bzw. POV-Trolls“ ebenfalls nicht nachvollziehen. Dieser Vorwurf ist daher m.E. unangemessen und sollte von Geistebanker aus der Welt geschafft werden. Was die Bewertungsseite anbelangt, bin ich selbst schon „Opfer“ einer Bewertungsrücknahme geworden. Ich denke, dass jeder der Bewertet, das Recht hat seine Bewertung zu überdenken und ggf. zu revidieren. Hier sehe ich also keinen Beinbruch - zumal die Bewertungsseiten ohne Frage, als Experiment deklariert sind, welches m.W. nach bis zum 31.03.2007 befristet ist.

Hinsichtlich der (vermeintlichen) C&P Aktion, sehe hier zunächst - eine revertierte (aber durchaus übliche) Lemmaverschiebung - mit Verlaub aber C&P ist etwas anderes. Das diese Lemmaverschiebung nicht unbedingt das „gelbe vom Ei“ gewesen ist, bleibt sicherlich unbestritten - wenn auch die Schreibweise mit s im deutschsprachigen Raum vermutlich geläufiger ist. Anyway, ein redirect wäre wohl der korrektere Weg gewesen.

Alles andere hat Johannes Rohr bereits ein paar Zeilen über den meinigen gesagt. Daher meine klare Empfehlung an Geisterbanker, schaff den Vorwurf des „POV-Kriegers“ aus der Welt, reicht euch (zumindest) virtuell die Hand, begrabt diesen Bagatellstreit - und im Übrigen, Geisterbanker, überdenke deine Bewertung für Ewald Trojanski noch einmal - nicht unbedingt Heute aber vielleicht in naher Zukunft. --SVL ☺ Bewertung 19:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Also gut, ich versuche dann einiges aufzulisten, was mir an ETs Mitarbeit in letzter Zeit eher negativ aufgefallen ist:
  • Die schon oben erwähnte Beteligung an Editwars mit Voevoda, bei der klar zu erkennen war, dass ET ein bekennender Putin-Feind und Anhänger der linksliberalen russischen Parteien ist (was eigentlich auch US-freundliche Haltung impliziert, da Putin für die bekannten Hegemoniebestrebungen der USA eindeutig unbequemer ist als es Boris Jelzin war, der im übrigen in keinster Weise "demokratischer" als Putin gewesen ist); speziell beim Litwinenko-Artikel versuchte er dort über lange Zeit, ungeachtet des Neutralitätsgrundsatzes, in einem absurden Editwar um ein einziges Wort (!), festzuhalten, dass Litwinenko selbstverständlich ermordet worden sei, obwohl das zu damaligem Zeitpunkt ganz und gar nicht eindeutig nachgewisen war;
  • Die aktive Beteiligung ETs in letzter Zeit an Artikeln, die an sich schon hier klar als POV-Stoff identifiziert und daher inzwischen gelöscht wurden, so Liste politisch motivierter Morde in Russland und Kompromat, wobei er im letzteren sich auch nur lächerliche Schlammschlachten mit Voevoda, dessen Ersteller, lieferte;
  • die fast alleinige Bearbeitung des Artikels Medien in Russland, bei der mir vor allem unangenehm aufgefallen ist, dass ET niemals die Zusammenfassungszeile benutzt und dutzende von Edits kurz hintereinander tätigt, so dass man die laufenden Änderungen nur schwer nachvollziehen kann. Bei Durchsicht des Artikels lassen sich da auch immer wieder unbelegte Aussagen finden, die mehr ein Klischeecharakter denn einen enzyklopädischen Wert haben, so etwa im Abschnitt Pressefreiheit (wurden denn in Russland Journalisten erst seit 2000 ermordet??) Auch der von ET wesentlich überarbeitete Artikel Nowaja Gaseta ist voll von POV-verdächtigen Aussagen über das Verhältnis der russischen Regierung zu der Zeitung, wobei als Quelle größtenteils ein einseitig kritischer DW-Artikel verwendet wurde, was die Neutralität des Artikels stark in Frage stellt.
Im übrigen: Meine Fragen bezüglich der Verstöße ETs gegen einige der WP-Regeln bleiben immer noch von ihm unbeantwortet. Wie gesagt, bevor ich meine Aussagen zurücknehme, würde ich schon gerne eine Stellungnahme von ET sehen, auch und insbesondere dazu, warum er meine Bitten grob missachtet hatte. Wenn er sich nämlich bewusst weigert, dies zu tun, dann fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass ET wirklich an konstruktiver Artikelarbeit unter Einhaltung allgemein anerkannter Regeln, anstatt an Verbreitung politischer Propaganda - unabhängig davon was der ein oder andere von diesen Ansichten halten mag - interessiert ist. Gruß --Geisterbanker 20:02, 1. Jan. 2007 (CET)
Überspitzt formuliert sind alle Wikipedia-Autoren "POV-Krieger", ob auf der Artikel-Front oder als POV-Versorgungseinheiten. Das ist kein Wunder, weil in der Wikipedia eine dialektische (konfrontative) Art der Informationsdarstellung herrscht. Man ist über kurz oder lang einfach gezwungen, (Edit-)Kriege zu führen, weil es keine allgemein anerkannten Kriterien für Richtigkeit, Qualität oder Neutralität von Informationen gibt. Wer an diesem Prozess teilnimmt, macht sich zwangsläufig zum Informations-Krieger. Nur wer nicht schreibt, schreibt neutral. Der eigene POV erstreckt sich von der Auswahl der Quellen über die unterschiedliche Gewichtung von Teilaspekten bis hin zur Formulierung einzelner Sätze. Der viel beschworene absolute NPOV ist vielleicht für manche erstrebenswert, aber wegen der Beschränktheit und Selektivität der menschlichen Wahrnehmung bloß ein Wunschtraum.
Sobald man das erkannt hat, geht es eigentlich nur darum, fremde oder eigene Standpunkte als mehrheitsfähig und maßgebend darzustellen und sie mit möglichst vielen verschiedenen Autoritäten abzusichern, nötigenfalls mit Edit-Wars. Tippfehler und schlampige Edits können natürlich auch bewusst als Stilmittel eingesetzt werden, eine entsprechende Absicht lässt sich nur schwer nachweisen.
Lösungsvorschlag: Nachdem ja mehrfach behauptet wurde, dass Benutzer Voevoda hier der wahre POV-Krieger sei (wie auch seinem Nick zu entnehmen ist), könnte man ihn ja stellvertretend als Sündenbock verjagen. Oder ihn zum Administrator wählen. El Cazangero 04:12, 2. Jan. 2007 (CET)

