Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Geza und unbekannt

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Problem

Beschreibung: Artikel "Asatru" wird von unbekannten Benutzern verändert. Man versucht, meine Literatur und die Erwähnung von mir herauszunehmen (siehe Abschnitt unter "Diskussion")

Links: Asatru, Diskussion:Asatru#Literaturliste

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Geza, Nur IPs vorhanden.

Vermittler

1. Benutzer:Adrian Suter

Ich habe zunächst einmal auf der Diskussionsseite des fraglichen Artikels nachgefragt, ob eine Vermittlung erwünscht ist. Adrian Suter 08:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Sperren dieser Bereiche des Artikels für jede Veränderung
2. Halbsperre des Artikel für 3 Monate, um Diskussion zu erzwingen. --Kantor Hæ? ^+/- 16:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Artikel wurde halbgesperrt. Ich wüsste aber immer noch gern, ob eine Vermittlung überhaupt erwünscht ist. Adrian Suter 11:46, 9. Mai 2007 (CEST)

Diskussion

Mal ne praktische Frage: Wie stellt ihr euch eine erfolgreiche Vermittlung mit dynamischen IPs vor? Das scheitert ja alleine schon an der Identifizierungsmöglichkeit; von "Sockenpuppen" will ich da gar nicht erst reden. Also: Einfache Halbsperre des Artikels, um die IP zur Diskussion (die ja auch noch nicht wirklich stattgefunden aht) oder zum Anmelden zu bewegen. Dann kann man immer noch weiterschauen... --Kantor Hæ? ^+/- 16:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das Problem ist völlig richtig erkannt. Doch werde ich als von Geza angefragter Vermittler zum jetzigen Zeitpunkt gewiss keine solchen Aktivitäten (wie Antrag auf Halbsperrung) entwickeln.

@Geza: Dein Lösungsvorschlag - Vollsperrung des Artikels - kann meines Erachtens nicht das Ziel eines Vermittlungsausschusses sein. Hier geht es darum, sich zu einigen. Adrian Suter 09:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht ganz, wo hier der Vermittlungs- oder gar Diskussionsbedarf bezüglich folgenden Punktes gegeben wäre: G. v. Nemenyi hat sich in dem Artikel wiederholt selbst in die Rubrik "Bedeutende Persönlichkeiten" eingetragen. Von der Pfauenhaftigkeit dieses Tuns bezüglich der eigenen Person einmal abgesehen widerpricht das insofern jeder Wikipedia-Regel, als dass im Fall religöser Gruppen als deren "bekannte Vertreter" immer nur Personen aufzuführen sind, deren Prominenz sich aus anderen Zusammenhängen ergibt. Beispiel Kopten, wo der ehemalige UN-Generalsekretär Boutros-Ghali oder im Fall der Parsen Rock-Sänger Freddy Mercury aufgeführt ist, nicht aber religiöse Funktionsträger der Gruppen selbst (weil die eben kein Mensch kennt). Auch die unter Asatru aufgeführten Personen sind ausschließlich ihrer künstlerischen Bekanntheit wegen erwähnt, nicht ihrer innerreligiösen Funktion wegen (weshalb die und die Vereinszugehörigkeit besser auch unerwähnt bleiben sollten). Eine Durchbrechung dieses Prinzips würde gerade angesichts dieser Thematik weiteren gockelhaften Selbsteinträgen Tür und Tor öffnen.--Benutzer:Silverbird 11:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Leider kann hier keine der beiden Seiten vollbefriedigene Vertreter aufführen. Denn Benutzer:Geza kann kaum selber dafür sprechen, sich selbst und seine Bücher im Artikel haben zu wollen -- siehe en:WP:COI. Ob er nun objektiv gesehen dazu gehört, und die anderen ihn nur raus haben wollen, um nichts von seinem schlechten Ruf abzubekommen ist natürlich eine offene Frage. Solange der Artikel völlig auf Primärquellen beruht und keine einzige religionswissenschaftliche Arbeit herangezogen wird, ist auch keine Verbesserung zu erwarten. --Pjacobi 23:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Links sind und die weiterführenden Bücher sollten auf maximal fünf Einträge begrenzt werden, einfach um den Artikel nicht zu überfrachten. In dieser Aufführung sollten meiner Ansicht nach die aktuell besten Werke aufgeführt sein, andererseits möglichst viele Aspekte beleuchtet werden. Von der Warte aus würde ich das Buch "Götter, Mythen, Jahresfeste" beibehalten und da Herr Néményi als Autor zweimalvertreten ist, würde ich das Buch "Die Wurzeln von Weihnacht und Ostern - Heidnische Feste und Bräuche" entfernen. Auf die Seite der GGG wird im Quellenverzeichnis verwiesen, außerdem ist im Artikel unter Geschichte: Deutschland der Wikipedia-GGG-Artikel verlinkt, deswegen sollte eher eine andere Infoseite aufgeführt werden wobei ich sagen muß, daß gut deutschprachige Asatru-Infoseiten (keine Foren, keine Vereine) selten sind. Um den Artikel vereinsneutral zu halten sollte den anderen Asatru-Vereinen auch die Möglichkeit gegeben werden einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. --Rumpenisse 22:38, 8. Mai 2007 (CEST)

S.o. Es werden auch Quellen (und Buchempfehlungen) aus der Außensicht benötigt. Bei Artikeln zu einzelnen Vereinen bin ich skeptisch. --Pjacobi 22:46, 8. Mai 2007 (CEST)

So, hier nun mein Diskussionsbeitrag aus dem Artikel "Asatru", da Geza da erneut gewildert hat:

"Vermittlungsausschuss? Es ist bereits alles gesagt. Wikipedia ist ein Lexikon und keine Selbstdarstellungsplattform für irgendwelche Gurus. Seit Jahren irrt dieser Geza durchs Internet und betreibt seine widerliche Selbstdarstellung. Silverbird hat doch längst erklärt, wer als "bedeutend" einzutragen ist, z.B. Freddie Mercury als Parse. Außerdem ist Wikipedia weder eine Werbeplattform, noch eine Linkliste. Zum Gück kennt dieses Lexikon Regeln, allerdings machen die nur Sinn, wenn sie befolgt werden. -- 21:37, 7. Mai 2007 (CEST)"

Also:

Geza ist, wie schon mehrfach erklärt wurde, nach Wikipedia-Definition kein bedeutender Heide.

Kein Verweis zur GGG, denn der gehört, wenn schon, ins DMOZ; und andernfalls müssten auch Eldaring, VfGH und Artgemeinschaft genannt werden; diese Vereine sind sogar weitaus bedeutender als die GGG.

"Götter, Mythen, Jahresfeste" kann man vielleicht als Literaturangabe lassen, jedoch ist "Weihnachten und Ostern" wirklich nur noch Werbung.

Zu vermitteln gibt es da nichts, die Regeln sind eindeutig. -- 20:49, 10. Mai 2007 (CEST)

Gib bitte präzise an, auf welche Regel Du Dich berufst, das würde die Sache sehr erleichtern. Adrian Suter 16:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Wir haben hier einen dicken Brocken en:WP:COI auf der Seite von Geza. Andererseits ist mir völlig unklar, inwieweit das mögliche Raushalten von Geza und GGGneu aus dem Artikel Asutra nur dem Bedürfnis geschuldet ist, möglichst nicht mit ihm in Verbindung gebracht zu werden. Da bisher noch keine einzige zuverlässige Sekundärquelle zu Asatru auf den Tisch gelegt wurde, gibt es auch wenig zuverlässige Hinweise auf diese Frage. --Pjacobi 18:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Hier äußert sich ein Ex-Mitglied der GGG (Berserker, "Wodans Erben" Forum), das auch für deren Internetseite zuständig war, über die GGG und Geza. Sehr lesenserwert: http://www.wodanserben.de/forum/thread.php?threadid=24&page=5 -- 15:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Witz ist doch, dass Geza bisher nur diese Seite angelegt hat (am 22.04.) und sich seitdem überhaupt nicht an der Vermittlung beteiligt hat. Darum geht es ihm auch nicht, er will nur seinen Willen durchsetzen, mit scheinbar legalen Mitteln. Ähnlich ist er auch beim GGG-Artikel und bei dem über ihn vorgegangen. Nicht auf ihn reinfallen! -- 11:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Im Beitrag auf "Wodans Erben" erfährt man, dass es keinen "Deutschen Godenrat" gibt, Geza also folglich nicht zum "Allsherjargoden" (übrigens sein Künstlername, nachzulesen auf der Seite über seine Person) gewählt wurde, und die GGG zahlenmäßig unbedeutend ist. Wer die Argumente Berserkers mit "Kritik an Religionsführern" aus dem Weg räumen will, ist schon etwas naiv. Geza hat sich doch bisher hier gar nicht geäußert. Warum auch? Vermittlungsausschuss heißt für ihn, Willen durchsetzen, Artikel sperren, sich ins Fäustchen lachen. Fällt es denn gar nicht auf, dass niemand sich hier oder bei der "Asatru"-Diskussion pro Geza äußert? Alles Neider, die sich gegen den armen Geza verschworen haben? Aber der Vermittler weist ja alle sinnvollen Argumente lieber von sich, denn z.B., wer bedeutend ist, ergibt sich doch schon aus den anderen Artikeln, in denen die mehrfach genannte Regelung angewendet wird. Und wäre die katholische Kirche unbedeutend und hätte ähnlich wenige Mitglieder wie die GGG, würde man den Papst nicht als bedeutenden Katholiken nennen, wohl aber z.B. Edmund Stoiber. Prinzip verstanden? Und mal den Link von Pjacobi lesen, da ist vieles erklärt. -- 16:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich habe erst heute (15. 5.) von dieser Seite hier erfahren und konnte mich daher also gar nicht äußern. Ich hatte mich bisher direkt auf der Diskussionsseite zum Artikel gemeldet. Zur Sache: Es läuft seit 3 Jahren eine Art Kampagne gegen mich, die von einigen sog. Asatruar getragen wurde. Dazu gehörte das Einrichten einer "Anti-GvN-Seite" im Netz, eine Unterschriftenaktion, Verrisse meiner Bücher bei Amazon, usw. Grund ist, daß einige wohl mich und die GGG als Konkurrenz empfinden und uns sogar die Bezeichnung "Asatru" absprechen wollten. Wenn jemand wie ich 25 Jahre Asatru praktiziert, sich auf unserer Website dieser Begriff findet und diese sogar unter "www.asatru-i-thyskalandi.de.vu" erreichbar ist, dann ist es schon merkwürdig, wenn man uns absprechen will, "asatru" zu sein. "Asatru" ist ein Sammelbegriff für Menschen, die an die Asen glauben. Das tue ich und tun wir. "Alt-Heidentum" ist selbstverständlich auch ein Teil des Asatru. Das Buch "Wurzeln von Weihnacht..." ist ein 100% Asatru-Buch und beschreibt die Asatru-Feste ausführlich. Es ist das einzigste dieser Art auf dem Markt. In der Zeitschrift Esotera 12/1991 (Titelstory: Wodans neue Erben) wurde über mich geschrieben: >Nemenyi wurde durch die Medien zum vermutlich populärsten Neuheiden Deutschlands ... Die medienwirksame Popularität des Lag Gode ist auf die inmitten der Industriegesellschaft exotisch wirkenden naturreligiösen, "original germanischen" Rituale zurückzuführen, die die "Heidnische Gemeinschaft" zelebriert. Nemenyi fordert von der Stadt Berlin auch mit allem Nachdruck die Erlaubnis, Feuer zu rituellen Zwecken entzünden zu dürfen<. Das war 1991. Jetzt bin ich Allsherjargode und natürlich nicht unbekannter geworden, sonst hätte der eigene Wikipedia-Artikel "Geza von Nemenyi" keinen Sinn. Früher gab es sogar einen Wikipedia-Artikel "Allsherjargode" über mein Amt. Und dieses Amt ist unabhängig von der Germanischen Glaubens-Gemeinschaft. Diese ist die älteste asatru Gemeinschaft (1907, vor 100 Jahren gegründet) und einzigste heidnische Religionsgemeinschaft (mit einheitlicher Lehre). Deswegen ist sie bedeutender, als die erst kurz bestehenden asatru-Vereine, die hauptsächlich im Internet tätig sind. Nachtrag: Über mich gibt es zahlreiche Artikel, Bücher, wiss. Arbeiten. Das bezweifelt wohl niemand. Geza 22:16, 15. Mai. 2007 (CEST)

"Ich habe erst heute (15. 5.) von dieser Seite hier erfahren und konnte mich daher also gar nicht äußern." - Laut Versionsgeschichte haben Sie diese Seite angelegt.

"Früher gab es sogar einen Wikipedia-Artikel "Allsherjargode" über mein Amt." - Der Artikel wurde gemäß Löschdiskussion vom 1. Juni 2005 mehrfach gelöscht. --Ratatosk ✍ 16:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht gewußt, daß mein Anrufen eins Vermittlers diese Seite automatisch anlegt. Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus. Die Seite habe ich gefunden, als ich auf der Hauptseite einen Vermerk des Vermittlers fand, der mich auf diese Seite hier lenkte. --Geza 10:40, 24. Mai 2007 (CEST)

Also, daß ist ja wohl die Höhe: seit Monaten und Jahren benutzt User Geza immer wieder Wikipedia als Belege für seine Thesen, und behauptet nun, er kenne sich nicht aus. Naja, kein weiterer Kommentar. Zur Sache: Wie schon festgestellt, ist Geza, und mit ihm die GGG, kein bedeutender Teil der Germanischen Heiden (Asatru etc.) in deutschland. Geza ist, im Gegenteil, imho ein jemand, der Asatru als Kirche aufbauen will, mit ihm als Priester mit Deutungs- und Auslegungshoheit. Hier sei u.a. die jatzt endlich beendete Diskussion im Wurzelwerkforum erwähnt (Themen: "Intoleranz gegen Geza", "Gydjas"), die Geza, Bjarka und ein gewissen Knobiator für eine Präsenzattacke sondersgleichen nutzten. Ich denke auch, nach Jahren Erfahrung, daß auch ein "Vermittlungsausschuß" nichts bringt. Geza hat Recht, hat Recht, hat Recht. Im WuWe wurden die 3 o.g. eimal bezeichnender- und passenderweise als "Teflon-Heiden" bezeichnet, da alles, was ihnen nicht passt, einfach so wegprallt und nur seine Auslegung und Deutung und Meinung die "wahre" ist. Der Hinweis auf einen Eintrag zum Amt "Allsherjargode" sollte ergänzt werden um einen Artikel zum Thema "Künstlername Allsherjargode". Geza von Nemenyi hat sich diesen Titel als Künstlernamen schützen lassen. Sollte einmal tatsächlich der Wunsch innerhalb der Asatru nach einem solchen Allsherjargoden bestehen, müßte, sollte dies nicht Geza werden, eine andere Bezeichnug gewählt werden. D.h., Geza hat quasi das Amt schon für sich gepachtet und jedem zu seinen Lebzeiten und bei Existenz von Erbberechtigten auf Jahrzehnte hinaus diese Möglichkeit verwehrt. Die GGG besteht aus wenigen Mitgliedern, genaue Zahlen gibt es nicht, da die GGG diese nicht bekannt gibt geschweige denn belegt. Der Godenrat besteht, nach der Definition Gezas über bestimmte Godentitel etc., und nach Ausklammerung derjenigen aufgeführten Mitglieder, die von sich sagen, daß sie damit "gar nix mehr zu tun haben", faktisch nur noch aus Geza, Geza, Geza und Geza. Also, Geza für einen bedeutenden Asatru zu halten, halte ich für maßlos übertrieben und seiner tatsächlichen Bedeutung nicht angemessen, zudem für einen Schlag ins Gesicht aller Asatru, die ihren Glaubemn hier traditionell gestalten. Geza ist traditioneller Alt.Heide, für mich nach traditionell Alt-Christlichem Vorbild (Achtung, eigene Einschätzung). Desweiteren fällt auf, daß Geza selbst Andere massiv angeht (ich drücke das jetzt mal etwas diplomatischer aus...), bedroht aber alle mit strafrechtlicher Verfolgung, die in ebensolcher Weise dann ihre Meinung ihm gegenüber vertreten (...was mir bei anderer Formulierung auch drohen würde). Ich halte folglich eine Strichung ds Namens aus der Liste der bedeutenden Personen für sinnvoll, denn das einzige, was Geza für die germanischen Heiden in Deutschland getan hat, war, den kleinen Teil an Anerkennung, den sie sich mühsam "erkämpft" haben, an vielen Ecken und Enden zu zerstören. Den Hinweis auf seine Bücher halte ich auch nicht für zwingend notwendig, da diese zum Großteil (mMn) für ein Leben als germanischer Heide im hier und jetzt irrelevant sind. Sicher gibt es ein paar wenige erwähnenswerte Aussagen, jedoch überwiegt auch hier, daß Geza Quellen nach seinem Gutdünken auslegt, damit sie seiner Zielsetzung, einer germanischen Kirche, dienlich sind . Die GGG steht in guter Tradition zu ihren Gründern, die damals christlich Werte der Sache zugrunde gelegt haben (siehe Beknntnis der GGG, das noch immer auch der "neuen" GGG als Grundlage dient ( http://www.germanische-glaubens-gemeinschaft.de/bekenntnis.htm ).

