Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Generator und Plenz

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Problem

Beschreibung:

Nachdem ich vor etwa 2 Jahren bemerkt habe, dass mir Plenz den Sichterstatus aberkennen lassen wollte habe ich ihn darauf angesprochen Benutzer Diskussion:Plenz#Nett. Seine Antwort mit dem Hinweis auf einen gesperrten User habe ich als Drohung empfunden und daraufhin beschlossen ihn zu ignorieren (Was auch leicht ging da er selten die gleichen Artikel wie ich bearbeitet).

Plenz hat dann begonnen sich auf mich zu fixieren und die letzten zwei Jahre vor Allem damit verbracht meine Bearbeitungsliste zu lesen auf diversen Diskussionsseiten(vor allem die meiner Artikel) und dem Cafe über mich und meine Arbeit hier zu schimpfen und Löschanträge zu stellen (Bisher wurde kein einziger angenommen). Außerdem hat er bei Diskussionen grundsätzlich einen Standpunkt eingenommen der meinem entgegengesetzt ist. Als exemplarisches Beispiel (es gibt derer sehr viele) die Büttenrede die er für mich geschrieben hat.

Zusammengefasst findet er meine Arbeit hier erklärtermaßen überflüssig und will mich hier vertreiben Hier hat er es gut zusammengefasst. Leute die mir helfen Artikel auszubauen bezeichnet er als nützliche Idioten (da gibt es mehr Beispiele).

Das war für mich alles kein Problem weil er sich aus Artikel größtenteils rausgehalten hat.

Leider hat er seit etwa einer Woche begonnen aus mehreren von mir erstellten Artikel Informationen rauszulöschen bzw. damit zu drohen (z.B.: Diskussion:Jeff Radebe) und willkürliche Layoutänderungen an Artikeln, wo ich der Hauptautor bin vorzunehmen. Das hat zu mehreren Minieditwars zwischen uns beiden geführt (Siehe unsere Beitragslisten)

Was mich schließlich dazu bewogen hat einen Vermittlungsausschuss anzurufen war seine Ankündigung den Artikel Unruhen in Bangkok 2010 (in den ich viel Arbeit gesteckt habe) vollständig zu überarbeiten. Da wir beide keinerlei Gesprächsbasis haben, kann das nur zu einem Aufschlagen auf der VM führen. Generator (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Plenz, Benutzer:Generator

Das Problem aus meiner Sicht:

Wie es dazu kam

Zuerst einmal: die obige Problembeschreibung ist inhaltlich weitgehend korrekt außer dass ich mich nicht erst seit einer Woche, sondern schon seit fast zwei Jahren mit Artikeln von Generator auseinandersetze. Ich nahm ihn zum ersten Mal wahr, als er mit der Erstellung von Blockade des Bangkoker Geschäftsviertels 2010 mein Interessengebiet Thailand betrat. Durch den Zustand dieses Werkes war der Zusammenprall vorprogrammiert, und mit meinem Urteil stand ich nicht allein: nach 6,5 Stunden und 65 Edits kam das QS-Bapperl „Liest sich wie ein Hauptschul-Aufsatz“ [1] von Hdamm, kurz darauf resümmierte eine IP: „Dieser Artikel ist, was Rechtschreibung, Zeichensetzung, Syntax und Ausdruck betrifft, eine absolute Zumutung“ [2]. Auch eine Verlinkung auf der Hauptseite wurde abgelehnt. [3]

Die Antwort klang alles andere als schuldbewusst: „Ich tue das was mir Spaß macht(Informationen zusammentragen) und überlasse die wichtige Arbeit des Drüberlesens und Korrigierens anderen“ [4]. Bis dahin waren mir Autoren mit einem solchen Selbstverständnis noch nicht untergekommen. Aus meiner Neugier entspann sich eine Diskussion, die in der Frage gipfelte „Wenn du genau weißt, dass deine Edits dringende Nachbearbeitung erfordern, warum markierst du sie denn sofort als gesichtet?“ [5] Die Antwort: „Damit du etwas zu meckern hast.“ [6] Da hätte es seiner Einladung gar nicht mehr bedurft, um ihm genauer auf die Finger zu schauen.

Die Sache mit dem Sichterstatus

Aus dieser Diskussion ergab sich auch die Frage, ob man einen Sichterstatus wieder aberkennen kann. Für mich war Sichten immer ein Akt der Qualitätssicherung gewesen, ein Stempel „dieser Artikel ist OK und kann so bleiben“, aber ich musste mich belehren lassen, dass der Zweck des Sichtens sehr viel niedriger gehängt ist.

Trotzdem tut es immer wieder weh, so etwas zu lesen:

• ... trat wegen einem Folterskandal zurück (automatisch gesichtet) [7]
• ... eine Universität ... leert vor allem Agrarwissenschaft (automatisch gesichtet) [8]

Warum es so weitergehen musste

Ich musste bald feststellen, dass die genannten Probleme einen Dauerzustand bilden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde bei Krise in Kirgisistan 2010 genau die gleiche Kritik wegen Sprache, Stil, Rechtschreibung etc. laut; die Diskussion kann ich leider wegen Lemmaverschiebungen nicht mehr finden.

Nun - Kommasetzung, Rechtschreibung und Stil sind nicht jedermanns Sache. Allerdings wurde mir bald deutlich, dass Wollen und Können auf gleichem Level schlummern. Dies bildet eine bemerkenswerten Quelle für das Kuriositätenkabinett:

• Die Demonsteraten wurden am 27. Mai 2010 erschaffen [9]. Mein Hinweis „ ... wer das gleiche Wort in einem einzigen Absatz einmal richtig und einmal falsch schreibt...“ führte leider nicht zu dem erhofften „Autsch, wie peinlich, den Fehler muss ich schnellstens finden“, das Wort wurde erst am 6. August korrigiert [10].
• Bereits am 20. Mai 2010 wurden die Protestanten in Bangkok aktiv [11], was offensichtlich überhaupt niemandem auffiel. Auch eine Erwähnung im Café änderte nichts daran. Erst nach einem vollen Jahr wurden sie entsorgt. [12]
• Die zweifache Erwähnung eines Fußballclubs in einem Orts-Stub wurde nach der Korrektur wieder eingefügt [13]

Nichts von all dem erweckt den Eindruck, dass es Generator wichtig wäre, Fehler durch sorgfältiges und gewissenhaftes Korrekturlesen zu vermeiden. Hinzu kommt seine Ignoranz gegenüber Verbesserungsvorschlägen, zum Beispiel:

• Der 2-Sätze-Stub Paul Yao-Ndré bekam von mir einen QS-Baustein, außerdem legte ich Material zum Ausbau auf der Diskussionsseite ab für Autoren, denen „der Artikel am Herzen liegt“. Ob Generator sich wohl angesprochen fühlen würde? Nein, der Artikel lag ihm offensichtlich nicht am Herzen. Die QS ist seit 14 Monaten unerledigt.
• Der 3-Sätze-Stub Parun (Ort) bekam eine ausführliche Todo-Liste, die ich schließlich ausnahmsweise selbst erledigte (und später sogar noch gegen zwei Reverts verteidigen musste)
• Mein Hinweis auf der Diskussionsseite von Dschirga in Kabul 2010 führte keineswegs zu einem Korrekturlesen und Verbessern. Die Arbeit musste wieder mal ein anderer Autor erledigen [14]

Was macht uns Spaß und was nicht?

Sicherlich hat der eine oder andere Leser sich inzwischen gefragt: warum meckert Plenz nur herum und korrigiert die Sachen nicht selber? Deshalb an dieser Stelle ein paar allgemeine Überlegungen. Sie gründen sich auf der oben genannten Aussage „Ich tue das was mir Spaß macht und überlasse alles andere den anderen.“

Oft liest mal, die Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt, und alle machen das, was ihnen Spaß macht. Ich bezweifele, dass dies den Tatsachen entspricht. Für die Wikipedia-Kuckucks (siehe Vogelkunde) mag das gelten, sie schmeißen ihre Kuckuckseier einfach den anderen vor die Füße und lassen sie machen (außer Löschanträge stellen natürlich). Aber denjenigen, die das Ausbrüten und Aufpäppeln auf sich nehmen, macht das wohl kaum Spaß. Die tun das nur, weil sie sich der Qualität der Wikipedia gegenüber verpflichtet sehen.

Das Fatale dabei ist: jedes Mal, wenn wieder ein löschenswerter Stub von „nützlichen Idioten“ (jawohl, bei Parun (Ort) war ich selbst einer!) zu einem halbwegs brauchbaren Artikelchen verbessert wurde, bestätigt den Wikipedia-Kuckuck in seiner Strategie. Es funktioniert ja bestens, also warum sollte er sich ändern? Mein Bestreben geht jedoch in eine andere Richtung: nicht die Symptome beseitigen, sondern die Ursache. Eine Verhaltensänderung „ich muss mir mehr Mühe mit meinen Artikeln und mit dem Korrekturlesen geben, sonst krieg' ich immer solche ätzende Kommentare“. Hat aber leider nicht funktioniert. Ebensowenig der Kommentar unter diesem Kuckucksei.

Sind die Artikel von Generator überflüssig?

Nein, ich möchte eigentlich noch weitergehen und sagen: sie sind schädlich für das Projekt:

1. weil sie Zeit für das genaue Korrekturlesen kosten und weil sie Arbeit machen (nur selten kommt ein Artikel, der nicht korrigiert werden muss)
2. weil sie Frust und Wikistress erzeugen, denn einerseits sind die meisten Stubs die Korrekturarbeit nicht wert, andererseits fällt es auch sehr schwer, derartige Makel einfach in der Wikipedia stehen zu lassen. Man kämpft mit sich selbst und egal wie die Entscheidung auch ausfällt: sie ist schlecht. Man ist so oder so der Verlierer.
3. weil sie noch mehr Arbeitskraft binden, wenn sie einen Löschantrag bekommen: Anwar al-Balkimi hat zur Zeit nur etwa 1.475 Zeichen, die Löschdiskussion bereits fast 10.000. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen ist zumindest fragwürdig, siehe auch Behalten-Trolle

Betrachtungen zu diesem Thema wurden durchweg positiv aufgenommen:

• Die oben erwähnte Büttenrede erhielt ausschließlich Zustimmung
• Mein Statement (Punkt 13) bekam unter Punkt 19 den Kommentar Schlechte Pseudoautoren sind die wahren Vandalen.

Doch, auch Generator hat früher mal nützliche Lemmata angelegt. Aber im Vergleich zu einem Anfangsedit wie Mozart erscheint sein Carl Orff durchaus verzichtbar, der Artikel würde ohne ihn heute genau so aussehen.

Gut zusammengefasst

Ich denke, die Punkte unter der oben erwähnten Zusammenfassung habe ich weitgehend belegt. Zwei wichtige Punkte fehlen noch:

• Falsch verstandene, falsch übersetzte und/oder sinnverfälscht wiedergegebene Quellen:
  • Das in der Quelle vorhandene Wort „mutmaßlich“ wurde weggelassen, eine Vermutung wurde somit in eine Tatsache verwandelt [15]
  • Ähnlicher Fall in [16]
  • Komplizierter Sachverhalt und lange Diskussion in aller Kürze: die verwendete deutsche Quelle zitierte „ernsthafte Sorge über einen Verlust bestimmter Regionen“ und interpretierte dies mit „eine mögliche Kontrollübernahme wird befürchtet“. In diesem Sinne stufte Generator die Sache als relevantes, hochbrisantes Ereignis ein. In der englischen Originalquelle wird jedoch deutlich, dass der Kontrollverlust offenbar längst Fakt ist und dass die Sorge lediglich dem daraus entstehenden Schaden für das Ansehen der Regierung gilt. So wurde durch Weglassen eines Satzes der Gesamtsinn verfälscht und aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Dies ist zwar vor allem der deutschen Quelle anzulasten, das kann aber nicht als Entschuldigung dafür gelten, dass Generator trotz mühsamer Erklärungen bis zuletzt darauf beharrte, die deutsche Quelle zitieren zu können.
  • Bei den sattsam bekannten Unruhen_in_Bangkok_2010 wurde Khattiya_Sawasdipol in den Kopf geschossen. So ziemlich alle Quellen schreiben von einem Mord durch einen Heckenschützen, was Generator gern als Fakt verkaufen möchte. Da es aber weder ein Geständnis noch Augenzeugen gibt, halte ich es für sachlich korrekt, „vermutlich ein Heckenschütze“ zu formulieren. Die Diskussion:Khattiya_Sawasdipol läuft noch...
  • „Public enterprises“ wird mit „öffentliche Erkundung“ übersetzt und auf der Diskussionsseite ausdrücklich verteidigt
• Reverts von bereits durchgeführten Korrekturen aus purer Bockigkeit:
  • Soll ein Mann, über den außer seinen Missetaten nichts bekannt ist (selbst sein Nachname hat drei bequellte Varianten!) einen eigenen Personenartikel haben? Ich meine: nein. Ich verschob den Text nach Falsos Positivos-Skandal, baute ihn zu einem brauchbaren Artikel aus und legte das ursprüngliche Lemma Luis Fernando Borja Aristizábal als Redirect neu an. Vergebliche Mühe - Generator stellte unter diesem Lemma (die willkürliche Auswahl einer der Quellen für diese Namensvariante ist IMHO reine Theoriefindung) den Text wieder her. In der Hoffnung auf Verbesserung setzte ich einen Redundanz-Baustein. Nach vier Monaten hatte sich jedoch immer noch nichts getan. Ich ersetzte den redundanten Text wieder durch den Redirect, was umgehend wiederholt revertiert wurde. Für bekennende Inklusionisten stellen Redundanzen wohl keinen Makel dar.

Wie geht es weiter?

Ganz ehrlich: genau so wie bisher. Ich sehe keine realistische Alternative. Leider.

Theoretisch denkbar wäre:

1. Generator bessert sich. Er legt gemäß dem Rat von Antemister nur noch Lemmata an, über die er mehr weiß, als irgend ein Zeitungsschreiberling irgendwo geschrieben hat, hinterfragt Quellen mit kritischem Verstand und gewöhnt sich an, seine Texte gewissenhaft und sorgfältig korrekturzulesen
2. Generator verabschiedet sich aus der Wikipedia
3. Jemand spielt immer wieder den Schiedsrichter (Vorschlag von Generator)
4. Ich ignoriere künftig alle Werke von Generator
5. Andere Leute schauen Generator permanent kritisch auf die Finger

Ist aber leider nicht praktikabel:

1. Wer seit 8,5 Jahren dabei ist und immer noch meint, über ausufernde Löschpraxis und Löschfanatismus lamentieren zu müssen, anstatt drohende Löschanträge präventiv durch eine Qualitätsverbesserung seiner Werke abzuwenden, der ändert sich nicht mehr. Wer Kritiker verhöhnt [17], der ändert sich nicht mehr. Wer eine gigantische Sammlung von Stubs-Vorlagen benutzt, will sich gar nicht ändern.
2. Ich war mal lange Zeit in einem Chor, bei dem es sehr locker zuging, z.B. keine Aufnahmeprüfung bei Neuzugängen - also ähnlich wie bei der Wikipedia. Irgendwann stieß einer zu uns, der zwar singen konnte, aber immer zwei Töne zu tief. Wir dachten, irgendwann lernt er es noch, aber vergebens. Es tat uns echt leid, er war ein netter, hilfsbereiter Kerl, aber wir mussten ihm nahelegen, den Chor zu verlassen. Er hat es getan. Aber er war eben kritikfähig und einsichtig, und es ging nur um zwei Stunden Freizeitbeschäftigung pro Woche und nicht um seinen Lebensinhalt. Deshalb habe ich wenig Hoffnung. Die Ankündigung von 2009 war auch nur heiße Luft.
3. Ich bezweifele, dass irgend jemand Lust hat, in endlosen Diskussionen zu erläutern, dass „Autostunden“ keine enzyklopädische Entfernungsangabe ist, auch wenn es in der Quelle so steht
4. Würde ich nur allzu gern, geht aber nicht. Oder meint jemand, die vorige Version von Damadola hätte so stehenbleiben können?
5. Schön wär's, macht aber keiner. Damadola hatte nicht zuletzt wegen des Löschantrags über 430 Pageviews, aber niemand hatte die doppelt gemoppelte „defensive Verteidigungsanlage“ korrigiert.

Dilemma, Dilemma. Bin gespannt auf die Diskussion. --Plenz (Diskussion) 01:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich schaue mir gerade Benutzerseiten von potentiellen Mediatoren an, was sie so schreiben und was sie verlinken. Dabei bin ich auf eine Aussage gestoßen, die bereits aus dem Jahr 2004 stammt und genau zum Thema passt: Der - böses Wort - Mob hat das Projekt mittlerweile übernommen und steuert es unwidersprochen auf das Restniveau des Internets herab. [18] Ich bin schockiert, dass das Thema schon so alt ist und immer noch keine Lösung hat. --Plenz (Diskussion) 23:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Vermittler

1. Ich schlage Funkruf als Vermittler vor. Generator (Diskussion) 12:34, 20. Mär. 2012 (CET)
2. Ich fand gerade eine Nachfrage auf meiner Disk ([19]). Zeit würde ich mir schon nehmen, wenn Ihr beide wollt. Als Erstmaßnahme wünsche ich mir dann, dass ich ohne Blick in die Versionsgeschichte sehen kann, von wem welche Textteile sind. LG, Augensternchen (Diskussion) 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

   Analog zum Inhaltsverzeichnis: der Text ganz oben „1 Problem“ ist von Generator, das Kapitel „2 Das Problem aus meiner Sicht:“ mit seinen Unterkapiteln 2.1 bis 2.7 ist von Plenz. Alles andere Textteile 3 bis 5 sind Dialoge mit korrekt signierten Beiträgen.

   Auf die Idee, die zur Verfügung stehenden Vermittler anzuschauen und ggf. anzusprechen, war ich noch gar nicht gekommen, das werde ich gleich mal nachholen. Hab' gerade mal deine Benutzerinnenseite angeschaut: besonders der unterste Absatz spricht ein Thema an, das sich durch den gesamten Konflikt windet – also mir soll's recht sein, wenn du dich hier einbringen möchtest. --Plenz (Diskussion) 22:34, 21. Mär. 2012 (CET)

   Also ich bin einverstanden. Die Beiträge sind eigentlich alle signiert. Bei Plenz geht nur ein Beitrag über viele Unterabschnitte deshalb ist es schwer zu erkennen, dass er zusammengehört. Generator (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2012 (CET) P.S.: Da wir mit dir beide einverstanden sind schreibe ich mal die anderen an und informiere sie. Generator (Diskussion) 10:40, 22. Mär. 2012 (CET)

^Ich habe heute Theoslogie angefragt, der hat eine sehr lesenswerte Benutzerseite. Ich hätte auch gern Proofreader angefragt, aber der scheint zur Zeit nicht aktiv zu sein. --Plenz (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für dein Vertrauen. Ich klinke mich hier mal gerne mit ein als Vermittler. Ich sehe gute Chancen, dass wir in dieser Sache zu einem Konsens finden können. Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mit dir auch einverstanden. Generator (Diskussion) 14:00, 22. Mär. 2012 (CET) P.S.: Mit Augensternchen sind wir übrigens ebenfalls Beide einverstanden. Ich habe nichts gegen zwei Vermittler. Generator (Diskussion) 14:04, 22. Mär. 2012 (CET)

So, dann müsst Ihr beide Euch nur noch entscheiden :-) LG; Augensternchen (Diskussion) 14:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bin für dich, weil du die Erste warst. Generator (Diskussion) 14:13, 22. Mär. 2012 (CET)

Aufgrund meines Pessimismus (siehe "Wie geht es weiter?") bin ich überrascht, dass sich sogar zwei Vermittler gefunden haben. Dennoch ist mein Pessimismus ungebrochen, deshalb würde ich gern auf Nummer "doppelt hält besser" gehen. Sprich: ich würde für Augensternchen sein, falls Theoslogie sich bereit erklärt, einzuspringen, wenn Augensternchen den Fall für unlösbar erklärt und das Handtuch wirft. Beziehungsweise umgekehrt. --Plenz (Diskussion) 14:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Insgesamt sind es vier Vermittler die sich bereit erklärt haben hier aktiv zu werden. Zum Ersten (Benutzer:Funkruf) hast du dich nicht geäußert. Den Zweiten (Benutzer:Magister) habe ich abgesagt, weil sich zu dem Zeitpunkt schon Funkruf gemeldet hatte. Augensternchen und Theoslogie vervollständigen das Quartett dann. Generator (Diskussion) 14:54, 22. Mär. 2012 (CET)

Dann erkläre ich mal kurz, warum ich diese Geschichte hier für erfolgversprechend halte. Es ist ein enziges Detail, das die Grundhoffnung genährt hat und ein weiteres, dass die erweiterte Hoffnung nährt, aber der Reihe nach:

• Ein Benutzer macht Dinge innerhalb der Wikipedia
• Ein anderer sieht das irgendwann und kritisiert es
• Das geht eine Weile so (erwarteter Weg)
• Dann wird ein Vermittlungsausschuss begonnen. Der Anfang dessen, was ungewöhnlich ist: in festgefahrenen Konflikten werden nämlich üblicherweise alle Brücken gesprengt, 3Ms angezündet und Koalitionen gesucht, sowie Stellungskriege geführt
• Die erste große Überraschung: Nicht der Kritiker beginnt den VA, sondern der Kritisierte. Das erwähnte Detail.
• Die zweite Überraschung: Der Kritiker meldet sich, kommentiert, legt dar, anders gesagt, beteiligt sich. Das zweite Detail
• Nach der bisherigen Geschichte nicht mehr so überraschend: Die Kontrahenden machen weiter, sogar ohne Moderator unterhalten sie sich reden sie miteinander.
• Das reichte schon, um "den Fall" anzunehmen - die Tatsache, dass auch theoslogie sich bereiterklärt hat, hier zu vermitteln, bestätigt meine Einschätzung. LG Augensternchen (Diskussion) 20:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Dein Optimismus in Ehren, aber ich fürchte, Generator hat ganz andere Ansichten darüber, wer von uns beiden der Kritiker und wer der Kritisierte ist.

Und was ich in Unterkapitel 2.7 beschrieben habe, stellt in meinen Augen einen Gordischen Knoten dar, für den das Schwert noch nicht geschmiedet ist.

Aber ich lasse mich überraschen... --Plenz (Diskussion) 22:37, 22. Mär. 2012 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Mein Vorschlag ist also, dass sich jemand bereiterklärt sich den Stress anzutun und bei Streitpunkten zeitnah zwischen uns zu vermitteln und gegebenenfalls den Schiedsrichter zu spielen. Da es vor allem um Artikel geht, die im Zusammenhang mit aktueller Politik hinter der Digitalen Kluft stehen, sollte dieser auch ein gewisses Interesse in der Richtung mitbringen. Generator (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2012 (CET)

   In der oben verlinkten Zusammenfassung sieht man, dass es eigentlich um ganz allgemeine Dinge geht. Mitzubringen wäre also eigentlich „nur“ ein Interesse an einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. --Plenz (Diskussion) 15:16, 13. Mär. 2012 (CET)

2. Ich verpflichte mich für jeden Rechtschreibfehler den Plenz in einem meiner Edits im Artikelraum korrigiert, einen Rechtschreibfehler in irgendeinem anderen Artikel zu verbessern. Für jeden eindeutigen inhaltlichen Fehler den er entdeckt und korrigiert und für alle Erweiterungen (z.b. für alle 500 Bytes) in einen der von mir erstellten Artikel hinzufügt verbessere ich fünf Rechtschreibfehler in anderen Artikeln (Bei den inhaltlichen Fehlern und den Erweiterungen gilt das Prinzip, dass ich diese auch anerkenne und nicht rückgängig mache). Bis ich das Konto nicht auf Null gebracht habe mach ich keine anderen Edits im Artikelnamensraum. Als Gegenleistung hört Plenz auf meine Mitarbeit hier als schädlich zu bezeichnen und die anderen User mit QS und ähnlichen (überarbeiten usw.) Papperl und ausichtslosen Löschanträgen zu behelligen. Ob wir die Vereinbarung einhalten würde bei Einverständnis von Plenz ein noch zu bestimmender unabhängiger Benutzer entscheiden. Generator (Diskussion) 20:21, 19. Mär. 2012 (CET)
3. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass Generator sich verpflichtet, seine Edits nicht grundsätzlich sofort zu sichten, sodass andere merken, dass sie in Bezug auf Stil und Rechtschreibung noch überarbeitet werden müssen. Plenz könnte im Gegenzug ein wenig Abstand von Generator nehmen und sich wieder mehr um andere Themen kümmern. --theoslogie (Diskussion) 21:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich stehe euch gerne als direkter Vermittler zur Verfügung. Meldet mir einfach aktuelle Konfliktsituationen auf meiner Disk und ich schau mir die Details an. Interesse an Themen rund um andere Länder und Medien usw. habe ich auf jeden Fall. Gruß, --theoslogie (Diskussion) 21:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Diskussion

Zuerst einmal freut es mich, dass dieses leidige Thema endlich mal auf den Tisch kommt, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es auch vom Tisch kommt. Zur Zeit (vermutlich bis zum Wochenende) kann ich mich aus technischen Gründen nicht in der gebotenen Ausführlichkeit dazu äußern, aber ich will es versuchen bzw. nachholen. Ich werde belegen, dass mein oben beschriebenes Engagement gerechtfertigt war, denn was ich zu kritisieren habe, haben vor mir und nach mir auch schon andere kritisiert. Mir war die ganze Zeit bewusst, dass, wenn man den Bogen überspannt, leicht aus Tätern Opfer werden können, und ich hoffe, dass es nicht so weit gekommen ist. Letzendlich war das Ziel, eine Verhaltensänderung "ich muss mir mit meinen Artikeln mehr Mühe geben, sonst kriege ich wieder die Quittung" zu bewirken. Manchmal erschien es mir, das Ziel erreicht zu haben, aber schon am nächsten Tag wurde ich wieder enttäuscht. Dass er die Kurzfassung seines Sündenregisters oben auch noch ohne jede Scham verlinkt, zeigt den Mangel an Selbstkritik und Besserungspotenzial.

