Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gadacz und Yomomo

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Wiederholte Rückgängigmachung meiner Beiträge, anfangs sogar ohne Erklärung und "Bedrohung" mit VM

Beteiligte Benutzer

Benutzer:Gadacz, Benutzer:Yomomo

Benutzer Yomomo (Problemschilderung)

Da ich in der Seite Regierungsformen in Europa gemerkt habe, dass die Tabellen zu weit waren und dass in den Tabellen schon Abkürzungen benutzt wurden, hab ich die Staatennamen in der Liste-Tabelle dort durch ihre ISO Abkürzungen ersetzt und zwei Spalten in der Tabelle mit den Mitgliedsorganisationen untereinander statt nebeneinander gestellt hier. Da es keine Erklärung für seine Aktion gab, hab ich seine Rückgang wieder Rückgängig gemacht und um Erklärungen in der DISK gefragt. Seien Reaktion war, darauf zu hinweisen, dass man die Sache erst mit den Hauptautoren diskutieren soll (stimmt so was?) und meine Änderung mit dem abwertenden Wort "Verschlimmbesserung" bezeichnet, ohne weitere Argumente für seine Meinung zu schreiben. Ich weiß jetzt nicht, ob das einer sachlicher Umgang mit der Sache ist. Ehrlich gesagt, war meine Änderung selbstverständlich gut gemeint und sicherlich nichts für VM. Ich wusste ja auch gar nicht, wer der Hauptautor sei, auch weil Gadacz, wie ich im Nachhinein entdeckt habe, oft mit einem anderen Namen unterschreibt. Ich hab dann noch mal argumentiert, warum ich die Änderungen sinnvoll finde und um eine sachliche Argumentation gefragt. Die kam auch, diesmal mit dem Kommentar "nicht albern werden". Wie auch immer, ich hab wieder sachlich drauf reagiert und sogar vorgeschlagen, dass ich die Änderungen wieder auf einen vorherigen Zustand bringe, auch wenn er keine weitere Argumente vorbringt. Gadacz hat mit einer weiteren Rückgängigmachung reagiert und ist nicht auf die Argumente eingegangen, auf meinen Vorschlag, die Seite zu verschieben, was von der Qualitätssicherung gefragt wird, auch nicht.

Gadacz beschwert sich in seiner eigenen Seite über Probleme, die mit der Mitarbeit zu tun haben, zeigt sich allerdings meines Erachtens nicht bereit, selber ein gutes Mitarbeitsklima zu schaffen. Ich würde gerne darüber hier diskutieren, als auch darüber, ob seine Rückgängigmachung ausreichend gerechtfertigt war. Gadacz hat sich auch bereit erklärt, die Sache hier zu diskutieren.--Yomomo (Diskussion) 10:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Da Gadacz sich nicht bereit erklärt, in einer Diskussion teilzunehmen und er keinen Handlungsbedarf findet und da ich mich in der Sache VA nicht auskenne, schreibe ich hier weiter, in der Hoffnung, dass eine Diskussion doch stattfindet.