Imho, ein Artikel über Asatru, ja, Geza und seine Literatur, nein. Grüße --Lognafohs 01:16, 26. Mai 2007 (CEST)

Nur vorweg: ich bin Eldaring-Mitglied. Ich kann mich noch gut an die Diskussion zum Artikel über den ER in Wikipedia erinnern. Gelöscht wurde der Artikel letztlich wegen des Vorwurfs der Eigenwerbung. Wenn es hier gerecht und objektiv zuginge, müsste Geza schon deshalb aus dem Artikel über Asatru fliegen, weil er sich selbst eingetragen hat. Wie siehts aus mit dem Grundsatz der Gleichbehandlung? Gelten die Regeln nur für bestimmte Leute/Gruppen? Oder macht sich hier jeder seine Regeln selbst? Ich zweifle nicht daran, dass Geza sich selbst für eine bedeutende Persönlichkeit hält, aber die Zahl seiner Anhänger ist verschwindend gering. Der weitaus größte Teil der deutschen Asatruar lehnt ihn und seine Machtansprüche kategorisch ab. Ansonsten ist zur Person des GvN eigentlich alles gesagt. Wer diesem narzistischen Selbstdarsteller eine Bühne bietet, ist selbst schuld. Ich dachte immer, Wikipedia sei eine objektive Wissensbörse und keine Werbeplattform für Möchtegerns. Dies ist Wikipedia, nicht Gezapedia und der Artkel handelt von Asatru, nicht von Gezatru. Was mir in dieser Diskussion aufgefallen ist: Hier werden permanent die Begriffe "bekannt" und "bedeutend" durcheinander geworfen. Wenn ein Clown nur wegen dieser Eigenschaft bekannt ist wie ein bunter Hund, ist er dann auch gleichzeitig eine bedeutende Persönlichkeit? Ich denke nicht. Es sollte eigentlich technisch möglich sein, zu verhindern, dass Begriffe wie "Geza" und "Neményi" in allen möglichen Formen und Schreibweisen gesperrt werden. Das würde auch dem Editwar endgültig ein Ende setzen. Grüße Eira

Zwischenbilanz

14. Mai 2007

• Dieser Vermittlungsausschuss wurde von Benutzer:Geza ins Leben gerufen. Er hat mich als Vermittler angefragt. An der Diskussion hat er sich allerdings nicht beteiligt.
• Die andere Seite des Konflikts bilden ein oder mehrere Benutzer, die nicht angemeldet sind. Diese beteiligen sich an der Diskussion, aber zumindest einer von ihnen sieht den Vermittlungsausschuss explizit als überflüssig an. [1]
• Die Person (oder eine der Personen), die den Verweis auf Geza aus dem Artikel streichen will, verweist auf eine Regel, dass nur solche Menschen als bedeutende Anhänger einer Religion genannt werden sollen, die aus einem anderen Grund als demjenigen der Zugehörigkeit zu dieser Religion Wikipedia-Relevanz hätten. Auf meine Nachfrage hin, welche Regel dies genau sei, habe ich keine Antwort bekommen. Ich kenne eine solche Regel jedenfalls nicht und hielte sie auch für fragwürdig, wäre doch die Konsequenz dieser Regel, dass der Papst kein bedeutender Katholik und der Dalai Lama kein bedeutender Buddhist sind. Ich verweise auch darauf, dass bei den Personenkategorien im Bereich der Religion genau umgekehrt vorgegangen wird: Nur Personen, deren Religionszugehörigkeit enzyklopädische Relevanz hat, sollen aufgenommen werden.
• Eine Person, die Geza aus dem Artikel streichen will - möglicherweise die gleiche wie die im letzten Punkt genannte -, warnt davor, auf Geza "reinzufallen" und nennt einen Link zu einem Forum, wo ein ehemaliges Mitglied der Gemeinschaft, deren Amtsträger Geza ist, sich kritisch zu Geza äussert. Hier sehe ich nicht, welche Relevanz dies für die Sachfrage, ob Geza im Artikel erwähnt werden soll, haben sollte. Viele Religionsführer werden kritisiert, ihre enzyklopädische Relevanz ist davon nicht berührt. Das "Thema ist pfui"-Argument ist nicht nur in bei der Löschung ganzer Artikel, sondern auch bei Einzelpunkten in einem Artikel fragwürdig.
• Es wurde von einem am Konflikt nicht beteiligten Nutzer, nämlich Benutzer:Pjacobi angemerkt, dass bei Geza das Problem der Eigendarstellung vorliegt, dass auf der anderen Seite möglicherweise ein ähnliches Problem vorliege - man will sich von Geza abgrenzen -, was aber schwierig zu beurteilen sei, weil der Artikel keine unabhängigen Sekundärquellen nenne.

Es steht mir als Vermittler nicht zu, eine Entscheidung zu fällen. Es steht mir aber zu, folgende Punkte festzuhalten:

1. Eine Vermittlung ist sinnlos, solange die eine Konfliktpartei nicht angemeldet ist und daher nicht mit Benutzernamen schreibt, da so weder die andere Konfliktpartei noch der Vermittler noch die übrigen Diskutierenden sicher sein können, stets mit der gleichen Person zu sprechen.
2. Eine Vermittlung ist ebenfalls sinnlos, solange die andere Konfliktpartei sich nicht an der Diskussion im Vermittlungsausschuss beteiligt.
3. Eine Vermittlung wird inhaltlich nicht vom Fleck kommen, solange die Konfliktparteien keine unabhängigen Sekundärquellen nennen, die ihre Position stützen.

Wenn sich im Lauf der nächsten Tage keine Entwicklungen in diesen drei Punkten ergeben, werde ich den Vermittlungsausschuss schliessen. Adrian Suter 15:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Als Sekundärquellen (zumindest vereinsübergreifend) könnten ggf. die Heidnischen Jahrbücher 2006 und 2007 gelten. In meinen Augen ist nur fraglich welche Antworten diese Sekundärquellen liefern sollen. Eine Liste von Personen, nach Wichtigkeit geordnet, gibt es sicherlich nirgends. --Rumpenisse 21:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Zu den wichtigen Personen nochmal: Hier geht es um Personen, die allgemein bekannt sind, nicht um solche, die in der genannten Religion(sgruppe) besondere Bedeutung haben. Als Beispiel wurde z.B. Freddy Mercury genannt, der wohl Parse war. Genannt ist er dort aber nicht weil er besondere Bedeutung innerhalb dieser Religionsgruppe hatte sondern weil er eben allgemein bekannt war. Von Nemenyi ist aber ausserhalb der neuheidnischen "Szene" ziemlich unbedeutend, im Gegensatz zu den sonst dort aufgelisteten Personen. Was seine Bedeutung innerhalb dieser "Szene" angeht, nun gut, da scheiden sich wohl die Geister... --Ratatosk ✍ 00:24, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich muss dem Nutzer Ratatosk hier völlig zustimmen. Dass von Nemenyi mit Asatru nichts zu tun hat betont er doch selbst immer: "Das 'Alt-Heidentum' soll als feste Religion und einheitliche Lehre erscheinen, nicht (wie bislang das 'Heidentum', 'Neu-Heidentum' oder 'Asatru') als chaotischer Haufen unterschiedlichster Vorstellungen." http://www.ulrike-schepp.de/aden/cgi-bin/forum/Blah.pl?b-ger1/m-1177575981/s-0/ "Ich hatte auf Grund früherer Diskussionen ja extra den Begriff 'Alt-Heidentum' für das, was ich mache, geprägt, damit man sieht, daß es etwas anderes ist (als z. B. Neu-Heidentum). Eine andere Religion". http://www.ulrike-schepp.de/aden/cgi-bin/forum/Blah.pl?b-akt1/m-1177060681/s-15/ Sein "Alt-Heidentum" ist seiner eigenen Aussage nach sogar also eine "ganz andere Religion" als Asatru. An Adrian Suter: Ihr Vergleich mit dem Papst als bekannter Person des Christentums hinkt. Wäre das Christentum nämlich eine weitgehend unbekannte Minderheitenreligion wie Asatru, wäre der Papst in keinem Fall aufzuführen, weil ihn dann nämlich niemand kennen würde und er somit eben keine "bekannte Person" wäre. Die jetzt gefundene Version ist jedenfalls die unglücklichste: Zum einen hat sich von Nemenyi zum Schriftsteller gemacht (man vergleiche die Wiki-Definition des Begriffs), ohne ein einziges literarisches Werk verfasst zu haben. Er wäre also bestenfalls als Sachbuch-Autor zu bezeichnen. Zweitens ist der Begriff "Allsherjargode" in seinem Fall eben kein Amt, sondern ein auf seine Person eingetragener Künstlername mit allen juristischen Konsequenzen, d.h. dass niemand anderes diesen Titel je führen darf. Haben Sie sich denn nicht einmal ansatzweise über diesen Menschen informiert? --Silverbird 15:41, 21. Mai 2007 (CEST)

V.Nemenyi und seine Anhänger/innen in der GGG sind trotzdem Neuheiden, genauso wie die vielen anderen Strömungen, Auslegungen oder "chaotischen Haufen", der einzige Unterschied ist halt der, daß er versucht allen anderen weismachen zu wollen, daß sein "chaotischer Haufen" der einzig wahre sei. Es gibt faktisch keine "Altheiden", denn dieser Begriff würde implizieren, daß es eine ununterbrochene Initiationskette seit den "ursprünglichen Heiden" gäbe, was es aber nicht gibt. Ursprünglich nannte v. Nemenyi dieses "Altheidentum" "traditionelles germanisches Heidentum", seit jedoch auch andere diesen Begriff für sich beanspruchen (die allerdings nicht seiner Lehre folgen) gibt es eben einen neuen, um sich von den "Internetheiden" wie er sie gerne nennt abzugrenzen. Reine Wortspielereien, nichts weiter. Neuheide bleibt Neuheide, egal welcher Coleur, auch wenn er sich wohlklingende Eigenbezeichnungen gibt oder sich als Nabel der Welt ansieht. --Ratatosk ✍ 20:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Nun, daß das "Alt-Heidentum", welches ich betreibe, ein Teil des "Asatru" ist, ist selbstverständlich. "Asatru" heißt schlichtweg "Glaube an die Asengötter", und genau diese Asengötter verehren wir. "Asatru" ist der Oberbegriff, "Alt-Heidentum" oder auch "forn sedr asatru" ist die genaue Unterbezeichnung, nämlich, daß wir die Götter gemäß der alten Sitte, der alten Tradition verehren (im Gegensatz zu Leuten, die die Götter in moderner Weise verehren). Ich habne nirgends behauptet, kein Asatru zu sein, und was unser "Alt-Heidentum" betrifft, so ist es unsere Bezeichnung, doch gelten wir bei Wissenschaftlern oder in der Öffentlichkeit natürlich zu den Neu-Heiden. Was meine Bekanntheit betrifft, so ist sie auch eine Folge meines Engagements bei den "Grünen" und durch die Medien gekommen. Ich war schon Gast in der Talkshow "III nach 9" oder bei Ulrich Meyer ("Einspruch"), habe im Rundfunk stundenlange Diskussionssendungen (z. B. Radio Fritz) gemacht, wie auch auf Podiumsdiskussionen mit Kirchenvertretern geredet (Schwabinger Gespräche). Im "Spiegel" wurde über mich genauso berichtet, wie im "Stern" oder z. B. in den Schriften der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" (wio ich auch als Referent an einer Tagung zum Thema teilnahm). Weitere Sendungen sind bereits aufgezeichnet und werden noch in diesem Jahr ausgestrahlt. Wäre ich so unbekannt (bzw. nur in der Asatru-Szene bekannt), wie man hier behauptet, warum besteht dann so ein Interesse der Medien an mir? Und natürlich ist "Allsherjargode" ein Titel und Amt. Nach deutschenm Recht kann man solche Titel nur pauschal als "religiöser Titel, Ordens- oder Künstlername" eintragen und so schützen lassen. Das ist in meinem Falle erfolgt. Diesen religiösen Titel nun zum "Künstlernamen" umzudefinieren, ist unzulässig. Auch die Ordensnamen von Mönchen werden so registriert, und auch sie kann man wohl kaum als "Künstlernamen" bezeichnen. Und noch zu Ratatosks Beitrag: Hier soll vermittelt werden zwischen zwei Parteien, und es geht um eine ganz bestimmte Sache. Es ist nicht hilfreich und auch nicht Sinn einer Vermittlung, daß sich nur noch weitere Personen melden, die wähnen, mit mir noch irgendeine alte Rechnung offen zu haben, um ihren ganzen Frust hier abzulassen. Geza 10:31, 24. Mai 2007 (CEST)

"Und natürlich ist "Allsherjargode" ein Titel und Amt. Nach deutschenm Recht kann man solche Titel nur pauschal als "religiöser Titel, Ordens- oder Künstlername" eintragen und so schützen lassen. [...] Auch die Ordensnamen von Mönchen werden so registriert, und auch sie kann man wohl kaum als "Künstlernamen" bezeichnen." - Falsch, die Ordensnamen werden namensrechtlich geschützt, nicht aber die Titel oder Ämter im jeweiligen Orden. Als Beispiel wäre z.B. Agnes Gonxhe Bojaxhi genannt, bei ihr (wennse noch leben würde) stünde der Ordensname Mutter Teresa im Ausweis, nicht aber Titel "Vorsitzende des Ordens Missionarinnen der Nächstenliebe". Ein Ordensname ist kein Titel, und erst recht kein Amt, auch wenn Sie es permanent anders darstellen wollen. --Ratatosk ✍ 14:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag, zum vorgeblichen Interesse der Medien: Kurze Klicks zu Google-News, Yahoo-News oder MSN-Newsbot zeigen, wie "groß" das Interesse der Medien an Ihrer Person tatsächlich ist. --Ratatosk ✍ 14:56, 29. Mai 2007 (CEST)