Nur eins vorweg: das Problem der "nützlichen Idioten" ist weit verbreitet. Es gibt leider viele Autoren, deren Hauptbefriedigung darin besteht, neue so genannte "gültige" Stubs anzulegen und die Arbeit, aus den Brocken einen brauchbaren Artikel zu machen, seelenruhig anderen überlassen.

Und noch eins: irgendwelche Artikel über Kirgisistan oder der Elfenbeinküste sehe ich nicht so eng, über die mögen sich andere ärgern, aber Thailand liegt mir persönlich am Herzen, in die betreffenden Artikel muss Qualität rein. --Plenz (Diskussion) 15:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich will nur mal kurz bemerken, dass oben zitierte "Behaltentrolle" offensichtlich in der Wikipedia die Übermacht haben. Keinem der inzwischen 9! Löschanträge von Plenz auf meine Artikel wurde bisher stattgegeben. Die Admins scheinen ihnen wie willenlose Zombies zu folgen und einfach das zu tun was die Behaltenmafia befiehlt. Generator (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Nur neun? Tut mir leid. Ich muss doch mal intensiver prüfen, ob so wunderbare Präzedenzfälle wie Drae_Nishtar (gelöscht wegen „kein Artikel“) öfters angewendet werden können.

Und wie auch immer: entweder der Stub wird entsorgt, oder der Autor kommt in Schweiß und macht seine Hausaufgaben. So oder so kommt bei Löschanträgen immer was Gutes heraus. --Plenz (Diskussion) 14:39, 19. Mär. 2012 (CET)

Du solltest dir wirklich mal WP:BNS durchlesen. Generator (Diskussion) 14:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Schon gut, wir werden uns wohl kaum einigen können, ob die Entsorgung von Mangelhaftem eine Störung oder eine Qualitätsverbesserung bedeuten.

Aber nachdem du eine Nacht drüber geschlafen hast, fällt dir vielleicht morgen etwas zum Kapitel „Wie geht es weiter?“ ein, was die Angelegenheit wirklich weiter bringen könnte. Obwohl – wenn dir genau so wenig dazu einfällt wie mir, wären wir uns ja wenigstens mal in diesem einen Punkt einig :) --Plenz (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Natürlich habe ich eine Idee: Du könntest, statt einfach nur immer zu schauen was du von mir rauslöschen und wie du mich behindern kannst, einfach mal wieder anfangen beim "Aufbau einer Enzyklopädie" mitzuarbeiten und selber Inhalte reinbringen, Artikel korrigieren usw. Was man eben als Autor hier so macht. Das hast du ja früher in deinen Interessensgebieten auch gemacht, seit zwei Jahren ist es aber vollkommen zum Erliegen gekommen. Ich habe kein einziges Mal mitbekommen, dass du irgendwas hinzugefügt hättest (Auch bei deinen Interessensgebieten machst du fast nur Reverts)...Stubs sind z.B. keine Stubs mehr wenn man sie ausbaut. Generator (Diskussion) 18:47, 19. Mär. 2012 (CET) Ich habe auch eine Idee wie wir die Idee umsetzen können. Siehe Vorschläge. Generator (Diskussion) 19:57, 19. Mär. 2012 (CET)

Das Problem dabei ist, dass wir verschiedene Vorstellungen von dem haben, was eine Enzyklopädie ist. Eine Sammlung von so genannten „gültigen“ Stubs ist in meinen Augen jedenfalls keine, sondern nur ein Informationsmüllhaufen, wie es auch auf der Seite von Logograph hervorragend beschrieben ist. Ich baue solche Artikel aus, die ich für wichtig halte und die dem Leser interessante Informationen geben. Absolut verzichtbare Stubs über Kuhkäffer in Absurdistan gehören nicht dazu, da beseitige ich Qualitätsmängel, und fertig. Wo es kein Material für einen brauchbaren Artikel gibt, wie du inzwischen selbst gemerkt gemerkt hast, helfen auch keine Forderungen an Mitautoren, solche Stubs braucht niemand. Obwohl man eigentlich froh sein müsste, wenn du nur Stubs schreibst, denn bei längeren Werken gibt es ja noch mehr Probleme. Ach ja... ich hatte doch gerade erst was hinzugefügt, aber das war dir auch nicht recht gewesen, schon vergessen? Jedenfalls: wenn du dir mal die Vorstellung abschminken würdest, dass hier Dutzende von Autoren nur darauf warten, dass sie von dir mit Stubs versorgt werden, damit sie was zum Ausbauen haben – dann wäre schon einiges gewonnen. --Plenz (Diskussion) 23:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Zu deinem Vorschlag: ob du QS-Bapperl bekommst oder nicht, liegt doch ganz allein an dir und an der Qualität, die du ablieferst. Personendaten über eine Person nicht aufzutreiben --> keinen Artikel anlegen --> kein QS-Bapperl einfangen. --Plenz (Diskussion) 00:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Behalten-Troll bei der Arbeit

Über die "Kuhkäffer in Absurdistan" solltest du dich vielleicht man mit den Leuten auf WP:RK unterhalten. Denen kannst du dann erklären warum du ein Dorf in Myanmar für weniger relevant als eines in Deutschland hältst. Und was die Löschanträge und QS usw- Papperl betrifft: Du setzt die Dinger nur bei mir rein. Wie wäre es mit einem Papperl (oder gar einen Löschantrag) für al-Dschauf (Libyen), Al-'Azīziyah, Al-Qatrun, Aita asch-Scha'b, Al-Qatrun, Ablai, usw. (Ich kann dir noch ein paar hundert mehr raussuchen). Generator (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2012 (CET)

Hab ich was von Relevanz gesagt? Ich habe was von „brauchbaren Artikeln“ im Sinne von WP:GA gesagt. Die von dir genannten Orte haben wenigstens eine Einwohnerzahl, oder ihre geschichtliche Bedeutung ist herausgestellt, und zwar meistens schon im ersten Edit. Und warum soll ich noch andere Artikel prüfen, ich hab mit deinen genug zu tun. Warum hast du eigentlich Al-Qatrun zweimal genannt? Wieder mal geschlafen... --Plenz (Diskussion) 09:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Und bevor du andere Leute auf Regeln hinweist: du hättest in den vergangenen 8,5 Jahren mal WP:GA gründlich durchlesen, verstehen und befolgen sollen, dann wäre all dies hier nicht notwendig geworden. --Plenz (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Auch dein neuestes Werk Bukiringi ist wieder ein typischer Generator. „... der Rest fand Aufnahme bei Familien unter.“ Bei sorgfältigem Korrekturlesen hättest du das gesehen. Und dann noch die Kommafehler, und dass es dort ein Flüchtlingslager gibt, hat der Leser schon mitgekriegt, damit brauchst du das Kapitel Infrastruktur nicht noch aufzupimpen. --Plenz (Diskussion) 10:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zum Vorschlag 2

Respekt, Respekt, das nenne ich Mut. Ich sehe allerdings ein paar praktische Probleme. Erstens: wie willst du Rechtschreibfehler in anderen Artikeln finden, wenn du nicht mal deine eigenen findest? Zweitens: wer soll ständig deine Edits in anderen Artikeln überwachen – ich vielleicht? Ich habe leider nicht den ganzen Tag Zeit wie du. --Plenz (Diskussion) 00:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Wie ich die Rechtschreibfehler finde ist mein Problem. Du trägst deine Edits in eine Liste ein und ich arbeite die Liste ab und schreibe dazu wo ich RS gefixed habe. Generator (Diskussion) 10:50, 20. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich habe kein Interesse an diesem Deal. Weil ich nämlich (falls du das noch nicht begriffen hast) nicht die geringste Lust habe, deine Artikel zu korrigieren. Erstens weil mir meine Zeit zu schade ist, mich mit unbrauchbaren Stubs zu beschäftigen, und zweitens weil meine Beobachtungsliste immer länger wird, damit ich deine Reverts nicht übersehe.

Dieser Deal löst leider nicht das Hauptproblem: deine Aktivitäten verursachen Arbeit für andere. Im Gegenteil: du würdest noch aktiver und somit noch mehr Arbeit verursachen. Denn ob ich deine Mitarbeit als schädlich bezeichne oder nicht, das ändert ja nichts daran. --Plenz (Diskussion) 10:00, 21. Mär. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu dir bin ich mir nicht zu schade deine Stubs (=der Großteil deiner Artikelarbeit in den letzten zwei Jahren) auszubauen. Z.b. Ibrahim Coulibaly wurde von dir so angelegt und danach nie wieder beachtet. Ich und ein paar andere durften sich dann darum kümmern. Der Stub war wohl auch ein Teil deiner "wie schlecht muss ein Stub sein, um den Gnadenschuss (LA) zu bekommen?"-Testreihe. Generator (Diskussion) 11:12, 22. Mär. 2012 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich nicht den ganzen Tag Zeit, und meine knappe Freizeit investiere ich auch gern mal außerhalb der Artikelarbeit, z.B. in mein OSM for Wiki-Projekt.

BTW, was ist eigentlich ein Vorlag? --Plenz (Diskussion) 14:11, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ihr zwei! Eine ganz kurze Anmerkung von einem völlig Außenstehenden. Ich bin durch wildes Rumgeklicke irgendwie hier gelandet. Wie das eben so ist im Internet. Ich habe einen kleinen Denkanstoß für jeden von Euch beiden. Zunächst einmal muss ich Plenz zustimmen, dass jemand mit einer Rechtschreibschwäche vielleicht nicht gerade seine eigenen Texte automatisch als gesichtet durchwinken sollte. In so einem Fall fände ich es fair, wenn Generator seine eigenen Texte wie andere Nutzer auch in den "Sichtungspool" (oder wie auch immer Ihr das nennt) schubst. Ob man deswegen gleich die Rechte zur Sichtung aberkennen muss, das mag ich nicht beurteilen, schließlich ist Rechtschreibung nur ein Teilbereich. Plenz auf der anderen Seite erweckt in mir den Anschein, dass er etwas sehr stark verbissen ist in seinen Ansichten, insbesondere auch was die deutsche Sprache angeht. Sprache befindet sich in einem steten, evolutionären Wandel, Dinge ändern sich. Wir reden heute auch nicht mehr wie vor 100 Jahren. Ich erinnere mich noch an die "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod"-Debatte vor einigen Jahren. In 50 Jahren wird da kein Hahn mehr nach krähen, weil es dann wahrscheinlich zum völlig normalen Sprachgebrauch zählen wird. Das mag einem nun Gefallen oder nicht, ist aber naturgegeben. Zum Beispiel prangerst Du den fehlenden Imperfekt an. Freundlicherweise hast Du den Begriff verlinkt. Hättest Du selber einmal darauf geklickt, wäre Dir aufgefallen, dass der Artikel sehr kurz ist und auf den Artikel "Präteritum" verweist und dem ganzen Sinngemäß zu entnehmen ist, dass das Wort Imperfekt nicht mehr zeitgemäß ist und sinngemäß vermieden werden sollte, da es in die Irre führen kann. Und bei weiterem Lesen wäre Dir aufgefallen, dass die Präteritum-contra-Perfekt-Geschichte stark mit der Dialektik zusammenhängt. Das "Nordlicht" hat eine ganze andere Vorstellung davon, wie ein guter, grammatikalischer Satzbau in der Vergangenheitsform aussieht, als der Süddeutsche. Wir ändern unsere Sprachgewohnheiten einfach nicht zu einem bestimmten Stichtag. Freilich sollte man sich in einer Enzyklopädie auf einen Grundstil einigen. Und beim Tempus ist das nun einmal das Präteritum. Da hat Plenz Recht. Aber zum Beispiel jegliche Anwendung vom Dativ auszumerzen ( ;-) ), wo man früher einmal strikt auf den Genitiv gesetzt hat, da sollte Plenz ein wenig mehr Feingefühl und Toleranz für den Sprachwandel aufweisen. An manchen Stellen geht der Dativ völlig in Ordnung, an manchen Stellen bedarf es doch einer Korrektur. Nur nicht rigide an den Duden klammern, auch mit immer neuen Rechtschreibe-Reformen strotzt die deutsche Rechtschreibung nur so vor Unstimmigkeiten. Und vielleicht paukt Generator im Gegenzug noch einmal die ein oder andere Runde Grammatik. Bitte antwortet nicht mir, sondern Euch selber, oder lasst es unkommentiert. Ich werde wahrscheinlich nie wider den Weg hier her finden, da ich weder registriert bin, noch weiß, wie ich hier überhaupt gelandet bin. :) --84.138.0.87 19:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Aha. Generator (Diskussion) 19:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Noch ein Vorschlag?

Wegen hoffnungsloser Erfolgsaussichten will ich diesen Vorschlag mal nicht so hoch hängen und oben unter „Vorschläge“ eintragen.

Ich finde, die letzten beiden Tage waren gute Tage für die Wikipedia: trotz des starken Erdbebens wurde kein minderwertiger Stub Ometepec angelegt. Im Gegenzug wollte ich eigentlich ebenfalls etwas Gutes für die Wikipedia tun und einen Artikel über die finnische Rechtschreibreform anlegen. Ich musste aber feststellen, dass das Thema weit komplizierter ist als ich dachte und noch weitere Recherchen erfordert, und wahrscheinlich ist die Bezeichnung „Reform“ auch suboptimal. Wie auch immer – weil es nicht mein Ding ist, übereilte Stubs anzulegen, stundenlang an ihnen herumzufrickeln und das Lemma mehrmals zu verschieben, sieht man von diesem Projekt noch nichts. Könnte am Wochenende aber klappen.

Analog dazu mein Vorschlag: in jeder Woche, in der du keinen Stub nach dem in meiner Büttenrede beschriebenen Muster anlegst, schreibe ich einen neuen Artikel über ein Thema, das die Wikipedia wirklich bereichert. --Plenz (Diskussion) 23:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich kann dir anbieten über deine Artikel kurz drüberzuschauen (Kats, Interwikis, typos, form usw.), auch wenn mich das Thema nicht interessiert. Generator (Diskussion) 10:30, 23. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Also so wie er formuliert ist sehe ich, von mir aus, kein Hindernis den Vorschlag anzunehmen. Bei dir sebst bin ich mir nicht ganz so sicher. Hast du dir auch wirklich gut überlegt was du geschrieben hast oder hast du in deinem Eifer mir wieder mal mitzuteilen wie schädlich meine Mitarbeit hier ist, doch glatt vergessen darüber nachzudenken, was passiert wenn der Vorschlag umgesetzt wird? Generator (Diskussion) 11:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Unterstützungsangebot von dritter Seite

Auf Bitte Generators verlinke ich mein Unterstützungsangebot zur Befriedung des Konflikts mal hier.--Arabsalam (Diskussion) 16:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

Im Prinzip ist es mir egal, wer korrekturliest, Hauptsache, es tut jemand. Wobei ich aber mit theoslogie mehr Hoffnungen verbinde, denn er interessiert sich nicht nur für die Symptome, sondern auch für die Ursachen. So wie du dich ausdrückst, stellst du Rechtschreibunsicherheit und Flüchtigkeitsfehler auf eine Stufe. Für mich sind das aber völlig verschiedene Sachen:

• Rechtschreibung (z.B. "leert" statt "lehrt") kann man, oder man kann sie nicht. Pech, Schicksal, Krankheit...
• Bei Flüchtigkeitsfehlern (z.B überzählige Wörter oder dasselbe Wort im selben Absatz einmal richtig und einmal falsch) kommen Zweifel: kann er nicht, oder will er nicht?

Spannende Frage. Und wenn man das dann mal austestet und auf Fehler hinweist, und wenn die Fehler dann nicht kurzfristig korrigiert werden, dann deutet das ganz klar darauf hin: er will nicht. Ob seine Artikel fehlerfrei sind oder nicht, ist ihm gleichgültig. Wenn es Fehler gibt, dann können ja andere sie korrigieren.

Diese Einstellung stellt nicht das Wiki-Prinzip dar, sondern sie macht das Wiki-Prinzip auf Dauer kaputt. Das ist, als ob man dem Mann, der im Park den Müll aufsammelt, noch extra eine Coladose vor die Füße schmeißt. Und genau das ist es, wie man in einem Gemeinschaftsprojekt nicht miteinander umgehen sollte!

Und zu dem, was Generator schreibt: "der Plan ist ja, dass ich von anderen Usern kontrolliert werde"... nun, das ist sicherlich sein Plan: er macht einfach weiter wie bisher, und ansonsten ändert sich nichts, außer dass niemand mehr über seine Patzer meckert. Mein Plan sieht aber anders aus: eine Änderung herbeizuführen, die ein Kontrollieren in Zukunft unnötig macht. Gegen Zahnschmerzen gibt es verschiedene Mittel:

1. Schmerzmittel (Generators Plan)
2. Bohrer und Füllung (mein Plan A, die optimistische Variante)
3. die Zange (mein Plan B, die pessimistische Variante)

OK, zurück zum Vorschlag. Wie gesagt, meinen Segen hast du. Zumal ich davon ausgehe, dass jeder, der Generator längere Zeit auf die Finger schaut, früher oder später zu den gleichen Ansichten kommen wird wie ich. --Plenz (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen fragt Generator

Guten Morgen Generator, ich danke Dir (und Plenz) für Euer Vertrauen. Ein VA ist nicht das gleiche, wie WP:§M, das heißt, die Lösung kommt nicht von außen, sondern von innen. Das hoffe ich jedenfalls. Ich möchte gern, dass Du Dir über einige Fragen gedanken machst und sie mir beantwortest, es kann gern ein wenig dauern. Die erste Frage an Dich lautet:

Was ist eine Enzyklopädie?

LG, Augensternchen (Diskussion) 10:15, 23. Mär. 2012 (CET)

Eine Sammlung von Wissen in der jedermann alle wichtigen (=relevanten) Informationen nachschlagen kann. Zusätzlich: Sie sollte für den Leser praktikabel sein. Außerdem ist sie von Natur aus unvollständig. Generator (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie wünschst Du Dir eine Enzyklopädie?

LG, Augensternchen (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2012 (CET)

Sie sollte mir und meiner Umgebung zu üblicherweise sehr spezifischen Fragen eine Antwort geben. Bei mir Alleine sind das üblicherweise Details die in den Nachrichten vorkommen (Ich will wenn z.b. von einer Bombenexplosion in einer Stadt in Nigeria die Rede ist, genaueres über die Stadt wissen). Ich lese auch längere Artikel, zumeist im Zusammenhang mit aktuellen oder geschichtlichen Ereignissen (Zweiter Weltkrieg, Pazifikkrieg, Attentat auf Rafiq al-Hariri usw.). Zusammen mit meiner Umgebung brauchen wir eine Enzyklopädie üblicherweise für das Herausfinden von strittigen oder unterhaltsamen Details zum aktuellen Gesprächsthema. Die Beinamen von Idi Amin, Kartenspielregeln, Fortpflanzungsgewohnheiten von Philodendren, die Bedeutung des Freitags im Islam, usw. Generator (Diskussion) 13:22, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin nicht weg, sondern war verhindert. Ich danke Dir für Deine bisherigen Antworten. Ich schließe gleich noch zwei Fragen an, wenn ich darf:

Wird die Wikipedia Deinen Wünschen an eine Enzyklopädie gerecht?

Das kommt auf das Gebiet an. Während manche Themengebiete gut versorgt sind und man so ziemlich alles findet was man wissen will findet man in anderen Bereichen fast gar nichts. Während in Deutschland praktisch jedes Dorf einen Artikel hat gibt es für ganz Myanmar ganze 39 Ortsartikel (Siehe: Kategorie:Ort in Myanmar), und von denen sind fünf oder zehn von mir. Ähnlich sieht es in Afrika, großen Teilen von Asien und Südamerika aus. Die Kategorie:Wahl in Thailand enthält genau einen Artikel (auch von mir angelegt) während Kategorie:Wahl in Österreich fast 300 Artikel enthält. Und das obwohl knapp 15 so viele Einwohner hat. Generator (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2012 (CET)

Trägst Du etwas dazu bei, dass die Wikipedia Deinen Wünschen an eine Enzyklopädie gerecht wird, und wenn, was?

LG, Augensternchen (Diskussion) 14:00, 24. Mär. 2012 (CET)

Immer wenn ich etwas, was ich suche, nicht finde, recherchiere ich es und trage es ein. Wenn es einen Artikel gibt füge ich die neuen Infos dazu und wenn es noch keinen Artikel gibt lege ich einen an. Auf die Art sind die meisten meiner Artikel (Siehe auch meine Benutzerseite) entstanden. Außerdem habe ich auch massenweise Artikel erweitert und aktualisiert damit der Nächste nicht nur sucht sondern auch findet. Generator (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Danke, das reicht mir erst einmal - ich habe auch schon eine Idee, wie es weitergeht, aber die Ausformulierung bedarf vielleicht noch "einer Nacht drüber schlafen". Ich werde mich wieder melden. LG, Augensternchen (Diskussion) 21:21, 24. Mär. 2012 (CET)

So, ich noch einmal, nochmal mit einer Frage, zuerst(!) an Generator:

Prüfst Du nach, ob die Texte, die Du erstellst, „relevant“ sind, und wenn, wie? Was bedeutet „Relevanz“ für Dich, misst Du die „Wichtigkeit“ Deiner Artikel daran oder an etwas anderem, und wenn, wie?

- Wenn Du fertig mit der Antwort bist, hätte ich diese Frage gern auch von Plenz beantwortet, aber bitte in dieser Reihenfolge. LG, Augensternchen (Diskussion) 12:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wie unten schon erwähnt kenne ich die WP:RK's sehr gut. Ich checke jeden meiner Neuanlagen vorher, ob sie die Relevanzschwelle überschreiten. Und wie schon viele Leute leidhaft feststellen mussen liege ich mit meiner Einstellung fast immer richtig. Die meisten meiner Neuanlagen sind auch Politiker im Rang eines Ministers, Gouverneurs oder so, Artikel zu Orten (die meisten weit größer als "ein paar Hütten") und Distrikten sind sowieso relevant. Dann noch einiges an Ereignisse (Also Wahlen, landesweite Unruhen und Anschlagsserien mit >50 Toten, internationalen Presseecho und politischen Reaktionen). Von den etwa 50 Löschanträgen (9! davon von Plenz) die auf meine Artikel gestellt wurden wurden bisher nur zwei durchgeführt. Ein Ortsartikel wurde wegen der schlechten Quellenlage gelöscht und ein Artikel über das Political Action Committee von Sarah Palin wegen "fehlender Darstellung der Relevanz" (IMHO eine Fehlentscheidung, aber jetzt liegt er eben in meinem Benutzerraum Benutzer:Generator/SarahPAC). Generator (Diskussion) 12:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

Gut, danke Generator, meine "hochnotpeinliche Befragung" ist abgeschlossen. Jetzt warte ich auf Plenz' Beantwortung dieser Frage. LG, Augensternchen (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, ich habe erst durch deinen Eintrag gesehen, dass hier was auf mich wartet.

Ich bin kein großer Artikelanleger. Und ganz ehrlich: ich habe mich nie um Relevanzkriterien gekümmert. Lange Zeit wusste ich gar nicht, dass es so etwas gibt, mal abgesehen davon, dass ich sie für viel zu lasch halte. Ich verlasse mich da auf mein Gefühl, und mein Gefühl orientiert sich an dem, was in meinen Augen das Vorbild für eine Enzyklopädie ist: der Brockhaus. Eine lange Reihe dicker Bände mit Ledereinband und Goldprägung – und wie das Äußere, so auch der Inhalt: höchste Qualität. Die Methode "könnte das, was ich schreiben will, genau so auch im Brockhaus stehen?" hat bis auf eine Ausnahme (verstieß gegen die speziellen Relevanzkriterien von Software) auch immer geklappt. Ich habe auch einmal einen Löschantrag wegen "ist kein Artikel" eingefangen, aber so etwas Peinliches ist mir nie wieder passiert, denn ich habe daraus gelernt: man muss alles selbst machen, man kann nichts auf andere abwälzen.

Wichtig ist für mich auch, dass etwas Persönliches im Artikel steckt. Dass ich mein eigenes Wissen weitergebe. Also nicht "ich hab ein neues Lemma gefunden, was könnte ich da reinschreiben?" sondern "ich weiß was, was ihr nicht wisst... könnte ich das irgendwo hinzufügen, oder soll ich ein neues Lemma aufmachen?"