• Es mag sein, dass die Darstellung nicht notwendig war. Ich hab allerdings in der Diskussion EINDEUTIG geschrieben, dass ich bereit war, das ganze wieder auf den vorherigen Zustand zu bringen, auch wenn es keine Argumente gäbe und nur ein Satz, der so was verlangen würde. Rücksetzten (besonders ohne Begründung, wie es das erste mal war) ist sicherlich nicht höflich und Höflichkeit ist einer der Grundsätze der Wikipedia. Zumal wenn ich mich bereit erklärt habe, das selber zu machen (das zweite mal)
• Gäbe es diese Argumentation von Gadacz von Anfang an und wäre er zu mir etwas hilfreicher, wäre das ganze nicht notwendig. Es geht vor allem darum, wie man mit Benutzer, die sich nicht auskennen, umgeht.
• Ich hab schon zugegeben, dass ich letztendlich die Idee von collapsible nicht gut finde. Ich verstehe also nicht, warum das hier als Argument gebracht wird.
• Ich zitiere aus der Diskussion: "Ist das Kooperation, wenn jeder seine bevorzugte Variante einfach aufdrückt?" und "sich mit den Hauptautoren abstimmen". Ich verstehe doch nicht, warum die "Hauptautoren" nicht diskutieren sollen. Warum sollte die Variante der Hauptautoren ohne Diskussion akzeptiert werden? Noch einmal, gäbe es die Argumentation (also sachliche Diskussion und eine Hilfestellung und Erklärung und nicht eine bloßes "ich bin der Hauptautor und du muss erst mit mir etwas absprechen"), wäre das ganze nicht notwendig. Ich wiederhole: es geht weniger um die eigentliche Darstellung und mehr um den Umgang mit den anderen, der Gadacz selber kritisiert. Ich hab eine Änderung gemacht, konnte nicht verstehen, warum sie rückgängig gemacht wurde und hab eine Diskussion darüber angefangen. Ich wusste nicht, dass ich erst mit den Hauptautoren diskutieren sollte (stimmt das überhaupt?) und wusste auch nicht, wer diese sein sollten (auch weil Gadacz oft mit anderen Namen unterschreibt). Was ist daran so schlimm? Und auch wenn ich einen Fehler gemacht habe: ist so ein Benehmen von der Seite von Gadazc "Kooperation"?
• Die Änderungen in Absatz Merkmal sind genau in der Richtung, die ich angefangen habe. Es war nicht möglich zu verstehen, was manche Abkürzungen in der Tabelle bedeuten und daher habe ich sie zu den entsprechenden Erklärungen im Lemma verlinkt und die Abkürzungen am Anfang jeder Zeile geschrieben, damit sie sofort erkennbar werden. Im Nachhinein wurden auch Erklärungen zu den Punkten in der Tabelle hinzugefügt, was tatsächlich das Lesen der Tabelle vereinfacht. Warum wird das auch "gegen" mich benutzt (was auch immer "gegen" bedeuten könnte): hier die Änderung
• Ich zitiere "Aber es ist schon OK, wenn man nachfragt, um sich schlau zu machen." Das bin ich leider nicht geworden, ich hab noch keine Antwort bekommen oder gefunden...
• Gadacz ist dazu überhaupt nicht auf die (auch meine) Frage eingegangen, warum das Lemma nicht verschoben wird (mit Liste im Titel), wie auch die QS es fragt.
• Ich zitiere noch mal: "bei Rückgängigmachung noch einen EW vom Zaun zu brechen". Ich hatte und hab keinen Ziel einen EditWar anzugefangen, ich hab nur um Erklärungen gefragt (die in der Rückgängigmachung nicht geschrieben waren). Da ich anfangs keine mich erleuchtenden bekommen habe, hab ich das wieder rückgängig gemacht und auf eine DISK bestanden, wobei ich betont habe, dass ich bereit war auch ohne Begründung seinerseits, dass ganze wieder auf den Ausgangszustand zu bringen, wenn er das wolle. Die Antwort war wieder eine Rückgängigmachung...
• Wie ich schon betont habe, es geht weniger um den Inhalt, als um die Umgangsweise. Trotzdem will ich hier auch etwas über das Aussehen der Seite sagen. Meines Erachtens sieht die Tabelle in den Mitgliedschaften eindeutig besser aus, wenn die gelisteten und die nicht gelisteten unter einander (und mit zentrierten Titeln) stehen. Es gibt Personen, die nur aus Bock nicht mehr diskutieren wollen. Ich weiß nicht ob Gadacz zu denen gehört. Ich will allerdings, dass die Seite die QS überlebt, weil ich sie interessant finde und ich würde mich viel besser fühlen, wenn ich mit einem besseren Arbeitsklima konfrontiert werde. Ich wünsche mir, dass wir eine Lösung finden Yomomo (Diskussion) 18:38, 25. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer Gadacz (Problemschilderung)

@Benutzer:Bambis Kater Ich sehe keinen Sinn darin, eigenmächtige, massive Änderungen an Layout und Funktion ohne Diskussion zu debattieren und dann, bei Rückgängigmachung noch einen EW vom Zaun zu brechen. Die recht sinnlose Argumentation entnimmt man bitte der Diskussion. Normalerweise werden Artikel erst nach Diskussionen, insbesondere mit den Hauptautoren, umgebastelt.