Nein, "Mutter" ist bei einer Ordensfrau tatsächlich Titel, Amtsbezeichnung: "Mutter Oberin". Diese Frauen sind ja real in den seltensten Fällen wirklich Mütter. Geza 11:08, 5. Juni 2007 (CEST)

Dass "Mutter Theresa" im Pass stünde, hat Ratatosk doch auch gesagt. Im Falle Ihres Künstlernamens ("Allsherjargode") ist es so, dass dieser, wäre er eine Amtsbezeichnung, eben nicht zu schützen wäre. Amtsträger sind austauschbar, ein Künstlername gehört aber ausschließlich zu einer bestimmten Person. Da Sie einen rechtlich geschützten Namen als "Amts"bezeichnung verwenden, dürfte ein potentieller Nachfolger Ihres Phantasieamtes sich nicht "Allsherjargode" nennen. Nicht zu ihren Lebzeiten - und nach Ihrem Tod auch nur im Falle von Vererbung des Titels an einen Nachkommen, sofern vorhanden. "Allsherjargode" würde also als Kultname taugen, nicht jedoch als Amtsbezeichnung. Vielleicht haben Sie sich einfach nur schlecht informiert, wahrscheinlicher ist, nach dem, was ich bisher über Sie gelesen habe, jedoch, dass Sie gerne in Kauf genommen haben, dass niemals ein Nachfolger Ihres Phantasieamtes denkbar wäre. -- 21:36, 6. Jun. 2007 (CEST)

Korrekt. Im Falle von Mutter Teresa ist "Mutter" der Titel im Orden, "Teresa" ihr Kult- bzw. Ordensname. Wäre also "Allsherjargode" so etwas wie ein Titel müsste im Ausweis "Allsherjargode Geza" bzw. "Allsherjargode KultNameVonGeza" (wobei "KultNameVonGeza" mit dem tatsächlichen Kultnamen ersetzt werden sollte) stehen, nicht aber "Allsherjargode" allein. So ist es aber m.M.n. eben kein Titel sondern ein lumpiger Künstlername, und mehr Wert hat er reel betrachtet auch nicht wirklich... --Ratatosk ✍ 02:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

25. Mai 2007

Nachdem inzwischen sowohl Geza als auch Vertreter der Gegenmeinung sich unter Benutzernamen hier zu Wort gemeldet und Argumente ausgetauscht haben, die ich für durchaus interessant halte, melde ich mich als Vermittler mit einer neuen Zwischenbilanz:

1. Géza von Neményi hat ein eigenes Lemma in der Wikipedia, das seine Wikipedia-Relevanz m.E. aufzeigt. Diskussionen um Personenlisten in der Wikipedia zeigen aber, dass Listen aller Wikipedia-relevanter Personen, die ein bestimmtes Kriterium erfüllen, nur selten sinnvoll sind. Oder anders gesagt: Wikipedia-Relevanz begründet noch nicht, eine Person in eine Liste bekannter/bedeutender XY aufzunehmen.
2. Andererseits existiert in der Wikipedia keine Regel, dass ausschliesslich Religionsangehörige, die aus anderen Gründen als aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit Bedeutung erlangt haben, als "bekannte XY" gelten dürfen. Mit einer solchen Regel sollte daher nicht (mehr) argumentiert werden.
3. Bei den Kategorien religiöser Personen wurde die Frage, wer aufgenommen sollte und wer nicht, einst ausführlich diskutiert. Dort sind folgende Kriterien festgelegt:

   a) Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht

   b) Personen, deren Biografie durch ihre Religion entscheidend beeinflusst wurde oder wird

   c) Personen, die für ihre Religion Wichtigkeit hatten oder haben

4. Wenn wir uns auch bei der vorliegenden Frage an diesen Kriterien orientieren, erkennen wir, dass in Punkt b jene oben erwähnten Personen, die aus anderen Gründen als aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit Bedeutung erlangt haben, gemeint sind. Punkt b scheint m.E. auf Geza nicht zuzutreffen, da sich seine enzyklopädische Relevanz tatsächlich aus seiner Rolle innerhalb des Neopaganismus ergibt; auch als Autor hat er Relevanz nur aufgrund seiner Sachbücher zu diesem Themenkreis.
5. Punkt a und c könnten hingegen auf Geza zutreffen. Es ist davon auszugehen, dass Träger eines hohen Amtes einer Glaubensgemeinschaft im Artikel zu ihrer Glaubensgemeinschaft genannt werden sollen.
6. Nun ist aber Gezas Status als Allsherjargode umstritten. Kommt dazu, dass Asatru keine feste Religionsgemeinschaft, sondern eine Sammelbezeichnung für ein vielgestaltiges Phänomen ist, und Gezas Amt sich auf die Germanische Glaubens-Gemeinschaft, nicht auf die ganze "Asatru-Szene" bezieht.

Diese Überlegungen zeigen m.E., dass die Frage, ob Geza im Artikel Asatru als Bedeutender Asatruar aufgeführt werden soll, tatsächlich schwierig zu beantworten ist. Um die Frage entscheidend voranzubringen, müsste insbesondere folgender Punkt geklärt werden: Beschränkt sich Gezas Bedeutung auf die Germanische Glaubens-Gemeinschaft, oder hat er Bedeutung für die ganze "Asatru-Szene"? Falls ersteres, so spräche das dafür, ihn nur im Artikel Germanische Glaubens-Gemeinschaft zu nennen, falls letzteres, wäre eine Nennung im Artikel Asatru legitim.

Bei der anderen Streitfrage, ob Gezas Bücher genannt werden sollen, scheint mir dieser Punkt allerdings eine weniger grosse Rolle zu spielen. Bei Literaturangaben ist es durchaus legitim, auch Literatur zu nennen, die eine bestimmte Richtung oder Position innerhalb des Themenbereiches vertritt. Wenn also Gezas Bücher seine Sicht des Asatru-Glaubens beschreiben, widerspricht dies m.E. nicht den Wikipedia-Grundsätzen für Literaturangaben. Adrian Suter 09:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Seit 2003 beziehen wir mein Amt "Allsherjargode" nicht mehr auf die Gemeinschaften "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" und "Heidnische Gemeinschaft", sondern verstehen es als gemeinschaftsunabhängig. Der Grund liegt daran, daß es neue Vereine gab und daß ein Verein, der das Amt anerkennt, jederzeit einen Beschluß der Nichtanerkennung fassen könnte. Das Amt wird also auf alle traditionellen germanischen Heiden (Alt-Heiden, forn sedr Asatru) bezogen, unabhängig von einer Vereinszugehörigkeit. In dieser Eigenschaft habe ich mit den Behörden (Senat von Berlin, Petitionsausschuß, Bundeskanzleramt) verhandelt und tue das noch immer, auch nehme ich an heidnischen Konferenzen (ADEN, WCER) nur in dieser Eigenschaft teil. Geza 00:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Nun sollte der Vermittler mal zur Tat schreiten! Es ist doch wohl eindeutig, dass alle, die sich bisher hier geäußert haben, Geza entschieden widersprechen. Besonders weiterführend sind Ratatosks letzte Beiträge, insbesondere die vom 29.05. (s.o.). Geza ist ein typischer Selbstdarsteller des Internetzeitalters, der sich vom Sachbuchautor zum Schriftsteller macht, vom Wicca-Priester, zu dem er nach eigenen Angaben mal geweiht wurde, zum (germanischen) Heidenpapst "Allsherjargode" (Künstlername!) usw... Fakten sind inzwischen durch so viele User zusammengetragen worden, nun muss VERMITTELT werden! Ist doch nicht so schwer: Geza ist keine wichtige Person, der GGG-Link hat im Artikel nichts verloren (Eldaring, VfGH (früher ORD) und vor allem die Artgemeinschaft (mitgliederstärkster Verein), die sich alle von Geza distanzieren, sind zahlenmäßig viel bedeutender, die müssten viel eher in den Artikel rein; die GGG ist winzig) und von seinen Büchern kann man vielleicht "Götter, Mythen, Jahresfeste" drinlassen, da könnte man drüber diskutieren. -- 02:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Geza ist wirklich dreist und unverschämt; habe mitbekommen, was er in den Foren angerichtet hat, vor allem in dem vom Eldaring. Ein Glück, dass man ihn dort, wie fast überall, gesperrt hat - im ORD (VfGH) sogar vorsorglich. Gewissen Leuten darf man keine Bühne bieten, doch bis auf den Vermittler scheinen das hier auch alle erkannt zu haben... --Severinus70 19:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich rate auch dringend einmal zur Lektüre dieser Seite: http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,9245.O.html Hier findet sich eine Zitatsammlung ganz frischer rassistischer Äußerungen des Herrn, die einem die Schuhe ausziehen. Wie Benutzer Lognafohs schon sagte, gibt es kaum jemandem, der Asatru solchen Schaden zufügt. Und es sollte gerade Adrian Suter (von Berufs wegen) klar sein, dass jemand, der sich im spirituellen Bereich selbst als "bedeutende Persönlichkeit" bezeichnet, schon allein deshalb keine sein kann. --Silverbird 11:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die GGG steht hier gar nicht zur Debatte, sondern es geht um mich. Ich bin Allsherjargode der Alt-Heiden, wozu sich auch die GGG zählt. Aber z. B. die HG genauso, und andere. Auch meine eindeutig nicht rassistischen Äußerungen in dem linksextremen WW-Forum, wo man bereits die Erwähnung des Begriffs "Rasse" als Rassismus ansieht, stehen hier nicht zur Debatte. Selbst wenn ich ein bekennender Rechtsextremist wäre (was ich eindeutig nicht bin), müßte ich, so ich bekannt wäre als Asatru, im Artikel aufgeführt werden. Auch meine Teilnahme oder Nichtteilnahme in anderen Foren konkurrierender Asatru-Vereine hat mit der Problematik hier rein gar nichts zu tun. Geza 11:18, 5. Juni 2007 (CEST)

Was mich mal interessieren würde: Wen würden Sie denn hierzulande außer sich selbst zusätzlich noch für eine Eintragung in diese Kategorie vorschlagen? --Silverbird 12:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Heute um 11:19 Uhr hat Geza obigen Link zum Wurzelwerk-Forum verfälscht (habe ihn gerade wieder hergestellt). Schön, daß sowas für alle einsehbar und nachprüfbar ist. Sehen Sie jetzt, Herr Suter, mit welchen Mitteln er trickst und agiert? --Silverbird 12:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Geza hatte ja auch schon den Link aufs "Wodans Erben"-Forum (Diskussion "Asatru") verändert, den Ratatosk dann wieder in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt hat. Geza betsätigt damit wieder, was ihm vorgeworfen wird, dass er ein Manipulator, Blender und vor allem gockelhafter Wichtigtuer ist. Die GGG steht hier übrigens sehr wohl mit zur Debatte, denn diese wird, wie bereits von anderen Diskussionsteilnehmern ausgeführt wurde, zu Unrecht in der Verweisliste des Asatru-Artikels genannt. Mal ein Beispiel für einen bekannten Asatru-Anhänger: Jürgen Rieger. Sicherlich werden viele ihn nicht gerne in der Liste sehen, doch ist er ein bekannter Politiker sowie Rechtsanwalt und gleichzeitig seit vielen Jahren Vorsitzender der Artgemeinschaft. Dies nur als Beispiel. -- 19:26, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde dem Kompromiss zustimmen Herrn von Neményi und auch den zumindest mir noch gänzlich unbekannten Maler und Bildhauer Wolf van Roy von der Liste der Bedeutenden Asatruar zu löschen. Die "Anerkennung" des Künstlernamens Allsherjargode über die, nach dem in der Artikeldiskussion aufgeführten Link (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanische_Glaubens-Gemeinschaft&diff=6516167&oldid=6515966) etwa 15 Mitglieder starke, GGG hinaus scheint zumindest mir fraglich. Im Gegenzug sollten die Bücher in der Literaturliste verbleiben.

Bei den Weblinks war man sich eigentlich einig nicht auf Vereine zu verweisen sondern nur auf Informatioinsseiten.--Rumpenisse 16:42, 9. Jun. 2007 (CEST)

Egal wie man verfährt: Bei Entsperrung des Artikels wird es sofort wieder losgehen, daß Geza sich einträgt bzw. wieder gelöscht wird. Ich plädiere deshalb für eine Streichung der gesamten Rubrik "Bedeutende Asatruar". Sie macht wenig Sinn, da es (außer bei der GGG) keine "innerkirchliche Hierarchie" mit entsprechenden "Würdenträgern" gibt und auch keine anderweitig wirklich prominenten Personen angeführt werden können. --Silverbird 10:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gegenrede: Die Rubrik sollte mit Sveinbjörn Beinteinsson und Hilmar Örn Hilmarsson erhalten bleiben, die beiden sind nun wirklich bedeutende Ásatrúar (auch ohne Hierarchie innerhalb des Ásatrú). Über die Bedeutung von Voenix lässt sich sicherlich streiten und GvN, naja, abgesehen davon, daß er in nahezu allen heidnischen Organisationen persona non grata ist, ist er doch eher wenig bedeutend bzw. nicht bedeutend genug, um als "bedeutender Ásatrúar" in dieser Liste zu erscheinen. Daß von Nemenyi versuchen wird, sich wieder einzutragen, ist sicherlich unstrittig, allerdings sollte die Uneinsichtigkeit bzw. das Nichtbeachten von wikipediainternen Strukturen und Konsenzentscheidungen von Vermittlungsausschüssen eines einzelnen kein Grund sein, die Liste komplett zu löschen. --Ratatosk ✍ 02:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: Irgendwelche Äußerungen von mir in irgendwelchen Foren stehen hier nicht zur Debatte. Auch die Art und Weise, wie der Titel juristisch geschützt ist, interessiert hier nicht. Und ein User hat gar die GGG mit Riegers "Artgemeinschaft" verwechselt. Beide sind hier auch nicht das Thema. Es geht hier um "bedeutende" Asatruar. Wenn man Hilmar, der erst wenige Jahre Asatruar ist, nur wegen seines Amtes als "bedeutend" einstuft, dann gilt dies für mich, da ich das Amt seit 1991 habe, sicher in viel größerem Maße. So bedeutend als Musiker ist Hilmar auch nicht. Bei Sveinbjörn kommt hinzu, daß er außer dem Amt, daß er innehatte, keine weiteren Aktivitäten entfaltete. Dennoch zählt er unbestritten zu den bedeutenden Asatruar. Und was die Literatur betrifft: Meine Bücher sind seit Jahren Einführungsbücher in das Asatru und stellen genau diese Form der Religion vor. Deswegen gehören sie hierhin, wie auch ähnliche neuere Bücher (z. B. Steinbocks "Das heiligeFest"). Es scheint mir so, als wenn einige ihre vor 2 Jahren begonnenen Kampagnen nun bei Wikipedia weiterführen wollen. Geza 11:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nun, wenn Sie der Meinung sind, daß Sveinbjörn und Hilmar abgesehen von dem Amt kaum weitere Bedeutung haben, dann gehören Sie wohl auch nicht in diese Liste und sie sollte in der Tat gelöscht werden. Abgesehen von Fachbüchern, die außerhalb des Ásatrú kaum bekannt sein dürften entfalten Sie auch keine weiteren Aktivitäten, die wahrnehmbar sind und Ihr "Amt" wird ausserhalb der GGG so gut wie nicht anerkannt.