Das wichtigste ist, dass ich dem Leser etwas geben kann, was er vorher noch nicht wusste (und was er auch nicht mal eben in der Zeitung findet). Und der Artikel muss genug Substanz haben, auch ohne dass er mit mühsam passenden Fotos, leeren Infokästen und nutzlosen Navigationsleisten aufgeplustert ist. --Plenz (Diskussion) 01:28, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Relevanz - nach Kriterien, gefühlte und tatsächliche

Augensternchen (Diskussion) Guten Morgen. Habt beide Dank für Eure Ausführungen, die mir erlaubt haben, mir ein Bild zu machen. Dieser Abschnitt, den ich gerade begonnen hat, wird eine Weile zum Wachsen brauchen, lässt sich doch das, was ich dazu denke, nicht ohne weiteres in Worte fassen. Erstmal ist deutlich geworden, dass sich für Generators Themen nicht viele andere Wikipedianer interessieren, dass er aber die RKs kennt und (meistens) beachtet. Plenz wiederum möchte eher "Das große Buch dessen, was wichtig war und wichtig bleiben wird" an die nachfolgende Generation weitergeben. Ich selbst finde es ganz nützlich, mal [stats.grok.de hierhin] zu schauen, um zu sehen, was denn so als "wichtig" = "relevant" betrachtet weden kann. Heute bekomme ich aber keinen Zugriff auf die Seite, gestern abend babe ich das mal probiert: schaut mal selbst. Heute wollte ich das gleiche mit einem anderen Artikel machen, nämlich mit Al-Gawalish. Das müsst ihr bitte mal ohne mich machen und mir dann das Ergebnis mitteilen. (ich mag mich nämlich nicht aus dem Fenster lehnen mit Vermutungen). Also: Bis dann LG, Augensternchen (Diskussion) 14:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

Al-Gawalish hatte einen Löschantrag. D.h. viele der Visits auf die Seite kommen durch den Löschantrag weil sich für die WP:LK sehr viele Leute interessieren und dadurch einmal auf den Artikel klicken (Bei Al-Gawalish besonders weil der damalige Löschantragsteller, Benutzer:TJ.MD eine sehr prominente Figur war; jetzt ist er aber gesperrt). Ich benutze den Visitzähler eher selten weil er meist nicht funktioniert aber Plenz schaut meines Wissens öfters auf die Visits von meinen Artikeln. Vielleicht kennt er auch einen besseren Zähler der nicht so oft kaputt ist. Generator (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wenn das Werkzeug funktioniert kann man sich die Aufrufe für jeden Monat einzeln anzeigen lassen - ich bin ziemlich sicher, dass zu der Zeit, als TJ.MD den LA stelllte, erheblich mehr Aufrufe stattfanden, als in den letzten drei Monaten, also so ähnlich wie bei dem Artikel Anschlagsserie in Nigeria (..). Schaut Ihr bitte mal, oder könnt Ihr auch nicht auf die Site zugreifen? LG, Augensternchen (Diskussion) 14:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ach Generator: Ich bin hier als VERMITTLER, nicht als Richter. Rechtfertigungen sind also nicht notwendig. Und Al-Gawalish haben sich in diesem Monat tatsächlich schon jemand angesehen, alle paar Tage einer. An Besten gefällt mir aber die Statistik vom August letzten Jahres. Übrigens ist der Umstand, dass Ereignisse ihre Relevanz verlieren zwar ein innerhalb der Wikipedia noch nicht angekommener Fakt aber Ausgangslage für meinen Vermittlungsansatz. Aber dazu mehr, wenn es dunkel ist und ich mein Tagewerk vollbracht haben werde. LG Augensternchen (Diskussion) 14:53, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe nicht versucht mich rechtzufertigen sondern wollte nur auf die Schwierigkeit der Visitzähler hinweisen. Übrigens: Wenn auf einem Artikel alle paar Tage ein Visit ist könnte das u.U. ein Bot sein (Keine Rechtfertigung => Hinweis). Generator (Diskussion) 18:34, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja...ich weiß nicht ob sich für meine Themen weniger Leute interessieren als für andere Dinge. Für die Revolution in Tunesien 2010/2011 interessierte sich ziemlich bald eine ganze Horde von Leuten. Auch viele andere Artikel von mir beziehen sich meist auf Geschehnisse die lange Zeit massiv in den Medien sind bzw. waren. Von den Dingen in den hauptsächlich von mir bearbeiteten Artikel Unruhen in Bangkok 2010, Unruhen in Südkirgisistan 2010, Sparpaket der Deutschen Bundesregierung 2010, Internationale Anerkennung des Kosovo, Veröffentlichung des Kriegstagebuchs des Afghanistan-Krieges durch WikiLeaks, der Parlamentswahl in Afghanistan 2010, des Massaker in Tamaulipas, der Drohnenangriffe in Pakistan usw. usf. hast du sicher (möglicherweise unfreiwillig) schon gehört oder gelesen. Ich würde nichts darauf verwetten, dass die Themen die Plenz, wenn er sich ausnahmsweise mit etwas Anderen außer mir beschäftigt(was eher selten vorkommt), viel mehr Interesse hervorrufen. Ich z.b. interessiere mich Null für Finnische Sprache, das Tabakrauchen bzw. irgendwelche exotischen technischen Geräte und das Banana-Boot.

Aber ich käme aber im Leben nicht auf die Idee, ihm in Themen, die mich nicht interessieren, nachzulaufen und auf den jeweiligen Diskussionsseiten zu vermerken, dass der Inhalt uninteressant ist. Ich bin ja nicht masochistisch und lese mir den ganzen Tag Artikel durch, deren Inhalt mir egal ist. Plenz sieht das aber offensichtlich anders. In den letzten zwei Jahren dürfte er durch das Lesen und Kritisieren meiner Arbeit hier schon einiges an Wissen über Dinge angehäuft haben, die ihn angeblich nicht interessieren. Generator (Diskussion) 13:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du solltest doch warten, soweit bin ich doch noch gar nicht :-) LG, Augensternchen (Diskussion) 14:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

uh...sry habe ich nicht mitbekommen das ich noch warten sollte. Aber wenn ich schon dabei bin nur zur Info: (Folgenden Textteil von Generator nach oben gesetzt und Signatur kopiert von Augensternchen) Generator (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verwechsele bitte nicht "Themen" und "Artikel". Nehmen wir zum Beispiel Damadola:

• Am 5. Mai 2011 angelegt. In den folgenden sieben Tagen 55 Pageviews. Danach kam Flaute.
• Am 17. Februar 2012 Löschantrag und Generators "Rettungsaktion". In den folgenden sieben Tagen 175 Pageviews.
• Am 24. Februar 2012 Löschantrag beseitigt und weitere Verschlimmbesserungen. In den folgenden sieben Tagen 137 Pageviews.
• Dazwischen und jetzt interessieren sich höchstens noch Suchmaschinen-Robots für den Artikel.

Woran man deutlich sieht: die meisten Leser kommen aus Wikipedia-internen Gründen. Für die Drohnen interessierten sich die wenigsten.

Bei deinen anderen Artikeln dürfte es ähnlich sein.

Der von mir angelegte Artikel Musik der DDR hat jeden Tag konstant (!) 100 bis 200 Leser. So viel zu deiner Wette.

OK, Revolution in Tunesien 2010/2011 hat etwa ebensoviele Pageviews. Aber den haben auch 44 Leute auf der Beobachtungsliste, und da dort viel editiert wird, kommen automatisch auch entsprechend viele Beobachter, um nach dem Rechten zu schauen. Die Beobachter von Musik der DDR werden nicht angezeigt, weil es weniger als 30 sind. Der Artikel hat auch weniger aktuelle Edits. Folglich kommen die Pageviews wirklich von interessierten Lesern. --Plenz (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2012 (CEST)

PS.: ob mich das Thema interessiert, das ich lese, ist zweitrangig. Mich interessiert die Qualität der Wikipedia im allgemeinen, das genügt. --Plenz (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2012 (CEST)

Also wenn das bei dir so toll funktioniert. Kannst du mal nachschauen wie die Pageviews von Augustiner Bräu Kloster Mülln so sind? Wieviele Leute schauen sich denn das an? Generator (Diskussion) 18:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich kann. Installiere mal deine Software richtig, dann kannst du das auch. --Plenz (Diskussion) 19:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen Stänker' bitte nicht herum, es kann durchaus sein, dass es an der Netzverbindung liegt und nicht an der Software. LG Augensternchen 20:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was ich geschrieben hatte, hat schon seinen Hintergrund: er hatte gerade in letzter Zeit öfters erwähnt, dass sein Webwasher ihm Probleme bereitet. Außerdem (das stand allerding nur im Edit-Kommentar) ging es darum, dass jemand, der wiederholt Fragen ausweicht, auch selbst keine zu stellen braucht. --Plenz (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

So, Augensternchen, jetzt bist du wieder an der Reihe. Hast du übrigens den Vorstoß von theoslogie ganz unten zur Kenntnis genommen? Nicht, dass ihr beide aneinander vorbei in verschiedene Richtungen arbeitet. --Plenz (Diskussion) 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen Ja, habe ich gesehen, auch, dass theoslogie gespannt darauf ist, zu welchem Lösungsansatz ich komme. Meine Lösung ist einfach: Die Wikipedia ist vielschichtiger, als es Plenz gerne hätte. Ihjr Beide, Plenz und Generator, steht für zwei weit auseinanderliegende Positionen, die aber BEIDE noch INNERHALB der Gemeinschaft der Mitarbeiter getragen werden: Plenz steht für das Auslandsjournal, Generator für RTL-Explosiv. Beide Positionen werden in der Wikipedia akzeptiert, die eine konnte sich bisher nicht gegen die andere durchsetzen, das war zuletzt deutlich zu sehen an dem MB über WP:WWNI#8. Es gibt sowohl Autoren Redakteure, die das große Buch der ewigen Weisheiten schreiben und Leser, die genau das lesen wollen. Und es gibt Redakteure, die die schnelle Nachricht in Artikel formen und die Leser dafür. Der Unterschied ist die Halbwertszeit der Relevanz (wie ich schon schrieb ist der Umstand, dass Relevanz vergänglich ist, in der Struktur der WP noch nicht angekommen, aber es ist völlig klar, dass es so ist) der in den jeweiligen Artikeln dargestellten Sachverhalte. Und verbunden damit ein paar andere Kleinigkeiten.

So, das gebe ich Euch beiden oder theoslogie eingerechnet auch Euch dreien mal an die Hand. Ich hätte gern, dass ihr Euch ein paar Gedanken dazu macht, worauf ich hinaus will, also welche Schlüsse ihr daraus ziehen könnt, was ich eben anriss. Sonst muss ich das ja nur mühsam selbst tippen :-) LG, Augensternchen 21:16, 28. Mär. 2012 (CEST)

Heute abend (während ich eigentlich mit etwas ganz anderem beschäftigt war) machte es "klick", und ich kam plötzlich auf den Gedanken, dass du und theoslogie eigentlich völlig verschiedene Themen beackert und euch deshalb gar nicht in die Quere kommen könnt. Während es dir vor allem um Relevanz und Lemma-Auswahl geht, konzentriert theoslogie sich mehr auf das Schreiben an sich. Sprich: ihr ergänzt euch und bildet eine geniale Kombination!

Die vergängliche Relevanz ist ein Thema, über das ich auch schon früher nachgedacht habe. Überhaupt, dass die Relevanzkriterien nur auf Lemmata zielen und nicht auf Inhalte, Kapitel, Absätze, Details. Eigentlich sollten Artikel nach einer gewissen Zeit auf den Prüfstand, wie weit ihre Inhalte noch relevant sind, das heißt: hatte ein Ereignis aus heutiger Sicht eine wirkliche Bedeutung? Wenn nein, dann raus mit dem Ballast. Zum Beispiel der Ausnahmezustand in Monzón (Distrikt), wen interessiert der heute noch? Die anderssprachigen Wikis jedenfalls nicht. Oder dass der Vorsitzende des Sauerland-Tourismus am 5. März 2007 sagte, Südwestfalen sei mit der Beseitigung der Schäden durch den Orkan Kyrill hoffnungslos überfordert – wen juckt das heute noch.

Aber wer soll diese Arbeit stemmen? Schon lange wächst die Anzahl der Artikel mit QS-Bausteinen schneller als sie abgebaut werden können. Mal abgesehen von dem zu erwartenden Geschrei, Vandalismusmeldungen, Diskussionen, Edit-Wars etc. Und ich weiß, wie vehement Generator seine Details verteidigt, wenn er ihnen erst mal eine Bedeutung zugemessen hat. --Plenz (Diskussion) 00:28, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Augensternchen: Es gibt genug Platz für beide. Ja...aber wenn der eine dem Anderen aber immer nachläuft wie ein entäuschter Exliebhaber wird es trotzdem etwas eng. Und Plenz als "auslandsjournal" zu bezeichnen ist IMHO etwas gewagt. Das ist eher meine Quelle weil Themengebiet "Politik" "Ausland". Plenz ist eher das Nichtraucherentwöhnprogramm, zusammen mit einer Elektrobastelersendung, einem Programmierlernkurs und einem Grundkurs in Finnisch (Das sind so etwa die Themen mit denen er sich beschäftigt wenn er mir ausnahmsweise nicht nachläuft). Generator (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen hat das anders gemeint, und ich fühle mich dadurch geehrt. --Plenz (Diskussion) 13:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchens Lösungsansatz

Augensternchen Also gut, meine Lösungsvorschläge: PLenz akzeptiert, dass Generators Artikel keine Langzeitrelevanz beinhalten (das ist ganz deutlich an den Aufrufstatistiken abzulesen). Es muss daher auch nicht stören, dass seine (Plenz') Ansichten in solchen Artikeln nicht verwirklicht werden, vielleicht auch nicht verwirklicht werden können. Macht aber nichts, denn nach ein paar Tagen bekommt sie ja niemand mehr zu sehen :-), insofern "schaden" sie der WP auch nicht. Von anderen Leuten gern mal zitiert: "Wir haben mehr Platz als die Seiten in einem Ledereinband". Das also der Weg für Plenz aus seinem Dilemma: "Du musst Generators Eintagsfliegen nicht verbessern, weil es niemanden interessiert". So, zu Generator: Das eben zu den Fakten gesagte gilt natürlich auch für Dich, die Frage ist nur, welche Schlüsse Du daraus ziehen kannst oder willst: Weitermachen wie bisher, also Artikel anlegen, für die sich niemand außer Dir interessiert (anderenfalls nämlich würden sie ständig verbessert und ergänzt, von den Leuten nämlich, die sich dafür interessieren) oder verlegt sich ganz darauf, sich an bestehenden Artikeln sinnvoll zu beteiligen.

Das ist mein Lösungsvorschlag für Euch, genauer gesagt, sind meine Lösungsvorschläge. Jeder von Euch beiden hat einen eigenen Weg aufgezeichnet bekonmmen, das Konfliktfeld zu verlassen, der auch funktionieren wird, wenn der jeweils andere "seinen" Weg nicht gehen mag. Und wenn ihr doch mal einen Artikel gemeinsam am Wickel habt: Nur zu, Ihr habt hier bewiesen, dass Ihr vernünftiger mit einander umgehen könnt, als manch' andere. LG, Augensternchen 14:39, 29. Mär. 2012 (CEST)

@augensternchen: Sry. aber ich glaube du hast mein Problem nicht verstanden. Seit !2 Jahren! macht Plenz hier in der Wikipedia praktisch nichts anderes als mir nachzulaufen um fast täglich das Cafe, die Diskussionsseiten und überall sonst wo er glaubt das es jemand liest mit Anschuldigungen an mich vollzuspammen. Alle diese Texte sind in der Art, wie du sie hier auf der ganzen Seite lesen kannst und haben den einzigen und erklärten Zweck mich (als Qualitätssicherungsmaßnahme) aus der Wikipedia herauszuekeln. Er verbessert keine Artikel (auch nicht meine) oder so, sondern beschäftigt sich quasi hauptamtlich damit, mich zu kritisieren. Wie du das als vernünftigen Umgang bezeichnen kannst, ist mir ein Rätsel. Generator (Diskussion) 15:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bitte keine Lügen [20] [21] [22] [23] [24] [25] aber egal, Schwamm drüber. Viel wichtiger:

Warum meinst du, ich darf dich nicht kritisieren? Hältst du meine Kritik für unberechtigt? --Plenz (Diskussion) 17:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

@augensternchen: Dein Lösungsvorschlag entspricht dem, was ich oben unter "Wie geht es weiter?" Punkt 4 geschrieben hatte. Dort steht auch, was ich davon halte. Würdest du meine Frage unter Punkt 4 allen Ernstes mit ja beantworten wollen? --Plenz (Diskussion) 17:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen

@Plenz: Aber ja, klar ja. Das kann so stehenbleiben. Jedenfalls so lange, bis es außer Dich noch jemand anderen stört und der das ändert. Wenn's niemand ändert, stört's auch niemanden und es kann getrost so bleiben. Echt, das geht! Mal im Enst: Halb Japan ist verstrahlt, der Golf von Mexico ist voller Öl, das Meer ist voller Müll, Angela ist Kanzlerin und DU willst mir erzählen, dass die Rettung der Welt ausgerechenet davon abhängt, ob ein oder zwei Schrottartikel mehr oder weniger im Wikipedia-Nirwana des Vergessens vor sich hinschlummern oder nicht? Hey, stats.grok.se, Du weißt, wie das geht. Die "Artikel", um die Ihr Euch zankt, LIEST doch keiner! Und das sind nur ein paar irgendwo irgendwie sortierte Elektronen.

@Generator: Ich habe Dein Problem ganz genau verstanden. Ich verstehe Plenz' Maßnahme zwar auch als "Qualitätssicherungsmaßnahme", allerdings verstehe ich es nicht so, dass er DICH loswerden will, sondern „nur“ Deine an vielerlei Stellen von ihm kritisierte Arbeitsweise. Ich habe geschrieben, dass die Art, wie Deine Artikel aussehen, zwar nicht von jedem hier toll gefunden werden, dass sie aber in der Gesamtgemeinschaft aber doch mindestens geduldet werden. Das weißt Du auch selbst, siehe das Scheitern des LA von TJ.MD auf einen Deiner Artikel. Das heißt: Du kannst so weitermachen wie bisher, wenn Du damit zufrieden bist. Du kannst Dich aber auch entwickeln, das heißt mindestens zur Kenntnis nehmen, dass Plenz AUCH DEINE ARTIKEL auf einem gewissen Mindestniveau sehen will. Und das, obwohl einige der hier vorgestellten Artikel wie belegt von niemandem gelesen werden (außer von irgendwelchen Wartungsbot und Aka, der ganz gern mal den einen oder anderen Rechtschreibfehler korrigiert). Ey, das ist gar nicht gegen Dich gerichtet, sondern im Sinne des Projektziels (Du erinnerst Dich? Gemeinschaftsprojekt?) "Ihr habt hier bewiesen, dass Ihr vernünftiger mit einander umgehen könnt, als manch' andere" heißt: Hier in diesem VA habt Ihr das bewiesen.

LG, Augensternchen 20:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke vor allem zukunftsgerichtet. Halb Japan ist verstrahlt – sollen wir weitere Verstrahlungen akzeptieren oder verhindern? Das Meer ist voller Müll – ist das ein Freibrief, noch mehr Müll ins Meer zu schmeißen? In der Wikipedia stehen Schrottartikel – dürfen's dann ruhig noch ein paar mehr sein?

Ob ich Generator loswerden will oder nicht, hängt doch allein von ihm selbst ab: ist er fähig sich zu bessern oder nicht? Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass er dazu unfähig ist, sonst hätte er es in den vergangenen zwei Jahren getan oder sich zumindest nicht ausgerechnet hier auf dieser Seite immer wieder bloßgestellt.

Alles, was Generator zu der ganzen Problematik sagt, klingt so, als ob ein Bär verlangt, dass die bösen Bienen ihn gefälligst nicht stechen sollen, wenn er mal ein bisschen Honig naschen möchte.

Tut mir leid, aber da gefällt mir der Ansatz von theoslogie besser, der versucht, das Übel an der Wurzel zu packen. --Plenz (Diskussion) 21:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Alles, was Generator zu der ganzen Problematik sagt, klingt so, als ob ein Bär verlangt, dass die bösen Bienen ihn gefälligst nicht stechen sollen, wenn er mal ein bisschen Honig naschen möchte.

Tut mir leid, aber da gefällt mir der Ansatz von theoslogie besser, der versucht, das Übel an der Wurzel zu packen. --Plenz (Diskussion) 21:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen

Ich denke vor allem zukunftsgerichtet. Halb Japan ist verstrahlt – sollen wir weitere Verstrahlungen akzeptieren oder verhindern? - Verhindern. Das Meer ist voller Müll – ist das ein Freibrief, noch mehr Müll ins Meer zu schmeißen? - Nein. In der Wikipedia stehen Schrottartikel – dürfen's dann ruhig noch ein paar mehr sein? - Ja. Von jemandem, der in der Lage ist Artikel sauber auszuarbeiten erwarte ich schon, dass er den Unterschied zwischen der atomaren Verseuchung der Erde und der grammatikalischen oder stilistischen Verseuchung der de:WP selbst sieht, aber ganz sicher den Unterschied der jeweiligen Folgen für die Zukunft der Menschheit.

Ob ich Generator loswerden will oder nicht, hängt doch allein von ihm selbst ab - Nein. Ist er fähig sich zu bessern oder nicht? Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass er dazu unfähig ist, sonst hätte er es in den vergangenen zwei Jahren getan oder sich zumindest nicht ausgerechnet hier auf dieser Seite immer wieder bloßgestellt. Kann schon sein. Aber bist Du fähig, Deinen Blickwinkel ihm gegenüber zu ändern? Kannst Du einen anderen Standpunkt zur Betrachtung der Angelegenheit einnehmen? - Ich sagte es schon, das MB zu WP:WWNI#8 zeigte es schon: Generator erfüllt das Bedürfnis nach schneller Informationsbefriedigung. Das ist in der WP akzeptiert und gewünscht, unabhängig davon, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn das jeweils aktuelle Informationsbedürfnis gestillt ist, versinken seine Artikel in der Bedeutungslosigkeit. Das ist der Preis, den er für seine Art zu arbeiten bezahlt.

Alles, was Generator zu der ganzen Problematik sagt, klingt so, als ob ein Bär verlangt, dass die bösen Bienen ihn gefälligst nicht stechen sollen, wenn er mal ein bisschen Honig naschen möchte. - Was mir ganz und gar nicht gefällt, ist die Einseitigkeit Deiner Betrachtungen. Ich teile Deine Ansicht, dass vieles von dem, was Generator in der WP beiträgt, nicht in eine Enzyklopädie gehören. Aber, wie ich mehrfach schrieb: Laut der Mitarbeiter hier ist die WP ja auch etwas anderes. Nimm das doch bitte zur Kenntnis.

Mal was anderes: Ich sprach oben die Halbwertszeit von Relevanz an. Wie wäre es denn mit einem MB zu der Frage, ob nicht nach gewisser Zeit ein neuer LA mit der unveränderten Begründung "irrelevant" gestellt werden dürfte? Ich denke da an Sarah Knappik, das schielende Opossum oder auch die eine oder andere Nachrichtenmeldung, über die wir hier gerade reden. Na? LG Augensternchen 22:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Jeder tut, was er kann. Ich kann in Japan nichts ausrichten, ich kann die Vermüllung der Meere nicht stoppen, aber ich kann zur Qualität der Wikipedia beitragen. Unwichtige Dinge liegenlassen, weil es wichtigere auf der Welt gibt, bringt überhaupt nichts.

Mein Blickwinkel tut nichts zur Sache. Es gibt zum Beispiel noch einen anderen User, mit dem ich regelmäßig zusammenrassele: Matthiasb, der hat ebenfalls völlig andere Ansichten über die Wikipedia als ich. Als ich zum ersten Mal auf ihn aufmerksam wurde, dachte ich erst "oh Schreck, ein zweiter Generator, ist hier ein Nest?", aber dann hat er sich durch Sachkunde, Fähigkeiten und vor allem Kompetenz meinen Respekt verdient.

OK, du hast dich jetzt auf das Thema "Relevanz" konzentriert. Aber selbst wenn ich da die Augen zudrücken würde, blieben all die anderen Probleme noch offen: dass er nichts den Fähigkeiten eines Autors besitzt, wie z.B. Matthiasb sie hat. Und dass er nicht mal ansatzweise bereit ist, über diese Defizite zu sprechen.

Mit einem Meinungsbild bin ich sowieso gerade beschäftigt, und ein weiteres über die laut Regeln erwünschte aber inzwischen leider ignorierte sparsame Verwendung von Navigationsleisten wartet schon in der Schublade. Das reicht erst mal. Einen Löschantrag darfst du immer stellen, wenn du ihn gut begründen kannst. Vorschlag: lass doch mal Luis Fernando Borja Aristizábal löschen. Gründe gibt es genug: ist 100% redundant, keine Personendaten auffindbar, Medien-Eintagsfliege, Relevanz abgelaufen. Oder noch einfacher und ohne LA: entferne die zweite Hälfte aus Monzón (Distrikt). Und dann schaun wir mal, wie groß das Geschrei wird :) --Plenz (Diskussion) 00:19, 30. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen "Jeder tut, was er kann. Ich kann in Japan nichts ausrichten, ich kann die Vermüllung der Meere nicht stoppen, aber ich kann zur Qualität der Wikipedia beitragen." . Lebst Du in einer Partnerschaft? Hast Du Kinder? Oder Enkelkinder? Eine Märklinbahn im Keller, über deren Aufbau sich jemand freuen würde? Einen Kleingarten? Eltern, die dankbar wären, wenn Du deren Küche renoviertest? Es gibt wirklich sinnvolleres zu tun, als Löschanträge auf Artikel zu stellen, die maximal fünf Leute am Tag ansehen oder Artikel zu bearbeiten, für die sich auch schon mal vieri Leute an einem Tag interessierten.

Ich bin sicher, dass Du solche Perlen des Wikipedia-Journalismus nicht bei Deinen Reisen durch Artikel findest, sondern nur bei Reisen durch Generators Beitragsliste. Einige nennen soetwas Hounding, was ich völlig albern finde und Brummfuss wurde deshalb sogar schon gesperrt, ein Ding der Unmöglichkeit eigentlich, denn das Ziel, dass sowohl Du als auch Brummfuss verfolg(t)en, ist ja vom Projektziel gedeckt: Gemeinschafliche Erstellung, kein "Recht am eigenen Artikel" etc.

Du schriebst, dass Dir theoslogies Lösungsansatz besser gefiele. Hast Du gesehen, dass er meint, dass DIR die Konzentration auf Generator gar nicht gut täte?

Vor ein paar Tagen hörte ich Jimmy Wales im Radio. In manchen Sprachversionen unterhielte man sich über Relevanz, ihm genüge es, wenn Informationen belegbar seien. LG, Augensternchen 10:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

PS: WEnn Du einen Artikel reparieren willst und möchtest, dass das jemand außer Generator merkt: Fenster, schaurig strukturiert, teilweise schauriges Deutsch, aber konstant 400 mal aufgerufen. Könnte eine lohnendere Baustelle sein, find'ste nicht auch? LG, Augensternchen 10:22, 30. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, aber der Vorschlag mit dem Löschantrag kam von dir. Es sei denn, die Sache mit dem Meinungsbild hattest du im Sinne von "versuch das mal, dann wirst du sehen, dass das niemand will" gemeint. Und wie gesagt: etwas Sinnvolles zu tun, ist kein Grund, etwas weniger Sinnvolles zu lassen. Ich habe kein Problem, beides zu kombinieren.