• Die korrekte Darstellung kann man bei Liste europäischer_Staaten selbst prüfen und begutachten. Es besteht keinerlei Bedarf die ausgeschriebenen Ländernamen durch ISO 3166 zu ersetzen, zumal das kein Allgemeinwissen ist und zudem der Raumgewinn (Spaltenbreite) extrem minimal ist.
• Auch die Umgestaltung von erklärenden Tabellen zu Mitgliedschaften und dann noch schrumpeln mit mw-collapsible, dekoriert mit Trauerrand ist nicht nur hässlich, sondern auch von Screenreadern unlesbar und Anker sind nicht aufrufbar. Also nur Spielerei! Ein Vorteil ist nicht erkennbar und die Seite ist mit den üblichen Einschränkungen auch mobil lesbar.
• Der Absatz Merkmale wurde auch von Yomomo in Rohfassung nach eigenem Gutdünken überarbeitet. Erfolg: Ich durfte es aufwändig umgestalten, damit es übersichtlich wird und der Sinn wieder erkennbar ist.
• Schon die Anfrage zu Referenzen und Anmerkungen lässt vermuten, das der Frager nicht sonderlich versiert ist. Aber es ist schon OK, wenn man nachfragt, um sich schlau zu machen.
• Tatsächlich verwertbar war nur die Korrektur einer von mir falsch eingesetzten Überschrift.
• Verschiebung ist möglicherweise angesagt, aber „Liste von Regierungsformen in Europa mit verschiedenen Vergleichsindices“, „Prangerliste“ wurden schon genannt. Von Yomomo sah ich biher einen sinnvollen Vorschlag.

Ich sehe keinerlei Handlungsbedarf zu dieser Thematik. Die Aktualisierung der Daten wäre sinnvoller --Klaus-Peter (ex und hopp) 16:57, 25. Apr. 2020 (CEST)

Vermittler

1. --Bambis Kater (Diskussion) 05:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Lösungsvorschläge

Benutzer Gadasz (Lösungsvorschläge)

Auf der Basis der derzeit sichtbaren Version sind die Daten zu aktualisieren. Ich erwarte noch sinnvolle Vorschläge für ein zutreffendes Lemma. Die amputierte Version lehne ich ab, da es für unbedarfte Leser noch unverständlicher ist.

Ansonsten sollte sich der Antragsteller -- bevor er Selbstrechfertigungsromane schreibt -- mal paar fruchtbare Gedanken machen, wie man größere, nur nach seinen Vorstellungen nötige Änderungen, vorab diskutiert, statt danach lang und breit zu lamentieren. --Klaus-Peter (ex und hopp) 09:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

Diskussion

Für den Fall, dass es Euch Beiden recht ist, biete ich mich als Vermittler an. Mit dem Themenkreis hatte ich (möglicherweise außer Vandalismusbekämpfung, aber soweit ich es sehe auch das nicht) noch keine Berührung, sehe mich also als unbefangen. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 10:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Gadacz, Yomomo: Seid ihr beide mit Bambis Kater als Vermittler einverstanden? --Count Count (Diskussion) 19:03, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kein Problem --Klaus-Peter (ex und hopp) 19:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich kenne mich da gar nicht aus, daher ist jede Person für mich das Gleiche, also kein Problem Yomomo (Diskussion) 19:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

Super, dann kann's ja losgehen. @Bambis Kater: Formal oben {{VA-Suche}} in {{VA-Offen}} ändern, dich unter #Vermittler eintragen und den VA unter WP:VA umtopfen. Rest überlasse ich dann euch. --Count Count (Diskussion) 19:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

Danke Dir für Deine Hilfestellung, Count Count. Ich wünsche Dir eine angenehmen Sonntag.