Was die Bücher angeht kann ich nur das Werk "Heilige Runen" beurteilen, daß ich (trotz aller Kritik) durchaus als erwähnenswert in dem Artikel betrachte. Die anderen Bücher habe ich bis dato nicht gelesen und kann dazu auch nicht viel sagen, wenn ich Ihre sonstigen Publikationen (z.B. im Germanenglaube oder in GGG-Broschüren) als Vergleich nehme, so denke ich daß die auch nicht gänzlich schlecht sein können.

Ihre Forenbeiträge gehören meines Erachtens schon hier her, da sie dokumentieren, welche Ansichten Sie vertreten und Ihre "Relevanz" dokumentieren, die Sie nicht haben. Aber selbst wenn Sie der Meinung sein sollten, daß sie nicht hergehörten haben Sie nicht das Recht, auf derart plumpe und durchschaubare Art und Weise die Diskussionsbeiträge von anderen zu verfälschen, nur weil Ihnen Ihre oder kritische Beiträge über Sie in Foren peinlich sind oder sie über deren Wichtigkeit an dieser Stelle eine abweichende Meinung haben!

Oh, und die Art und Weise, wie sie die Bezeichnung "Allsherjargode" geschützt haben steht hier sehr wohl zur Debatte, sie sagt nämlich aus ob sie ein Titel ist (wie sie es behaupten) oder schlicht ein Künstler- oder Ordensname ist (was eher den Tatsachen entspricht). Hilmar führt den als Titel, Sie als Künstlernamen, er ist bei allen isländischen Ásatrúar und darüber hinaus als (isländischer) Allsherjargode anerkannt, Sie nicht.

Also: Literaturerwähnung ja, bedeutender Ásatrúar nein und Allsherjargode als Titel/Amt schon gar nicht. --Ratatosk ✍ 12:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ein Buch bei den Literaturangaben, gerne mit Link auf Géza von Neményi, das reicht. (Als Buch empfehle ich „Götter, Mythen, Jahresfeste“, weil es eher ein Grundlagenwerk über diesen Zweig des Neu-Heidentums ist.) Fröhliches Schwitzen Zantafio 16:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Guter Kompromiss, wie ich finde. „Heilige Runen“ findet sich bereits im Runenartikel, und als Grundlagenwerk ist „Götter, Mythen, Jahresfeste“ durchaus lesenswert. Die restliche Bibliopraphie findet sich im Artikel Géza von Neményi, wo sie auch hingehört. Dir auch fröhliches Schwitzen! --Ratatosk ✍ 16:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Offenbar reden hier einige mit, die gar nicht wissen, worum es genau geht. Es geht um die Bücher "Götter, Mythen, Jahresfeste" und "Die Wurzeln von Weihnacht und Ostern - Heidnische Feste und Bräuche", nicht um das Buch "Heilige Runen". Eine Beschreibung der Asatru-Jahresfeste gehört sicher in einen Asatru-Artikel mit hinein. Und zur Sache: Es geht um die Nennung in der Rubrik "bedeutende Asatruar". Ab wievielen Medienberichten ist man bedeutend? Ab wieviel Jahren Engagement in der Sache, oder ab welcher Buchauflagenhöhe ist man bedeutend? Nur so als Beispiel mal eine Liste der TV und Radiosendungen über mich (die neueren sind hier noch gar nicht erfaßt):

Fernsehen: „Berliner Abendschau“, Sendung vom 16. 1. 1985, ARD, „Drei nach Neun“, Talkshow vom 17. 5. 1985 auf NDR 3, „Wotans Wiederkehr“, Sendung vom 19. 1. 1990 auf NDR 3 (auch in SR-DRS), „High-life“, Sendung vom 8. 3. 1991, RIAS-TV, „Explosiv“, Sendung vom 24. 2. 1994, RTL-Television, „Himmel und Erde“, Sendung vom 11. 10. 1994, ORB, „Einspruch“, Talkshow vom 11. 4. 1994, Sat.1, „Zeit-TV“, Sendung vom 22. 6. 1995, Vox, „Odins Erben auf dem Vormarsch“, Sendung vom 2. 8. 1995, NDR 3, „Die Schwarze Sonne“, Dokumentarfilm, TV-Premiere am 29. 5. 1998 bei Arte, „Lexi-TV“, Sendung vom 30. 4. 2002, MDR.

Radio: Bericht am 16. 1. 1985, „s-f-beat“, SFB 2, Bericht am 25. 10. 1988, „s-f-beat“, SFB 2, „Thema des Tages”, Sendung vom 17. 2. 1989, Radio 100 Komma 6, Bericht am 19. 7. 1989, „s-f-beat“, SFB-Stadtradio, Bericht am 28. 12. 1989, „s-f-beat“, SFB 2,Live-Interview am 21. 6. 1991 im Radiosender DT 64, Bericht und Interview am 17. 10. 1991 im Deutschlandfunk, „Wodans Wiederkehr?“ Feature, Sendung „Logo“ am 20. 5. 1992 im NDR 4, Bericht am 3. 7. 1992, SFB 4, „Wotan kehrt zurück“, Sendung vom 9. 5. 1993, SFB 3, Live-Gespräch (3 Std.) in der Sendung „Blue Moon“ 28. 6. 1993, Radio Fritz, „Hakenkreuz im Heiligen Hain“, Interview, Sendung vom 12. 9. 1993, SDR 1, Bericht am 19. 11. 1993 im ORB-Radio Brandenburg. Die Zeitungsartikel aufzuführen würde Seiten füllen und muß daher aus Platzgründen unterbleiben. Geza 09:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bitte auch Benutzer Severinus 70, mit einem Editieren des Artikels zu warten, bis der Vermittler seine Entscheidung getroffen hat. Geza 09:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nach der Argumentation dürfte Jürgen Rieger wesentlich bedeutender sein und gehörte damit in diese Liste, weil er die Domain asatru.de betreibt. Und Thilo Kabus ist dann, wenn man Google glauben darf, ein mindestens ebenso bedeutender Asatruar wie Géza von Neményi, auch wenn er noch kein Buch geschrieben hat. Aber diese beiden gehören m.E. ebensowenig in diese Liste wie Géza von Neményi. In einen Wikipedia-Artikel über eine Religion schreibt man nicht die Literatur, welche die Anhänger der in dem Artikel beschriebenen Religion lesen, sondern in die Literaturliste kommen die Bücher, welche diese Religion beschreiben. Dieses Kriterium erfüllt „Götter, Mythen, Jahresfeste“ allemal - und ein Wikipedia-interner Link auf den Autor wäre m.E. erheblich mehr, als es sonst gibt. Géza von Neményi wäre damit an prominenter Stelle im Artikel Asatru verlinkt - reicht das nicht? Zantafio 12:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Oh, ich behaupte mal daß hier alle wissen, um was es geht.

"Eine Beschreibung der Asatru-Jahresfeste gehört sicher in einen Asatru-Artikel mit hinein."

Stimmt, gehört mit rein, aber in den Artikel, nicht zwangsläufig als Buchtip; außerdem wäre da noch „Das heilige Fest“ von Fritz Steinbock, welches in der Literaturliste steht. Es steht Ihnen aber frei, den Artikel so zuerweitern, daß die Jahresfeste dort auch zu finden sind.

"Nur so als Beispiel mal eine Liste der TV und Radiosendungen über mich (die neueren sind hier noch gar nicht erfaßt):"

Oh schade, die neueren sind nicht erfasst, dabei geht es wohl bei der Frage, wie medienrelevant jemand ist, wohl kaum um TV-Beiträge, die über 10 Jahre oder Radiosendungen, die mehr als 20 Jahre zurück liegen. Das jüngste Beispiel, was Sie aufzählen um Ihre angebliche Wichtigkeit in der Presse zu belegen liegt fast genau fünf Jahre zurück. Die besagte Sendung habe ich sogar noch im lexi-tv-Archiv gefunden, eine Erwähnung Ihres Namens finde ich dort jedoch nicht: [2]

Ich war übrigens gerade erst (nachweislich) auf der Titelseite der taz, war (nachweislich) Direktkandidat zu den letzten Abgeordnetenhauswahlen, (nachweislich) Mitglied des Landesdelegiertenrates sowie Delegierter zum Landesparteitag der WASG und bin (nachweislich) am Runden Tisch gegen Rechts in Reinickendorf tätig, ich sollte mich daher unverzüglich in die „Wichtige-Ásatrúar-Liste“ eintragen... (wer Ironie findet darf sie behalten) --Ratatosk ✍ 12:25, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Ratatosk und Zantafio an, allerdings mit der Einschränkung, dass es keinen Link auf GvN geben sollte. Dies wäre gegen das gängige Prinzip. Würde man ihn in der Literaturangabe verlinken, müsste man alle Autoren verlinken. Und wenn man erst mit dem Sonderwürsteverteilen anfängt, will plötzlich jeder Großkotz durch Vandalismus Zugeständnisse erpressen. Das hat dieses Lexikon doch gar nicht nötig. --Severinus70 15:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, zugegeben, das wäre eine extreme Extrawurst und könnte als Präzedenzfall genutzt werden. Das hatte ich nicht bedacht. Streiten wir uns also weiter. Zantafio 18:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hm, also Buchnennung wie gesagt, nur ohne Wikilink? --Ratatosk ✍ 21:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre eine, auch gegenüber den anderen Autoren, gerechte Lösung. Gibt es eigentlich Möglichkeiten, gegen Benutzer vorzugehen, die Links entfernen bzw. verfälschen? GvN hat das ja mehrmals getan - hinzu kommt sein penetranter Vandalismus. Im Prinzip stehen Leute wie GvN dem Wikipedia-Prinzip diametral gegenüber: Manipulieren und Verfälschen statt Information. --Severinus70 13:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Prinzipiell schon. Einerseits gibts die Vandalismusmeldung und andrerseits (neuerdings) das Schiedsgericht. In wie fern das aber Sinn macht kann ich nicht sagen, da Herr von Nemenyi auch gerne mal unangemeldet editiert, so daß Maßnahmen wie eine (zeitweise) Schreibsperre für seinen Account wohl ins Leere laufen würden. Es gab ja schon einmal einen Vermittlungsausschuss. Schon damals hielt er es nicht für nötig, sich z.B. an den Konsens zu halten, daß während des laufenden VA-Verfahrens nicht im Artikel editiert werden soll, auch die damals gefundene Lösung wurde seit dem mehrfach wieder nach seinen Vorstellungen verändert. --Ratatosk ✍ 19:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es ist durchaus möglich, daß auch andere bekannte Asatruar noch zusätzlich genannt werden. Bei J. Rieger allerdings trifft "asatru" nun wirklich nicht zu, da er sich mehrfach von einem "finsteren Wotanismus" usw. distanziert hatte. Die Domain ist wohl auch nur von ihm im Namen eines Vereins registriert worden. Grundsätzlich aber ist jemand nicht nur dann bedeutend oder bekannt, wenn er Asatru ist und zusätzlich irgendwo in der Politik. Sondern wenn er 1) eine gewisse längere Zeit und aktiv Asatru ist, 2) Asatru in irgendeiner Form repräsentiert, d. h. über den eigenen persönlichen Bereich z. B. in Medien wegen dieser Repräsentanz vertreten ist oder überhaupt Ansprechpartner für Asatruar ist, 3) an der Ausarbeitung der Asatru-Religion maßgeblich beteiligt war und ist, oder auch nur 4) Asatru-Person ist, über die öffentlich (auch negativ) diskutiert und berichtet wird. Politisches Engagement müßte dabei mit Asatru verbunden werden, wie ich das damals auch im Grünen LV gemacht hatte. Diese Dinge kommen in meinem Falle zusammen, aber weder bei Ratatosk noch bei Rieger. Ich würde aber auch meinen, daß man Kurt Oertel anführen sollte, spätestens dann, wenn er Asatru mal 10 Jahre betrieben haben wird. Voenix ist hingegen viel zu kurz aktiv und nur einem recht kleinen Kreis durch seine Bücher bekannt. Auch hier müßte er also schon noch ein paar Jährchen warten. Was das Editieren von Wikipedia-Beiträgen betrifft: Solange es möglich ist, kann es nicht verboten sein. Oder es müßte dann eine entsprechende Regelung getroffen werden. P. S.: Kann niemand einen neuen "Bearbeiten"-Button setzen? Geza 22:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

GvN ist offensichtlich ein Fall fürs Schiedsgericht, da er seinen Vandalismus fortführt - und das obwohl er diesen Vermittlungsausschuss selbst ins Leben gerufen hat. Voenix hat einen weitaus größeren Bekanntheitsgrad als GvN (da hilft auch sein neidisches Kleinreden nichts). Vor allem ist es sehr bezeichnend, wenn plötzlich ein Benutzer sich anmaßt, eigene Regeln, wer als bedeutend geltend soll, aufzustellen.--Severinus70 23:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

17. Juni 2007

Hallo Severinus. Wer bist Du, daß Du einschätzen kannst, wie groß Vönix und mein Bekanntenkreis ist? Und was die Vermittluung betrifft: Die Daten bleiben drin, bis eventuell der von mir einberufene Vermittler etwas anderes entscheidet. Das ist nämlich ein schwebendes Verfahren; Du müßtest schon den Vermittler überzeugen, Dein Edit-War bringt nichts. Was Ratatosk betrifft, so ist es nur fair, auch darüber zu informieren, daß er mal der GGG angehört hatte und nach seinem Austritt mich übelst (im Paganforum) als Lügner, Betrüger usw. beleidigte. Er soll also bitte nicht so tun, als wäre er hier ein neutraler Asatruar. Das gilt auch für diejenigen hier, die selbst in einer sich als Konkurrenz verstehenden Asatru-Gruppierung Mitglieder sind. Bekanntlich wurde aus Kreisen des Odinic Rite vor 2 Jahren eine Kampagne gegen mich im Netz begonnen mit der Einrichtung einer Anti-GvN-Seite, mit Unterschriftensammlung, Verrissen meiner Bücher bei Amazon, Presseerklärungen und übelster Hetze in diversen Foren. Aus diesem Kreise kommen die Leute, die hier so vehement dafür eintreten, mich bei Wikipedia herauszunehmen. Auch das sollte - der Fairnis halber - der Vermittler wissen. Geza 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

"Kann niemand einen neuen "Bearbeiten"-Button setzen?"

Kann jeder. Sogar Sie. Aber ich bin ja ein nettes Kerlchen... Siehe oben.

"Wer bist Du, daß Du einschätzen kannst, [...]"

Ach Mensch, gehen mal wieder die Argumente aus, oder was soll so ein "von oben herab"-Gehabe?

"Was Ratatosk betrifft, so ist es nur fair, auch darüber zu informieren, daß er mal der GGG angehört hatte und nach seinem Austritt mich übelst (im Paganforum) als Lügner, Betrüger usw. beleidigte."

Kleine Schönheitsfehler, Herr von Nemenyi: Ich habe zu keinem Zeitpunkt abgestritten, Mitglied der GGG gewesen zu sein, das ist auch hinlänglich so bekannt. Desweiteren stelle ich mal die Frage in den Raum, wie, bei Gaut, ich bitte sonst jemanden bezeichnen soll, der einen Beitrag von sich, der ursprünglich das NS-Regime verharmlosende Inhalte enthielt, so verfälscht, daß er als lammfrommer und völlig harmloser Beitrag erscheint, um anschliessend so zu tun, als habe er nie so etwas geschrieben? Wahrheitsliebend, ehrenvoll und aufrichtig? Nun, ich überlasse es dieses Mal anderen, darüber ein Urteil zu fällen, ob diese Titulierungen "beleidigend" oder "wahrheitsgetreu" waren oder nicht, die Gerichte befanden den Fall ja nicht einmal für so wichtig, ihn zu verhandeln...