ohhhh, ich finde es sehr schade, dass es zu einem Vermittlungsausschuss kommen musste, da ich sowohl ET als auch Geisterbanker für sehr gute Mitarbeiter zu dem hier diskutierten Themenbereich halte. Zum ersten mal sind mir Meinungsunterscheide der beiden auf der Diskussionsseite von ET aufgefallen, als er von Geisterbanker in einem, von mir nicht nachvollziehbaren Ton, auf sein - aus der Sicht Geisterbankers - Fehlverhaltens wieder angeschrieben wurde. Desweitern kann ich nicht nachvollziehen und kann auch nichts zu Geisterbankers Vorwürfen machen, da ich zu den Fällen jetzt nur im nachhinein etwas sagen kann. Ich kann nur nochmals deutlich sagen, dass ich die Streichung der Mitgliedschaft im WikiProjekt und den Ton Geisterbankers nicht nachvollziehen und vertreten kann. Trotzdem möchte und kann ich mir kein Urteil in diesem Vermittlungsausschuss ziehen, da wie schon Geisterbanker geschrieben hat, es sehr schwer ist seine Vorwürfe nachzuvollziehen, wenn man ETs arbeiten nicht länger überblickt hat.

Ich kann nur nochmals sagen, dass ich es sehr schade finde und hoffe das sich schnell eine positive Lösung in diesem Vermittlungsausschuss finden wird. mfg_____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 18:33, 4. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid wegen meines rauhen Tons damals in der Diskussion. Ich gehöre wohl eher zu der Fraktion der Benutzer, die immer peinlichst auf die Regeleinhaltung achten, wenn es um die Artikelarbeit geht. Dazu gehört auch, dass ich gegen jeden POV, Lizenzverstoss, inkorrektes Verlinken und nicht zuletzt grobe Tippfehler allergisch reagiere. Wo stünde denn unsere Wikipedia heute, wenn es keine Regeln gäbe und jeder alles machen dürfte wie er will? Dir, lieber Manecke, müsste dies eigentlich nur zu gut bekannt sein... Gruß --Geisterbanker 18:52, 4. Jan. 2007 (CET)
Ja, man könnte oder kann sagen, dass du eher zu den direkten Wikipedianer gehörst, welche es auch geben muss, aber wie gesagt zu deinen Vorwürfen und was sich da noch zugetragen hat, kann ich nicht urteilen und will dies auch nicht. Aber wieso bist du jetzt eig. selbst aus dem, auch von dir mitaufgebaute, WikiProjekt ausgestiegen. Du hast nur eine kurze Erklärung hinterlassen, daher würde mich dies sehr interessieren. mfg____Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 19:05, 4. Jan. 2007 (CET)
Weil ich der Überzeugung bin, dass ein WikiProjekt deswegen ins Leben gerufen wird, weil man bestehende Qualitätsprobleme gemeinsam als ein Team lösen will, was zugleich impliziert, dass zwischen den Projektteilnehmern keine Konflikte angeheizt werden sollten, aber auch, dass keiner der Projektteilnehmer diese provozieren sollte, beispielsweise wenn er wiederholt diverse Regeln missachtet. So war das ja auch (leider) im Fall Voevoda, der sich ursprünglich auch eingetragen hatte, dann aber durch Trollereien auf ETs Diskussionsseite negativ aufgefallen war. Solange ET sich aber auch nicht angemessen zu meinen Vorwürfen geäußert hat, sehe ich daher keinen Grund, mich in einer Liste mit ihm zu sehen. Im übrigen, ob ich nun "offiziell" beim Projekt dabei bin oder nicht, – meine Aktivität im Russland-Bereich bleibt davon unberührt. Gruß --Geisterbanker 20:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich werde am Wochenende detailliert und mit nachvollziehbaren Links versehen antworten.-- Ewald Trojansky 12:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme Ewald Trojansky