Gadaz, Yomomo, ich lese mich jetzt im Detail in das Thema ein (das hatte ich bisher bewusst vermieden), damit ich rasch auf Eure Äußerungen reagieren kann. Das wird sicher einige Stunden benötigen. Bitte behaltet im Hinterkopf, dass jedes Gespräch zum Thema zwischen Euch Beiden sinnvoll und hilfreich ist, dass ich eher ein Katalysator für eine Lösung zu sein versuche als ein Beurteiler. Euer gemeinsamer Wunsch nach einer einvernehmlichen Lösung sowie Inhalt und Tonfall Eurer Problembeschreibungen ist sehr ermutigend. Dafür danke ich schon einmal im Vorwege; das ist eine gute Grundlage. Auf meiner Diskussionsseite bin ich natürlich jederzeit direkt ansprechbar, aber ich bin Euch dankbar, wenn Ihr das Gespräch möglichst nicht über mehrere Seiten verteilt. Es ist übersichtlicher für uns alle.

Ich freue mich auf die Zusammenarbeit mit Euch. Freundlicher Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 06:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Benutzer:Bambis Kater Zur Problematik der Darstellung auf Mobil verweise ich auf meine Version und die am 19. April 2020 von Yomomo eingebrachte Variante (jeweils Mobildarstellung) und als Yomomo BS-Version --Klaus-Peter (ex und hopp) 09:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Klaus-Peter (ex und hopp) (oder Gadacz) meine Kommentare nicht (oder nicht ausreichend) liest. Ich zitiere mich:

• "Eben ist collapsible nicht für Smartphones geeignet und daher denke ich mir auch, das es weg soll, wie ich schon zugegeben habe. Allerdings finde ich die Form untereinander geeigneter. In Smartphones wird es schon passen, wenn es so breit ist, bei Laptops und co allerdings sicher nicht " (erst einmal aus der DISK in Artikel) und
• "Ich hab schon zugegeben, dass ich letztendlich die Idee von collapsible nicht gut finde. Ich verstehe also nicht, warum das hier als Argument gebracht wird." (in diesem VA ein bisschen weiter oben).

Ich verstehe also nicht, warum Gadacz das hier als "Argument" bringt und auf die anderen Themen gar nicht eingeht. Wie ich schon gesagt habe, es geht mir vor allem um den Umgang.