"[...] als Konkurrenz verstehenden Asatru-Gruppierung [...]"

Diese vermeintliche Konkurrenz sehen auch nur Sie, Herr von Nemenyi. Im Gegensatz dazu wird die GGG von nichts und niemandem als Konkurrenz angesehen. --Ratatosk ✍ 01:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Soll ich dem Vermittler jetzt auch noch die tatsächlichen Hintergründe und Zusammenhänge der angeblichen Kampagne und von ihren immer wiederkehrenden Verleumdungen erzählen? Nein, sollte ich nicht, weil es nämlich für die Frage völlig unerheblich ist, wer nach den Wikipedia-Regeln bedeutend ist und wer nicht. Das mit der Konkurrenz existiert ebenfalls nur in Ihrer Einbildung und auch das ist völlig unerheblich für die Frage, die dieser Vermittlungsausschuss klären soll.

Übrigens scheinen Sie es nicht verstehen zu wollen. Wenn Angela Merkel oder Dieter Bohlen plötzlich Asatruar werden würden, dann kämen sie in die Liste der Bedeutenden A., auch wenn sie erst seit wenigen Tagen dieser Religion anhängen. Kurt Oertel ist sicherlich jemand, der unheimlich viel für Asatru in Deutschland getan hat, aber außerhalb dessen ist er weitgehend unbekannt und daher - im Sinne der Wikipedia - nicht bedeutend. (Und er ist es ganz bestimmt nicht deswegen nicht, weil er noch nicht so lange dabei ist.) Jürgen Rieger betreibt die Domain asatru.de und ist Vorsitzender eines Vereins, der sich - im Untertitel - Germanische Glaubensgemeinschaft nennt. Damit hat er in den Augen der Öffentlichkeit sehr wohl etwas mit Asatru zu tun, obwohl es tatsächlich faktisch keinen Zusammenhang gibt, und wäre daher ein bedeutender A. Nach Ansicht vieler Asatruar betreiben Sie ebenfalls faktisch eine andere Religion - warum soll für Sie nicht gelten, was Sie bei anderen für richtig halten, warum sollen Sie als Asatruar benannt werden und der andere Herr nicht?

Ich sehe drei Möglichkeiten. 1. Die Liste wird einfach abgeschafft. 2. Géza von Neményi kommt zusammen mit Jürgen Rieger in die Liste, was einen immerwährenden Edit War auslösen wird, Vermittlungsausschuss hin oder her. 3. GvN kommt nicht in die Liste, aber sein Buch „Götter, Mythen, Jahresfeste“ kommt als Werk über Asatru in die Literaturliste. Und ich gehe jetzt endlich ins Bett. Gute Nacht Zantafio 02:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schweinchen Nummer Drei, bitte. --Ratatosk ✍ 03:41, 17. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer "Geza": "Was Ratatosk betrifft, so ist es nur fair, auch darüber zu informieren, daß er mal der GGG angehört hatte und nach seinem Austritt mich übelst (im Paganforum) als Lügner, Betrüger usw. beleidigte." Solche Bezeichnungen findet also jemand ungerecht, der sich Titel anmaßt, unliebsame Diskussionsbeiträge anderer in Wikipedia verfälscht und sich auch offensichtlich für kein weiteres Fehlverhalten zu schade ist? Akzeptieren Sie endlich die Entscheidungen dieses Vermittlungsausschusses!--Severinus70 12:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel sollte vorerst in der Version (ein GvN-Buch, keine weitere Nennung GvNs), auf die sich der Vermittlungsausschuss geeinigt hat, eingefroren werden. Der Vermittler meldet sich nicht mehr und Geza gibt seinen Vandalismus nicht auf. Letzterer sollte aufgrund seines permanenten Fehlverhaltens gesperrt werden. --Severinus70 12:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich lese hier was von "Vermittlungsausschuß geeinigt...". Nein, hier hat sich niemand geeinigt, sondern verschiedene (teils an der Sache unbeteiligte) Leute haben verschiedene Ansichten geäußert, viele resultieren nur aus persönlichem Haß auf mich, sind also alles andere als neutrale Meinungsäußerungen. Erst wenn der Vermittler Eine Entscheidung fällt, ist die Vermittlung beendet. Diese Entscheidung werde ich auch akzeptieren. Bis dahin bleibt die von mir favorisierte Version. Geza 22:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Erstens: Wenn Sie hier schreiben wollen, öffnet sich ein neues Fenster und Sie sehen u.a. einen Link auf „Bearbeitungshilfe“. Es wäre u.U. hilfreich und der Lesbarkeit solcher Diskussionen zuträglich, wenn sie dort mal hineinschauen würden. (Ups, gerade sehe ich, daß Sie das Fenster anscheinend entdeckt haben. ;) )

Zweitens: „... aus persönlichem Haß auf mich ...“ - kann es sein, daß Sie hier von sich auf andere schließen und immer noch nicht begreifen, worum es hier geht? Es geht einfach darum, ob Sie im Sinne der Wikipedia als "bedeutender Asatruar" einzustufen sind oder nicht. Und Ihre persönliche Selbstwahrnehmung spielt bei dieser Entscheidung nicht die geringste Rolle. Und es spielt auch keine Rolle, daß sie anscheinend lieber für Ihr aktuelles Buch werben und dessen Verkaufszahlen in die Höhe treiben wollen, denn ein etwas älteres Buch von Ihnen hat m.E. gute Chancen, im Rahmen eines Kompromisses einen festen Platz in der Literaturliste zu bekommen, weil es den Wikipedia-Kriterien bzw. -Gepflogenheiten für solche Listen entspricht. (Obwohl die „Die Wurzeln“ m.E. qualitativ tatsächlich um Längen besser ist. Doch auch das spielt keine Rolle, weil es an der Stelle einfach das falsche Buch wäre.) Und meine Erfahrung besagt, daß Ihre in der Wikipedia angemeldeten aktiven Kritiker solche Kompromisse von Vermittlungsausschüssen nicht nur einhalten, sondern auch in mühevoller Kleinarbeit verteidigen und erhalten.

Drittens: Die Diskussion in diesem Vermittlungsausschuss konzentriert sich schon seit einigen Beiträgen darauf, Sie (und andere) nicht in die Liste bedeutender Asatruar aufzunehmen, aber dafür Ihrem Buch „Götter, Mythen, Jahresfeste“ einen festen Platz in der Literaturliste zu sichern. Und genau das ist derzeit der Stand der Einigung und wird möglicherweise auch der letzte sein, weil sich der Vermittler schon einige Zeit nicht mehr gemeldet hat. Und bis zu einer Einigung bleibt daher diese Version. Guten Abend! Zantafio 23:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die letzten Änderungen von Benutzer:Geza haben m.E. gezeigt, daß Géza von Neményi die Götter des Asatru nicht nur anders auffasst und verehrt, als es in Asatru üblich ist, was schon vorher bekannt war, sondern daß er sie auch unter anderen Namen verehrt, als es in Asatru üblich ist. Zusammen mit vielen seiner sonstigen Äußerungen macht ihn das in meinen Augen zu einem Nicht-Asatruar, der in einem Artikel über Asatru nichts zu suchen hat. Wenn man ihn dennoch für die Wikipedia als Asatruar akzeptiert, dann bleibt festzustellen, daß es in der Asatru-Szene eine sehr große Anzahl von Personen gibt, m.E. eine große Mehrheit, die ihn nicht als Allsherjargoden akzeptieren, nicht von ihm vertreten werden wollen oder überhaupt nichts mit ihm zu tun haben wollen. Das reduziert seine Bedeutung auf die Mitglieder der GGG, deren Anzahl nicht bekannt ist, und eine ebenfalls unbekannte Anzahl weiterer Personen, von denen er behauptet, sie würden ihn anerkennen. Für die Wikipedia bedeutet das m.E., daß er in einer Liste bedeutender Asatruar nichts zu suchen hat, weil es keine objektiven Gründe für seine Erwähnung gibt. Zantafio 16:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Allerdings könnte man die Bedeutung daraus konstruieren, daß er von so vielen Menschen abgelehnt wird. Doch mit der gleichen Begründung könnte auch der Papst seinen Platz in der Liste bedeutender Asatruar finden - er gehört dieser Religion nicht an und wird von den Anhängern der Religion nicht als religiöses Oberhaupt anerkannt. ;) Zantafio 16:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich trete übrigens immer noch für den Kompromiß ein: „Götter, Mythen, Jahresfeste ...“ bekommt einen festen Platz in der Literaturliste und GvN keinen in der Liste bedeutender Asatruar. Guten Abend! Zantafio 22:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Leute, es kann ja wohl nicht "Vermittlung" genannt werden, wenn hier eine Seite noch ein paar Freunde bittet, in ihrem Sinne zu reden und dann von "Einigung" spricht. Soll ich mal einige GGG-Mitglieder bitten, sich hier einzuloggen und meine Position zu unterstützen? "Vermittlung" bedeutet, daß das beide Seiten in ihren Beiträgen (egal wieviele es sind) ihre Positionen darlegen und - das ist entscheidend - der unabhängige Vermittler dann entscheidet. Wozu wäre der denn sonst überhaupt da? Solange das nicht geschieht, gibt es von mir auch keine Ruhe. Also: Wer den Edit-War will, kann ihn gerne haben. Wer meint, der Vermttler müsse sich melden, soll ihn bitte mal darum bitten. Bis dahin (und ich warte ja auch darauf, daß er sich meldet und "vrmittelt") ist jedenfalls gar nichts entschieden. Geza 19:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sie wollen nicht verstehen, worum es hier geht. Lassen Sie endlich Ihre persönlichen Konflikte aus dem Spiel. Ich kenne Sie nicht und das soll auch so bleiben. Hier geht es um einen Artikel, der "Asatru" heißt. Sie haben gesagt, dass Sie den Vermittlungssausschuss nicht akzeptieren und einen Editwar wollen! Ihnen ist doch wohl klar, dass so oder so am Ende ein Kompromiss gestanden hätte, mit und ohne Vermittler, der wohl inzwischen keine Lust mehr auf Ihre Spielchen hat. Wir haben bereits einen Kompromiss: Ein Buch von Ihnen (wie auch von den anderen Autoren), darüber hinaus keine Erwähnung Ihrer Person; das Prinzip, wer bedeutend ist, wurde Ihnen oft genug erklärt, Sie wollen nicht verstehen. Sehen Sie ein, dass niemand hier Ihrer Meinung ist und unterlassen Sie Ihren ständigen Vandalismus bzw. Ihre Verfälschungen. Ich bitte Ratatosk, Zantafio sowie alle anderen, denen etwas an einem anständigen Asatru-Artikel liegt, mit mir regelmäßig den Artikel zu kontrollieren und gegebenenfalls zu korrigieren. Wie gesagt, GvN hat "offiziell" den Editwar erkärt. --Severinus70 11:14, 24. Jun. 2007 (CEST)

Unsinn, ich habe einen Vermittler eingeschaltet, und wenn der "vermittelt", akzeptiere ich dessen Entscheidung. Nicht aber Deine oder gar Olivers. Bis also etwas vom Vermittler kommt, muß der Artikel in der ursprünglichen Form bleiben, dafür werde ich sorgen. Danach wird er so sein, wie der Vermittler es entscheidet, nicht wie Du es willst. Mail ihn halt an, wenn es Dir zu lange dauert. --Geza 22:56, 24. Jun. 2007 (CEST)

Genau, und bis zur Entscheidung des Vermittlers halten wir den Artikel in seiner mehrheitsfähigen Form. Viel Spaß noch! Zantafio 14:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, er muß natürlich in der Form bleiben, wie er zuvor war. enn es ist ja ein schwebendes Verfahren, und eine Änderung kann also erst kommen, wenn vermittelt wurde. Deswegen übrigens auch die Halbsperrung. Aber es wird nicht mehr lange dauern. Geza 16:19, 25. Jun. 2007 (CEST)

25. Juni 2007

Phantastisch, jetzt ist der Artikel vollgesperrt. Übrigens, der Vermittler Adrian Suter ist lt. Vermittlungsausschussseite bis Ende Juni abwesend, steht da auch schon ne ganze Weile so. So, und der Übersichtlichkeit halber gibbes nu auch mal nen neuen Absatz. --Ratatosk ✍ 17:03, 25. Jun. 2007 (CEST)

12. Juli 2007

Jau, Ende Juni ist nun auch ein wenig her, getan hat sich nix, stellt sich mir doe Frage, wies hier weitergehen soll. --Ratatosk ✍ 08:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, inzwischen haben wir Mitte Juli - und der Vermittler war zuletzt am 22. Juni online. Was macht man in so einem Fall? Zantafio 15:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Off-topic Zwischenfrage

In der Hoffnung, dass hier gerade die Richtigen versammelt sind, um zumindest eine fundierte Meinung abzugeben, unterbreche ich den VA für eine kurze Werbeeinblendung Off-topic Zwischenfrage:

Bei dem Miniartikel Keltogermanen ist ein leicht absurder Disput ausgebrochen, ob der Begriff heute nur noch von rechten Verschwörungstheoretikern wie Gernot Geise vertreten wird, oder auch in relevanten Teilen des Neuheidentums. Entsprechend stellt sich die Frage einer Erwähnung in Keltischer Jahreskreis.