Eine meiner Lieblings-Perlen, die ich beseitigt habe, war der völlig unenzyklopädische Ausdruck "Alpenkicker" als Synonym für einen österreichischen Fußballverein. Nein, es war kein Artikel von Generator. Wenn er sich einbildet, ich würde nur seine Artikel korrigieren, dann glaub ihm das bitte nicht.

Ich weiß, was theoslogie geschrieben hat. Meine Antwort hast du sicherlich auch gelesen. Ich weiß nicht, warum du das noch mal ansprichst.

Von theoslogie und von dir habe ich vor allem die Meinung gelesen, dass meine Vorwürfe zum größten Teil berechtigt sind. Was meint Generator dazu? "Stimmt ja gar nicht" oder "mag sein, aber..."? Nein, nichts. Schweigen ist Zustimmung. Was ist mit Fehlinformationen infolge von falsch interpretierten oder sinnverfälschend wiedergegebenen Quellen? Siehst du das auch so locker "macht nichts, liest ja fast niemand"?

Das Statement von Jimmy Wales enttäuscht mich. Wenn das seine Meinung ist, dann sollte "Enzyklopädie" durch "Sammelsurium" ersetzt werden. --Plenz (Diskussion) 11:21, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich stimme hier Augensternchen voll und ganz zu. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:33, 30. Mär. 2012 (CEST)

(BKBK)AugensternchenIch finde das von Jimmy auch nicht so toll. Aber was solls: "Wilkommen in der Realität". MB zu LA war so gemeint: Derzeit ist es so, dass eine LA-Begründung nicht zweimal akzeptiert wird: Sarah Knappik einmal mit Irrelevanz gescheitert bedeutet, dass der Artikel NIEWIEDER mit einem LA wegen Irrelevanz geschmückt wertden darf, obwohl die Relevanz natürlich vergeht oder, ketzerischer, niemals bestanden hat :-).

Alpenkicker: Da habe ich auch was für Dich: Eins + zwei = drei! LG, Augensternchen 12:36, 30. Mär. 2012 (CEST)(Achgottachgott, sovielauf einmal, ich kommjagarnicht hinterher, Generator, Du musst ein wenig aufmeineAntwort waarten, LG an Alle, Augensternchen 12:42, 30. Mär. 2012 (CEST))

Gerade im Bereich Fußball gibt es viel zu tun. In zahlreichen Artikeln steht das Adjektiv "glücklich" bzw. "unglücklich" bei einem Spielausgang, was natürlich POV ist, denn die Gegner haben das bestimmt anders gesehen. Ach, ich wünschte, ich hätte so viel Zeit wie Generator und er hätte so wenig Zeit wie ich. --Plenz (Diskussion) 20:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Generators Reaktion

(hab' mal 'ne Zwischenüberschrift reingebastelt, Plenz kann auch eine haben, wenn er will :-))

@Augensternchen:

Du sagst, Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. D.h. wir müssen miteinander klar kommen und Meinungsverschiedenheiten auf einer sachlichen Ebene klären. Jetzt sind Plenz und ich, wie du richtig erkannt hast, in vielen Dingen anderer Meinung und wir hatten Auseinandersetzungen über Verschiedenes. Nachdem ihm das Regelwerk nicht hilft und ich auch seine Meinung nicht annehmen wollte, hat er begonnen mich systematisch zu verfolgen und zu beleidigen um mich zu "überreden" und zu einer Meinungsänderung zu zwingen.

Auch du bist anderer Meinung wie ich und findest meine Artikel uninteressant. Darüber können wir uns unterhalten, ich höre mir deine Vorschläge und Wünsche an und habe auch kein Problem mit dir, wenn du bestimmte Artikel von mir als Schrott oder uninteressant bezeichnest. Du kannst auch mal einen Löschantrag stellen und mich auf meine Schwächen hinweisen usw.

Die Angriffe von Plenz haben aber schon längst jegliches Maß dessen verlassen was man gemeinhin als "Kritik" versteht und sind in den Bereich persönlicher Angriffe abgerutscht. Sind folgende Aussagen von Plenz, die er in diesem Vermittlungsausschuss über mich persönlich getätigt hat, sachliche Kritik an mir?

• Bei mir schlummern "Wollen und Können auf gleichem Level" - der Level ist natürlich niedrig
• Ich habe eine "Ignoranz gegenüber Verbesserungsvorschlägen"
• bin ein "Wikipedia-Kuckuck"
• Plenz will nicht "nicht die Symptome beseitigen, sondern die Ursache" (=mich)
• Ich nehme mal an er meint mich mit: "Schlechte Pseudoautoren sind die wahren Vandalen"
• Ich widerspreche ihm aus "purer Bockigkeit"
• "hinterfragt Quellen mit kritischem Verstand" - das ist das, was ich nicht mache
• "Kritiker verhöhnt" - Ein weiterer unangenehmer Wesenszug von mir, ist also das Verhöhnen meiner Kritiker
• "Der - böses Wort - Mob hat das Projekt mittlerweile übernommen und steuert es unwidersprochen auf das Restniveau des Internets herab." - Alleine kann ich schlecht der Mob sein aber zumindest will Plenz euch sagen, dass ich ein Teil des Mobs bin
• "Mir war die ganze Zeit bewusst, dass, wenn man den Bogen überspannt, leicht aus Tätern Opfer werden können.". Ich bin also ein Täter (Aus dem Artikel: "Heute wird – vor allem in den Medien –. jemand als Täter bezeichnet, der eine Straftat oder eine zumindest als Unrecht empfundene Handlung begangen hat.").
• Ich bin "ohne jede Scham"
• Habe einen "Mangel an Selbstkritik und Besserungspotenzial"
• "Ob ich Generator loswerden will oder nicht, hängt doch allein von ihm selbst ab: ist er fähig sich zu bessern oder nicht? Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass er dazu unfähig ist, ..." - Und wenn ich mich nicht seinen Willen füge?
• Ich bin auch ein "Bär" der ein "bisschen Honig naschen" will und dann von den "Bienen" gestochen wird. Also jemand, der den fleißigen Bienen (also Plenz), den Lohn ihrer harten Arbeit stehlen will.
• Auch schön: Ich habe meine "Freiheit bis zum Erbrechen überstrapaziert"

Und das sind nur die herablassenden Beleidigungen !aus diesem Vermittlunsausschuss! Ich könnte locker ein Vielfaches davon mehr davon heraussuchen, als was er mich über die Jahre bezeichnet hat. Das ist für mich kein akzeptabler Zustand. Wenn mich jemand jahrelang beleidigt und mir droht nehme ich keine "Vorschläge" von ihm an und lasse mich auch nicht "überreden".

Außerdem bekämpft Plenz mit seinen Handlungen nicht die Stubs, Rechtschreibfehler oder Qualitätsmängel von allen Usern, sondern praktisch ausnahmslos die von mir persönlich.

• Er setzt QS-Bausteine nur in meine Stubs
• Er stellt Löschanträge nur auf meine Artikel
• Er postet nur meine Rechtschreibfehler quer verteilt in der Wikipedia
• Er beginnt seinen Tag mit einem Blick auf meine Beitragsliste um dann nach Fehlern zu suchen und auf den Diskussionsseiten meiner Artikel seinen Unmut kundzutun.

Ich rede gerne mit dir oder Theoslogie oder jeden Andern über meine Fehler und versuche eure Wünsche zu erfüllen. Ich spreche auch mal User, die ihren Unmut über einen Artikel von mir kundtun persönlich an und suche das Gespräch. Aber eine Lösung hier kann es nur geben, wenn Plenz beginnt mich und meine Ansichten zu respektieren und aufhört zu versuchen, mich persönlich unter Druck zu setzen um eine Verhaltensänderung von mir zu erzwingen. Das ist kein Verhalten, das man in einem Gemeinschaftsprojekt an den Tag legen sollte. Generator (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das sind keine persönlichen Angriffe, das sind Fakten, die ich Stück für Stück anhand von Beispielen belegt habe. Falls jemand Zweifel an irgendwelchen Punkten hat, bringe ich jederzeit noch mehr Belege. Persönliche Angriffe und Beleidigungen habe ich mir bisher verkniffen.

Das mit dem Bär und dem Honig hast du auch fehlinterpretiert. Es ging nicht um Fleiß und Wegnehmen, sondern darum, wie der Verursacher eines Problems mit den Reaktionen seiner Umgebung umgeht. --Plenz (Diskussion) 20:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen Ja Generator, manches von dem, das Du in diesem Abschnitt oben zitierst, hatte ich schon kommentiert und eingeordnet. Ich hatte auch schon geschrieben, dass ich den von Plenz kritisierten Teil Deiner Arbeit hier nicht als dauerhaft schätze. Aber ich hatte AUCH geschrieben, dass Deine Arbeit hier in der Gesamtgemeinschaft unterstützt wird bzw Du diesbezüglich auich Rückhalt genießt (wenn nun auch grade nicht bei mir oder Plenz). Und ich hatte Dir schon einen Weg aufgezeigt, wie Du den "Nachstellungen" von Plenz entgehen kannst, siehe oben. Ich hatte auch geschrieben, dass Du den Weg aber nicht beschreiten musst, sondern ihn beschreiten kannst. Das Positive für Dich ist doch: Es steht eine nicht gerade kleine Zahl von Wikipedianern hinter Deiner Arbeit, bewiesen ist das beispielsweise dadurch, dass LAs auf Deine Artikel selten erfolgreich waren. Und ich hatte geschrieben, mindestens aber gemeint, dass Plenz auch Deine Artikel verbessert, anders gesagt, Dir HILFT. Das Gesagte bedeutet für Dich, dass Du meinen Vorschlag (Artikel über dauerhaft relevante Themen) auch getrost ignorieren kannst (ein großer Teil der Gemeinschaft steht ja hinter Deiner Arbeit) und Plenzens "Nervereien" ebenfalls ignorieren kannst, immerhin bemüht er sich um die Verbesserung der Qualität dessen, was Du einstellst. Und denke bitte daran: Auch Plenz' Aktionen (Verbesserung mangelhafter Artikel) wird von einem großen Teil der Gemeinschaft getragen. LG, Augensternchen 22:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Löschanträge wurden – soweit ich das überblicke – aus rein formalen Gründen abgelehnt:

• Der Ort ist relevant, weil er hinreichend viele Einwohner hat
• Der Politiker ist relevant, weil er ein hinreichend hohes Amt innehat(te)
• Die Anschlagsserie ist relevant, weil hinreichend viele Menschen dabei umkamen

„Arbeit unterstützen“ oder „Rückhalt genießen“ würde ich an anderen Dingen messen.

Und wenn selbst Stubs wie Drae Nishtar in einer Löschdiskussion verteidigt werden, dann zeigt das nur, dass es Behalten-Trolle gibt, die aus purem Prinzip gegen sämtliche Löschungen sind. --Plenz (Diskussion) 01:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen@Plenz: Drae Nishtar ist eine Karteileiche und wird es immer bleiben. Dein Problem ist, dass das hier ein offenes Projekt ist, zu dem jedermann Zutritt hat, der mit einem Rechner und dem Internet umgehen kann und in der Lage ist, mehr als "ficken" zu buchstabieren. Wenn Du damit nicht leben willst, kannst Du Dich für die Einführung von Aufnahmeprüfungen o.ä. einsetze, oder das Projekt verlassen oder (der allerbeste Trick, den ich kenne) es deutlich weniger ernst nehmen. Aber wie schon geschrieben: für "Artikel", die nichts anderes als eine alte Zeitungsmeldung enthalten, interessiert sich einfach niemand. Schrott bleibt Schrott, weil ihn niemand verbessert. Und es verbessert ihn niemand, weil ihn entweder niemand liest, oder diejenigen, die das lesen, es selbst nicht besser machen können.

@Generator: Plenz' Hinweisen oben folgend, bin ich zu Waziristan#Nord-Waziristan gelangt. Laut Versionsgeschichte bist Du der letzte für den Text Verantwortliche. Ich möchte von DIR hier wissen, was ein "administratives Zentrum" ist. Von Dir, nicht von Plenz oder Theoslogie. Als Nachgang von gestern möchte ich noch ergänzen: Nein, ich schrieb nicht, dass Ihr beide miteinander klar kommen oder Meinungsverschiedenheiten auf einer sachlichen Ebene klären müsstet. Das Gegenteil ist der Fall, ihr könnt auch so weiter machen, wie bisher. Ich schrieb, dass Ihr beiden hier im VA gezeigt hättet, trotz erheblicher Meinungsverschiedenheiten besser mit einander umgehen zu können, als das manch' andere können. LG, Augensternchen 10:57, 31. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen: Ein "administratives Zentrum" ist der Ort wo sich der Sitz der Verwaltung (=Administration) befindet. Wenn du eine bessere Formulierung dafür hast: Immer her damit. Also etwa das was man in Österreich als "Bezirkshauptstadt" bezeichnet. Generator (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Und warum kannst Du das nicht auf Deutsch in den Artikel schreiben? "Administratives Zentrum". Sitz der Verwaltung? - Vielleicht, weil sich das mit Denglisch besser verschwommen ausdrücken lässt, Du Dich auf Deutsch eher festlegen müsstest, was Du aber nicht kannst, weil präzise Quellen fehlen? - LG, Augensternchen 20:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Administration kommt von dem lateinischen Wort administrare, dass nichts anderes heißt als Verwaltung. Man kann natürlich darüber streiten ob vor Jahrhunderten eingedeutschtes Lateinisch gut ist. Aber speziell Administrative ist die "Öffentliche Verwaltung". Bei mir in Österreich ist das ein ganz normales Wort für die Verwaltung und unabhängig vom englischen Wort "Administration". Aber ich verstehe nicht ganz, was das mit dem VA zu tun hat. P.S.: Ich verwehre ich mich dagegen, dass ich verschwommene Sprache benutze, um irgendetwas zu kaschieren. In der Regel drücke ich mich, besonders in Artikel, so präzise wie es mir möglich ist, aus. Unter Umständen mit Rechtschreibfehlern, aber im Inhalt eindeutig. P.S.: Und ja: Die Quellenlage in Waziristan ist nicht die Beste. Generator (Diskussion) 10:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: sorry, ich war nur auf das Thema "Löschanträge" zurückgekommen, weil du gemeint hattest, Generators Arbeit würde von der Gemeinschaft unterstützt. Ich hatte jedenfalls nicht vor, das Thema "Relevanz" weiter zu diskutieren, zumal dies auch gar nicht explizit in meiner Liste der Kritikpunkte vorkommt ist. Da gibt es viel spannendere Themen, zum Beispiel dieser Revert (inklusive Redundanzbaustein!) und die Veranlassung für diesen Revert. --Plenz (Diskussion) 21:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Augensternchen "Von der Gemeinschaft unterstützt" bedeutet soviel wie "nicht abgelehnt". Die beiden von Dir verlinkten Beispiele prüfe doch bitte mal mit stats.grok.se. Was versprichst Du Dir eigentlich von dieser Vermittlung? LG, Augensternchen 12:19, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das ist aber eine kühne Interpretation. "Nicht abgelehnt" bedeutet "überschreitet die Relevanzschwelle, kann man leider nichts gegen machen". Und wenn du es ganz deutlich haben willst: [26] und [27] kann man wohl kaum anderes als Ablehnung bezeichnen.

Was ich mir von dieser Vermittlung verspreche? Dass Generator in Zukunft so viel Sorgfalt an den Tag legt, dass ihm so etwas [28] nicht mehr unterläuft und dass er viel deutlicher als bisher zeigt, dass ihm die Qualität seiner Artikel wichtig ist. Und dass er verstanden hat, dass das Wiki-Prinzip nicht bedeutet, er könnne unbesorgt einen Augiasstall hinterlassen, und zum Ausmisten sind die anderen da. --Plenz (Diskussion) 14:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke gerade über den Vorschlag nach, der Wikipedia den Rücken zu kehren und Generator das Feld zu überlassen. Ja, mich juckt es wirklich, genau dies genau jetzt mit großem Getöse zu verkünden, und die Uhr sagt mir, dass ich dafür noch genau 1 Stunde und 37 Minuten Zeit hätte. Aber ich glaube, ich sollte mir das besser verkneifen. --Plenz (Diskussion) 22:23, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Hilfe von Plenz

@Augensternchen: Deine Beiträge: "Und denke bitte daran: Auch Plenz' Aktionen (Verbesserung mangelhafter Artikel) wird von einem großen Teil der Gemeinschaft getragen." + "Und ich hatte geschrieben, mindestens aber gemeint, dass Plenz auch Deine Artikel verbessert," haben mich etwas ratlos zurückgelassen.

Wie kommst du darauf, dass Plenz meine (oder irgendwelche anderen) Artikel verbessert? Alle heiligen Zeiten verbessert er mit großem Getöse ein paar Rechtschreibfehler. Aber das war es schon. z.b. hat Plenz seit dem Beginn des VA's vor etwa drei Wochen hat Plenz ganze 24 Edits im Artikelnamensraum gemacht (ich habe sie gezählt). Die Änderungen waren meistens minimal (z.b. sowas) oder das rückgängig machen von irgendwas. 24 Edits mache ich an einem viertel Tag. Das ist jetzt keine Ausnahme, sondern war die letzten zwei Jahre durchgehend so.

Seine "Qualitätssicherung" besteht !nicht! aus dem Verbessern meiner Artikel. Nochmal: Plenz hat in den gesamten letzten zwei Jahren eine Handvoll Rechtschreibfehler in meinen Artikeln verbessert und absolut nichts erweitert. Inwiefern soll mir das helfen? Ist: "Generator beleidigen" jetzt eine QS-Maßnahme? Plenz schreibt wesentlich mehr im WP:Cafe als im Artikelsnamensraum.

Ich hätte wirklich gerne, dass du dir die Artikelarbeit von Plenz einmal ansiehst und mir dann sagst, was davon mir großartig helfen soll? Ich kann dir für jeden Edit wo Plenz etwas in meinem Text verbessert hat 20 Edits zeigen wo ich in fremden Artikel Typos gefixed, Kats und interwikis nachgetragen, wikilinks korrigiert habe usw. (Ich habe auch mehrmals Artikel von Plenz verbessert und erweitert) Generator (Diskussion) 09:46, 2. Apr. 2012 (CEST) theoslogie hat mir in den letzten drei Wochen mehr geholfen als Plenz in den letzten zwei Jahren. Generator (Diskussion) 09:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Du verwechselst zwei Sachen: dir helfen und der Wikipedia helfen. Dazwischen liegt für mich ein riesiger Unterschied. Wenn ich Fehlerhaftes aus deinen Artikeln lösche, habe ich zwar nicht dir geholfen, aber ich habe der Wikipedia geholfen. Weil ich natürlich davon ausgehe, dass du das Gelöschte durch etwas Korrigiertes ersetzt. Aber du revertierst lieber die Fehler wieder in den Artikel hinein. Weil dir die Qualität deiner Artikel gleichgültig ist.

In einem Punkt hast du leider absolut recht: dich zu kritisieren war keine QS-Maßnahme. Aber das ist nicht meine Schuld. Wenn deine Reaktion wie von mir erhofft "ich muss in Zukunft viel gewissenhafter auf meine Flüchtigkeitsfehler aufpassen, sonst werde ich wieder vorgeführt" gewesen wäre, dann hätte das die Qualität der Wikipedia durchaus verbessert.

Genauso die Büttenrede im Café. Wenn dir aufgrund der uneingeschränkten Zustimmung klar geworden wäre, dass niemand deine Stubs gut findet, dann wäre auch diese Büttenrede ein Beitrag zur Qualitätssteigerung gewesen.

Augensternchen hat klar aufgezeigt, dass die meisten deiner Artikel so gut wie keine Leser haben. Aus welchem Grund erwartest du von mir, dass ich Artikel erweitere, die keine Leser haben??? Hauptsache, sie enthalten keine Fehler, das genügt. Mal abgesehen davon, dass ich z.B. Luis Fernando Borja Aristizábal nach Falsos Positivos-Skandal verschoben und ganz deutlich ausgebaut hatte, weil das ausnahmsweise mal ein interessantes Lemma war. Aber das war dir auch nicht recht gewesen.

Und prahle bitte nicht mit der Zahl deiner Edits. Für das, was theoslogie in einem einzigen Edit [29] geleistet hat, hättest du schätzungsweise 15 bis 20 Edits gebraucht.

Über die Zahl unserer Edits und die Gründe dafür habe ich nun oft genug geschrieben. Aber wiederhol das ruhig noch ein paar Mal, wenn dir nichts besseres einfällt. --Plenz (Diskussion) 13:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Auch das du etwas aus Artikel löschst kommt nicht gerade oft vor. Deine "Artikelarbeit" alle heiligen Zeiten ist lediglich eine Alibiaktion damit keiner merkt, dass du hier nur hier bist, um im Cafehaus zu sitzen und zu jammern wie schlecht es mit der Qualität der Wikipedia bestellt ist.

@Plenz: Wann kommt denn die große Überarbeitung von Thaksin Shinawatra die du uns hier versprichst? Ich warte schon sehnsüchtig darauf dich beim Arbeiten zu sehen. Generator (Diskussion) 13:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: bitte schau dir !selbst! einmal an was genau Plenz hier so die ganze Zeit macht und erkläre mir, was das mit "Artikel verbessern" zu tun haben soll. Ich tu mir nämlich schwer damit die Artikelarbeit von Plenz zu kritisieren weil er nur sehr selten etwas macht. Was nicht heißt, dass er keine Fehler macht. Hier z.b. hat er ein komplett fasches Titelbild nach oben gesetzt und danach gleich Zwei Mal mit Reverts darauf bestanden, dass es drinnenbleibt. Wenn man sich überlegt, dass Plenz nicht so viele Änderungen im Artikelraum macht, hat dieser "Flüchtigkeitsfehler" seinen Fehlerschnitt doch dramatisch erhöht. Generator (Diskussion) 13:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Ich kann Dir jedenfalls sagen, dass Du nicht der Einzige bist, der Artikel auf die von Plenz in seiner Büttenrede dargestellte Weise erstellt, Simplicius beispielsweise macht es ebenso. Insofern brauchst Du diese Rede nicht persönlich zu nehmen. LG, Augensternchen 20:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vermittlung

Augensternchen 20:49, 2. Apr. 2012 (CEST) Das Ziel einer Vermittlung ist es, dass Zwei danach besser mit einander auskommen, als vorher. Der Weg geht darüber, dass die Beteiligten (das sind hier Generator und Plenz) sich fragen, ob an dem, was ihnen gesagt wird, etwas dran ist. Etwas an dem dran ist, was sie vom "Gegner" gesagt bekommen oder auch vom "Vermittler". Ihr beide kommt mir gerade so vor wie elfjährige Mädchen, die nichts anderes zu sagen wissen, als "ja, aber trotzdem..". So kommen wir nicht weiter. Ich bin doch nicht die Mama, die dem einen einen Lolli schenkt, wenn er den anderen nur genügend schlechtmacht. Ihr BEIDEN(!) habt Wege aufgezeigt bekommen, das Problem zu lösen, jeder für sich. Generator kann anfangen, sich Gedanken über die ualität und tatsächliche Relevanz seiner Artikel zu machen, Plenz kann Artikelversuche zu ignorieren lernen, weil, wie ich aufgezeigt habe, niemanden interessieren. Beide Wege funktionieren unabhängig von Handeln des jeweils anderen.

Hugh, ich habe gesprochen. Weitere Stellungnahmen von mir bekommt ihr nur dann, wenn ich irgendeine Bewegung in Euren Positionen wahrnehmen kann. Sonst schreibe ich vielleicht nur noch "Aha". Oder "Ja". LG, Augensternchen 20:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

Aber selbstverständlich ist da was dran, was Generator mir gesagt hat. Er wirft mir vor, dass ich ihn kritisiert hätte, und ich sage: jawohl, ich habe ihn kritisiert. Und zwar nicht wegen mangelnder Relevanz (wenn wir von diesem Nebenkriegsschauplatz nicht wegkommen, drehen wir uns ewig im Kreis), sondern wegen Schludrigkeit, Überstrapazierung des Wiki-Prinzips und Kritikignoranz, wovon auch diejenigen Artikel von Generator betroffen sind, für die sich durchaus nicht wenige interessieren. Hugh.

So, und nun möge Generator sprechen, warum er meint, diese meine Kritik wäre unbegründet. --Plenz (Diskussion) 22:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

@Plenz: Nein ich werfe dir nicht vor mich zu kritisieren. Ich werf überhaupt niemanden vor, wenn er mich kritisiert. Wo käme ich denn da hin? Ich habe mehr als genug Fehler und Kritik hilft mir diese zu beseitigen. Aber ich werfe dir vor, dass du in den Jahren jegliche Sachlichkeit mir gegenüber verloren hast Augensternchen dazwischenkritzel: Das ist nicht wahr, siehe den Umgang iínnerhalb dieses VAs. Ich erwarte von Dir, dass Du da ehrlicher zu Dir und anderen wirst. LG, Augensternchen 20:52, 3. Apr. 2012 (CEST) und nur mehr auf mich fixiert bist. Wir wissen beide sehr genau, dass du den Tag hier damit beginnst, Fehler in meiner Arbeit zu suchen. Du bist so blind vor Eifer meine Fehler zu finden, dass du gar nicht bemerkst wenn ich deine Kritikpunkte bereinige. Bei Jeff Radebe z.b. hast du mich auf einen Fehler hingewiesen und noch während du im Cafe die richtige Übersetzung gesucht hast (und noch !vor! der richtigen Antwort von Matthias) habe ich den Artikel Department of Public Enterprises angelegt und Jeff Radebe korrigiert. Du hast das auf nicht bemerkt und noch einen Tag danach darüber gelästert. Du siehst meine Rechtschreibfehler und glaubst ich bin "schludrig"? Ich schreibe viel und mache deshalb auch Fehler. Jeder der arbeitet macht Fehler, wie du an deinem Layoutvorschlag für die Bangkoker Unruhen bemerkt hast. Oder im Editkommentar: "UNDERsecretary = UNTERstaatssekretär" (ich glaube Matthias hat dir damals erklärt wie das wirklich ist). Ich liste die Fehler jetzt nicht auf weil ich dich vorführen will sondern weil ich dir beweisen will, dass auch du Fehler machst. Und wenn du, so wie ich, im Jahr hunderte von Ministertitel übersetzt, kann auch mal vorkommen, dass dir der eine oder andere Fehler unterkommt. Generator (Diskussion) 11:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

Sorry Augensternchen, wenn ich wieder über einen Artikel schreiben muss, der keine Leser hat, aber das oben Behauptete kann ich nicht so stehen lassen.