Sachstand

Im Vermittlungausschuss sollten vier Punkte geklärt werden:

  1. Geisterbankers eigenmächtige Löschung meiner Bewertung auf seiner Bewertungsseite
  2. Sein Vorwurf, mangelhaft angelegter Redirects und Zitat: grober Tippfehler.
  3. Seine eigenmächtige Entfernung meines Namens aus der Liste der Teilnehmer am Wiki-Projekt.
  4. Geisterbankers Anschuldigung ich sei ein POV-Krieger respektive POV-Troll.

Löschung auf Bewertungsseiten

Die Anmerkung von User Cherubino: Fragen zu Brummfuß' nicht offiziellen Bewertungen gehören auf die dortigen Seiten ist korrekt. Damit gilt dieser Punkt meinerseits als vollständig erledigt.

Redirects und Tippfehler

Ich weise darauf hin, dass - soweit meine Kenntnis und Erinnerung reichen - mangelhafte Redirects und Tippfehler hier zum ersten Mal Gegenstand eines Vermittlungsausschusses sind. Wenn das Schule macht, wird es hier bald von VAs zum Thema mangelhafte Edits nur so wimmeln. Zur Sache selbst gibt es folgende Anmerkungen:

  1. Ich verbessere täglich Fehler in Lemmata und ergänze diese, entweder bei der Qualitätssicherung oder im Rahmen des Wiki-Projekts Russland. Ich selbst werde täglich von anderen Usern verbessert und ergänzt. Dies ist in einem Team-Projekt wie Wiki ein selbstverständlicher Vorgang. Nachrichten in diesem Stil - ich zitiere hier Geisterbankers Einlassungen auf meiner Disku: Langsam geht's mir an den S*ck. Bist du überhaupt lernfähig??! Vielleicht solltest du deine Zeit weniger für Editwars mit Voevoda oder wem auch immer vergeuden, als vielmehr um elementare Selbstverständlichkeiten eines Wikipedianers zu erlernen und auch deine Artikel auch mal auf die unzähligen Tippfehler durchzulesen, worauf ich langsam keinen Bock habe, da mich Wikipedia wegen solcher arroganten Leute nur noch ankotzt - habe ich weder irgendwo hinterlassen, noch haben es bisher andere User für notwendig gehalten, solches auf meine Disku zu schreiben.
  2. Die Anmerkung von Benutzer El Cazangero - Zitat: Tippfehler und schlampige Edits können natürlich auch bewusst als Stilmittel eingesetzt werden - in Verbindung mit dem POV-Vorwurf ist ein interessanter Versuch einer Diskreditierung - auch dieses lese im Zusammenhang mit einem Vermittlungsausschuss zum Thema POV zum ersten Mal. Da er selbst seine Behauptung als nur schwer nachweisbar einstuft, erübrigt es sich wohl darauf einzugehen, es sei denn El Cazangero liefert noch den Nachweis. Im Übrigen: Wenn jeder, der hier Fehler macht, ein verkappter POV-Krieger ist, dann sind wohl alle POV-Krieger.
  3. Nun zu dem Auslöser des Konflikts. Geisterbanker hat am 24. Dezember einen Hinweis auf einen mangelhaft erstellten Redirect auf meine Disku eingestellt. Am 30. Dezember hat er die oben zitierte Nachricht auf meiner Disku hinterlassen. Wie mein Bearbeitungs-Tagebuch ausweist, habe ich in der Zeit von 24. bis 30. Dezember vier Redirects vorgenommen [6] Was an diesen im Einzelnen nicht korrekt ist, kann ich auch heute nicht erkennen. Ich bitte also um detaillierte Aufklärung was hier [7], [8] und da [9] [10] falsch sein soll. Wäre diese Aufklärung gleich erfolgt, hätte ich Fehler natürlich umstandslos ausgebessert.
  4. Zum Thema Gazprom zu Gasprom hat der Vermittler das Nötige gesagt, dem ist nichts hinzuzufügen.