Pjacobi 11:03, 11. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel Asatru eben wegen Editwar bis auf weiteres komplett gesperrt. Als bisher und künftig gänzlich Unbeteiligter merke ich dazu an: Ein stärker involvierter Admin möge bitte entscheiden, ob die von mir vor Sperrung hergestellte Version angemessen ist. Der Buchhinweis, der in der Vorversion existierte, erscheint mir stark werblichen Charakter zu haben und nicht zwingend zum Lemma zu gehören. Der in der Vorversion vorhandene Verweis auf eine Person, die (offenbar aufgrund der Buchveröffentlichungen) im Sinne der Wikipedia als relevant zu gelten scheint, könnte hingegen als Verweis berechtigt sein; dies aber hängt von inhaltlichen Aspekten ab, die ich nicht zu beurteilen vermag. --Gerbil 16:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Vollsperrung, diese war dringend notwendig. Geza sollte aufgrund seines Verhaltens auch gesperrt werden, da er nur hier ist, um mit Gewalt seinen Willen zu erpressen. Dass Geza ein paar Sachbücher geschrieben hat, kann kein Grund sein, ihn als bedeutend zu nennen, denn dann müssten die anderen Autoren auch in dieser Rubrik genannt werden, vor allem, weil deren Werke wohl weitaus mehr Verbreitung gefunden haben (und übrigens auch nicht so extrem umstritten sind). Geza wird ja von weiten Teilen der Asatru-Szene nicht mal als Asatruer anerkannt, was an seinen kruden Auslegungen und seiner gockelhaften Selbstinszenierung (Stichwort: "Amt" [in Wirklichkeit sein Künstlername] "Allsherjargode") liegt. --Severinus70 18:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Diese Vollsperrung im Zustand, der ja von mir gerade kritisiert wurde, ist nicht zu akzeptieren. Was diesen "Severinus" betrifft, so ist es ja wohl offenbar, daß er zu denen gehört, die seit 3 Jahren versuchen, im Internet gegen mich Stimmung zu machen. Alles was er schreibt, ist Unsinn: So behauptet er immer wieder, mein Titel sei ein Künstlername. Falsch, ist er nicht, ist ein "Titel einer religiösen Gemeinschaft". Es wäre schon gut, wenn mal Beweise für derartige Behauptungen folgen würden. Dann ist es genauso unbewiesen, über die Verbreitung meiner Bücher zu spekulieren; die Auflagenzahlen kennt "Severinus" gar nicht. Allein mein Runenbuch bei Ullstein hat vermutlich mehr verkaufte Gesamtauflage, als alle andern Asatru-Bücher des Arun-Verlages und des Junker-Verlages zusammen. Nicht umsonst hat der Arun-Verlag gerade seine Mitarbeiter entlassen und ändert seine inhalliche Ausrichtung weg von Asatru, hin zur Esoterik. Das zeigt überdeutlich, daß die Asatru-Bücher dieses Verlages eben auf Grund ihrer teilweise minderen inhaltlichen Qualität eben nicht ihr Publikum gefunden haben. Und was umstritten ist, oder nicht, kann "Severinus" auch nicht wissen. Offenbar kamen selbst Voenix Bücher (Arun-Verlag) nicht so recht an. Kein Wunder, wenn es sog. Asatru-Bücher gibt, in denen einzelnen Gottheiten Getränke wie Whisky oder Gin zugeordnet werden. Und genauso hat "Severinus" keine Ahnung darüber, in welchen Teilen ich von der Asatru-Szene anerkannt werde, und wo nicht. Das sind wohl meht dessen Wunschvorstellungen. Im Juni war ich in meiner Eigenschaft als Vertreter der deutschen Heiden auf dem World Congress of Ethnic Religions in Riga und niemand dort hat an meinem Amt und meiner Vertretung der traditionellen deutschen Heiden auch nur leiseste Kritik geäußert. Im August oder September kommt eine längere Sendung mit mir im deutschen Fernsehen und bis Weihnachten wird wieder ein neues Asatru-Buch von mir erscheinen (denn meine Bücher verkaufen sich gut, so daß die Verlage weitere bringen wollen, anders als die Bücher des Arun-Verlages; inhaltliche Qualität aus 25 Jahren heidnischer Erfahrung zeichnet sich eben aus). Wenn Wikipedia dennoch meint, ich zähle nicht zu den bedeutenden Asatruars und meine Bücher sollten nicht angeführt werden, hingegen meint, irgendwelche Neulinge und ihre beim Publikum nicht angekommene Bücher auflisten zu müssen, dann zeigt mir das nur, daß Wikipedia am wahren Leben vorbeigeht und sich - dank Leuten wie "Severinus" & Co. - selbst ins Abseits manövriert. Aber wie gesagt, ich warte auf die Entscheidung des Vermittlers, die ich - wie sie auch ausfällt - akzeptieren werde. Die haßerfüllten Neidtiraden von Severinus, Ratatosk und Co. interessieren mich dabei allerdings nicht und ich werde mich auch nicht danach richten. Es ist ja vor allem eine Frage der Bildung und der Ausrichtung. Irgendwelche Heavy-Metal-Fans, die sich im primitivsten Rockerniveau bewegen (oft Alkoholiker, Raucher, Drogenkonsumenten) und sich für martialische Hörnerhelmgermanen interessieren auf der einen Seite, und gebildete, ernsthafte und spirituell Suchende auf der andern Seite, nämlich meiner. Warum wohl wurde meine Veränderung der falschen Übersetzung von "ásatrú = Asentreu" zu "ásatrú = Asengläubig" (wie es allein richtig ist) wohl immer wieder von diesen Leuten wegeditiert? Weil sie gar nicht an die Götter im religiösen Sinne glauben, sondern die Götter nur als Versatzstücke für ihr Rockertum brauchen: Die Harley-Davidsson mit Stierhörnern vorne. Würde man korrekt übersetzen "ásatrú = Asengläubig", müßte man ja wirklich an diese Götter glauben. So weit will man aber definitiv nicht gehen, man braucht ja nur seine Versatzstücke, um in der Kneipe bei Seinesgleichen aufzufallen, mehr will man nicht. Heidnische Esoterik stört da nur, ein Priestertum brauchen derartig an Äußerlichkeiten Interessierte nicht. Wenn das das deutsche Ásatrú bei Wikipedia sein soll, dann scheint hier etwas ziemlich falschzulaufen --Geza 10:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

In diesem ganzen langen Sermon fand ich kein einziges Argument, das FÜR eine Erwähnung als bedeutender Asatruar sprechen würde, sondern nur allgemeines Rumgemotze. Aber immerhin entnehme ich dem, daß der Benutzer Geza nicht mehr an einer entsprechenden Erwähnung im Rahmen einer „am wahren Leben vorbeigehenden“ Wikipedia interessiert sein kann. Damit hätte der Vermittlungsausschuss ja ein Ergebnis. Übrigens bin ich immer noch der Meinung, daß das Buch „Götter, Mythen ...“ in die Literaturliste gehört. Ach ja, bei der Gelegenheit: Hat eigentlich jemals jemand einen Beweis dafür gesehen, daß das Wort Allsherjargode tatsächlich in irgendeiner Form geschützt ist? Bisher kenne ich das nur als Behauptung. Zantafio 15:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Schliesse ich mich einfach mal uneingeschränkt an, nichts als Pöbeleien, persönliche Anfeindungen und unbewiesene Behauptungen. Wer da „haßerfüllte Neidtiraden“ absondert und sich hier (wie sonst überall sonst auch) ins Abseits manövriert überlasse ich einfach mal dem geneigten Leser dieses Trauerspiels, genannt „Vermittlungsausschuss.“ --Ratatosk ✍ 15:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

Adian Suter hatte geschrieben: >Vollsperrung des Artikels - kann meines Erachtens nicht das Ziel eines Vermittlungsausschusses sein. Hier geht es darum, sich zu einigen.< Ein frommer Wunsch angesichts der Tatsache, daß hier meine persönlichen Gegner wie Ratten aus ihren Löchern gekommen sind, um ihre Kampagnen auch bei Wikipedia fortzusetzen. Ich hatte ja schon gesagt, dieser "Ratatosk" hatte mich bereits im Netz öffentlich "Lügner, Betrüger" usw. genannt, Severinus und andere geben wohlweislich ihre Realnamen nicht preis, damit ich ihre Untaten hier nicht aufzählen kann. Es geht euch doch in Wahrheit überhaupt nicht um Wikipedia und diesen Artikel, ihr lebt doch nur euren Haß weiter aus. Verlogen, sich hier als Hüter eines glaubwürdigen Wikipedias zu verkaufen. Und an jeglicher Vermittlung seid ihr ja auch nicht interessiert, wie sich ja auch am Verhalten desjenigen, der hier immer den Artikel veränderte zeigte, der sich feige hinter seiner IP versteckte und auf die Vermittlungsbemühungen von Adrian Suter nicht reagierte. Geza 09:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hasst irgendjemand eine Erkältung oder seinen Heuschnupfen? Was würde das auch bringen, sie sind da, sie sind unvermeidlich, und sie - bzw. die mit ihnen verbundenen Beschwerden - gehen irgendwann wieder weg ... bis zum nächsten Mal. Und nicht viel anders ist es auch mit Géza von Neményi. Nein, mein Herr, ich kenne niemanden, der Ihnen so viel Bedeutung beimisst, daß er sie mit seinem Hass oder auch nur seiner Feindschaft würdigen würde. Ich habe ja verstanden, daß Sie sich das wünschen, weil es Ihnen so etwas wie Bedeutung verschaffen würde, aber das alles existiert nur in Ihrer ganz persönlichen Einbildung. Ihre Bedeutung beschränkt sich auf die 15 bis 20 Personen, die Sie als „Allsherjargoden“ anerkennen. DAS reicht in meinen Augen entsprechend der sonst in der Wikipedia üblichen Gepflogenheiten NICHT für eine Erwähnung in der Liste bedeutender Asatruar. Außerdem haben Sie mit Asatru soviel und sowenig zu tun wie Jürgen Rieger und haben sich wohl auch ebensooft wie er davon distanziert; was wollen Sie eigentlich in dieser Liste? Zantafio 09:58, 26. Jul. 2007 (CEST) (Kleine Korrekturen vorgenommen Zantafio 14:31, 26. Jul. 2007 (CEST))

PS: Kann ihm bitte mal jemand die Wikipedia-Gepflogenheiten zu Benutzernamen und zum Layout von Diskussionen erklären? Zantafio 09:59, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo "Zantafio", als landesbekannter Rechtsextremist (ehemals NPD-Mitglied, jetzt DVU-Pressesprecher), und derjenige, der zuerst im Internet auf die Existenz einer "Anti-Geza-von-Nemenyi-Website" hingewiesen hatte (hony soit qui mal y pense), solltest Du hier wirklich viel leiser treten. Ich weiß nicht, woher Dein Haß auf mich kommt. Liegt es daran, daß ich bei "Bündnis 90" war, nicht in einer rechtsextremen Organisation? Oder ist es "nur" Konkurrenzneid des Mitgliedes im "Odinic Rite" (VfgH), daß Du ja auch bist? Jedenfalls bist Du wie Ratatosk eindeutig Partei und weit weit entfernt, ein harmloser Wikipedia-Nutzer zu sein. Ich bedauere, daß ich mich hier mit solchen rechtsextremen Leuten wie "Zantafio" allen ernstes auseinandersetzen muß. Und dieser "Severinus70" ist gleichfalls Mitglied im "Odinic Rite", also auch nicht objektiv. Geza 14:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn, dann bitte „weltweit bekannter“ Rechtsextremist und den Rest können Sie gerne unter Thilo Kabus nachlesen. Ansonsten bestätigen Sie gerade alles, was ich geschrieben habe: Sie haben keine Argumente, sondern nur Ihr eigenes Ego und Ihren Hass auf alle, die sich Ihnen nicht unterwerfen. Fakt ist, und das haben Sie ja auch nicht bestritten, sondern durch Ihre rege Editiertätigkeit noch untermauert, daß sich Ihre Bedeutung auf einige wenige Anhänger beschränkt und daß Sie kein Asatruar sind. Ergo sind Sie weder bedeutend noch ein Asatruar und damit schon gar kein bedeutender Asatruar. Aber Ihr Buch „Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion“ erklärt und beschreibt - wenn auch aus Ihrer Sicht - vieles, was auch für Asatru wesentlich ist und gehört deswegen in die Literaturliste. Zantafio 14:33, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich stelle fest: Hier stänkern allein zwei Mitglieder des "Odinic Rite" herum und maßen sich an, als Mitglieder eines Vereines der höchstens 60 Mitglieder zählt, mir, der ich in der GGG bin, deren Ring der Freunde allein 180 Mitglieder hat (ohne die GGG e. V., die GG, die HG, den Heidn. Ring oder die Altmitglieder), zu erzählen, wieviele Anhänger ich angeblich hätte. Dazu gesellt sich ein Ex-GGG'ler ("Ratatosk"), der seinen persönlichen Frust hier ablädt, auch wenn er es nicht zugeben will. Das, nachdem er bereits vergeblich in der WASG queruliert hatte. Feine Gesellschaft das! Geza 14:46, 26. Jul. 2007 (CEST)

Dummerweise habe ich inzwischen ein paar Hinweise bekommen, wie die Mitgliederzahlen des „Ring der Freunde“ zustande kommen. Wieviele bleiben denn übrig, wenn man nur diejenigen zählt, die noch leben und die von ihrer Mitgliedschaft wissen? Und insgesamt: Können Sie Ihre Anhängerzahlen irgendwie belegen? Können Sie belegen, daß die HG oder ihre Mitglieder Sie heute noch als Allsherjargoden anerkennen? Denn ansonsten gibt es für diese Zahlen nur Ihre Behauptung und Sie sind in diesem Zusammenhang kaum eine neutrale oder objektive Quelle, weil Sie Partei sind. Übrigens stänkern hier vor allem Sie, fällt Ihnen das nicht auf? Zantafio 14:56, 26. Jul. 2007 (CEST) (Schon wieder Korrekturen Zantafio 15:28, 26. Jul. 2007 (CEST))

Hinter dieser ganzen Aktion gegen Geza und die GGG hier bei Wikipedia stecken also mal wieder Mitglieder des VfgH, nämlich Zantafio und Severinus70. Also alles nur Versuche dieser VfgH-Mitglieder, die GGG als vermeintliche unliebsame Konkurrenz zum eigenen Verein schlecht machen zu wollen. Übrigens schauen Sie doch bitte mal unter dem Artikel "Heidentum" hier bei Wikipedia nach. Dort werden sie den Hinweis finden, daß die germanische Form des Heidentums als "Asatru" bezeichnet wird, und dies ist genau das, was die GGG und Geza seit vielen Jahren praktizieren. Dort steht auch die richtige Bedeutung des Wortes "Asatru", nämlich "Asenglauben". Wenn Sie auf der Seite www.germanische-glaubens-gemeinschaft.de nachlesen, dann werden Sie feststellen, daß die GGG genau diesen Asenglauben praktiziert. Die Versuche der beiden Herren vom VfgH hier, der GGG den Asenglauben absprechen zu wollen, sind also schon sehr belustigend, und das Motiv ist leicht durchschaubar. Die beiden Herren scheinen es ja bitternötig zu haben, mit solchen unfeinen Methoden vorzugehen. Catrin, GGG

Liebe Catrin, das hat Dir Dein Allsherjargode ganz falsch erklärt. Ich weiß sehr gut, daß Herr von Neményi einen „Asenglauben“ propagiert und mutmaßlich auch praktiziert. Das habe ich auch nie bestritten. Ich bestreite nur, daß es sich bei der von ihm und Dir propagierten Religion um Asatru handelt, wie es in der Wikipedia beschrieben werden soll. (Und er selber sieht das ja normalerweise auch eher so wie ich.) Es handelt sich um eine andere Religion, die vielleicht unter die Überschrift „Germanisches Heidentum“ passt, aber m.E. wirklich nicht unter „Asatru“. Belustigend, oder vielmehr beschämend finde ich es übrigens, wie Herr von Neményi versucht, sich selber für „bedeutend“ zu erklären. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los wäre, wenn jeder Mensch, der sich selbst für bedeutend hält, das in der Wikipedia dokumentieren würde? Und die Sache mit dem Motiv ... sein Motiv ist tatsächlich sonnenklar, aber wie willst Du eine Konkurrenz zwischen der GGG auf der einen und den Mormonen, den Baha'i oder dem VfGH - also Vertretern anderer Religionen - konstruieren? Die katholische Kirche ist keine Konkurrenz für den VfGH, weil sie eine völlig andere Religion betreibt, genauso wie die GGG. --Zantafio 16:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zählen wir doch mal wieder zusammen: 1. Die Anhänger der Religion Asatru übersetzen den Namen mit „Treue zu den Asen“, die Anhänger des von Géza von Neményi propagierten „Alt-Heidentums“ übersetzen des Wort „Asatru“ mit „Glaube an die Asen“. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied in der Auffassung der Götter durch die Anhänger der jeweiligen Religion und macht Herrn von Neményi in meinen Augen nicht gerade zu einem Asatru-Anhänger. 2. Die Anhänger der Religion Asatru verehren den Gott Thor oder Donar, Herr von Neményi ausweislich seiner Edits im Asatru-Artikel den Gott „thorr“ - um nur ein Beispiel zu nennen. Er verwendet für die Götter also andere Namen als die im Asatr-Rahmen üblichen. Auch das spricht eher für den Vertreter einer anderen Religion als für einen Asatruar. 3. In diesem VA wurden im Abschnitt 14. Mai 2007 Zitate des Herrn von Neményi aufgeführt, in denen er sich, nach meiner Auffassung, deutlich von der Bezeichnung „Asatru“ abgrenzt. Er selbst deutet sie hingegen so, daß sein „Alt-Heidentum“ ein Teil von Asatru sei. Mein Fazit: Géza von Neményi ist entweder nur sehr bedingt ein Asatruar, eher aber ist er kein Anhänger der Religion Asatru. --Zantafio 16:17, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zu 1: Die Definition "Glaube an die Asen" für Asatru finden Sie auch in dem Wikipedia-Artikel über das Heidentum, der nicht von "Anhängern Gezas" stammt. Denn diese Übersetzung ist die richtige, während "Treue zu die Asen" eine falsche Übersetzung des Begriffes Asatru ist. Asatru bezeichnet sämtliche Formen des germanischen Heidentums; es ist eine Zusammenfassung aller Menschen, die an die Asen glauben. Zu 2: Ob man den germanischen Donnergott nun Donar, Thor oder Thorr nennt, ist unwichtig, denn es sind alles verschiedene Namen desselben Gottes aus unterschiedlichen Zeiten und verschiedenen germanischen Regionen. So ist Thorr z. B. die altnordische Schreibweise Donars. Es wundert mich jetzt aber sehr, daß Sie als Mensch, der angeblich den Asenglauben praktiziert, solche grundlegenden Dinge nicht wissen. Da können Sie jeden Forscher fragen - jeder wird Ihnen bestätigen, daß Thor, Thorr und Donar identisch sind. In Skandinavien findet sich die Form Tore für Thor. Es gibt unterschiedliche Schreibweisen für ein- und denselben Gott. Zu 3: Selbstverständlich ist das von der GGG und Geza praktizierte germanische Heidentum eine Form des Asatru. Es ist sogar ein sehr ursprüngliches Asatru, da es sich auf die alten überlieferten Quellen zum germanischen Heidentum stützt.