@Generator: Tatsache ist, dass du meinen Hinweis "der seltsame Ministerposten öffentliche Erkundung" ignoriert und erst mal meinen Edit zweimal kommentarlos revertiert hast. Selbst nach meinem Hinweis auf der Diskussionsseite hast du auf deiner Meinung beharrt, weil ich deiner Meinung nach ja sowieso immer Unrecht habe. 11 Stunden später habe ich das dann im Café erwähnt, damit die anderen Leute auch was zu lachen haben. Dann kommt ein Landsmann von dir (welch seltsamer Zufall) und bestätigt noch mal deine Übersetzung. Erst am folgenden Tag hast du dich endlich aufgerafft, meinen Hinweis zu prüfen und den Fehler zu korrigieren. Was ich selbstverständlich bemerkt hatte, danach hatte ich den Artikel ja in Ruhe gelassen. Deine Hausaufgaben (wie ich es im Café genannte hatte) hast du immer noch nicht gemacht, der "Belege fehlen"-Baustein ist immer noch da. Warum? Weil dir die Qualität deiner Artikel gleichgültig ist.

Ich bin durchaus in der Lage, Rechtschreibfehler und Flüchtigkeitsfehler zu unterscheiden. Flüchtigkeitsfehler sind solche [30] [31], die selbst jeder Legastheniker findet, wenn er nur ein bisschen gewissenhaft korrekturliest. Wer solche Fehler nicht sofort sieht, weil er gewissenhaftes Korrekturlesen für überflüssig hält, dem ist die Qualität seiner Artikel gleichgültig, oder er meint, die anderen Autoren wären dazu da, um für ihn die Trümmerfrau zu spielen. Oder er versucht tatsächlich, gewissenhaft korrekturzulesen, aber aus irgendwelchen Gründen funktioniert es nicht, dann hat er noch ein viel größeres Problem.

So, alsdann habe ich gerade noch mal ein QS-Problem beseitigt. Ich hoffe, jetzt bleibt es dabei. --Plenz (Diskussion) 13:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

Akzeptiere doch bitte das Ergebnis deines alten Löschantrags. Ansonsten stell ich nach ein paar mal hin und her einen Sperrantrag wegen Editwar auf Luis Fernando Borja Aristizábal‎, der Artikel wird gesperrt und irgendein Admin sagt uns wir sollen aufhören zu streiten und einen Vermittlungsausschuss starten. Wo soll denn da der Sinn sein? Generator (Diskussion) 13:41, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wa juckt mich der alte LA, wenn es inzwischen besser Löschgründe gibt?

Und eins akzeptiere ich ganz bestimmt nicht: dass du dich immer wieder und immer wieder um das Thema "Flüchtigkeitsfehler" drückst. Da unten schon wieder "Ich verwehre ich mich dagegen", willst du deine beiden Helfer wirklich mit solchen absolut vermeidbaren Korrekturen ärgern? --Plenz (Diskussion) 19:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt haben sich schon zwei User bereiterklärt mir an deiner Stelle auf die Finger zu schauen. Lass die doch bitte einfach machen und schreib endlich eigene Artikel oder mach irgendwas was dich sonst so interessiert. Generator (Diskussion) 13:49, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es geschenen ja noch Zeichen und Wunder. Es gibt wirklich Leute (Außer uns und unsere Vermittler) die den VA hier lesen, sich um Inhalte Gedanken machen und ihre Meinung so kundtun, dass ich damit leben kann. In dem Fall zwar nicht in meinem Sinne, aber man kann sich ja nicht immer durchsetzen. @Plenz: Vielleicht kannst du ja auf meinen Einwand unter Wikipedia:Redundanz/Juli 2011‎#Falsos Positivos-Skandal - Luis Fernando Borja Aristizábal eingehen und versuchen meine Sorgen bezüglich dem Verlust von Informationen zerstreuen. Generator (Diskussion) 17:40, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: Ich habe weiter unten Benutzer:Theoslogie versprochen, dass ich, solange er auf meine Rechtschreibung schaut, nur mehr Artikel schreibe die auch ihn interessieren. Ich habe mich seitdem auch daran gehalten (zumindest ist mir nichts Gegenteiliges bekannt und er hat sogar explizit erwähnt, dass er Centre for the Resolution of the Emergency Situation‎ interssant findet). Entspricht das in etwa der Umsetzung deines Vorschlags an mich? Generator (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Theoretisch ja. Kennt ihr Beide eigentlich Dick und Doof? LG, Augensternchen 20:56, 3. Apr. 2012 (CEST)

Na klar. Ich liebe diese in grotesken Situationen versteckte Komik, die in ihrer Zeitlosigkeit selbst hier und heute zum Greifen nahe ist. --Plenz (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Warum nur "theoretisch"? Ich führe das ja schon seit dem Vorschlag von Theoslogie ganz praktisch durch. Leider erkenne ich aber keine Verbesserung meiner Situation. Ich werde immer noch als schluddrig und kritikignorant bezeichnet und wenn ich mich versuche zu verteidigen bezeichnest du uns beide als kindisch. Was soll ich denn machen? Plenz ignorieren? Generator (Diskussion) 11:14, 4. Apr. 2012 (CEST)

Von einer Verteidigung sehe ich so gut wie gar nichts. Du startest nur Gegenangriffe, das ist aber keine Verteidigung. Der einzige von meinen Kritikpunkten, den du wirklich verteidigt hast, ist der mit der Rechtschreibung. Dass WORD den Fehler in "die Universität leert" nicht finden kann, ist einleuchtend. Alle anderen Kritikpunkte stehen nach wie vor.

"ich verwehre ich mich dagegen" ist schludrig. Siehst du den Fehler nicht? Auch nicht nach dreimal lesen? Auch nicht nach zehnmal lesen?

Warum bist du meinem Hinweis "wer das gleiche Wort in einem Absatz einmal falsch und einmal richtig schreibt..." nicht gleich gefolgt und hast die "Demonsteraten" erst Monate später korrigiert? Hast du meinen Hinweis ignoriert, oder hast du nachgeschaut und trotz dreimal oder zehnmal lesen das falsche Wort nicht gesehen? Und wenn, warum hast du mich dann nicht gefragt, wo das falsche Wort steckt?

Warum hast du die falsche Übersetzung für "public enterprises" erst mehrmals verteidigt, anstatt sie sofort zu überprüfen? Solange ich für dieses Verhalten keine Erklärung habe, nenne ich dich weiterhin kritikresistent. --Plenz (Diskussion) 12:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: Wie soll ich mich verhalten? Ich bin einerseits der Meinung, dass die Vorwürfe nicht zutreffen und will meine Argumente vorbringen. Andererseits will ich nicht über Rechtschreibfehler im Vermittlungsausschuss und Probleme die schon vor dem VA gelöst wurden, diskutieren. Und ich will auch nicht von dir als Teil von Dick und Doof bezeichnet werden. Soll ich auf das jetzt eingehen oder nicht? Generator (Diskussion) 13:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Also, ich wäre schon dafür, dass er Argumente vorbringt und die obigen Fragen beantwortet. Dann kommen wir nämlich endlich mal zum Kern der Sache.

@Generator: nein, ich möchte auch nicht über Rechtschreibfehler diskutieren. Ich möchte über Flüchtigkeitsfehler im allgemeinen (!) diskutieren, über Sorgfalt und über den Umgang mit Hinweisen auf Fehler. Weil das die Probleme sind, die seit Jahren ungelöst sind. Und weil deine zukünftigen Korrekturleser es nicht verdient haben, sich mit diesen Problemen weiter herumzuärgern.

Nur, damit du verstehst, worum es geht, nehme ich mal diese Korrektur als Beispiel:

• "Demonstraten" = Flüchtigkeitsfehler. Du weißt genau, wie das Wort geschrieben wird.
• "Hochkommisar" = eventuell ein Rechtschreibfehler, falls du wirklich nicht weißt, dass das Wort mit Doppel-s geschrieben wird
• "Poizei" = Flüchtigkeitsfehler. Du weißt genau, wie das Wort geschrieben wird.
• "zusammenhängenen" = Flüchtigkeitsfehler. Du weißt genau, wie das Wort geschrieben wird.

Um Rechtschreibfehler zu vermeiden, benötigt man das Wissen über die korrekte Schreibweise. Das hat nicht jeder, darüber brauchen wir nicht zu sprechen. Um Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden, braucht man nichts weiter als Sorgfalt. Und den Willen, sorgfältig zu arbeiten. So, dies als Diskussionsgrundlage. --Plenz (Diskussion) 20:02, 4. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Plenz, ich will hier ab jetzt nichts mehr über Rechtschreibflücchtigkeitsfehler lesen, es sei denn, es geht um stumpfe Revertierungen. Ich denke auch, dass Du auf sowas verzichten kannst, das ist unter Deinem Niveau. @Generator: Theoretisch heißt, dass das ja ein richtiger Artikel ist und - mich asber nicht interessiert aber: ich bin ja glücklicherweise nicht das Maß der Dinge :-) Und, wie ich gerade schrieb: Die Rechtschreibgeschichten musst Du Dir nun nicht vorhalten lassen - es sei denn, Du machst Korrekturen rückgängig.

Noch ein Wort zu Dick und Doof: wie die sich wechselseitig in's Auge pieken, und das auch noch vor Publikum -! LG, Augensternchen 03:24, 5. Apr. 2012 (CEST)

OK, sprechen wir nicht über Fehler, sprechen wir darüber, wie eine Solidargemeinschaft funktioniert. Vergleichen wir einen Autobesitzer, der eine Diebstahlversicherung abgeschlossen und deswegen gegenüber der Solidargemeinschaft verpflichtet ist, sein Auto gewissenhaft zu verriegeln, mit einem Wikipedia-Autor: hat er die Pflicht, seine Texte so zu hinterlassen, dass nachfolgende Autoren so wenig Arbeit wie möglich haben, oder ist es gleichgültig, wie viel Sorgfalt er aufwendet?

Dieses Thema berührt die Grundpfeiler der Wikipedia, und du nennst das niveaulos oder "ins Auge pieken"? --Plenz (Diskussion) 08:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Meines Wissens hat die Pflicht sein Auto zu verriegeln nichts mit dem Abschließen einer Diebstahlversicherung zu tun. Angeblich kann sowas auch mit einem Ordnungsgeld geahndet werden, wenn das Auto nicht gestohlen wird. Eines der traurigeren Gesetze die es gibt. Ich sperre mein Auto auf jeden Fall immer ab. Zu dem Thema fällt mir eine Geschichte ein: Einem Freund von mir wurde am Silvesterabend die Scheibe seines Autos eingeschlagen und der Mp3-Player gestohlen. Er hatte eine Diebstahlversicherung und diese hat zwar den Mp3-Player (Kostenpunkt damals etwa 30 Euro) ersetzt, aber die Scheibe (Kosten: etwa 300 Euro) durfte er selber zahlen. Die Versicherung hatte behauptet bei dem Einschlagen der Scheibe handelte es sich um Vandalismus. Naja. + Just for the record: Ich bin selbstverständlich genauso sorgfältig wie jeder andere hier. Generator (Diskussion) 10:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du genau so sorgfältig bist wie jeder andere auch, warum siehst du dann die Fehler nicht, die jedem anderen auf den ersten Blick sofort ins Auge fallen? Leidest du unter Konzentrationsstörungen? --Plenz (Diskussion)

@Augensternchen: Nur so am Rande: Was interessiert dich denn bzw. was für Artikel sollen sich denn deiner Meinung nach in einer Enzyklopädie befinden? Generator (Diskussion) 10:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Was mich interessiert ist gar nicht wichtig, ich bin ja nicht das Maß der Dinge :-) Jedenfalls sollen nicht Artikel eingestellt werden über Ortschaften, über die nichts bekannt ist, außer, dass da irgendein Attentat oder sonstwas passiert ist, sowas hilft niemandem. Wenn ich im Spielel Online lese, dass in Anwarelsadat irgendein jeminitischer Lokalpolitiker umgebracht wurde, dann die Wikipedia aufschlage und dort lesen kann, dass Anwarelsadat ein kleines Nest im Nordosten des Jemen ist, in dem es eine Schule, eine Straße und eine Wasserleitung gibt und im Abschnitt Geschichte steht dann, dass dort am 35.11. 2012 ein jeminitischer Lokalpolotiker umgebracht wurde (Quelle: Spiegel online), dann fühle ich mich schlicht verarscht. Sowas braucht gar keiner, darum geht es Plenz übrigens auch. Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler sind in Ordnung, wenn in einem Artikel von Bedeutung hinterlassen, werden sie auch alsbald ausgeberssert werden. @Plenz: Nein, wir sprechen nicht über Autobesitzer. Die Themen liegen auf dem Tisch, in ausreichender Zahl. "Ins Auge pieken". Wir unterhielten uns hier schon über Artikel über irrelevante suahelische Dörfer und wieder hineinrevertierte Fußballredundanzen. Ich bin gern bereit, mich bei der Lösungssuche hierzu zu beteiligen, Generator will sowas nicht mehr schreiben, Thesoslogie will ein Auge darauf haben. Und Du fängst jetzt mit Rechtschreibfehlern an. "Ins Auge pieken" eben, genau so, wie Generator hier stellenweise, wo er Dinge schreibt, die nicht richtig sind. Das nenne nicht ich niveaulos "ins Auge pieken", sondern "niveaulos in's Auge pieken". Jeder von Euch hat einen Weh aufgezeigt bekommen, wie der aus dem Problem herauskommen kann. Erfordert natürlich eine Veränderung der EIGENEN Position, nicht der des Gegenübers. Ich hätte also gern keine Kritik am Gegenüber mehr, sondern Ideen, wie der EIGENE Standort verändert werden kann. LG, Augensternchen 12:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen:Das mit den Fußballredundanzen hab ich damals gar nicht bemerkt. Sry. Wurde soeben korrigiert.

Über die Sinnhaftigkeit der Artikel über Ortschaften in der Dritten Welt oder Stubs allgemein sind wir unterschiedlicher Meinung, aber wie gesagt, um des lieben Friedens Willen bin ich bereit darauf zu verzichten. Ich würde aber gerne in einer friedlichen Atmosphäre und in größerer Runde (wo es dann nicht nur um meine Stubs sondern um alle geht) weiter über das Thema diskutieren, denn immerhin werden die Artikel nicht umsonst regelmäßig von den Admins behalten.

Zum nicht mehr ins Auge pieken: Das kann ich. Ich kann ohne Probleme wieder umschalten und mit Plenz ausnahmslos über konkrete Artikelinhalte sprechen. Das war der Zustand vor dem VA. Es gibt von Mai 2010 bis zum Start des VA keinen einzigen einen einzigen Kommentar von mir, der Plenz in irgendeiner Weise thematisiert (nämlich meine Verteidigung in einer VM von Plenz gegen mich). Leider hat diese Vorgangsweise nichts gebracht, deshalb habe ich den VA gestartet. Aber wenn du glaubst das hilft, kann ich auch wieder damit beginnen. Sonst fällt mir jetzt kein Thema ein wo ich mich bewegen kann. Generator (Diskussion) 14:41, 5. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: ich habe nicht mit Rechtschreibfehlern angefangen, sondern ich habe das Thema Flüchtigkeitsfehler fortgesetzt, weil mich dieser Punkt viel mehr interessiert als das Thema Relevanz. Und nein, diese beiden Fehlerarten lasse ich mir nicht zusammenwurschteln. Weil – falls das noch nicht so richtig deutlich geworden ist – ich nicht davon spreche, dass Fehler gemacht wurden, sondern ich frage, warum diese Fehler beim Korrekturlesen übersehen wurden (falls überhaupt korrekturgelesen wurde). Hier existiert offensichtlich ein Riesenproblem. Ich habe das erkannt, theoslogie hat das erkannt, Generator möchte es totschweigen, und du möchtest es unter den Teppich kehren und hilfst ihm auch noch beim Totschweigen.

Dass du jetzt mit Anwarelsadat kommst, freut mich zwar, das Thema steht aber auf meiner Kritikliste ziemlich weit unten. Solche Ortsstubs sind bedauerlicherweise durch die laschen Relevanzkriterien abgesegnet, und wenn ich die ständigen Bemühungen sehe, die RK noch lascher zu machen oder am liebsten gleich ganz abzuschaffen, dann sehe ich keine Chancen, diese Misere zu verbessern. Deshalb engagiere ich mich nicht weiter in dieser Sache. Außer durch mein Meinungsbild, von dem ich mir erhoffe, dass zukünftige Neuautoren sich weniger auf das Anlegen neuer irrelevanter Stubs stürzen, sondern auf andere Gebiete, wo sie weit nötiger gebraucht werden.

Na klar könnte ich mich bewegen. Ich könnte ein paar Valium schlucken, und dann würde mir alles so wunderbar gleichgültig: der Missbrauch des Solidarprinzips, die vermeidbare Belastung von Generators Lektoren... nur was würde dadurch besser? Die Wikipedia jedenfalls nicht. All die Zeit und Mühe, die ich in meine Beiträge auf dieser Seite gesteckt habe, wären sinnlos verpufft. Wem außer Generator wäre damit gedient?

Weiter oben hast du mich gefragt, was ich mir von diesem VA verspreche. Meine Antwort steht dort. --Plenz (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2012 (CEST)

Und wieder eine neue Manifestation, des immergleichen Textes. @augensternchen: Wenn dich das jetzt schon nicht mehr lesen willst: Ich darf diese Monologe schon seit zwei Jahren fast täglich lesen und nicht erst wie du seit etwa drei Wochen. Sag mir bitte, bitte, bitte was ich tun soll, damit er damit aufhört. Für mich ist das einfach nur mehr unglaublich langweilig und ermüdend. Generator (Diskussion) 12:44, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das liegt doch nur an dir. Entweder du verwandelst den Monolog in einen Dialog, oder du beweist mit deinem Schweigen weiterhin deine Kritikignoranz. Du handelst (oder auch nicht), von mir kommt nur das entsprechende Echo. Deine Wahl.

Für mich ist das mindestens genau so ermüdend. Aber während viele andere schon aufgegeben haben, bin ich entschlossen, das so lange durchzuziehen und notfalls auch zu steigern, bis dabei etwas Positives herauskommt. --Plenz (Diskussion) 13:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Um es noch mal ganz deutlich zu machen: dein Problem ist nicht meine Person, sondern dein Problem ist, dass du vor fast zwei Jahren „Ich tue das was mir Spaß macht(Informationen zusammentragen) und überlasse die wichtige Arbeit des Drüberlesens und Korrigierens anderen“ geschrieben hast und dass du von dieser widerlichen Einstellung bis heute weder verbal noch tätig abgerückt bist. --Plenz (Diskussion) 23:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Der Bundestagspräsident nimmt das Glöckchen zur Hand

Augensternchen Plenz: Du verspielst die Sympathie, die Deiner Einstellung entgegengebracht wurde. Obwohl ich anfänglich beinahe davon überzeugt war, dass wir (Du, thesoslogie und ich) Generator in Grund und Boden versenken würden, wandelt sich das Bild.

Ich habe Generator ziemlich deutlich gesagt, was ich von seinen "Artikelchen" bzw "Stummelchen" halte, thesoslogie hat das auch gemacht. Ich denke, dass ich da für uns beide spreche, wenn ich behaupte, dass diese Kritik auch bei ihm angekommen ist.

Ich habe gerade aber nicht den Eindruck, dass bei Dir, Plenz, irgendein Ansatz von Kritik unsererseits angekommen ist. Mir kommt es gerade so vor, als dass Du den (inhaltlichen) Rückenwind der Vermittler dahingehend auszunutzen suchst, Generator gänzlich platt zu machen. Meinen Segen dazu gibt es aber nicht. LG, Augensternchen 14:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, ich war ein paar Tage heftig beruflich eingespannt und komme erst heute wieder hier rein. Danke Augensternchen für deine kompetente Vermittlung in der Zwischenzeit. Mir geht es wie dir. Ganz unten sehe ich, dass Generator sogar eine ganz extrem unangenehme Frage offen und ehrlich beantwortet hat. Das zeigt mir, dass er an einer Lösung wirklich interessiert ist. Deshalb geht es mir hier wie Augensternchen, dass ich auf Plenz' Seite ein wenig die Bereitschaft zur Lösung vermisse. Frage an Plenz: Bitte mach mal deutlich, was dein Ansatz in Sachen Vermittlung ist? Wie willst du das Problem gelöst sehen? Immer neue Vorwürfe gegen Generator helfen nicht. Augensternchens Lösungsvorschlag ist aus meiner Sicht in Ordnung. Und ich hab dir versprochen, dass ich mich ein wenig um Generator kümmern werde (mich erstaunt, dass er dazu bereit ist, was ein super Vermittlungsansatz ist). Was also fehlt dir noch? Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2012 (CEST)

Um das ganze zu unterstreichen, hab ich hier mal begonnen, konkret zu werden. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 19:55, 7. Apr. 2012 (CEST)

@Augensternchen: du hast – ich muss mich leider wiederholen – dir nur einen Unterabschnitt aus meiner Kritikliste herausgepickt und für diesen Unterabschnitt eine Lösung vorgeschlagen. Ich soll die Stubs und ihre Relevanz nicht so ernst nehmen, weil sie sowieso von niemandem gelesen werden. OK, lässt sich akzeptieren. Seitdem habe ich weder die Themen "Stubs" oder "Relevanz" angefasst noch Zitate aus Stubs angebracht. Aber ich sehe nicht, inwieweit dieser Lösungsvorschlag bei den übrigen Kritikpunkten hilfreich sein könnte, die sich ja auf alle möglichen Artikel beliebiger Länge beziehen.

Generator platt machen? Das ist, wie ich oben geschrieben habe, der B-Plan. Zur Zeit läuft aber noch der A-Plan, und zum Teil ja sogar schon mit Erfolg. Warten wir's ab.

@Theoslogie: Was hat Generator beantwortet? Dass er die Rechtschreibkorrektur von WORD einsetzt, sonst nichts. Alles andere ist nach wie vor offen und macht neugierig. Besonders die aktuelle Kollision deines "Hier hat wirklich niemand korrekturgelesen" mit Generators "Ich bin selbstverständlich genauso sorgfältig wie jeder andere hier".

Nein, ich bringe nicht immer wieder neue Vorwürfe. Ich wiederhole lediglich alte Fragen, solange sie noch nicht beantwortet sind. Du fragst, was mir fehlt: mir fehlen Antworten!

Mich erstaunt keineswegs, dass Generator damit einverstanden ist, dass du ihm auf die Finger schaust. Er war sich schon immer völlig im klaren darüber, dass seine Texte Korrekturen benötigen. Was ich jedoch bis heute noch nicht klären konnte, ist seine Attitüde bei der Sache: welche Anteile der Fehler, die er in seinen Texten hinterlässt (wohlgemerkt: ich frage nicht nach dem Machen, sondern nach dem Hinterlassen) basieren auf Unwissenheit, Kompetenzüberschätzung, Nachlässigkeit, Trägheit oder Sturheit? Unwissenheit ist eine akzeptable Fehlerquelle. Gestern habe ich einen fürchterlichen Artikel korrigiert [32], der offensichtlich von einem Finnen ins Deutsche übersetzt worden war. Der kann halt nichts dafür, dass sein Deutsch nicht perfekt ist. So wie ich Generator auch noch nie seine Kommasetzung vorgehalten habe.

Wie ich das Problem gelöst sehen möchte? Gute Frage. Ich habe ganz oben schon erläutert, warum es IMHO keine Lösung geben kann. An dieser Sicht hat sich leider nichts geändert.

Aber da du nun wieder unter uns weilst, bin ich gern bereit, eine Weile den passiven Beobachter zu spielen und einfach mal abzuwarten, wie es weitergeht. Ich gehe davon aus, dass du die Fragen, deren Antworten mir fehlen, früher oder später ebenfalls stellen wirst, und wenn/falls er dir antwortet, sind meine Fragen damit auch beantwortet. --Plenz (Diskussion) 09:30, 8. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Was hindert Dich, Deine Zeit auch in die Korrektur lohnender Artikel von Generator zu investieren? - Nebenbei: Du darfst gern mal alle meine Schreibfehler in diesem VA zusammenzählen, es sind einige. LG, Augensternchen 13:42, 8. Apr. 2012 (CEST)

Das hat Generator auch schon mehrmals gefragt, und ich habe schon mehrmals geantwortet. Aber für dich gern noch mal:

• Weil ich noch ein Leben und Hobbies außerhalb der Wikipedia habe
• Weil mein Projekt OSM for Wiki gerade in den letzten Tagen viel Zeit beansprucht hat
• Weil ich einen Job habe und nicht den ganzen Tag Zeit wie manche andere (und dass ich jetzt gerade Zeit habe, liegt nur an dem kalten Wetter, eigentlich wollte ich jetzt gar nicht zu Hause sein)
• Weil ich gern Sachen zu Ende bringe, die ich anfange (auch wenn es mal zwei Jahre dauert) und konsequenterweise Sachen erst dann anfange, wenn ich davon ausgehen kann, dass ich sie auch zu Ende kriege
• Weil man einen Augiasstall nicht mit einem Zahnstocher ausmisten kann. Der Kanal von Alpheios und Peneios muss erst mal gegraben werden.
• Weil, solange das Motto "ich tue, was mir Spaß macht, und die anderen haben gefälligst meine Fehler zu korrigieren" steht, ich nicht im Traum daran denke, diese Rechnung aufgehen zu lassen und diese "Arbeitseinstellung" in ein Erfolgsrezept zu verwandeln.