Allles in allem: Nur wer gar nichts macht, der macht auch nichts verkehrt. Ich erwarte bei Fehlern einen detaillierten Hinweis und ein Mindestmaß an Höflichkeit - also summa summarum das, was auch ich zu geben bereit bin. Ausdrücke wie offensichtliche Ignoranz sind in meinen Augen nicht geeignet, ein dem Projekt zuträgliches Diskussionsklima zu schaffen und werden daher von mir auch nicht verwendet.

Eigenmächtige Löschung meines Namens auf der Wiki-Projektseite

In meinen Augen immer noch ein klarer Regelverstoß. Das Wiki-Projekt ist nicht die Privateinrichtung eines Einzelnen, sondern ein Gemeinschaftsprojekt der Wiki-Gemeinde, an dem jeder teilnehmen kann.

POV-Vorwurf

Kommen wir nun zum Hauptpunkt des VA und den von Geisterbanker vorgebrachten Behauptungen.

  1. Zitat Geisterbanker: Ja, ich verdächtige E.Trojansky tatsächlich in letzter Zeit eines USA-freundlichen POV, da er mehrmals in Editwars mit Benutzer:Voevoda beteiligt war, siehe z.B. die Versionsgeschichte von Alexander Walterowitsch Litwinenko und die zugehörige Artikeldiskussion. (...) dass ET ein bekennender Putin-Feind und Anhänger der linksliberalen russischen Parteien ist (was eigentlich auch US-freundliche Haltung impliziert, da Putin für die bekannten Hegemoniebestrebungen der USA eindeutig unbequemer ist als es Jelzin war Wie man in Edits über Litwinenko - einem Thema in das Großbritannien, Russland und mittlerweile auch Deutschland verwickelt sind - einen USA-freundlichen POV einnehmen kann erschließt sich mir nicht. Für die Behauptung bekennender Putin-Feind gibt es keinen Beleg - weil ich mich nirgendwo als solchen bezeichnet habe, wie das Adjektiv bekennend zwingend voraussetzt. Dass ich ein Anhänger linksliberaler russischer Parteien sein soll - nicht belegbar und falsch. Ich achte bei Edits über bestimmte Themen lediglich darauf, ob elementare Menschenrechte und insbesondere die Pressefreiheit beachtet werden - wie beispielsweise im Bereich Zensur im Internet.
  2. aggressiv-linksliberale Sichtweisen: Eine Contradictio in adjecto, mir ist jedenfalls kein linksliberal regiertes Land bekannt, das Angriffskriege oder Kriege im eigenen Land führt und elementare Menschenrechte einschränkt - sollte mir da etwas entgangen sein, bitte ich um nachträgliche Belehrung. Im Übrigen ist dieser Vorwurf nur aus einer ganz spezifischen Sicht der Dinge mit dem Vorwurf des USA-freundlichen POV kompatibel: Wenn man nämlich annimmt, dass belegbare negative Tatsachen über Russland nicht ihren Ursprung im Land selbst haben, sondern das Werk von US-Propaganda sind. Die Zuschreibung eines spezifischen Parteistandpunkte ist falsch. Denn, als Ceterum censeo: Ich achte bei Edits über bestimmte Themen lediglich darauf, ob elementare Menschenrechte und insbesondere die Pressefreiheit beachtet werden.
  3. sowie dass er gerne Editwars anzettelt, wenn ihm Edits seiner ideologischen Gegner wie Voevoda (dessen POV-Neigung im übrigen niemand bestreitet) nicht gefallen (...) Was sollen die ganzen Editwars? Selbst wenn Voevoda mit keinem Wort Recht hatte, ist es denn nicht bekannt, dass Editwars hier in der Wikipedia äußerst unerwünscht sind? Im Kern sagt dies: Ja, Voevoda ist für POV-Neigungen bekannt. Aber: Selbst wenn er mit keinem Wort recht hätte, darf man ihn nicht wiederholt korrigieren, weil Editwars hier in der Wikipedia äußerst unerwünscht sind. Ich glaube kaum, dass sich für diese Logik eine Mehrheit in der Wiki-Gemeinde findet. Im übrigen geht bei den Auseinandersetzungen um Edits bei mir nicht um Gefallen oder Nichtgefallen sondern um Nachweisbarkeit oder Nichtnachweisbarkeit oder Richtigkeit und Unrichtigkeit.
  4. speziell beim Litwinenko-Artikel versuchte er dort über lange Zeit, ungeachtet des Neutralitätsgrundsatzes, in einem absurden Editwar um ein einziges Wort (!), festzuhalten, dass Litwinenko selbstverständlich ermordet worden sei, obwohl das zu damaligem Zeitpunkt ganz und gar nicht eindeutig nachgewisen war; Betrachten wir einmal die Tatsachen: Die Auseinandersetzung begann, ausweislich der Versionsgeschichte nachzulesen hier [11] um 16:09, 6. Dez. 2006 mit einem Revert von mir und endete nach einem weiteren Revert von mir am 21:23, 6. Dez. 2006 in der Version Vojevodas. Ich überlasse es neutralen Beobachtern festzustellen, ob es sich hier um einen lange Zeit durchgeführten Editwar handelte. Im übrigen schloss sich Scotland Yard am 8. Dezember freundlicherweise meiner von Mord ausgehenden Version an :-))), so dass dort seither steht, dass die Behörde wegen Mord ermittelt.
  5. Die aktive Beteiligung ETs in letzter Zeit an Artikeln, die an sich schon hier klar als POV-Stoff identifiziert und daher inzwischen gelöscht wurden, so Liste politisch motivierter Morde in Russland und Kompromat, wobei er im letzteren sich auch nur lächerliche Schlammschlachten mit Voevoda, dessen Ersteller, lieferte. Betrachten wir auch hier die Tatsachen: a) beide Lemmata wurden nicht von mir angelegt. b) Ich habe sie vorgefunden und bearbeitet - um einen NPOV zu gewährleisten. c) Im Fall der politisch motivierten Morde ging ich davon aus, dass dieses Lemma erhalten blieben soll, da politische Morde ein in der russischen Öfffentlichkeit häufig gebrauchter Terminus ist. Die Mehrheit der Wiki-Gemeinde hat meine Bearbeitung als nicht ausreichend angesehen, das Lemma wurde gelöscht. Dies habe ich selbstverständlich akzeptiert. Es ist mit meinem Verständnis von Demokratie durchaus vereinbar, dass sich jemand einmal in einer Minderheitenposition befindet, ohne dass ich ihn deswegen gleich der grundsätzlichen Missachtung der allgemeinen Spielregeln verdächtige. d) Das Lemma Kompromat (Kurzdefintion: Sammlung von kompromittierenden Materialien, die benutzt werden um eine Person des öffentlichen Lebens zu diskreditieren) hatte in der von mir vorgefundenen Version entscheidende Mängel: 1. Keine Quellenangabe 2. Keine korrekte Definition 3. Unzulässige Beschränkung des Begriffs Kompromat - nämlich als politisches Kampfmittel der Oligarchen in der Jelzin-Ära. Ich habe also eine von einem russischen Wörterbuch (Oschegow oder Dahl) inspirierte Definition vorangestellt (etwa in obigem Sinn). Außerdem habe ich es erweitert - das Kompromat als Kampfmittel schon zu Zeiten des KGB und das Kompromat unter Putin. Dies wurde durch Einzelquellennachweis belegt. Der angebliche Editwar mit Voevida kam zustande, weil dieser eine Behauptung mit einer unzureichenden Quelle belegte - nämlich der Programmvorschau auf einen Fernsehfilm in einer russlandfernen Webseite. Da ich diese Art von Quellenangaben für unzureichend halte, habe ich revertiert. Zur vollständigkeit und Abrundung hier die Versionsgeschichte des Artikels:


  • 23:42, 2. Dez. 2006 . . Geisterbanker (Diskussion | Beiträge | blockieren) (LA+)
  • 20:16, 2. Dez. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Revert auf Version von Benutzer:Ewald Trojansky (2. Dez. 2006, 17:57). Grund: Ich schlage vor, Sie suchen mal eine wirkliche Quelle)
  • 19:51, 2. Dez. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Revert. Alle Argumente Trojanskys reduzieren sich mittlerweile auf "persönliche Enttäuschung")
  • 17:57, 2. Dez. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 17:27, 2. Dez. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Revert auf Version von Benutzer:Ewald Trojansky (1. Dez. 2006, 00:23). Grund: Das ist ein Fernsehtipp auf einer x-beliebigen Webseite - geben Sie sich mal Mühe!)
  • 12:58, 1. Dez. 2006 . . Geisterbanker (Diskussion | Beiträge | blockieren) (mal'n bausteinchen für die beiden streithähne)
  • 10:10, 1. Dez. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren) (bücher und e-papers, die man bestellen muss, sind quellen, d.h. auch fernsehreportagen. der interessierte kann von arte ja eine aufzeichnung anfordern)
  • 00:23, 1. Dez. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Revert auf Version von Benutzer:Ewald Trojansky (30. Nov. 2006, 21:59). Grund: Sorry, aber Fernsehtipps auf einer Webseite sind keine Quelle... Sie lassen ja wirklich nach!)
  • 22:12, 30. Nov. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 21:59, 30. Nov. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 21:57, 30. Nov. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Quellennachweise fehlen)
  • 21:53, 30. Nov. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 21:37, 30. Nov. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Fakten hergestellt)
  • 21:34, 30. Nov. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 21:33, 30. Nov. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren) (Trojaner will falschen Eindruck erwecken, Putin hätte die Zeitschrift gestartet)
  • 16:41, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 16:33, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 14:36, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 14:35, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 14:28, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 14:19, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 14:05, 21. Okt. 2006 . . Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge | blockieren) (POV raus, wissenschaftliche Definition rein)
  • 16:14, 14. Okt. 2006 . . Geisterbanker (Diskussion | Beiträge | blockieren)
  • 16:13, 14. Okt. 2006 . . Geisterbanker (Diskussion | Beiträge | blockieren) (+en)
  • 10:43, 14. Okt. 2006 . . Voevoda (Diskussion | Beiträge | blockieren)
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Der letzte Vorwurf Geisterbankers ist Zitat: die fast alleinige Bearbeitung des Artikels Medien in Russland, bei der mir vor allem unangenehm aufgefallen ist, dass ET niemals die Zusammenfassungszeile benutzt und dutzende von Edits kurz hintereinander tätigt, so dass man die laufenden Änderungen nur schwer nachvollziehen kann. Bei Durchsicht des Artikels lassen sich da auch immer wieder unbelegte Aussagen finden, die mehr ein Klischeecharakter denn einen enzyklopädischen Wert haben, so etwa im Abschnitt Pressefreiheit (wurden denn in Russland Journalisten erst seit 2000 ermordet??) Auch der von ET wesentlich überarbeitete Artikel Nowaja Gaseta ist voll von POV-verdächtigen Aussagen über das Verhältnis der russischen Regierung zu der Zeitung, wobei als Quelle größtenteils ein einseitig kritischer DW-Artikel verwendet wurde, was die Neutralität des Artikels stark in Frage stellt Dazu kann ich Folgendes sagen: 1. Habe ich da ein sehr ausführliches Lemma von verschiedenen Autoren vorgefunden. 2. Meine Bearbeitung des Lemmas ist bei weitem noch noch nicht abgeschlossen, insofern können sich dort in der Tat unbelegte Aussagen finden, die mehr ein Klischeecharakter denn einen enzyklopädischen Wert haben 3. Meine Angaben habe ich wie immer durch Einzelquellen belegt. 4. Niemand hat behauptet, dass Journalisten in Russland erst seit 2000 ermordet werden. Ich selbst wähle - genau wie beim Lemma Zensur im Internet bei Verletzungen von Menschenrechten oder Verstößen gegen die Pressefreiheit als Beispiele möglichst nahe an der Gegenwart angesiedelte Fälle - wenn jemand meint, dies müsse ergänzt werden, kann er dies mit Einzelnachweis belegt gerne tun. 5. Was den Artikel zur Nowaja Gaseta angeht: Die Deutsche Welle ist und bleibt eine reputable Quelle. Wenn Geisterbanker einen Beleg dafür findet, dass die rusissche Regierung die kritische Berichterstattung der Nowaja Gaseta nach Kräften unterstützt kann er den artikel dementsprechend (mit Einzelnachweis) - ergänzen.