Natürlich sehen Sie die GGG als Konkurrenz an, da auch die GGG den Menschen eine Anlaufstelle bietet, die sich für germanisches Heidentum interessieren. Das ist ja auch das, was der VfgH anbietet. Wenn es die GGG nicht gäbe, so würden doch dem VfgH mehr Mitglieder zulaufen. Deswegen kann es nur im Interesse Ihres Vereins sein, wenn die GGG möglichst aus der Öffentlichkeit verschwindet, und deswegen starten Sie hier solche Aktionen. Aber als Politiker des rechten Spektrums wie Sie es sind, lernt man wohl, zu solchen Mitteln zu greifen. Da erwarte ich kein besonders ehrenhaftes Verhalten gegenüber seinen Mitmenschen; da lernt man wohl nur rücksichtslosen Parteikampf mit allen möglichen Mitteln. Finde ich traurig. Catrin

Leider kann ich im Artikel Heidentum die Definition „Glaube an die Asen“ nicht finden. Im Gegenteil, dort heißt es ausdrücklich „Betrachtet man die Götter, oder auch den Begriff des Schicksals als numinöse Wirkungen, stellt sich Asatru mehr als nachvollziehbare Naturphilosophie denn als Glauben im monotheistischen Sinne dar.“ (Hervorhebung von mir) Dort steht auch „Die neuheidnische Bezeichnung Asatru, das „den Asen treu“ oder „auf die Götter vertrauend“ meint,“ und nicht „Glaube an die Asen“. Ich verbitte mir übrigens die Behauptung, ich würde „angeblich den Asenglauben“ praktizieren. Ich bin kein Anhänger des Herrn von Neményi, sondern der Götter. Herr von Neményi hat die Bezeichnung „Thor“ durch „thorr“ ersetzt, die Ergänzung, daß die altnordische Variante „thorr“ gewesen sei, aber belassen. (edit vom 17.6. um 22:27 Uhr) Er hat nicht beide Namen belassen, sondern die in Deutschland und bei deutschen Asatruarn gebräuchliche Variante des nordischen Namens durch die altnordische ersetzt. Wie soll jemand das anders verstehen, als daß der Gott für ihn nicht „Thor“, sondern „thorr“ heißt? Und was Ihre Argumentation „ad hominem“ angeht: Ich bin kein Politiker des rechten Spektrums. Und selbst wenn ich es wäre, würde Herr von Neményi dadurch immer noch nicht zu einem Asatru-Anhänger und schon gar nicht zu einem bedeutenden. --Zantafio 18:06, 26. Jul. 2007 (CEST)

Unter "Heidentum" steht im Abschnitt "Etymologie": >Skandinavische Forscher bezeichneten die germanische Variante des Heidentums bereits als Asatru (Asenglauben).< Hier wird Asatru mit Asenglauben richtig übersetzt. Man vergleiche englisch "truth" = Glauben. Das was den Asatruer kennzeichnet, ist der Glaube an die Asen. Diesen Glauben hat Geza schon seit mindesten 25 Jahren und praktiziert ihn auch regelmäßig, im Gegensatz zu manch anderen, die nur bei schönem Wetter ihr Heidentum entdecken. Und wenn man den altnordischen Namen des Donnergottes verwendet, dann ist "Thorr" die korrektere Schreibweise. Aber das sind solch unwichtige Kleinigkeiten, die nur vom eigentlichen Thema ablenken sollen, darum erspare ich mir darüber weitere Ausführungen. Ob ein Asengläubiger seinen Gott Thorr oder Donar nennt, spielt keine Rolle. Geza ist nicht nur in seiner Funktion als Allsherjargode bekannt, sondern auch als Schriftsteller mehrerer Bücher über das Heidentum, als Gast zahlreicher Ferseh- und Radiosendungen (Liste gerne auf Wunsch erstellbar) und als Autor verschiedener Artikel in diversen Zeitschriften. Deswegen zählt er durchaus zu den bekanntesten Asatruern, ja, er ist in Deutschland sogar der bekannteste unter ihnen. Catrin

Danke für die Hilfe; soweit entfernt von dem Abschnitt über's germanische Heidentum hatte ich nicht gesucht. --Zantafio 21:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Moin! Hier geht es ja schon wieder heiß zur Sache. Durch die festgefahrenen Strukturen, alte "Feindschaften", "Ängste", "Enttäuschungen", persönliche Beleidigungen etc. pp. zwischen den verschiedenen einzelnen heidnischen Organisationen (oder/und ihrer Vertreter) ist es wohl wirklich nur einem Vermittlungsausschuss zuzutrauen hier zu schlichten. In nun 4 Jahren des intensiven Auseinandersetzens mit meinem Glauben, den versch. Organisationen, den versch. Foren und Menschen bin ich immer wieder enttäuscht, dass einfach kein Friede einkehren will und wir einfach nicht erkennen, dass wir "es" nur zusammen schaffen könne. Definiere nun jeder sein "es" bitte selbst. Bei allem Verständnis für das freiheitliche Denken von uns Germanen und das "nicht-fesseln-lassen-wollen" von anderen muss man auch ab und an zu Kompromissen bereit sein, denke ich. an nehme sich ein Beispiel an dem Volk der Friesen, welches sich trotz der Vereinahmung versch. Völker einen großen Teil Selbstständigkeit und Eigenständigkeit gewahrt hat. Warum geht das nicht bei "uns"? Gruß --Jens der Mattiaker 21:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Jens, ich weiß nicht ganz, was Du willst. Es gibt zwei Extrempositionen in diesem Streit. Auf der einen Seite Herrn von Neményi, der gerne in der Liste bedeutender Asatruar stehen möchte, sich auch selber dort eingetragen hat, und unbedingt durch einen Eintrag in der Literaturliste für sein aktuelles Buch „Die Wurzeln von Weihnacht und Ostern“ im Wikipedia-Artikel Asatru werben möchte. Auf der anderen Seite steht die Forderung, weder eines seiner Bücher in der Literaturliste noch ihn in der bedeutende-Asatruar-Liste erscheinen zu lassen. Mein schon mehrfach geäußerter Kompromissvorschlag ist nun: 1. Das Buch „Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion“ wird in die Literaturliste aufgenommen. 2. Das Buch „Die Wurzeln ...“, welches sich nur mit einem Teilaspekt des Artikelthemas befasst, kommt nicht in die Literaturliste. 3. Géza von Neményi kommt nicht in die Liste bedeutender Asatruar. Bisher gab es genau eine Person, die sich gegen diesen Vorschlag sträubt, ohne aber selber einen Kompromissvorschlag zu machen. Herr von N. beharrt auf seiner Extremposition. Nur ist diese aufgrund der Gepflogenheiten der Wikipedia (Man erklärt sich nicht selbst für bedeutend, man mißbraucht die Wikipedia nicht als Werbeplattform, man gibt nicht seine eigenen Bücher als Literaturhinweis an usw.) nicht umsetzbar, weswegen, und da stimme ich Dir wieder zu, ein Kompromiss gefunden werden muss. Deswegen gibt es ja diesen VA. --Zantafio 21:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

„Dazu gesellt sich ein Ex-GGG'ler ("Ratatosk"), der seinen persönlichen Frust hier ablädt, auch wenn er es nicht zugeben will. Das, nachdem er bereits vergeblich in der WASG queruliert hatte.“ - Wie wärs, wenn Sie endlich mal auf die Vorschläge eingehen würden, anstatt mit persönlichen Angriffen vom eigentlichen Thema dieses Vermittlungsausschuss abzulenken? Auch wenn Sie es nich wahrhaben wollen bin ich nicht gefrustet, und meine Mitgliedschaft in der WASG und Ihre haltlosen Einwürfe, ich hätte dort „queruliert“ hat wohl mit diesem VA noch weniger zu tun. --Ratatosk ✍ 22:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde es auch sehr begrüßen, wenn man einen neuen Vermittler fände, damit die Sache endlich geklärt werden kann. Jedenfalls gehört auf eine Seite über Asatru auch die Vorstellung der verschiedenen Gruppen hinzu, welche den Glauben an die Asen praktizieren, also auch die GGG. Und natürlich auch die Erwähnung der entsprechenden Literatur zu diesem Thema. Das Buch "Die Wurzeln..." beschreibt die germanischen Feste, und dies ghört natürlich zum Asenglauben dazu, ist sogar ein Hauptbestandteil des Glaubens. Es ist nicht richtig, jemanden zu ignorieren, nur weil man persönlich mit ihm nicht klarkommt. Bei solchen Artikeln sollte man seine persönlichen Zwiste draußen halten und auf Neutralität achten. Ansonsten brauchts halt einen Vermittler. Catrin

Liebe Catrin, Sie müssen sich mal entscheiden. Verfolgen wir Herrn von Neményi nun mit unser Feindschaft und unserem Hass oder ignorieren wir ihn? Das sind zwei Optionen, die sich ausschließen, nicht wahr? --Zantafio 09:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vermittler macht Wikipause

Der Vermittler Adrian Suter macht nach eigenen Angaben bis Herbst „Wikipause“. Was wird jetzt aus diesem Vermittlungsausschuss? Zantafio 14:37, 26. Jul. 2007 (CEST)

Moin! Ich kenne mich da nicht so aus aber kann mich nicht einen neuen Vermittler ranziehen? Gruß --Jens der Mattiaker 20:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend,

könntet ihr nicht bitte mal mit dem Schwachsinn aufhören und euch die dollsten Nickname anzulegen. Sowas machen unmündige Kinder, Ich frag mich, welch geistiges Niveau ihr einnehmt, wenn ihr mit eueren Phantasienamen hier loslegt. Seit ihr dann im Stadium von paranoid. Ich habe mal ein User namens Berserker gekannt, der konnte kein Schmerz ertragen. Was für eine kranke Welt. Gruß Erwin

Und was hat die Wahl der Pseudonyme mit diesem Vermittlungsausschuss zu tun? Ah, ich habs, garnichts...

Also, zurück zum Thema: Der Vermittler fällt wohl bis zum Herbst aus, daß der Artikel bis dahin gesperrt und dieser VA ohne Ergebnis bleibt kann wohl kaum Sinn der Sache sein. Bleibt also nur einen anderen Vermittler von der Liste zu bitten, diesen VA zu übernehmen oder ihn als gescheitert zu verwerfen, wobei letzteres vermutlich zu multiplen Editwars führen dürfte. --Ratatosk ✍ 22:21, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe einen anderen Vermittler gebeten, die Sache zu übernehmen. Dennoch meine ich, es müßte auch unter uns zu klären sein. Was bedeutet das Wort "bedeutend"? Das ist die Frage. Da steckt das Wort "deuten" drin. Der Herkunftsduden schreibt: >zeigen, erklären, auslegen ... Die Grundbedeutung dieses Verbs war wohl "für das (versammelte) Volk erklären, verständlich machen<. Nichts anderes tue ich seit 25 Jahren. Dazu kommt, daß es unlogisch und herabsetzend ist, wenn unter "bedeutende Asatruar" Allsherjargoden Islands erwähnt werden, selbst wenn sie nur kurz im Amt sind und sich ansonsten kaum irgendwie hervorgetan haben, und der Allsherjargode Deutschlands in einem Artikel der deutschen Wikipedia verschwiegen wird. Das geht nicht. Alle aufnehmen oder alle herausnehmen. Ich bin auch nicht nur irgendein Sachbuchautor, sondern ich rekonstruiere seit 25 Jahren das germ. Heidentum-Asatru und lege es aus, "deute" es, und zwar sehr wohl im Blickpunkt einer größeren Öffentlichkeit (z. B. an den zahllosen TV-Auftritten zu erkennen). Manche sprechen sogar von einer Neustiftung dieser Religion durch mich. Das ist "bedeutend", ganz klar. Daß konkurrierende Vereine hier ihre Felle wegschwimmen sehen, bedauere ich, denn ich begreife ja mein Amt als vereinsunabhängig. Was mein Buch "Wurzeln von Weihnacht..." betrifft: Natürlich müssen in einem Asatru-Artikel alle Bücher von Asatruarn, die sich mit Theorie und Praxis der Asatru-Religion befassen, auch aufgeführt werden. Es sind ja schließlich extrem wenig. Ob die Bücher von Freyja Aswin oder Andrea Haugen Asatru-Bücher sind, bezweifle ich stark, kann aber damit leben, daß sie hier mit angeführt sind. Warum nur können andere nicht damit leben, wenn mein unbestrittenes Asatru-Buch "Wurzeln..." angeführt wird? Das ist Intoleranz. Ich erkenne den Versuch einiger Leute, Asatru zu einer reinen exoterischen Weltanschauung machen zu wollen; dazu wird dann auch vor falschen Übersetzungen ("Asentreu") nicht zurückgeschreckt. Warum seid ihr nicht in der Lage, zu schreiben: >Àsatru" bedeutet "Glaube an die Asengötter"; heute verstehen es aber einige auch nur als Weltanschauung.< Damit könnte ich leben, denn das gibt es. Aber das Wort falsch zu übersetzen, also zu fälschen, damit kann ich nicht leben. Die Schreibweise der Götternamen (Thórr oder Thor) ist egal, wenn es sich nur um "Asen" handelt, und das ist "Thórr" (so die Schreibweise in der Edda) unbestritten. Wer also "Thórr" statt "Thor" oder "Donar" sagt, der ist dennoch "asengläubig", also ásatrú im Wortsinne. Geza 01:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Herr von Neményi, haben Sie keine Angst, irgendwann an ihrem aufgeblähten Ego zu ersticken? Sie sind für Asatru-Gruppen keine Konkurrenz - Sie sind eine Kuriosität im Umfeld und in Ihrer Penetranz lästig. Aber, und das habe ich schon das eine oder andere Mal in diesem VA erwähnt, darum geht es überhaupt nicht.