Nebenbei: Deine Sorgfalt steht hier nicht zur Debatte, also liefert deine mangelnde Sorgfalt keine zusätzliche Munition für deine Kritiker. (Nicht dass ich damit sagen möchte, dass du Kritiker hättest, ich meine das nur vergleichsweise.) Und Arbeit für andere erzeugst du damit auch nicht, deine Fehler schaden niemandem. --Plenz (Diskussion) 15:03, 8. Apr. 2012 (CEST)

Augensternchen Aha. LG, Augensternchen 21:44, 9. Apr. 2012 (CEST)

Generator hat geantwortet, indem er mir hier die Möglichkeit gegeben hat, mitzuarbeiten. So würde das also dann im konkreten Alltag aussehen. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

@theoslogie: danke für deine riesige Geduld mit diesem Artikel.

@Augensternchen: danke für 2 x Imperfekt, da hätte ich auch geächzt :)

Ich habe noch was korrigiert und leider versehentlich die ENTER-Taste gedrückt, bevor mein Kommentar korrekt da stand. Hat aber mit diesem VA nichts zu tun. "so..." ist generell ein rotes Tuch für mich, ein Satz sollte ein Verb haben, und "so" ist kein Verb.

Von mir aus kann das so im konkreten Alltag weitergehen. Ich habe auch eigentlich nicht vor, mich weiterhin einzumischen, außer jemand baut wieder ein "rotes Tuch" ein :) --Plenz (Diskussion) 21:31, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nach Ansicht weiterer Edits des heutigen Tages muss ich das "so kann das weitergehen" deutlich einschränken, aber ich sag' jetzt mal nichts... --Plenz (Diskussion) 22:21, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nur mal zur Info: Die 2 x Imperfekt waren nicht von mir. Der Satz den Augensternchen mit dem ächz bearbeitet hat ist von Theoslogie und mit dem zweiten Edit hat Augensternchen die Änderung von Theoslogie rückgängig gemacht und den Satz wieder so formuliert wie er ursprünglich von mir geschrieben wurde. Auch der imperfekt den Plenz editiert hat war nicht von mir sondern von Theoslogie. Ich persönlich schreibe in Artikeln über die Vergangenheit so viel wie möglich im Präteritum und werde das auch weiter machen solange mir nichts anderes gesagt wird. Generator (Diskussion) 20:01, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du kritisiert wirst, schweigst du. Aber wenn du nicht kritisiert wirst, dann verteidigst du dich. Wäre es umgekehrt nicht sinnvoller? Jedenfalls hatte ich mir alle Diffs genau angeschaut und weiß, wer was wann geschrieben hat. Außerdem zeigt dieser Diff schon, dass vom ursprünglichen Text praktisch nichts mehr übrig ist und dass du deshalb mit den Fehlern dieser Version nichts zu tun hast. --Plenz (Diskussion) 22:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

Auf deine Vorwürfe zu antworten ist einfach nur sinnlos, deshalb spare ich mir das jetzt und gebe zu Protokoll, dass ich anderer Meinung bin. Generator (Diskussion) 09:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich sage, dass die Formulierungen im Perfekt nicht von dir waren, aber du bist anderer Meinung. Ja, das hat was. --Plenz (Diskussion) 10:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Lächel :) Da widersprechen sich Redakteure und Deutschlehrer: Beim Redakteur kann jede vollständige Sinnaussage ein Satz sein. „Feuer!“ Das ist aus Sicht des Redakteurs ein vollständiger Satz. Wenn es beim Deutschlehrer jedoch brennt, ruft der: „Hilfe, mein Haus geht in Flammen auf!" Weil er nicht ohne Subjekt, Prädikat und Objekt auskommt :) Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 17:23, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, es kommt auf den Redakteur und die Zeitung an. Zwei Sätze, die sich ein Verb teilen müssen wie in "der Mann hat ein massives Alkoholproblem, im Straßenverkehr nichts zu suchen" [33], wird man wohl kaum in vielen Zeitungen finden :) --Plenz (Diskussion) 18:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Sodele: Hier der zweite Versuch. Das Lemma fand ich von vornherein lohnenswert und interessant. Ich hab richtig Lust bekommen, das Buch zu lesen. Wenn Generator solche Lemmata produziert, dann ist er für WP eine Bereicherung. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Da möchte ich fast uneingeschränkt zustimmen, zumal der Artikel keine Flüchtigkeitsfehler enthielt, die auf die Korrektur anderer Leute warteten.

Ja, wenn ... doch stark [34] die dunkele Seite noch immer ist... --Plenz (Diskussion) 20:01, 18. Apr. 2012 (CEST)

Lächel :) Stimmt, das Dorf in Burma hätt's echt nicht gebraucht. Generator, bitte bleib an den spannenden Sachen dran... Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:13, 19. Apr. 2012 (CEST)

Unglaubliche Zufälle

Interessantes ereignete sich am 20. April:

• 15:23 Generator fügt eine Quelle hinzu, die er auf www.nzz.ch gefunden hat [35]
• 15:30 Gaschir (neuer User, seit dem 5.4. in der Wikipedia aktiv) fügt Generators „Blaupausen“ eine weitere hinzu [36]
• 15:32 Generator korrigiert die Blaupause [37]
• 15:40 Gaschir legt einen neuen Stub an, dessen Form, Kommafehler und stilistische Lachnummer irgendwie ein Déjà-vu auslösen [38]. (Glück im Unglück: Gaschir hat noch keine Sichterrechte.) Pikant: die Quelle ist exakt die selbe, die Generator eben gerade eingetragen hatte!

Alles nur Zufall, oder...? --Plenz (Diskussion) 02:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Da es sich hierbei um einen ziemlich schwerwiegenden Vorwurf handelt (Verlagerung des Problems vonseiten Generators durch Verwendung einer Sockenpuppe - ich hab schon Leute aus WP rausfliegen sehen, weil sie das gemacht haben), möchte ich Generator und Augensternchen um ihre Aussage bzw. Meinung dazu bitten. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2012 (CEST)

Sockenpuppen sind nicht verboten, Augensternchen ist z.B. eine solche. Leute fliegen dann aus der WP, wenn sie die Sockenpuppe gegen die WP-Regeln missbrauchen, z.B. bei Abstimmungen mit Hilfe der Sockenpuppe zwei Stimmen abgeben. --Plenz (Diskussion) 09:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

Merkwürdiger Ort um Sockenpuppenvorwürfe kundzutun und diskutieren zu wollen. Noch dazu in einer Kürze und Form, die an der richtigen Stelle, WP:CU/A, wohl kaum bearbeitet würde - mangels Indizien und vor allem mangels Darstellung des Missbrauchs, der durch Verwendung einer Sockenpuppen entstanden wäre (wenn es denn hypothetisch betrachtet eine wäre) Und wenn du jetzt noch erklärst, es sei ja gar nicht verboten - Was soll das dann hier? --smax 09:20, 21. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du die Zusammenhänge und Hintergründe dieses VA nicht kennst, warum mischst du dich ein? --Plenz (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2012 (CEST)

Woher weißt du, wie lange ich hier schon mitlese? --smax 11:34, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dadurch, dass du diesen Ort merkwürdig findest. Ich finde ihn jedenfalls genau richtig. --Plenz (Diskussion) 14:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Sockenpuppenvorwürfe waren bisher nicht Thema dieses VAs. So wie es sich aufgrund der von dir dargelegten Diff-Links darstellt handelt es sich bei deinen Bemerkungen um nicht subtantiierte Sockenpuppenvorwürfe. Das ist eigentlich nicht nur hier sondern ganz allgemein recht merkwürdig (manche betrachten so etwas als PA, einer eurer Vermittler nannte es einen "schwerwiegenden Vorwurf") – hinzu kommt, dass du allerdings anmerkst, dass es nichts verbotenes sei. Dadurch bleibt unklar, was du nun damit überhaupt ausdrücken möchtest. Und dass ich das nicht verstehe hat sicher nichts damit zu tun, dass du der Auffassung bist, ich würde die Hintergründe dieses VAs nicht kennen. Beantworte doch einfach die Frage. --smax 17:05, 21. Apr. 2012 (CEST)

@Plenz: Bitte die Frage beantworten, denn das ist schon eine eigentümliche Wendung... --theoslogie (Diskussion) 22:09, 21. Apr. 2012 (CEST)

@smax: Ich habe echt wenig Lust, etwas zu erklären, ohne zu wissen, was du weißt, wieviel du weißt, und warum du überhaupt fragst. Nur aus Neugierde oder was? Möchtest du von mir jetzt eine Kurzfassung "was bisher geschah?" Dafür such dir einen anderen.

Deshalb nur in aller Kürze: Sockenpuppenschummel gegen "private" Abmachungen [39] [40] hat IMHO nicht das Kaliber wie betrügerischer Sockenpuppenmissbrauch gegen WP-Regeln, was strenge Bestrafung verlangt. Übertragen auf das wirkliche Leben würde ich letzters unter Strafrecht, ersteres unter Zivilrecht ansiedeln, was aber nicht heißt, dass die an diesem VA Beteiligten nicht informiert sein sollten. Da ich keine Abmachung mit Generator habe, bin ich ja auch nicht betroffen, deshalb informiere ich nur und rufe nicht gleich die Polizei. Wie die Betroffenen reagieren, ist ihre Sache. --Plenz (Diskussion) 23:04, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dir ist sicher klar, dass sich so ein Sockenpuppenverdacht nicht leicht beweisen lässt, da ohne entsprechend schwerwiegenden Missbrauch kaum ein CU durchgeführt wird. Somit hängt es nun von der Stärke deiner Indizien ab. Das einzige halbwegs einleuchtende Indiz ist der Edit des Neubenutzers auf Generators BNR-Seite, das ist sicher ziemlich ungewöhnlich. Aber auch dafür könnte es mögliche harmlose Erklärungen geben, derjenige könnte die Seite für eine halböffentliche Arbeitsseite gehalten haben, oder was auch immer – In dubio pro reo. Aber selbst wenn, also hypothtisch betrachtet, falls der Neue eine Sockenpuppe wäre: Mir scheint es alles andere als offensichtlich, inwiefern dadurch eine eurer privaten Abmachungen gebrochen wäre. Ich glaube nicht, dass dieses einzelne Indiz und der von dir behaupteten Bruch privater Vereinbarungen, dich berechtigt solche imho haltlosen Sockenpuppenspekulation vom Stapel zu lassen. Wie ich schon sagte: Für manche Leute stellen solche Spekulationen handfeste Beleidigungen bzw. PAs dar, dein Vergleich mit Straf- und Zivilrecht mildert deine Vorwürfe nicht, sondern verschärft sie wohl eher. Wenn du dann sagst, du wolltest ja nur die an diesem VA beteiligten informieren und dann schließt mit "Wie die Betroffenen reagieren, ist ihre Sache", das kommt schon recht scheinheilig daher. Danke für deine Antwort. --smax 09:12, 22. Apr. 2012 (CEST)

Warum wiederholst du hier lang und breit Sachen, die allen Beteiligten sowieso schon wissen? Ich habe oben die Frage gestellt "alles nur Zufall?" und du möchtest diese Frage mit "ja" beantworten. Bitteschön, von mir aus. Ich brauche niemanden zu überzeugen. --Plenz (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Kein Zufall

Nachdem ich nicht besonders happy darüber bin, das mir jemand der mir persönlich unsympatisch ist überall hin nachläuft, hab ich schon vor längerer Zeit begonnen Sockenpuppen anzulegen. Die sind natürlich erlaubt (Plenz hat auch eine, Augensternchen deutet an, dass sie selbst eine ist) solange man nicht zweimal abstimmt usw. Ich bin nicht besonders glücklich darüber (ist auch etwas unpraktisch) aber nachdem ich es Plenz nicht verbieten kann mich zu verfolgen und ihn offensichtlich auch keiner überreden kann, ist mir nichts anderes übriggeblieben. Ich werde über kurz oder lang den Account Generator (nach 9 Jahren!) sterben lassen und nur mehr die Abstimmungen, Diskussionen zu alten Artikel und Thaiartikel machen lassen und alles andere über andere Accounts oder IPs wo mir Plenz nicht nachläuft. Ich will nicht andauernd gezwungen sein, mit jemanden zu kommunizieren, den ich nicht mag. @Theoslogie: Ich finde deine Reviews ja toll aber sie erfüllen leider nicht den Zweck Plenz von mir fernzuhalten. Generator (Diskussion) 10:47, 23. Apr. 2012 (CEST)

Sehr witzig. Du hast die Sockenpuppen schon vor längerer Zeit angelegt, aber als Begründung dafür gibst du Ereignisse der letzten zwei Wochen an :)

Weißt du, du nimmst das alles viel zu persönlich. Ich kritisiere nicht nur dich, ich kritisiere alle, die so einen unerträglichen Schrott wie Manuel Serifo Nhamajo in der Wikipedia abladen, und ich kritisiere alle Wiki-Kuckucks [41], wenn mir einer unter die Augen kommt.

Was die Reviews von theoslogie betrifft, haben sie nicht den Zweck, mich von dir fernzuhalten, sondern sie sollten eigentlich den Zweck haben, so gute Artikel entstehen zu lassen, dass ich es nicht mehr für nötig halte, meine Nase hineinzustecken. Diesen Zweck haben sie leider bis jetzt noch nicht erfüllt. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Hoffentlich.

Aber bitte schön, ich kann es ja so machen wie du: ich lass dich in Ruhe und lege ein paar Sockenpuppen an, die deine Sockenpuppen überwachen :) --Plenz (Diskussion) 12:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

@theoslogie: Gaschir betätigt sich als der große Passivjäger. Wobei ihm schon mal etwas vor die Flinte gerät, was vom weiten wie ein Passiv aussieht, aber eigentlich gar keiner ist, und manche Querschläger hinterlassen mehr Schäden als Nutzen. Was hältst du von diesen [42] [43] [44] stilistischen „Verbesserungen“? Zum Glück ist das alles nicht gesichtet, das erspart Reverts und die darauf zwanghaft folgenden Edit-Wars. --Plenz (Diskussion) 13:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

@Plenz: Wenn du dich mit allen Usern hier gleich beschäftigen würdest, hätte ich kein Problem. Leider läufst du nur mir nach (du kontrollierst offensichtlich sogar die Versionsgeschichte meiner Benutzerseiten), deshalb bin ich leider gezwungen die User von denen du Kenntnis hast nur mehr zu Wartungszwecken zu verwenden. Wenn du dich wirklich um alle Benutzer gleichermaßen kümmerst, solltest du ja auch kein Problem damit haben ob der User Gaschir, eine IP oder Generator etwas ändert oder einen neuen Artikel einstellt. Du analysierst ja sowieso alle gleich. Generator (Diskussion) 13:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Gezwungen? Blödsinn. Das einzige, was dich zwingt, ist dein Dickschädel. Der verbaut dir alle Auswege:

• Du könntest meine Kritik befolgen und besser arbeiten. Dadurch würdest du aber meine Kritik anerkennen, und das kannst du nicht, weil das gegen deinen Stolz geht.
• Du könntest auch aufhören, diese unterirdischen Stubs anzulegen. Damit würdest du mir aber einen Gefallen tun, und das würde auch gegen deinen Stolz gehen.
• Folglich bleibt dir nur ein Weg: so weitermachen wie bisher, nur ohne dass ich das mitkriege. Was natürlich der Qualität der Wikipedia schadet, aber das ist dir ja nicht so wichtig wie dein Stolz.

Was machst du eigentlich im wirklichen Leben mit deinen Problemen? Immer nur Augen schließen oder weglaufen oder nach Mami rufen? Oder auch mal die Probleme anpacken und lösen?

Zwei der drei Edits, die ich oben verlinkt habe, kann man ohne weiteres als Vandalismus bezeichnen. Wer so etwas abliefert, darf niemals einen Sichterstatus bekommen. --Plenz (Diskussion) 17:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal, was du dazu meinst. Ich werd einfach immer weniger in den Account Generator reinschauen und meine Arbeit auf andere Accounts verlagern, wo mir keiner nachläuft und sich wie ein verschmähter Exliebhaber aufführt. Da brauch ich mich dann nur einmal pro Woche mit dir zu beschäftigen. Generator (Diskussion) 19:05, 23. Apr. 2012 (CEST)

@Generator: Leider stimmt es, was Planz hier sagt: Wenn die 3 Edits, die er von Gaschir oben nennt, wirklich von dir sind, dann ist das nahe am Vandalismus, was du da machst. Zwei der Edits brachten massive Fehler in Lemmata, wo vorher keine waren! Das ist auch in meinen Augen eine Grenzüberschreitung. Bitte überleg nochmal, ob der andere Weg, den wir bereits eingeschlagen hatten, nicht der bessere ist: Es geht darum, die Artikel vom Inhalt, Stil und Rechtschreibung her ordentlich zu bauen. Dass du was lernst! Nicht nur, dass du deine Ruhe bekommst. Wenn wir daran gemeinsam arbeiten (selbst wenn Plenz zuschaut), halte ich für bei weitem sinnvoller, als jeden Monat von vorne anzufangen und 100e kleine Fehler einzubauen.

@Plenz: Trotzdem hat auch Generator recht, was du mit ihm machst, muss einen ja in den Verfolgungswahn treiben. Lass ihn doch mal in Ruhe und fechte ihn hier nicht in Grund und Boden. Generator ist sicher nicht der Darth Vader von Wikipedia. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass er was einzubringen hat. Du trägst im Moment nicht dazu bei, ihn zu motivieren, dass er weiterlernen will. Das kann man, wenn man positiv auf die Leute zugeht. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ach, von wegen Verfolgungswahn. Ich habe nur seine Vorlagenseite auf meiner Beobachtungsliste, das ist alles. Und wenn da etwas Außergewöhnliches geschieht, dann werde ich logischerweise neugierig.

Was mich betrifft, so war ich wirklich bereit, Generator in Ruhe zu lassen. Weil ich dachte, du passt auf ihn auf, und zwar täglich. Wenn du aber nur hin und wieder auf Zuruf etwas korrigierst, und wenn er mit Sockenpuppen hinter unserem Rücken genau den selben Schrott produziert wie bisher, dann können wir dieses Experiment gleich an den Nagel hängen.

Ich habe das sehr wohl bemerkt, dass du versucht hast, ihm etwas beizubringen. Und ich war von vorn herein überzeugt, dass das nichts wird. Ich war überzeugt, wenn du ein halbes Jahr täglich seine Werke korrigierst, wirst du ihn zwangsläufig mit den gleichen Augen sehen wie ich. Weil ihr beide nämlich von euren Modellen der Zusammenarbeit ausgegangen seid und das jeweilige Modell für so selbstverständlich haltet, dass ihr glaubtet, nicht darüber sprechen zu müssen.

Generator hatte mit diesem VA nichts anderes im Sinn, als haargenau so weiter zu machen wie bisher, nur eben ohne dass seine "Arbeit" kritisiert wird und dass stattdessen andere Leute seine Fehler ausbessern. Das ist sein Modell, und genau so macht er es auch. Weiterlernen? Er hat überhaupt nicht angefangen, und er hat es auch gar nicht nötig, weil andere ja dafür da sind, seine Fehler zu korrigieren.

Dein Modell ist, er wäre dein Schüler sein und du sein Lehrer, und du könntest ihm beibringen, brauchbare Artikel zu schreiben. In Wirklichkeit ist es aber genau umgekehrt: du bist der Schüler, und Generator ist der Lehrer, der das Thema der Klassenarbeit vorgibt "so, heute schreiben wir mal über Hadi al-Mahdi"... denn wenn du fertig bist mit dem Korrigieren und Verbessern, hast du praktisch den Artikel völlig neu geschrieben.

Mit dem Darth Vader hast du recht, Generator vandaliert ja nicht mit Absicht, er ist vielmehr der Besucher mit dem schiefen Bild. Und dagegen hilft deine ganze Engelsgeduld nichts. Oder glaubst du wirklich, die drei besagten Edits von Gaschir wären nach Erteilung von hinreichend vielen Lehrstunden besser ausgefallen? --Plenz (Diskussion) 10:02, 28. Apr. 2012 (CEST)

Anregungen an beide Konfliktparteien

@Beide: Ich habe mir heute die Mühe gemacht, eine Menge Edits von dir, Benutzer:Generator, anzuschauen und mit dem zu vergleichen, was Benutzer:Plenz oben über dich geschrieben hat. Danach habe ich mir angeschaut, was ihr in einzelnen Lemmatas miteinander bzw. gegeneinander editiert habt. Das war interessant. Ich habe Bitten an beide Konfliktparteien:

1. @Plenz: Bei dir ist eine leicht ungesunde Fixierung auf das Thema und auf Benutzer:Generator festzustellen. Bitte überleg mal, ob es wirklich gut ist, wie du ihm hinterher editierst. Ich glaube, dass dir das selbst nicht gut tut. Vielleicht ergibt sich ja in der Vermittlung hier eine Lösung, bei der du mal ein paar Monate Abstand von ihm nehmen kannst. Eine weitere Bitte an dich: Es stimmt, dass viele Artikel von Benutzer:Generator an der Grenze der Relevanzkriterien herumeiern. Aber definitiv nicht alle. Er trägt durchaus etwas zu WP bei und hat manchmal erstaunlich gute Ideen. Stell ihn bitte nicht als völlig ungeeignet dar, das ist übertrieben. Allerdings müssen wir wirklich an seinen Schwächen arbeiten.
2. @Generator: Dir ist sicher bewusst, dass Plenz' Kritik oben teilweise begründet ist. Du hast tatsächlich in Lemmatas falsche und stilistisch fragwürdige Sätze eingebaut, dazu Wortdoppelungen, vieles in falscher Zeitform, durchsetzt mit Rechtschreib- und Kommafehlern. Da hast du eine Schwäche, an der wir arbeiten müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob es dir (a) an der nötigen Sorgfalt fehlt? Oder ob du (b) deine Fehler gar nicht siehst, selbst beim dreimaligen Drüberlesen? Wenn (a) stimmt, wünsche ich mir von dir deutlich mehr Sorgfalt, dass du bitte ab sofort jeden Edit dreimal gegenliest und die Fehler ausmerzt! Wenn (b) der Fall sein sollte, müssen wir gemeinsam eine Lösung suchen: Oben habe ich unter Lösungsvorschlag 3 eine Möglichkeit aufgeführt, mit der auch Plenz evt. leben könnte. Du könntest bei Edits, bei denen du dir nicht sicher bist (und das lieber ein paar Mal zu viel!), aufs Sichtung verzichten und damit für alle Sichter deutlich machen, dass noch daran gearbeitet werden muss. Außerdem könntest du bitte wirklich mal die WP:Relevanzkriterien lernen. Es macht anderen Benutzern Mühe, wenn jemand viele 50-Einwohner-Dörfer aus Übersee und drittklassige Politiker fremder Länder als Lemma eröffnet. Lass das und konzentriere dich auf Relevantes. Wenn du an diesen beiden Punkten Einsicht und Zusammenarbeit zeigst, gibt es eine Chance, dass wir uns hier alle einig werden.

Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Erst mal vielen Dank für deinen Beitrag. OK, man könnte es so sehen, dass ich auf Generator fixiert wäre, aber ich möchte es so formulieren: ich habe es zu meinem Job gemacht, weil ich eine Notwendigkeit sehe. Und du hast völlig recht: es tut mir nicht gut. Ich habe inzwischen „so einen Hals“. Kürzlich musste ich aus technischen und anderen Gründen eine Pause einlegen (19. Februar bis 2. März), und was war inzwischen geschehen? Nichts. Am 3. und 4. März hatte ich deshalb allerhand nachzuholen, was in meinem Hilferuf gipfelte, auf den auch niemand reagiert hat.

Ich fürchte, deine Vorschläge sind nicht zielführend:

• gesichtet bedeutet lediglich „kein Vandalismus“. Wer mal kurz drüberschaut, dass nicht „asdfasdfasdfasdf“ oder Fäkalwörter vorkommen, der klickt auf Sichten, auch wenn noch massenweise Rechtschreibfehler drin sind.
• Die leidigen WP:Relevanzkriterien sagen eindeutig: „Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant.“ Grundsätzlich! Das ist der Stoff, aus dem unlöschbare Stubs gemacht werden.

Wobei das Hauptproblem folgendes ist: die Relevanzkriterien gelten für Lemmata. Und nur für Lemmata. Du kannst niemals einen Artikel Der umgefallene Reissack in Budaunggan 2012 anlegen. Du kannst aber jederzeit einen Artikel Budaunggan anlegen und darin nebenbei erwähnen, dass 2012 dort ein Reissack umgefallen ist. Und nichts kann verhindern, dass diese Freiheit bis zum Erbrechen überstrapaziert wird.

Soweit meine 2 Cent. Jetzt bin ich erst mal gespannt, was Generator dir antwortet. --Plenz (Diskussion) 23:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: falls du dir die Mühe machen würdest, könnten zwei oder drei Beispiele für „erstaunlich gute Ideen“ vielleicht meine Meinung etwas differenzieren. --Plenz (Diskussion) 14:31, 25. Mär. 2012 (CEST) (Danke auch für [45])

@Theoslogie: Ich bin mir nicht sicher ob dir klar ist, dass mir im Artikelnamensraum derzeit niemand "nacheditiert". Die Versionsgeschichte eines typischen Artikels von mir sieht etwa so aus:

• Ersterstellung von mir + ein paar Korrekturedits von mir
• Dann ein Botedit der die interwikis nachträgt
• Dann kommen entweder die fleißigen Ameisen von der Vorlage:Personendaten oder bei einem Ortsartikel die ebensofleißigen Bienen von der Vorlage:Coordinate.
• Und dann, im Laufe der Zeit, verschiedenste User die Kleinigkeiten verbessern (Darunter auch Rechtschreibfehler), den Originalnamen ergänzen und den Artikel (mit mir gemeinsam) ausbauen. Ich kontrolliere alle diese Änderungen auch, und schaue zumeist auch nach ob zusätzliche Inhalte korrekt sind usw.