Als letztes eine allgemeine Anmerkung: Meine Arbeit im Bereich Russland folgt generell den hier Benutzer Diskussion:Ewald Trojansky#Anmerkungen zur Quellenarbeit im Bereich Russland beschriebenen Grundsätzen. Um anderen Usern zu helfen, die für NPOV-freie Lemmata notwendige Quellenarbeit zu bewältigen, habe ich eigens diese Seite Wikipedia:WikiProjekt Russland/Weblinks angelegt, die in weiten Teilen von mir bestückt wurde.-- Ewald Trojansky 11:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Offensichtlich läuft ja der ganze obige Roman von ET darauf hinaus, dass kein einziger POV-Vorwurf von meiner Seite nachweisbar sei. Ja, ich weiß sehr wohl, dass solche Sachen schwer bis gar nicht nachzuweisen sind, das muss man mir nicht extra erklären. Außenstehende werden das alles auch kaum durchlesen, das ist schon für unmittelbar Beteiligte eine Zumutung. So wird es zum absehbaren Ergebnis kommen, dass dieser VA mit ETs "Freispruch aus Mangel an Beweisen" endet, was mir mittlerweile auch ziemlich egal ist, Voevodas Sperrverfahren war seinerzeit auch auf ähnliche Weise gescheitert. In einem Punkt kann ich ET durchaus folgen: Offensichtlich ist er so dermaßen verärgert über meinen damaligen Ausrutscher auf seiner Diskussion, dass er es immer wieder zitiert, obwohl ich ja bereits gesagt habe, dass mir das leid tut. Nein, das ändert nix... Die ganzen angesprochenen Probleme mit der Entfernung der Bewertung und von ET aus der Projektliste haben sich im übrigen längst erledigt, da ich die Bewertung längst wieder reingesetzt hab (ET steht es frei, sie selbst zu entfernen) und auch ET wieder in die Projektliste, nur ich selbst bin da offiziell ausgestiegen, was hoffentlich mein gutes Recht ist. Genausowenig hat sich Herr Trojansky auch dazu geäußert, warum er meine anfangs freundliche Bitte einfach missachtet hat - und dem war durchaus so, da ET auch nach dem 24.12. Artikel verschoben und dabei die bestehenden Weiterleitungen nicht angepasst hat (siehe [12] und [13], obwohl ich ihn vorhin genau das gebeten hatte [14]. Ebenso wenig sehe ich die Begründung dafür, warum ET niemals aber auch wirklich niemals die Zusammenfassungszeile bei seinen Edits benutzt. Ich weiß, meine Fragen werden nicht beantwortet. Für ET bin ich ja einfach nur der letzte Dreck, mit dem man nicht spricht, anderenfalls hätte man ja das Ganze auf den Benutzerdiskussionsseiten klären können, anstatt diesen unsäglichen VA zu eröffnen. So dünnhäutig wie ET ist, wenn ihm ein verbaler Ausrutscher (der noch nicht mal eine Beleidigung darstellte) schon einen VA wert ist, so wenig versteht er offensichtlich, dass ich vielleicht ebenfalls ein sensibler Mensch bin, weil es mich deprimiert, wenn meine ernst gemeinten Anfragen einfach ignoriert werden, als hätte es sie nie gegeben, als würde ich gar nicht existieren. Na dann. Der Vermittlungsfall ist für mich damit erledigt, ET hat mein Vertrauen ein und für allemal verspielt, ich werde auch weiterhin im Russlandbereich tätig sein (wenigstens das kann mir ET zum Glück nicht verbieten) und große Teile meiner Onlinezeit damit verbringen müssen, hartnäckige Fehler Anderer auszumisten. Auf eine tolle Zusammenarbeit. Na sdorowje! --Geisterbanker 17:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Ein kurzes Feedback zu Euren Aussagen: Insgesamt fällt es mir schwer, nachzuvollziehen, woher die Verbissenheit kommt, mit der Ihr Euch gegenseitig hier madig macht. Und ich würde mir wünschen, dass das nicht das letzte Wort bleibt. Geisterbanker: Deinen POV-Vorwurf hast Du, wie Du selbst sehen wirst, nicht substanziiert. Für mich als Beobachter (der im Russlandbereich viel weniger macht, als er gerne würde) hat Ewald hier überzeugend argumentiert. Solange Du Deinen allgemeinen Vorwurf nicht mit konkreten Fakten unterfütterst, kann auch der Vermittler hier kaum irgendetwas vermitteln.