Was die Darstellung der Mitgliedschaften betrifft (obwohl das für mich das Hauptthema des VA ist), hier was ich geeigneter und schöner finde (sieht etwas wie die Mobile Version aus)... Aber bitte, nicht (nur) auf dieses Thema konzentrieren...--Yomomo (Diskussion) 10:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe keine Veranlassung, bereits erledigte Punkte nochmals breit zu ventilieren. Brauchbare Änderungsvorschläge wurden ja bereits übernommen und nach Korrektur eingearbeitet. Wenn die aktuelle Version dem Antragsteller nicht passt, kann er das auf der Diskussionsseite vorbringen und vorab debattieren. Ich werde jetzt schlicht den Spruch des neutralen Vermittlers abwarten. Und NOCHMAL zum Mitschreiben: Lange Diskussionen hinterher rauben nur Zeit und decken das Versäumnis einer vorherigen Diskussion und Einigung nicht ab. Bei einer Abklärung der Vorschläge vor der eigenmächtigen Änderung nach eigenem Gusto, hätte man sich diesen Aufriss hier sparen können. GENAU DAS scheint Yomomo nicht verstehen zu wollen. Wenn ich mir die anderen Beiträge seiner Diskussionsseite ansehe, fällt schon auf, dass es in der kurzen Karriere schon einige ‚Verständnisprobleme‘ zu klären gab.--Klaus-Peter (ex und hopp) 11:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Gut, ich grätsche mal dazwischen. Was hier zur Zeit in den Vordergrund gestellt wird scheint in erster Linie ein Kommunikationsproblem zwischen altem Hasen und Newbie zu sein. Der alte Hase kennt die Probleme aus der langjährigen Arbeit ebenso wie die üblichen Lösungswege. Sie sind ihm selbstverständlich und keine tiefergehende Erklärung wert. Dem steht der relativ neue Mitarbeiter mit viel Elan und Ideen gegenüber, der seine Ideen umzusetzen versucht und dabei auf Schwierigkeiten stößt, sie umzusetzen, und den Hintergrund dafür nicht nachvollziehen kann. Ist das - für diesen Teil des Problems - eine korrekte Zusammenfassung? - -Bambis Kater (Diskussion) 12:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. Fast. Es geht aber vor allem darum, wie ein Alter Hase mit einem Newbie umgeht. Mit VM wegen eine Änderung zu bedrohen, die gut gemeint war, auch wenn sie daneben ist (oder wäre), ist doch -meines Erachtens- selbst daneben, besonders seitens einem alten Hasen. Nur auf die Fragen zu konzentrieren, wo der alte Hase (vielleicht) doch Recht hat, eben auch. Ruckgängig ohne Begründung zu machen, eben auch. Die Liste ist hier nicht ausführlich (obwohl nicht viel länger...) LG Yomomo (Diskussion) 13:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Bambis Kater Die Zusammenfassung trifft kurz und knapp die Fakten, auch wenn sie Yomomo nicht zufrieden stellt. Ich denke, dieser Zustand lässt sich nicht erreichen, aber damit kann ich locker leben. Yomomo, der ja so gerne meine Seite liest und in seinem Sinne interpretiert, sei dort dringend der letzte Satz empfohlen. Für mich besteht kein weiterer Diskussionsbedarf, ich werkele lieber konstruktiv. Dem Kater mein Dank für seinen Einsatz! --Klaus-Peter (ex und hopp) 16:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Naja, Klaus-Peter (ex und hopp) besteht darauf, auf mein Anliegen nicht zu reagieren. Ich "werkele" auch lieber konstruktiv und die beschriebenen Reaktionen finde ich eben nicht konstruktiv, daher das Ganze. Konstruktiv finde ich es auch, wenn eine erfahrene Person einem "Newbie" hilft statt zu bedrohen. Sein Kommentar könnte man so interpretieren, dass andere (und eben auch ich) nicht konstruktiv arbeiten (im Gegenteil zu ihm). Ist diese meine "Interpretation" richtig oder falsch? Das weiß ich nicht. Vielleicht kann der Vermittler seine Meinung darüber äußern. Was den letzten Satz in Gadacz Seite betrifft, er erinnert mich an einen ähnlichen Satz: "in unserem Staat haben wir geschafft, den Kapitalismus mit den Kommunismus zu kombinieren: die schlechten Seiten des Kommunismus mit den Schlechten des Kapitalismus". Solche Sätze sind ja lustig, konstruktiv allerdings finde ich nicht. Auch wenn Humor oft konstruktiv sein kann. LG Yomomo (Diskussion) 16:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Yomomo, vielleicht hilft es Dir ja, wenn ich als eine Art "später Mentor" - bin ich nicht, aber in den Jahren hier habe ich zumindest ein paar Erfahrungen und ein wenig Hintergrundwissen gesammelt- für Dich fungiere? Falls mal Fragen auftauchen oder Vorgehensweisen unklar sind? Das ist zwar eigentlich nicht der Sinn einer Vermittlung, aber wenn es hilft... Der Zweck heiligt die Mittel. Und nur zur Sicherheit: Solange die Vermittlung läuft werde ich sicherlich keine Meinung zum Thema äußern, das wäre einem möglichen Gespräch zwischen Euch abträglich. Dass Gadacz sich aus dem Dialog oben verabschiedet hat sehe ich aber selbstverständlich auch. Ist es also als derzeitiges Ergebnis in Eurem Sinn, dass wir die Vermittlung schließen und als Ergebnis mein Angebot an Yamomo besteht, im Fall von Fragen zur Verfügung zu stehen? Freundlicher Gruß an Euch Beide, --Bambis Kater (Diskussion) 08:42, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bambis Kater. Danke für dein Angebot. Ich denke einen Tag darüber nach. LG Yomomo (Diskussion) 09:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