Rechtschreibtechnisch habe ich Schwächen (dazu unten mehr) und du wirst mich auch nicht erleben wie ich mit jemanden über die korrekte Schreibweise diskutiere. Inhaltlich sieht das Anders aus. Die Quellenlage zu den von mir behandelten Themen ist meist extrem schwierig und die POV-Gefahr ist auch sehr groß. Inhaltlich mache ich aber nicht mehr Fehler als die anderen User die in diesen Bereichen tätig sind auch. Ich verbringe die meiste Zeit hier mit dem Suchen von Quellen und den überprüfen des Vorhandenen und habe mir auch im Laufe der Zeit eine gewisse Kompetenz in dem Bereich angeeignet. Ich bin da sehr sorgfältig und überlege mir genau ob ich etwas eintrage oder nicht. Es passiert selten, dass sich Inhalte von mir als falsch herausstellen.

Zu Plenz: Er setzt zu 90% QS- und Überarbeitungs-Bausteine, Löschanträge (die alle abgelehnt wurden) und versucht Teile aus den Artikel rauszulöschen. Er verbessert nur in Ausnahmefällen Rechtschreibfehler (Ich würde sagen du selbst hast mit dem einen Edit in dem Dschirga-artikel schon fast soviele Fehler von mir ausgebessert wie Plenz in den gesamten letzten zwei Jahren) und erweitert praktisch nie Artikel von mir.

Dass ich in Punkto Rechtschreibung und Kommasetzung Schwächen habe ist mir durchaus klar. Das war schon immer so. Ich bin auch gerne bereit mit jeden zusammenzuarbeiten der mir dabei hilft (auch mit dir wenn du willst; Vorschlag 2 von oben kann ich auch gerne mit dir durchführen). Die Idee eines anderen möglichen Vermittlers, dass ich meine Texte zuerst mithilfe von Word zu überprüfe setze ich auch schon um. In dem Thema bin ich flexibel. Das mit dem "nicht sichten" ist nicht praktikabel, weil dadurch ja auch nicht weniger Rechtschreibfehler drinnenstehen und das ja auch andere Auswirklungen hat die mich beim Arbeiten hier behindern.

Was die Revelanzkriterien angeht: Die kenne ich ziemlich gut (Hierbei wird mir Plenz sicher zustimmen). Meine Artikel nehmen die Relevanzschwelle in der Regel deutlich. Das überprüfe ich auch immer bevor ich einen Artikel anlege. Von den etwa 50 Löschanträgen die auf meine Artikel gestellt wurden wurden bisher nur zwei durchgeführt. Ein Ortsartikel wurde wegen der schlechten Quellenlage gelöscht und einen Artikel über das Political Action Committee von Sarah Palin wegen "fehlender Darstellung der Relevanz" (IMHO eine Fehlentscheidung, aber jetzt liegt er eben in meinem Benutzerraum Benutzer:Generator/SarahPAC). Generator (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, aber das kann ich nicht so stehen lassen.

• Dein neuer Artikel Songkitti_Jaggabatara ist absolut untypisch für dich. Erstens basiert er nicht auf einer aktuellen Zeitungsmeldung mit Toten und Verletzten, zweitens hat er (bereits in der Version deines letzten Edits) einen brauchbaren Inhalt, und drittens ist außer ein paar Kommafehlern nichts dran auszusetzen. Wenn du in den letzten zwei Jahren überwiegend solche Artikel produziert hättest, wäre es nicht zu diesem Konflikt gekommen.
• Deine Rechtschreibung ist das eine Thema. Das zweite Thema ist dein Stil, den zu verbessern noch erheblich mehr Arbeit macht. Aber zu dem wichtigsten Thema, mit dem ich dich seit zwei Jahren konfrontiere und zu dem oben die Fragen (a) und (b) stehen, hast du noch gar nichts gesagt. Ich bin immer noch mächtig gespannt auf deine Antworten dazu.
• Auch wenn du immer das Gegenteil behauptest: für dich hat die Neuanlage von Lemmata oberste Priorität (Beweis) und das Ausbauen überlässt du lieber anderen (Beweis und weites Beispiel). Du hast ja sogar mal deinen eigenen Artikel in die QS eingetragen, damit andere deine Arbeit machen.
• Ich habe die Relevanzkriterien nicht aufgestellt. Ich bin nicht schuld daran, dass jedes Dorf automatisch relevant sein soll. Ich baue Lemmata aus, die ich für relevant halte. Bei den anderen schmeiße ich Fehlerhaftes raus, das genügt mir. Wobei ich es völlig daneben finde, wenn die Fehler trotz meiner Hinweise [46] einfach wieder in den Artikel hineinrevertiert werden.
• Wenn es dir nicht passt, dass deine Artikel immer wieder QS-Bausteine bekommen, warum legst du dann immer wieder solche an? Du brauchst doch nur deine übliche Vorgehensweis um einen Schritt zu erweitern:
  • Hurra, ich habe ein potentielles Lemma in der Presse gefunden! Existiert es bereits?
    • Ja --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
    • Nein --> schon mal gut. Ist es relevant?
      • Nein --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
      • Ja --> noch besser. Gibt es genug Material, damit das Lemma nicht gleich ein QS oder LA einfängt?
        • Nein --> schade, keinen Artikel anlegen, fertig.
        • Ja --> Super! Artikel anlegen!
• Dass die Löschanträge an deinen Artikeln in den meisten Fällen abgelehnt wurden, liegt vor allem daran, dass während der siebentägigen Frist die Arbeit erledigt wurde (meist von anderen!), die, wenn du sie gleich von Anfang an erledigt hättest, den Löschantrag abgewendet hätten. Und was mit Stubs passiert, die keinen Löschantrag kriegen, sieht man am ganz oben erwähnten Beispiel Paul Yao-Ndré: nichts. Also, was beklagst du dich über Löschanträge?
• Ja, theoslogie hat sich heute viel Arbeit mit Dschirga in Kabul 2010 gemacht. Der letzte Edit war vor einem halben Jahr, so lange blieben all die Fehler unbeachtet, es ist eine Schande! Aber nun würde ich gern mal von theoslogie wissen, ob ihm diese Arbeit Spaß gemacht hat, oder ob er, wenn dieser Artikel einfach gar nicht existieren würde, stattdessen etwas anderes erledigt hätte, das ihm mehr Spaß gemacht hätte. --Plenz (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Plenz: Also 1. einmal: "und das Ausbauen überlässt du lieber anderen (Beweis und weites Beispiel)."...du nennst eine von mir gegründete QS-Seite als Beweis dafür, dass ich nichts ausbaue? Und dann nennst du einen Artikel den jemand anderer angelegt hat und den ich dann (zwar nicht viel aber doch) erweitert habe? Naja...leicht schwächlich deine "Beweise".

Aber, dass ich ich Artikel ausbaue weißt du ja selbst. Immerhin habe ich den von dir erstellten Senat von Thailand ausgebaut: den Interwiki und die die Kategorien eingetragen und ihn nebenbei erweitert. Auch deinen Artikel über Ibrahim Coulibaly, den du so angelegt hast habe ich massiv erweitert (Versionsgeschichte). Es gibt auch noch mehr Artikel von dir, die ich verbessert habe.

Ich betreue meine Artikel über Jahre. James Ellroy z.b. wurde von mir !2003! angelegt (Das meiste von dem damaligen Inhalt ist übrigens noch 1:1 im Artikel) und der letzte Edit von mir war 2010. Und du kannst dir sicher sein, dass ich jeden einzelnen Edit den jemand in dem Artikel gemacht hat, geprüft habe (und zumindest einen hab ich nur mit Bauchschmerzen durchgehen lassen).

Ich habe verschiedene Artikel erzeugt, die sehr viel Inhalt haben. Unruhen in Bangkok 2010, Unruhen in Südkirgisistan 2010, Brandanschlag auf das Casino Royale in Monterrey 2011, usw. Von denen war jeder Einzelne mehr Arbeit war, als du in deinen letzten zwei Jahren im Artikelraum investiert hast (Wenn man die ganze Zeit im Cafe sitzt und über andere User herzieht kommt man eben nicht so viel zum Arbeiten). Generator (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Darf ich mal darauf aufmerksam machen, dass wir beide verschiedene Voraussetzungen haben? Du hast offensichtlich den ganzen Tag Zeit (was der Grund dafür ist, kann man nur spekulieren), und offensichtlich hast du auch keine andere Beschäftigung als die Wikipedia. Ich habe nur meine knappe Freizeit (und jetzt mal die Mittagspause im Büro), und ich habe noch diverse andere Hobbies, die viel Zeit beanspruchen. Also rechne bitte nicht deine und meine Edits gegeneinander auf.

Und was deine Arbeit betrifft, können wir auch mal die Arbeit derjenigen gegenrechnen, die deine Artikel korrigieren, umformulieren, umformatieren mussten. Auf Arbeiten, die regelmäßig und von den verschiedensten Leuten einstimmig mit „liest sich wie ein Schulaufsatz“ kommentiert werden, brauchst du nicht stolz zu sein. --Plenz (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Du hast Stunden über Stunden damit verbracht: mir nachzulaufen und so sinnvolle Sachen zu erledigen wie die Zeit zu stoppen, die ein Rechtschreibfehler im Artikel verbleibt, über meine Arbeit hier zu lästern und satirische Texte über mich zu verfassen und nur den Zweck haben mich zu beleidigen. Sry. aber Artikelarbeit sieht anders aus. Generator (Diskussion) 14:47, 26. Mär. 2012 (CEST)

Schon klar, in der Opferrolle gefällst du dir besser als in der Täterrolle. Ich kann es jedenfalls nur noch mal wiederholen: alles, was ich erreichen wollte, war eine Reaktion in Richtung „ich muss mir mehr Mühe geben, Fehler vermeiden, sorgfältiger korrekturlesen, damit ich in Zukunft keine QS-Bausteine und Lästereien mehr einfange.“ Warum das bis auf den heutigen (!) Tag nicht funktioniert hat... vielleicht kriegen wir das ja irgendwann noch raus. Erzähl mir nichts über Artikelarbeit. Für mich bedeutet Artikelarbeit: Qualität wichtig nehmen, Kritik ernst nehmen, Verbesserungsvorschläge annehmen, Fehler nach Kenntnisnahme sofort verbessern. Außerdem gibt es nicht nur Artikelarbeit, sondern auch andere Projekte für die Wikipedia, von denen ich weiter oben nur mal eines erwähnt habe. Das hat mehr Arbeit gemacht und bringt mehr Lesern Nutzen als hundert Stubs.

Und noch was: „Ausbauen gern anderen überlassen“ ist nicht gleichbedeutend mit „selbst nichts ausbauen“. Quellen interpretieren... siehe ganz oben. --Plenz (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

@Beide: Ich kann euch gut verstehen, auf gewisse Weise habt Ihr beide recht.

• @Plenz: Allerdings gibt es bereits in der Disk hier drüber genug Beispiele für Lemmata, die Generator gebaut oder mitgebaut hat, die interessant und relevant sind. Wenn du aufhörst, das zu verneinen, sind wir einen Schritt weiter. Das würde nämlich zeigen, dass du ihn als Autor (mit Schwächen) und als Person respektierst. Dann ist Gespräch möglich. Als Redakteur muss ich täglich mit Autoren klarkommen, die stilistisch und von der Rechtschreibung her schwächer sind als ich. Das macht oft keinen Spaß, aber es lohnt sich trotzdem – im Blick auf den Leser.
• @Generator: Ich möchte dich aber auch nicht zu sehr in Schutz nehmen. Plenz hat in zu vielem recht. Dein Beispiel mit dem US-Schriftsteller oben ist interessant und relevant, ja. Doch schon alleine aus dem als einzige Quelle angegebenen Zeitungsartikel im Lemma hätte man inhaltlich mehr machen können, auch einige kritische Anmerkungen wären da möglich. Dem Lemma fehlen Quellen, da gibt es sicher mehr. Wer sowas anlegt, hat auch die Verantwortung, es mit auszubauen und die nötigen Infos heranzuschaffen. Schön wäre zudem noch ein Foto von dem Mann aus seiner Website, Pressearbeit o.ä. gewesen. Genauso beim Artikel über die Unruhen in Thailand: Plenz hat versucht, die Fotos besser zu sortieren. Er hatte recht! Das Foto des Regierungschefs, das da jetzt oben steht, ist für dieses Lemma deutlich zu brav, da gehört einfach ein Bild der Unruhen selbst an erste Stelle. Du musst ernster nehmen, was Leute wie Plenz schreiben.

@Beide: Eine mögliche Lösung wäre, dass ich mir mal ein halbes Jahr anstelle von Plenz die Mühe mache, Generator hinterherzueditieren. Allerdings müsste Generator mir dann vorher 3 Sachen fest versprechen: a) Dass er sich nur wirklich interessante Themen aussucht (auf keinen Fall Dorf X in Laos mit 50 Einwohner / Evtl. vorher andere Benutzer fragen, ob was interessant ist). b) Dass er sich auch beim Ausbau seiner Lemmata voll aktiv über Wochen beteiligt und sich wirklich selbst die Mühe macht, die notwendigen Informationen und Quellen aufzutun (nicht nur einen einzelnen Zeitungsartikel als Quelle, sondern auch mal in die Bücherei marschieren und nötige Fachbücher hinzuziehen, Webrecherche usw.). c) Dass er mich ernst nimmt, wenn ich im einzelnen Lemma zu was nein sage bzw. miteditiere und mehr Quellen und Qualität einfordere. Dass er die Wünsche dann auch erfüllt.

• @Plenz: Ich glaube Generator wäre sogar froh, wenn er auf diese Weise Hilfe bekäme. Wärst du bereit, dem Experiment mal ein halbes Jahr zuzusehen, ohne dich zu sehr einzumischen?
• @Generator: Wärst du bereit, diese 3 Versprechen (a-c) mir gegenüber zu leisten? Wenn ja hätten wir eine potentielle Lösung.

Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

@Theoslogie: Also von meiner Seite her gibt es da keine Probleme. Ich freue mich, wenn mir jemand bei meinen Artikeln hilft und sinnvolle Anregungen gibt.

zu a) mit dem Interesse ist es so eine Sache. Ich will dir ja nicht zu nahetreten, aber die Artikel die du bearbeitest (ich hab natürlich auch ein wenig geschaut was du hier so machst) interessieren mich eher weniger. Ich kann dir daher versprechen, dass ich dich ernst nehme wenn du etwas nicht interessant findest, aber natürlich nicht, dass ich deinen Wünschen immer 100% nachkomme.

Zu b) Webrecherche ist eine meiner Haupttätigkeiten hier. Ich suche teilweise sehr lange nach einzelnen Details. Bücherei ist aus Zeitgründen (Arbeit am Land) eher weniger, aber zur Not bestelle ich mir auch mal ein Buch von Amazon usw. Solange du keinen Herzstillstand erleidest wenn du einen Stub siehst und keine Quellen forderst wenn du selber keine Ahnung hast, wo man die Infos auftreiben könnte, sehe ich da keine Probleme.

Zu c) Wenn deine Vorschläge konkret umsetzbar sind wird das gemacht. Hier gilt natürlich auch, dass ich eine eigene Meinung haben kann die u.U. deiner entgegenläuft und kein Befehlsempfänger. In diesen Fällen kann ich dir allerdings versprechen, dass wir in konstruktiver Atmosphäre auch einen Kompromiss finden. Generator (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

P.S.: Welchen Artikel über ein 50-Einwohner-Dorf in Laos meinst du denn? Die Orte sind üblicherweise ein vielfaches größer. Die meisten haben in etwa die Größe des Stammes der Waiwai :-) a) + Diskussionen über das Layout von Unruhen in Bangkok bitte dort. Dort steht schon seit etwa zwei Wochen, dass ich mir darüber Gedanken mache welches Bild als Titelbild besser geeignet ist. Generator (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

@theoslogie: Was soll die Frage, ob ich bereit bin? Ich möchte dir ja fast auf den Knieen danken! Wie gesagt hatte ich bereits auf der QS-Seite um Hilfe bzw. „Ablösung“ gebeten. Und wenn ich deine Edits in Dschirga in Kabul 2010 sehe: du nimmst vieles noch genauer als ich, da sehe ich die Angelegenheit in sehr guten Händen.

Nur zwei Punkte noch vorher:

• Deine Fragen (a) und (b) sind noch nicht beantwortet. Sie drehen sich IMHO um einen wichtigen, wenn nicht sogar den allerwichtigsten Teilaspekt des Problems. Siehe auch den letzten Absatz von Generator um 11:06 Uhr.
• Was sagt Augensternchen dazu? Vielleicht ist sie frustriert, wenn sie sich eine Menge Gedanken umsonst gemacht hat?

@Generator: zu b) lässt sich ganz einfach vermeiden: genau überlegen, ob theoslogie Quellen einfordern könnte, die es nicht gibt – und im Zweifelsfall den Stub einfach nicht anlegen, auch wenn's noch so schwer fällt. --Plenz (Diskussion) 14:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Theoretisch sehe ich uns einer Lösung nahe. Allerdings will ich mich mal 2 Tage nicht groß äußern und bewusst noch abwarten, was Augensternchen zu dem Ganzen sagt. Das interessiert mich sehr, vielleicht kommt sie zu einem anderen Schluss wie ich. @Generator: Dass ich dir die notwendige Freiheit geben würde, ist selbstverständlich. Allerdings wäre das Ganze für mich nur machbar, wenn die Themen relevant sind, nicht zu viele neue Lemmata auf einmal von dir kämen und du auf meine Bitte hin auch intensiv nachrecherchierst. Auf sowas wie die Wai-Wai sollten wir in dieser Zeit bewusst verzichten, lächel. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 09:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Vorsicht Knackpunkt! Ich verstehe schon, welche Themen du sehen möchtest, aber die bisher verwendeten Begriffe definieren das nicht. Relevant? Gemäß WP:RK ist das 50-Seelen-Kaff in Laos relevant. Interessant? Ein viel zu individuelles Kriterium. Historisch bedeutend? Wichtig für die Entwicklung zukünftiger Konstellationen? Da hat Generator eine sehr kurze Messlatte. Ich denke, du müsstest deine Ansprüche noch genauer definieren und/oder ein paar Musterbeispiele nennen, die deine Mindestansprüche erfüllen.

Ein weiterer Knackpunkt ist die eventuelle Forderung nach weiteren Recherchen. Was, wenn es absolut nichts an weiteren Quellen und Ausbaupotenzial gibt wie bei Luis Fernando Borja Aristizábal oder Maungwataw? --Plenz (Diskussion) 10:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wäre schön, wenn du gleich mal mit Centre for the Resolution of the Emergency Situation anfangen könntest, ich lass die Fehler erst mal drin. --Plenz (Diskussion) 20:26, 27. Mär. 2012 (CEST) Könnten nicht mal irgendwo auf der Welt neue Unruhen ausbrechen, damit er Thailand in Ruhe lässt?

:-) Die einzige Möglichkeit die du hast mich von Thailand abzuhalten ist: selber die Artikel anzulegen. Ansonsten arbeite ich mich in den nächsten Jahren systematisch durch die jüngere Vergangenheit Thailands. Erst Proteste in Thailand 2008 (zusammen mit allen wichtigen Personen usw.), dann der Putsch in Thailand 2006 usw. Generator (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2012 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst. Du weißt ja, welche Warnung unter dem Edit-Fenster in fetten Buchstaben steht. --Plenz (Diskussion) 13:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

OK, Andim hat die „Demonstraten“ und andere Wortschöpfungen gestern entfernt, aber es bleibt noch genug zu tun. --Plenz (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

Okay, also Luis Fernando Borja Aristizábal und Maungwataw gehören eindeutig in die Rubrik, auf die Generator bewusst verzichten sollte, wenn er meine Hilfe will. Sowas liest niemand gerne korrektur. Centre for the Resolution of the Emergency Situation finde ich interessant, auch wenn man das Lemma verständlicher machen könnte. Es gibt zu viele Fragen, die offen bleiben: Ist es eine Regierungsorganisation? Wenn ja, weshalb steht das dann nicht im ersten Satz? Warum oder wogegen protestierten die Rothemden? (möglichst neutrale Antwort in die erste Passage)? Passt die Fensterflucht wirklich unter die Überschrift "Aktivitäten" usw.? Und das Ding ist so sachte formuliert, dass man den Eindruck erhält, Generator ist ein Regierungssprecher :) Liebe Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:00, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich verspreche dir, dass meine Artikel nicht schlechter geschrieben sind als die letzten die ich seit Beginn des Vermittlungsausschusses geschrieben habe Songkitti Jaggabatara, Hadi al-Mehdi, Centre for the Resolution of the Emergency Situation, Zbigniew Siemiątkowski. Ich werde auch versuchen, solange du mir hilfst keine Artikel über Dinge oder Menschen zu schreiben über die bei uns wenig bekannt ist, die aber trotzdem relevant sind. Das ist aber explizit ein Zugeständnis an dich für deine Hilfe. Ich bin trotzdem der Meinung, dass auch sowas seinen Platz hier haben sollte. Generator (Diskussion) 13:08, 30. Mär. 2012 (CEST) P.S.: Ich habe deine Kritik zum CRES, damit sie nicht verlorengeht, auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und fange möglichst bald an sie umzusetzen bzw. zu beantworten (auch dort). Generator (Diskussion) 13:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Fragen an Generator

Nachdem du den Fehler aus diesem Edit erst nach vollen zwei Tagen korrigiert hast (und das war nicht der einzige Fehler dieser Art auf dieser Seite), halte ich es für förderlich, die Fragen von theoslogie zu wiederholen:

„Ich bin mir nicht sicher, ob es dir (a) an der nötigen Sorgfalt fehlt? Oder ob du (b) deine Fehler gar nicht siehst, selbst beim dreimaligen Drüberlesen?“

Irgendetwas scheint doch dahinter zu stecken, dass du diese Fragen nicht beantworten magst.

Für mich ist sorgfältiges Korrekturlesen oberstes Gebot, denn mir ist es immer ausgesprochen peinlich, bei Flüchtigkeitsfehlern erwischt zu werden. Dir nicht? --Plenz (Diskussion) 13:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

Kontrollierst du die Texte unserer Vermittler auch auf Flüchtigkeitsfehler und rechnest dir die Zeit aus die sie drinnenbleiben? :-) Generator (Diskussion) 18:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, sehr witzig. Zurück zum Ernst der Lage.

Augensternchen und theoslogie versuchen, unsere Probleme zu lösen. Probleme lösen kann man nur dann, wenn man sie verstanden hat. Und verstehen kann man sie erst, nachdem man sie analysiert hat. Zu diesem Zweck haben beide Fragen gestellt. Nachdem du die Fragen von Augensternchen beantwortet hast, solltest du die Fragen von theoslogie nicht boykottieren.

Es steht eine Menge auf dem Spiel. theoslogie hat dir ein interessantes Angebot gemacht und dieses an gewisse Bedingungen geknüpft. Deine Edits und das Ignorieren dieser Kernfrage lassen aber befürchten, dass du ohne eine Verhaltensänderung einfach so weitermachen möchtest wie bisher, nur mit einem anderen Aufpasser als bisher. Könnte aber sein, dass theoslogie da nicht mitmacht, und alles bleibt beim alten. Das will ich nicht, und du willst das ganz sicher auch nicht. --Plenz (Diskussion) 00:48, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube theoslogie ist durchaus in der Lage, mir selbst zu sagen, wenn er findet, dass ich seine Fragen nicht beantworte. Du stielst mir nur meine Zeit und deshalb beantworte ich von dir keine Fragen, die sich nicht um konkrete Artikelinhalte drehen. Generator (Diskussion) 10:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Beide: Nicht streiten, einfach die Frage beantworten :) Es wird bei mir nicht zu einer negativen Wertung deiner Person führen. Sei einfach ehrlich. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also, grundsätzlich ist es so: Kommafehler sehe ich nicht und ich kann auch nicht begründen, warum ich wo einen Beistrich setze. Das mache ich nach Gefühl. Die Artikel selbst lese ich mir nach dem speichern zwei oder dreimal durch und bessere Typos aus. Seit mir jemand den Tip gegeben hat, Word zur Überprüfung von Tippos zu verwenden, mache ich auch das. Alles an Rechtschreibfehlern, was dann noch drinnen ist, habe ich nicht gesehen. Ich mache mir aber zugegebenermaßen wesentlich mehr und länger Gedanken über den konkreten Inhalt und die genauen Wörter die ich verwende, als über die korrekte Rechtschreibung. Generator (Diskussion) 13:27, 30. Mär. 2012 (CEST)

Weiteres Vorgehen?

Ausgehend von euren Fragen in meiner Disk:

@Plenz: Vertrauen ist die einzige funktionstüchtige Grundlage, um jemanden zu einer Zusammenarbeit zu bewegen. Deshalb werde ich Generator nicht zu irgendwas zwingen. Er weiß, dass ich ihm gerne helfe, soweit das Lemma interessant und relevant ist. Aber ich erwarte, dass er mich im Einzelfall selbst darum bittet. Denn darin will ich mich von dir unterscheiden; ich werde nicht zu seinem Stalker, der Generator an deiner statt verfolgt. Das kann nicht dein Ernst sein, dass du das von mir erwartest. Die einfachste Variante für eine Lösung wäre, dass du Generator mal eine Zeit ganz in Ruhe lässt, wie auch Augensternchen oben das angemahnt hat. Du kannst ja mir in meine Disk schreiben, wenn dir bei ihm was Negatives auffällt oder er sich mal offensichtlich nicht an die folgende Abmachung hält ...