Ewald: In der Tat solltest Du vielleicht mal in Betracht ziehen, Deine Einstellungen so zu ändern, dass das Wiki-Programm nachfragt, wenn Du die Zusammenfassung vergessen hast. Ich habe das bei mir gemacht, und es hält mich effektiv zur Selbstdisziplin an. Zum Rest evtl. später. Muss mich gerade um anderes kümmern.--Johannes Rohr 21:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe beruflich viel zu tun, deswegen werde ich ein abschließendes Statement in ein paar Tagen abgeben. Dann kann - so mein Vorschlag - der Vermittler den Ausschuß mit einem eigenen Votum schließen, da weder eine Rücknahme der beanstandeten POV-Vorwürfe noch eine Substanziierung zu erwarten sind.-- Ewald Trojansky 09:33, 8. Jan. 2007 (CET)
  • Meine Herren - Damen sind wohl aktuell nicht beteiligt - ich möchte doch darum bitten, die Diskussion wieder zu versachlichen und im Interesse des Projekes, den „Blick verschärft über den eigenen Tellerrand“ zu werfen. Es kann eigentlich nicht angehen, dass ein paar Bagatellen zu einem Monster aufgeblasen werden und daraus Resultierend eine unnötige Verschwendung von Nerven und Energie erfolgt. Nochmals: Bisher hängen die erhobenen Vorwürfe an sehr dünnen Fäden und sollten daher entweder substantiiert vorgetragen werden, oder aber - viel besser - Ihr habt euch jetzt hier regelgerecht „ausgekotzt“, nun ist es wieder an der Zeit auf den Teppich der Vernunft zurückzukommen und die Tafel zu wischen. Daraus resultierend, die Arbeit auf eine neue konstruktive Basis zu stellen - und den Umgangston auf ein verträgliches Niveau anzuheben. --SVL ☺ Bewertung 09:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid, dass ich ET in der Diskussion angeschnauzt hatte, auch dass ich das Wort "Troll" gebraucht habe, da es anscheinend als Beleidigung wahrgenommen wird. Ich gebe zu, dass ich bei wiederholtem Unfug meines Gegenübers - was aus meiner Sicht hier durchaus der Fall war - manchmal überreagiere, was sich übrigens nicht nur auf diesen konkreten Fall bezieht. Die POV-Vorwürfe werde ich aber nicht offiziell zurückziehen, und das aus einfachem Grund: Ein Mangel an Beweisen ist eben auch kein Unschuldsbeweis, und auch nach dem jetzigen Stand bleiben bei mir Zweifel hinsichtlich ETs Neutralität. Das ist meine subjektive Meinung, bei der ich weiß Gott nicht erwarte, dass man mir auch glaubt. Jedem sei dahingestellt, dies alles auf seine Art und Weise zu interpretieren. Mit der Art, wie Ewald Trojansky in der Wikipedia arbeitet und mit (ehemals) "befreundeten" Benutzern umgeht, kann ich mich einfach mal nicht anfreunden. Mehr gibt's da wirklich nicht zu vermitteln. Wenn ET noch was anzumerken hat, kann er dies gerne machen, ansonsten wird es Zeit, diese öde Diskussion endlich zu schließen. Gruß --Geisterbanker 21:24, 8. Jan. 2007 (CET)