In Ordnung. Bitte beziehe bei Deinen Überlegungen auch ein, dass vermutlich nicht mehr herauszuholen ist, weil niemand zu einem Gespräch gezwungen werden kann. Wir sind eben ein Freiwilligen-Projekt. Mit freundlichem Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 09:45, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das ganze Debakel schließt ja nicht aus, dass man sich bei beliebigen Projekten sinnvoll und vorab via DISK über den Endverbraucher dienende Ergänzungen, Erweiterungen, Änderungen von Funktionen und Darstellung unterhalten kann. Findet man eine einvernehmliche Lösung, wird diese umgesetzt. Bisher hat das wunderbar geklappt. Klar, bei offensichtlichen Fehlern (Schreibfehler, Formatierungen, Logikfehler oder inhaltlichen Irrtümern (mit Beleg) und Aktualisierung von Daten (Quellangabe) bedarf es nicht unbedingt einer Diskussion. Absprache ist aber bei größeren Arbeiten angesagt, damit nicht 2 gleichzeitig ihre Zeit den gleichen Daten widmen.--Klaus-Peter (ex und hopp) 10:55, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ja, klar, das versteht sich, andererseits finde ich nicht, dass wenn eine Person, die neue in Wiki ist, wenn sie einen Fehler begeht (den sie dann auch zugibt) sofort in diesem Stil (und OHNE Diskussion) behandelt werden soll. Ich weiß nicht, ob es verständlich wird. Es geht mir darum, wie erfahrene Personen mit neuen umgehen... Besonders wenn die Unerfahrenen Fehler machen. Sollte man nicht von guten Absichten ausgehen? Und sollte man nicht besonders in solchen Fällen (aber sicherlich nicht nur) begleitend und vorsichtig umgehen? Yomomo (Diskussion) 19:39, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Bambis Kater. Klaus-Peter (ex und hopp) hat kurz hier reagiert und ich hab mir gedacht, dass eine Diskussion doch möglich wäre. Ich hab jetzt den Eindruck, dass er doch nicht diskussionsbereit ist, er geht auf meine Argumente nicht ein und bespricht ein anderes Thema, als das wofür ich das ganze hier angefangen habe. Meines Erachtens vermeidet er einfach eine Antwort (wie Politiker es in der Regel tun, das ist jetzt nur eine Feststellung und nicht als Beleidigung gedacht :-) ). Also lassen wir es, was kann man machen... LG Yomomo (Diskussion) 17:07, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe hier, ähnlich wie Du, nur wenige Möglichkeiten für einen weiteren Dialog. Die Möglichkeit, nach Deiner letzten Äußerung noch einmal eigene Anmerkungen zu machen wollte ich Gadacz gerne geben, sehe aber seinen letzten Eintrag auf dieser Seite letztlich als Ende des Dialoges an; es war recht deutlich.

Ich schließe also diesen VA als von Euch Beiden so gewünscht. Danke an Euch Beiden für den guten Willen zu einvernehmlichen Lösungen statt zu Streit. Mit respektvollen Grüßen an Euch Beide- -Bambis Kater (Diskussion) 18:46, 30. Apr. 2020 (CEST)

Lösung

Beide Seiten stellten bezüglich des gegenseitigen Verständnisses zum Umgang mit Vorstellungen und Ideen eines Newbies und eines alten Hasen dar. Zu konkreten Gesprächen über die divergierenden Sachfragen kam es nicht, das Gespräch wurde vorher beendet.

Das Angebot des Vermittlers an Yamomo, für Fragen zur Verfügung zu stehen, wird aufrechterhalten.

Mit freundlichem Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2020 (CEST)