@Generator: Vertrauen ist die einzige funktionstüchtige Grundlage, um jemanden zu einer Zusammenarbeit zu bewegen - das gilt auch für mich. Ich lasse mich nicht von dir auf den Arm nehmen. Die Frage oben wegen der 3 Lemmatas, in die du mit deiner Socke heftige Fehler eingebaut hast, war ernstgemeint. Waren diese Edits, die hart an Vandalismus grenzen, von dir? Bitte um Antwort. Wenn ja, dann lass sowas. Darauf, dass du nicht hintenrum mit einer neuen Socke anderen die Artikel kaputt machst, muss ich mich wirklich verlassen können, sonst helfe ich dir nicht. Denn das Ziel einer Zusammenarbeit von uns beiden muss sein; die Verbesserung von Wikipedia. Ich mach bei der Aktion also nur mit, wenn ich nicht dabei von dir hintergangen und missbraucht werde. Also: Wenn du wirklich meine Hilfe willst, dann bleib als Benutzer:Generator aktiv und halte dich an die klar ausgemachten Vorgaben unserer Zusammenarbeit oben:

1. Ein halbes Jahr keine birmesischen 50-Einwohner-Dörfer oder ähnliche Sachen als neue Lemmata.
2. Auch nicht über Socke!
3. Besonders nicht über Socke gute Artikel verschlechtern.
4. Und achte von vornerein im Rahmen deiner Kenntnisse auf Rechtschreibung, Vollständigkeit, Sprache und bauchbare Quellen.

Das sind die Voraussetzungen. Wenn du mir das zusagst und dann ein Lemma in meiner Disk nennst, nehme ich es mir gerne vor und helfe dir. Du hast die Wahl. Ich helfe dir aber nur, wenn du dir wirklich helfen lassen willst. Plenz wird mir einen gravierenden Verstoß gegen diese Regeln sicher melden. In so einem Fall - wenn er berechtigt ist - würde ich die Zusammenarbeit einstellen. Also überleg bitte, ob du die Hilfe wirklich willst. Man braucht verlässliche Grundlagen für sowas. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 22:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Alles, was ich erwarte, ist eine Verbesserung für die Wikipedia. Wobei das Modell "Generator macht weiter wie bisher und jemand (ich oder du) klopft ihm permanent auf die Finger" natürlich die schlechtere Variante ist und dein Katalog an Vorbedingungen die bessere. Wobei IMHO aber immer noch zu definieren ist, unter welchen Vorzeichen eure Zusammenarbeit laufen soll. Du schreibst immer, du möchtest Generator helfen, das heißt: ihm als Person helfen = ihm beibringen, gute Artikel zu schreiben. Generator schreibt, er sucht einen guten Reviewer, das heißt: du sollst der Wikipedia helfen und einfach nur seine Artikel überarbeiten, und gut ist.

Davon zeugt auch seine Antwort auf seiner Diskussionsseite "Sry, dass ich dir das nicht gesagt habe aber es gab keine Möglichkeit dich zu informieren ohne das Plenz das mitbekommt." Klar gab's eine Möglichkeit, auf die Idee ist er nur nicht gekommen (oder er tut jetzt so als ob). Er hätte das E-Mail-Formular benutzen und dir schreiben können "Lieber theoslogie, ich denke nicht im Traum daran, in Zukunft auf Stubs über burmesische Kuhkäffer zu verzichten, aber ich werde dafür jetzt nur noch Sockenpuppen einsetzen." ROTFL!

Nun, wie auch immer... ob ich in Zukunft Generator in Ruhe lasse oder nicht, hängt nur davon ab, ob er weiterhin Müll produziert oder nicht, und wenn, ob der Müll korrigiert wird oder nicht. Ich habe ihn ja nun einige Zeit in Ruhe gelassen, aber wenn er sich jetzt damit brüstet, verdeckt weitergemacht zu haben wie eh und je, dann bedeutet das nichts weiter, als dass die Ruhe ein Fehler war und der Wikipedia geschadet hat. --Plenz (Diskussion) 01:29, 5. Mai 2012 (CEST)

PS. zu Punkt 3: das ist ja gerade das Riesenproblem bei Generator. Er glaubt, er würde verbessern, und er ist unfähig zu erkennen, dass er in Wirklichkeit verschlechtert. Dieses Problem halte ich für nicht lösbar. --Plenz (Diskussion) 12:55, 5. Mai 2012 (CEST)

In einem Punkt muss ich Augensternchen wirklich recht geben: die Stubs, die Generator bzw. seine Socken verzapfen, liest wirklich niemand. Teilweise warten die Edits schon seit vielen Tagen vergeblich auf Sichtung und sind somit praktisch unsichtbar. --Plenz (Diskussion) 19:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Hi Plenz, wenn's eh keiner liest, warum ist es dann so ein Problem für dich, das Lesen an diesen Teilen nicht einfach mal ein halbes Jahr zu lassen? Das könnte eine zentrale Voraussetzung dafür sein, dass Generator sich hier auf die Vermittlung einlässt ... Gruß, --theoslogie (Diskussion) 21:27, 8. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist ganz einfach: kann ich mich darauf verlassen, dass solche Edits wie die o.g. von Gaschir tatsächlich entweder unsichtbar bleiben oder revertiert werden?

Abgesehen davon stellt Socken-Rasterfahndung ein hochinteressantes, durchaus ehrgeizerweckendes Programmierprojekt dar :) --Plenz (Diskussion) 22:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Zentrale Voraussetzung für deinen o.g. Vorschlag ist - wie ich das sehe - nicht mein Verhalten, sondern zuerst mal die Bereitschaft von Generator, auf die Anlage minderwertiger Stubs zu verzichten. Von dieser Bereitschaft ist absolut nichts zu erkennen außer einem Lippenbekenntnis, das er gleichzeitig mit Sockenpuppen torpediert hat. Zwar hat er nicht wie erwartet einen Artikel über den kürzlich getöteten Fahd al-Quso angelegt, aber das erfüllt mich mit wenig Optimismus, solange er sich in Schweigen hüllt. --Plenz (Diskussion) 11:48, 9. Mai 2012 (CEST)

Augensternchen 19:33, 9. Mai 2012 (CEST) Ich lese mit. LG, Augensternchen 19:33, 9. Mai 2012 (CEST)

Danke Augensternchen. Freue mich sehr, dass du noch dabei bist.

@PLenz: Ich glaube, dass erst wieder Bewegung in diese Sache kommt, wenn du dich bewegst. Versprich doch einfach mal, dass du dich von Generator für 3 Monate zurückziehst und ihn in diesen 3 Monaten nirgends offen kommentierst. Das wäre mein und Augensternchens Wunsch - siehe oben. Und dann schauen wir mal, ob sich Generator danach hier nicht wieder äußert. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 13:50, 12. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mich zurückgezogen hätte, wäre die Sache mit den Sockenpuppen nie herausgekommen. Also war es gut so, oder lässt du dich gern hintergehen? Aber deinen Optimismus, er würde sich zu deinen o.g. Vorwürfen äußern, möchte ich gern unterstützen, damit du sehen kannst, an welchen Stellen er "kneift". Also versprochen. Wenn es was wichtiges gibt, schreibe ich dir eine E-Mail. --Plenz (Diskussion) 17:08, 12. Mai 2012 (CEST)

Augensternchen 19:46, 15. Mai 2012 (CEST) Es gibt Momente, in denen ich es tatsächlich begrüße, für Vermittlungen nicht meinen Hauptaccount zu verwenden. Ich beschäftige mich gerade mit der Frage, warum Du, Plenz, Deine Energien so massiv in dieses Second Life-Projekt investierst. Solche Fragen auszusprechen, kann für das Fortbestehen des Zuganges gefährlich sein. LG, Augensternchen 19:46, 15. Mai 2012 (CEST)

Och... Fragen kostet nix. Und lass dich bloß nicht von der SockenpuppenSindBäh-Fraktion unterkriegen.

Zu deiner Frage: definiere "massiv". --Plenz (Diskussion) 22:48, 15. Mai 2012 (CEST)

@Theoslogie: Erstmal: Das ich hinter deinem Rücken eine Sockenpuppe aufgemacht habe tut mir leid. Da du auf mein früheres Wikimail nicht geantwortet hast, bin ich davon ausgegangen, dass du auf diesem Weg nicht erreichbar bist und habe deshalb keinen Weg gesehen dir mitzuteilen, dass ich unser Programm als gescheitert betrachte und etwas anderes ausprobiere.

Ich frage ich mich ob du glaubst, dass ich mehr Fehler mache als Plenz oder du. Die zwei Reviews die du gemacht hast, zeigen, dass auch du in Artikel "heftige Fehler eingebauen" kannst. Wenn ich dir zwei Jahre nachlaufe und alles von dir überprüfe kann ich dich 100% mit meinen Vorwürfen in den Wahnsinn treiben (Keine Angst: Ich bin nicht Plenz und halte sowas für Zeitverschwendung und sinnlose Vergleiche ala "Wer ist der bessere Artikelschreiber" für kindisch). Du kannst mir sicher in Punkto Rechtschreibung und Stil viel beibringen, aber ich bitte dich dir zu überlegen ob du nicht auch von mir lernen kannst. Und dass versuchst mich nicht wie einen Praktikanten zu behandeln. Außerdem bitte ich dich es dir beim nächsten Mal doppelt zu überlegen wenn du Plenz etwas nachplapperst und mich mit Vandalismus in Verbindung bringst.

Ich habe seit es meinen User hier gibt 17795 Edits im Artikelraum gemacht. Dass darunter auch einige fehlerhafte sind ist ja wohl menschlich. Insgesamt wurden 424 meiner Edits rückgängig gemacht (Also auf ca. jedem 42. Edit kommt ein "zurücksetzen". Die Statistik sagt zwar wenig aus, aber zumindest sollte dadurch klar sein, dass ich auch noch andere Sachen mache als "gute Artikel kuputtzumachen".

P.S.: Übrigens habe ich noch keinen Artikel über ein "birmesisches 50-Einwohner-Dorf" geschrieben.

Generator (Diskussion) 18:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Richtig, Fehler macht jeder, das ist menschlich. Auch ich mache Fehler. Aber mir kann niemand vorwerfen, dass ich Fehler, von denen ich Kenntnis habe, einfach stehen lasse oder dass ich der Meinung wäre, das Korrigieren meiner Fehler wäre grundsätzlich die Aufgabe von anderen Usern. --Plenz (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Sagt derjenige, der regelmäßig Rechtschreibfehler notiert (nicht korrigiert) um zu sehen wie lange sie im Artikel bleiben und das Ergebnis dann ganz stolz im Cafe postet. Generator (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Weiteres Vorgehen Teil 2

Augensternchen 20:50, 16. Mai 2012 (CEST) Generator - ich habe oberhalb versucht, Plenz etwas einzubremsen und von Dir "abzubringen", insbesondere unter Hinweis darauf, dass es sich nicht sonderlich lohnt, Deinen Artikeln hinterherzusteigen, weil sie - sagen wir - nicht ausgesprochen wichtig sind. Dass ich Dich in gewisser Weise in Schutz nehme heißt aber nicht, dass ich Deine Sockenspielereien sonderlich witzig finde (sag' ICH Dir mal mit MEINEM Sockenaccount!) Und: Du hast zwar nicht MICh angesprochen sondern Thesoslogie, aber um ehrlich zu sein: Meine Bereitschaft, von DIR zu lernen, ist doch begrenzt: "seit es meinen User hier gibt" ist wahrlich nicht die Formulierung, die ich häufiger lesen möchte, richtig wäre eher "seit es meinen Account Generator hier gibt" oder auch "seit ich hier als Generator mitarbeite". Aber das nur nebenbei. "und etwas anderes ausprobiere" kannst Du gern machen, wenn Du mit Deinem Windows ein Problem hast, nicht aber, wenn Du Dich auf eine Vereinbarung mit einem der Vermittler hier festgelegt hast. Das heißt, das kannst Du natürlich doch machen, allerdings untergräbst Du damit Deine Glaubwürdigkeit und Deine Reputation hier. LG, Augensternchen 20:50, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich antworte in der Reihenfolge in der du die Themen erwähnt hast:

Dass du meine Artikel nicht sonderlich wichtig findest finde ich schade. Wie du oben richtig festgestellt hast gibt es einige, die nicht besonders oft abgefragt werden. Ich finde sie trotzdem sinnvoll, weil es ja wohl nicht darum geht wie oft jemand nach dem Thema sucht. Ich verstehe überhaupt nicht warum ein Dorf in Libyen unwichtiger sein soll, als eines gleicher Größe in Deutschland. Allerdings solltest du wissen, dass das nicht für alle meine Artikel gilt. Sehr viele haben so 10-50 Klicks täglich und ein, hauptsächlich von mir geschriebener Artikel, hatte alleine letzten Montag den 14. Mai über 2300 Klicks (zugegebenermaßen eine Ausnahme, sonst hat er so zwischen 50 und 200/Tag). Aber normalerweise schau ich mir die Klickzahlen gar nicht an.

Zu den Sockenpuppen. Für mich ist das weder eine Spielerei noch finde ich es besonders witzig. Immerhin steckt in dem Account:Generator monatelange Arbeit. Ich habe das nicht freiwillig getan sondern weil ich in Ruhe weiterarbeiten will. Wenn es nach mir geht, am allerliebsten als Generator.

Ich habe nicht behauptet Thesoslogie könnte in Sachen Ausdruck etwas von mir lernen. Die Arbeit hier besteht aber nicht nur aus Ausdruck und Stil. Erst einmal müssen die Informationen zusammengetragen, analysiert und in Wikipedia-Form gebracht werden. Dann braucht der Artikel eine Struktur und erst zuletzt kann man sich an die sprachliche Ausgestaltung machen. Meine Stärken liegen in den ersten Bereichen (Auf die sich das mit dem Lernen auch bezogen hat) auch wenn ich mir bei Rechtschreibung, Stil und Ausdruck alle Mühe gebe. Dir und Thesoslogie fällt das sicher leichter. Aber mich deshalb als schlechten Mitarbeiter zu bezeichnen finde ich nicht fair.

Zu dem Vorschlag von Thesoslogie: Ich habe ihn angenommen weil ich es als Weg gesehen habe, dass sich Plenz fernhält und ich über jede tatkräftige Hilfe froh bin. Das hat nur zum Teil funktioniert: Ich hab mich über die Hilfe zwar gefreut, aber Plenz hat sich nicht zurückgehalten. Nochmal werde ich einer solchen Vereinbarung allerdings nicht zustimmen. Versetz dich doch einfach in meine Lage:

• Zu Punkt eins und zwei: "Ein halbes Jahr keine birmesischen 50-Einwohner-Dörfer oder ähnliche Sachen als neue Lemmata." Davon abgesehen, dass ich keine Artikel über 50-Einwohner-Dörfer (weder in Burma noch sonstwo) schreibe: Würdest du dir von Theosologie oder mir vorschreiben lassen, was du hier schreiben darfst? Wenn es ihn oder mich (oder noch schlimmer Plenz) nicht interessiert, darfst du es nicht schreiben? Sowas würdest du doch im Leben nicht versprechen. Ich war so bescheuert, in meiner Verzweiflung zuzusagen und das war ein Fehler. Hilfe kann ich immer brauchen aber nicht zu dem Preis.
• Zu den Punkten 3 und 4 (Verschlechterung und Mühe geben): Es ist für mich selbstverständlich, dass ich nicht absichtlich Fehler einbaue und mir alle Mühe gebe. Ein Versprechen dazu abzugeben macht keinen Sinn. Sowas verspreche ich in Zukunft nur, wenn das hier alle machen, sonst ist es beleidigend, weil es suggeriert, dass ich es nötig habe. Zu der Vollständigkeit ist noch zu sagen, dass ich sie artikelübergreifend sehe. Ich finde es (wie viele andere hier) sinnvoller z.B. fünf Stubs über fünf Regierungsmitglieder zu schreiben, wo das Wichtigste drinnensteht, als einen, wo sein Lebenslauf bis ins Detail ausgeführt ist. Beides ist etwa gleich viel Arbeit. Du bist hier wahrscheinlich (wie viele andere hier) anderer Meinung, aber ich erwarte von jedem hier, dass er meine Ansicht hier respektiert und zum Thema passende Argumente bringt. Dann können wir !auf Augenhöhe! darüber diskutieren. Plenz allerdings wird regelmäßig persönlich und greift mich an. In einer solchen Atmosphäre ist ein vernünftiger Dialog mit mir nicht möglich, weil ich mich ständig gegen seine Vorwürfe verteidigen muss.

Zu der Lösung des Problems: Mein urspüngliches Problem (siehe Einleiungspost) war, dass ich befürchtet habe, dass Plenz meine Artikel "verschlimmbessert". Ich will das nicht näher ausführen, aber ich halte von seiner Arbeit hier in etwa so viel wie er von meiner. Normalerweise habe ich bei Meinungsverschiedenheiten die Dritte Meinung angerufen um keinen Streit aufkommen zu lassen bzw. meine Artikel zu beschützen aber leider ist die 1. langsam und 2. meldet sich manchmal gar keiner. Das führt dann dazu, dass wir unsere Änderungen gegenseitig zurücksetzen und Plenz mir mit einer WP:VM droht die er, wenn ich nicht nachgebe, auch durchführt. Dort sperren sie dann den Artikel, oder sie raten uns einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Und sowas nervt einfach nur, belastet mich nervlich und hält mich vom Arbeiten ab.

So ich hoffe, das war nicht zuviel auf einmal und du findest die Zeit mir differenziert zu antworten. lg Generator (Diskussion) 14:00, 21. Mai 2012 (CEST)

Falls irgend jemand noch Lust hat, sich in die Einzelheiten zu vertiefen, kann ich gern Beispiele anbringen, die Generators Fähigkeiten zum Recherchieren und insbesondere zum Interpretieren aufzeigen. Es handelt sich aber meist um lange, ermüdende Diskussionen, weil Generator mit seiner Interpretation ja immer recht hat und meine zusammengesponnenen Einwände mit normalem Menschenverstand sowieso nicht nachvollziehbar sind.

Generator mag nichts von meiner Arbeit halten, aber hier werden noch Meinungen gesammelt: WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Sonnenfinsternis vom 18. August 1868 --Plenz (Diskussion) 16:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Das mit den fünf Stubs stimmt übrigens so nicht. Für Generator mag das die selbe Arbeit sein, aber nicht für die anderen Autoren. Am dem einen vollständigen Artikel muss nicht mehr viel getan werden außer Überprüfung der Quellen und den üblichen Korrekturen. Die fünf Stubs dagegen machen viel Arbeit: Eintrag bei der QS, Recherche der Personendaten, insbesondere vergebliche Recherche bei völlig unbedeutenden Personen, Zusammentragen der wichtigsten Details etc. Alles Arbeit, die nicht gemacht werden müsste, wenn es die Stubs überhaupt nicht gäbe, und die aus purem Mitleid mit den Stubs getan wird und nicht etwa, weil irgend jemand diese Stubs für wichtig hält.

Warum gibt es zum Beispiel die folgenden aktuellen Stubs noch nicht?

• Tarik-al-Jadida ist ein Stadtteil von Beirut [47]
• Abd al-Munim Abu al-Futuh ist ein ägyptischer Politiker [48]
• Ahmad Abdul Wahhab war ein libanesischer Geistlicher [49]

Weil es nur einen einzigen Autor in der deutschen Wikipedia gibt, der solche Lemmata für wichtig hält: Generator. --Plenz (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Jeder Stub besteht 1. aus einem eindeutigen Identifizierungsmerkmal (üblicherweise dem Namen) und 2. der Darstellung der Relevanz. Deshalb werden alle angegebenen Beispiele bis auf Tarik-al-Jadida sowieso gelöscht. Außerdem fehlen noch Interwikis, Kategorien, wikikonforme Formatierung usw. was die Lebenszeit des Vorortes auch begrenzt Generator (Diskussion) 16:42, 22. Mai 2012 (CEST)

Wer interessiert sich schon für Abd al-Munim Abu al-Futuh? Niemand außer Generator?

Außerdem: Dein Abd al-Munim Abu al-Futuh heißt bei uns Abdel Moneim Abul Futuh und ist der Kandidat der Muslimbrüder für die Präsidentschaftswahl und damit wohl einer der Favoriten für den Posten des nächsten ägyptischen Präsidenten. Wer den für eine "völlig unbedeutende Person" hält hat schlichtweg keine Ahnung. Nach alternativen Schreibweisen sollte man schon suchen wenn man einen Stub schreiben will. Nächstes Mal bitte etwas mehr Sorgfalt. Generator (Diskussion) 18:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Die Muslimbrüder haben also einen Kandidaten für die Präsidentschaftswahl? Ja, wieder mal sauber zusammengetragen und analysiert. --Plenz (Diskussion) 19:54, 22. Mai 2012 (CEST)

Ende der Vermittlung

Augensternchen Generator, ich werde Deine oben an mich gestellten Fragen nicht beantworten, schau' Dir doch einfach an, was ich hier schon geschrieben habe. Statt dessen beende ich die Vermittlung an dieser Stelle. Ihr scheint Euch beide in den jeweilig gewählten Rollen zu gefallen, da wäre es doch schade, Euch davon abbringen zu wollen. Aber wir, Thesoslogie und ich, müssen uns ja nicht in diesem Schauspiel gefangen lassen. Ein Wort noch zu Plenz: Ich habe Deinen Sonnenfinsternisartikel gelesen, der Abschnitt über den Siamesichen König ist eindeutig zu lang, genau, wie viele Themen, die gar nicht dazugehören, weitschweifig bezandelt werden. Der Satz über die Kolonien, die sich angeboten hätten ist überflüssig. Alles Gute wünscht Euch beiden Augensternchen 20:40, 22. Mai 2012 (CEST)

...womit wir genau da stehen, was ich vor zwei Monaten oben unter "wie geht es weiter" geschrieben hatte. Doch, etwas weiter sind wir: Generator hat jeden meiner dort aufgezählten Punkte, warum dieser Konflikt nicht gelöst werden kann, voll bestätigt.

Trotzdem danke für die Zeit, die du hier geopfert hast. --Plenz (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich schließe mich an dieser Stelle Augensternchens Meinung an. Ich hab bis zum Schluss versucht, den beiden Konfliktpartnern hier einen gehbaren Weg zu öffnen. Leider hat sich keiner von euch beiden auch nur einen Millimeter bewegt. Generator macht weiter wie immer, halt mit Socke, ohne jedes Bedürfnis dazuzulernen. Und Plenz bleibt beim Stalking. @Generator: Meld dich bei mir, falls du es dir nochmal anders überlegst. Das Angebot gilt, Artikel zu verbessern und dir mit dem Aufzeigen der vielen offenen Fragen, die du in deinen Lemmata zu beantworten vergisst, über diese Vermittlung hinaus zu helfen. Es tut mir leid, dass wir hier nicht ans Ziel kommen, aber ich gebe Augensternchen recht: Ihr hattet eure Chance. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja...es ist wohl besser hier zuzumachen. Danke für eure Mühe.

@Theoslogie: Ich bin weiter an deiner Unterstützung interessiert. Jetzt werd ich erstmal ein wenig verschnaufen, aber ich melde mich wieder. Vielleicht gelingt es uns in einer entspannteren Atmosphäre zu einer sinnvollen Vorgangsweise zu kommen. Generator (Diskussion) 14:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Bewegen oder nicht bewegen

Dazu muss ich doch noch mal Stellung nehmen. Es geht hier um Ursache und Wirkung. Man kann nicht erwarten, dass die Wirkung sich ändert, solange die Ursache unverändert bleibt. Zum Beispiel:

• Ich habe schon ganz oben gefragt: „Oder meint jemand, die vorige Version von Damadola hätte so stehenbleiben können?“

  Möchte irgend jemand von den Beteiligten (ja, auch du, Generator!) diese Frage wirklich mit „ja“ beantworten, oder war es richtig und nützlich für die Wikipedia, dass ich ein Auge drauf geworfen (sprich: gestalkt) hatte?

• Anatomie eines Augenblicks:

  18.4. baute Theoslogie das Wort „entgegenstellen“ ein

  18.4. kurz darauf schaute Generator den Artikel an und bemerkte - - - nichts, gar nichts

  18.4. abends sah ich mich deshalb gezwungen, meine Rolle als stiller Beobachter aufzugeben und auf der Diskussionsseite darauf hinzuweisen, dass „entgegenstellen“ nicht den Tatsachen entspricht

  19.4. Generator korrigierte den Artikel entsprechend (danke!)

  Anhand dieser Chronologie muss ich davon ausgehen, dass ohne mein Eingreifen noch heute „entgegenstellen“ in dem Artikel stehen würde.

  War es also richtig und nützlich für die Wikipedia, dass ich ein Auge drauf geworfen (sprich: gestalkt) hatte?

• Die Sache mit den Sockenpuppen – ich denke, da sind wir uns sowieso (fast alle) einig

@Theoslogie: nimm es einfach so: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Wenn dein Experiment wie geplant ein halbes Jahr gelaufen wäre, wärst du (nachdem du viel Zeit, Mühe und unglaubliche Engelsgeduld investiert hast) genau zu dem selben Punkt gekommen wie jetzt: Generator will nicht dein Lehrling sein, weil er „es nicht nötig“ hat, und du sollst nicht sein Lehrer sein, von wegen „Augenhöhe“ und so, und obendrein verlangt er Respekt, auch wenn er ihn tagtäglich verspielt. (Und wegen des 50-Einwohner-Dorfes: verzichte bitte auf Metapher, die Sache mit dem Bär und den Bienen ganz oben hatte er auch nicht kapiert.) --Plenz (Diskussion) 16:37, 23. Mai 2012 (CEST)