1. Die Entschuldigung wegen des Beitrags auf meiner Disku akzeptiere ich natürlich. 2. Mir unterlaufen, wie jedem hier, auch mal Fehler. Das habe ich nie bestritten. Um die hier von Geisterbanker an meiner Arbeit monierten Vorgänge - die ich im Gegensatz zu ihm als alltägliche Bagatellfälle einstufe - zu vermeiden wäre es nützlich, wenn drei Fragen beantwortet werden würden: a) was an den Redirects war nicht korrekt (bislang trotz Anfrage nicht beantwortet) und b) wie kann ich diese Fehler vermeiden? (Was muss ich rein technisch machen?) c) @Johannes Rohr: Wie kann ich meine Einstellungen am Editor so ändern, dass er jedesmal automatisch bezüglich der Zusammenfassungszeile nachfragt? Die Mehrzahl der Wiki-Edits kommt zwar ohne die Zusammenfassung aus, aber an der Zusatzzeile für Edits soll eine Verständigung meinerseits nicht scheitern. 3. Zur Anmerkung Zitat: Für ET bin ich ja einfach nur der letzte Dreck: a) ist das generell nicht meine Sicht auf Menschen b) hätte ich in diesem Fall wohl kaum eine positives Votum auf Geisterbankers Bewertungsseite hinterlassen. 4. Was den Hauptvorwurf des POV angeht wird er nicht zurückgenommen, sondern ständig bekräftigt - im letzten Beitrag mit der Umkehr der Beweislast: Nicht der Schuldbeweis ist gefragt, sondern der Unschuldsbeweis. (Zitat: Ein Mangel an Beweisen ist eben auch kein Unschuldsbeweis). Da der VA von mir von Anfang an genau deswegen einberufen wurde und dieser Hauptpunkt offensichtlich nicht vermittelbar ist, ist der Vermittlungsversuch in der VA in der Hauptsache gescheitert. 5. Beim derzeitigen Sachstand bitte ich den Vermittler also, den VA als in der Hauptsache gescheitert abzuschließen. Die drei oben gestellten Fragen zur Vermeidung technischer Fehler können auf meiner Disku beantwortet werden. -- Ewald Trojansky 08:05, 9. Jan. 2007 (CET)

@Ewald: Bitte besuche Spezial:Einstellungen, wähle dort den Reiter "Bearbeiten" und aktiviere dort die unterste Option namens Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt. Anschließend Einstellungen speichern und fertig.--Johannes Rohr 08:34, 9. Jan. 2007 (CET)

POV-Vorwurf nicht geklärt - Schließung des VA?

Da einer der wesentlichen Punkte - nämlich der POV-Vorwurf gegen ET - bsher nicht hinreichend geklärt worden ist, erlaube ich mir zunächst die Nachfrage an GB, ob Du daran weiter festhalten willst. Bitte hierzu noch ein kurzes Statement abgeben, damit der VA geschlossen werden kann. --SVL ☺ Bewertung 17:43, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, es ist alles gesagt worden. Der VA kann geschlossen werden. --Geisterbanker 17:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Ok, dann wird dieser VA - nicht ohne ein gewisses Bedauern - nunmehr von mir geschlossen.--SVL ☺ Bewertung 17:58, 11. Jan. 2007 (CET)

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