Und ich erkenne an, daß Sie, obwohl das vielleicht nicht Ihre Absicht war, in Ihrem letzten Beitrag einen möglicherweise gangbaren Weg zu einem Kompromiss eröffnet haben. Darauf aufbauend mein neuer Kompromissvorschlag:

1.) Der Artikel Asatru bekommt in der Rubrik Strömungen einen neuen Unterabschnitt „Alt-Heidentum“. Dessen Inhalt wäre ungefähr „Seit der Wiederbelebung der Germanischen Glaubensgemeinschaft im Jahr 1991 entwickelte sich von Deutschland ausgehend eine neue Strömung, die sich 2005 'Alt-Heidentum' nannte, um sich von anderen Strömungen abzugrenzen. Das wesentliche Merkmal dieser vor allem von Géza von Neményi geprägten Richtung ist die Übersetzung des Wortes 'Asatru' als 'Glaube an die Asen', woraus eine andere Auffassung der Götter und des Verhältnisses der Menschen zu den Göttern resultiert, als sie sonst in Asatru üblich ist. Dies ist auch der Hauptgrund, warum dieser Strömung gelegentlich als nicht zu Asatru gehörend angesehen wird.“

2.) Das dürfte aus Sicht der Alt-Heiden besser sein, als wenn nur ihr religiöses Oberhaupt für bedeutend erklärt werden würde. Daher nehme ich an, daß sich damit der Eintrag Herrn von Neményis in die entsprechende Liste erledigt hat.

3.) „Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion“ kann als Grundlagenwerk über die Inhalte des Alt-Heidentums angesehen werden und hat auch - mit daraus resultierenden Einschränkungen - für große Bereiche des germanischen Heidentums einen ähnlichen Charakter. Es gehört in die Literaturliste.

4.) „Die Wurzeln von Weihnacht und Ostern“ beschäftigt sich als Buch mit einem Aspekt der Religion, welcher für die praktizierenden Anhänger interessant ist, nicht aber für die Leser eines allgemeinen Lexikons. Außerdem kommt hier noch der Aspekt der möglichen Werbung hinzu, der ein ganz erhebliches „Geschmäckle“ erzeugen würde, wenn dieses Buch in der Literaturliste aufgeführt werden würde. Es dürfte m.E. ausreichen, daß es in der Bibliografie im Artikel Géza von Neményi aufgeführt ist.

Soweit mein neuer Vorschlag. Macht was draus! --Zantafio 09:56, 27. Jul. 2007 (CEST)

>>woraus eine andere Auffassung der Götter und des Verhältnisses der Menschen zu den Göttern resultiert, als sie sonst in Asatru üblich ist. Dies ist auch der Hauptgrund, warum dieser Strömung gelegentlich als nicht zu Asatru gehörend angesehen wird.<<

Diese Sätze sind nicht annehmbar, denn was im Asatru üblich ist und was nicht, das bestimmen nicht Sie, sondern das wird anhand der Quellen rekonstruiert. Und die Quellen sind unsere Grundlage und die des Asenglaubens. Es gibt kaum eine Gemeinschaft, die so quellentreu arbeitet wie die GGG und so authentisch den Asenglauben und somit Asatru praktiziert. Und nicht zum Asatru gehörend angesehen wird die Strömung nur von Ihnen und ihrem Umfeld. Jeder neutrale Heide oder Wissenschaftler wird sofort erkennen, daß es sich bei unserem Glauben um Asatru handelt.

Catrin

Blödsinn! Was praktiziertes Asatru ist und was nicht, das entscheiden die Anhänger dieser Religion und nicht ein einzelner Hansel, der behauptet, die allgemein anerkannte Übersetzung sei falsch. Die Quellentreue mag eine Besonderheit der GGG sein, aber sie hat nur sehr bedingt mit Asatru zu tun. Versuchen Sie doch einfach zu kapieren: Das hier soll ein Lexikon sein, keine Werbeplattform! Und Sie und Ihr Mitbewohner und Guru sollten endlich mal die Bearbeitungshilfe lesen, damit diese Diskussion wenigstens optisch übersichtlich wird. --Zantafio 11:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Ich bekenne mich schuldig! Ich habe den Beitrag von Catrin verändert und vorne zwei Doppelpunkte eingefügt, um etwas Übersichtlichkeit in diese Diskussion zu bekommen. --Zantafio 11:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellentreue ist meines Erachtens eine wichtige Grundvoraussetzung des Asatru. Alles andere wäre modernes Heidentum, jedoch Asatru nur bedingt. Das Problem ist, daß Sie uns nicht für Asatru halten, und wir Sie und einige andere wiederum nicht für Asatru. Daher kann die Lösung nur sein, daß man den anderen als Asatru akzeptiert, weil er sich selber so sieht. So wie sie auch schrieben: >Was praktiziertes Asatru ist und was nicht, das entscheiden die Anhänger dieser Religion.< Also entscheidet jede Gruppe und jeder Einzelne selbst, ob sie/er Asatru ist. Und der Andere hat dies zu akzeptieren. Das wäre mein Vorschlag. Catrin

Und warum machen Sie dann keinen Vorschlag für eine Textergänzung, in dem ungefähr steht, daß Ihr Alt-Heiden Quellentreue für ganz besonders wichtig haltet? Das ist nämlich sonst KEIN Asatru-Merkmal. Stattdessen lehnen Sie bisher nur ab und produzieren nichts konstruktives. Aber immerhin haben Sie sich beim Layout bemüht, was ich sehr erfreut zur Kenntnis nehme. Vielen Dank dafür! Ich habe noch eine kleine Ergänzung in Ihrem Beitrag vorgenommen - auf Anhieb bekommt das nämlich niemand richtig hin. --Zantafio 12:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sehen Sie, Thilo: Sie sagen, Quellentreue wäre kein Merkmal des Asatru; ich sage, Quellentreue ist ein sehr wichtiges Merkmal des Asatru. So bleibt es letztendlich jedem Asatruer selbst überlassen, wie er die Quellen bewertet. Es kann gerne hinzugefügt werden: Besonders die Asatru-Strömung des Alt-Heidentums legt großen Wert auf die Orientierung an den Quellen zum überlieferten germanischen Heidentum. Catrin

Hallo Thilo, ich beziehe mich hier auf Ihren ersten Vorschlag. Schön, jetzt sind wir endlich zum Punkt konkreter Verhandlungen gekommen. Also werde ich da nicht ausbrechen. Ihr Vorschlag, das „Alt-Heidentum“ mit eigenem Abschnitt vorzustellen, ist sinnvoll. Man sollte dann vielleicht einen Hauptabschnitt „Verschiedene Ásatrú-Ausrichtungen“ (oder „Strömungen“) einführen, und dort alle Asatru-Strömungen einzeln vorstellen; man kann dort auch ethnisches und universalistisches Asatru mit als eigene Strömungen angeben. Dem vorgeschlagenen Text kann ich aber so nicht zustimmen, weil er inhaltlich nicht ganz zutreffend ist. Unser traditionelles germanisches Heidentum entwickelte sich nicht erst seit 1991, sondern begann 1983, spätestens 1985 (Gründung der Heidnischen Gemeinschaft). Das müßten Sie doch noch von Ihren gelegentlichen Besuchen bei HG-Vorträgen wissen. Der Nachsatz „...als sie sonst in Asatru üblich ist“ stimmt nicht. Auch die isländischen Heiden und ersten, die sich „Ásatrúar“ nannten, verstehen den Begriff so, wie wir. Die isländischen Heiden wollten sich ja zunächst nur „forn seðr“ (Alte Sitte) nennen, doch verlangte das isländische Ministerium, bei welchem die staatliche Anerkennung beantragt war, daß die Gemeinschaft auch einen Glauben haben, und den in ihrem Namen zum Ausdruck bringen müsse. Deswegen änderten die isländischen Heiden ihren Namen in „Ásatrú“ (Asenglaube); das beweist, daß der Begriff von Anfang an in dem Sinne verwendet wurde, wie wir ihn auch noch immer verwenden. Daß „trúa“ tatsächlich „Glaube“ bedeutet, kann man übrigens in jeder Edda nachlesen, z. B. in der Schlußprosa des 2. Helgiliedes: >Þat var trúa í forneskio...< (“Das war Glaube in der Vorzeit”) oder in der Prosa nach Str. 1 der Fáfnismál >at þat var trúa þeira í forneskio< („und das war ihr Glaube in der Vorzeit“). Eine Übertragung mit „Das war Treue in der Vorzeit“ klappt eindeutig nicht. Übrigens ist es in unser aller Interesse, die ursprüngliche Bedeutung nicht zu vergessen, denn irgendwann werden wir auch einmal Anträge auf staatliche Anerkennung stellen, und da wäre es schon sinnvoll, als Glaubensgemeinschaft(en), nicht als Weltanschauungsgemeinschaft(en) aufzutreten. Also müßte man im Wikipedia-Artikel korrekterweise darstellen, daß und warum die modernen Strömungen (Neu-Heidentum, modernes Asatru) von dieser Grundbedeutung von Ásatrú abweichen, nicht uns als Abweichler anführen, sondern diese. Also vielleicht: >Das wesentliche Merkmal dieser vor allem von Géza von Neményi geprägten Richtung ist die Verwendung des Wortes 'Asatru' in seiner ursprünglichen Übersetzung als 'Glaube an die Asen', woraus eine religiöse Auffassung der Götter und ein anderes Verhältnis der Menschen zu den Göttern resultiert, als es in einigen modernen Strömungen von Asatru üblich ist. Dies ist auch der Hauptgrund, warum das Alt-Heidentum oder traditionelle Ásatrú von einigen Vertretern der moderneren Strömungen gelegentlich als nicht zu Asatru gehörend angesehen wird.“< Könnten Sie dieser Formulierung zustimmen? Und was meine Erwähnung unter „bedeutende Ásatrúar“ betrifft, so bestehe ich nicht darauf. Wenn Hilmar Örn Hilmarsson und Sveinbjörn Beinteinsson dort nicht erwähnt werden, dann ich auch nicht. Wenn man sie aber erwähnt, dann muß man mich auch nennen. Also alle oder keiner. Man kann ja durchaus bei meiner Erwähnung schreiben „Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden“, so daß deutlich wird, daß mein Amt die andern Strömungen in keiner Weise betrifft. Mir geht es nicht um Ego und Selbstinszenierung (wie mir zuweilen unterstellt wird), sondern mir geht es darum, daß es mir mit der Erwähnung leichter wird, gegenüber Behördenvertretern aufzutreten und um heidnische Dinge zu verhandeln (der nächste derartige Termin in Berlin ist am 28.8.), außerdem will ich nicht, daß mein seit einem Vierteljahrhundert bestehendes heidnisches Wirken, nur weil andere mich als Konkurrenz zu ihren Vorstellungen sehen, unter den Tisch fällt. Ohne meine Arbeit gäbe es auch den VfGH so nicht (zwei der drei der Gründer kamen aus der GGG). Was das Buch anbetrifft: Es kommt demnächst ein weiteres heraus, dann beginnt diese Diskussion erneut. Ich meine, daß mein Buch (Wurzeln von Weihnacht...) – welches übrigens bewußt für alle Asatru-Strömungen geschrieben wurde, denn auch die andern Strömungen berufen sich auf Überlieferungen – über die praktische Bedeutung und Ausübung der Asatrú-Feste informiert und daher unbedingt dazugehören müßte. Mein Buch über Runen z. B. behandelt das Thema nur am Rande und gehört daher hier nicht hin, und habe es daher auch nie hier eingefügt. Das Festbuch aber schon. Das Buch von Fritz Steinbock befaßt sich in erster Linie auch nur mit den Jahresfesten („Das heilige Fest“), und wird erwähnt. Also muß mein Buch zu den Festen auch erwähnt werden (oder beide werden nicht erwähnt, was ich schlecht fände). Vielleicht wird Fritz Steinbock auch bald ein weiteres Buch schreiben, daß von seiner Thematik nicht so eindeutig Ásatrú repräsentiert, wie sein erstes Buch. Aber dennoch würde ich mich nicht dagegen aussprechen, es aufzunehmen. Grundsätzlich ist es besser, mehr Literatur zu nennen und dem Leser die Auswahl zu überlassen, als nur wenig anzuführen. Ggfls. müßte das der neue Vermittler dann entscheiden, falls wir nicht zu einem Ergebnis kommen. --Geza 12:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag Zantafio

Den allergrößten Teil Ihres Textes ignoriere ich einfach, denn, und da wiederhole ich mich: Das hier soll ein Lexikon sein, keine Werbeplattform!

Mein „erster Vorschlag“ ist vom 14. Juni 2007 und seit diesem Zeitpunkt warte ich darauf, daß Sie anfangen zu verhandeln, statt :rumzupöbeln.

Sie meinen vermutlich meinen ersten Vorschlag von heute. Na, dann überarbeiten wir mal. Dabei berücksichtige ich aber, daß wir uns hier in der Wikipedia und nicht in einem Wunsch-Dir-was befinden. Neuer Entwurf:

1.) Der Artikel Asatru bekommt in der Rubrik Strömungen einen neuen Unterabschnitt „Alt-Heidentum“. Dessen Inhalt wäre ungefähr „Seit 1985 entwickelt sich in Deutschland eine neue Strömung, die sich 2005 'Alt-Heidentum' nannte, um sich von anderen Strömungen abzugrenzen. Ein wesentliches Merkmal dieser vor allem von Géza von Neményi geprägten Richtung ist die Verwendung des Wortes 'Asatru' in der Übersetzung als 'Glaube an die Asen', woraus eine religiöse Auffassung der Götter und ein anderes Verhältnis der Menschen zu den Göttern resultiert, als es in anderen modernen Strömungen von Asatru üblich ist. Dies ist auch der Hauptgrund, warum das Alt-Heidentum von Vertretern der moderneren Strömungen gelegentlich als nicht zu Asatru gehörend angesehen wird. Ein weiteres wesentliches Merkmal ist der große Wert, den die Alt-Heiden auf Orientierung an den überlieferten Quellen legen, weswegen sie z.B. die in ihren Augen einzig richtige Übersetzung des Wortes Asatru verwenden. Große Teile der Alt-Heiden, die heute vor allem in der Germanischen Glaubensgemeinschaft e.V. und der Heidnischen Gemeinschaft e.V. organisiert sind, betrachten G. v. Neményi als oberste religiöse Instanz, als Allsherjargoden.“

2.) Géza von Neményi wird als 'Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden' in die Liste bedeutender Asatruar aufgenommen. Wahlweise wird die Liste gelöscht.

3.) „Götter, Mythen, Jahresfeste - Heidnische Naturreligion“ kann als Grundlagenwerk über die Inhalte des Alt-Heidentums angesehen werden und hat auch - mit daraus resultierenden Einschränkungen - für große Bereiche des germanischen Heidentums einen ähnlichen Charakter. Es gehört in die Literaturliste.

4.) „Die Wurzeln von Weihnacht und Ostern“ beschäftigt sich als Buch mit einem Aspekt der Religion, welcher für die praktizierenden Anhänger interessant ist, nicht aber für die Leser eines allgemeinen Lexikons. Außerdem kommt hier noch der Aspekt der möglichen Werbung hinzu, der ein ganz erhebliches „Geschmäckle“ erzeugen würde, wenn dieses Buch in der Literaturliste aufgeführt werden würde. Es dürfte m.E. ausreichen, daß es in der Bibliografie im Artikel Géza von Neményi aufgeführt ist.

So, das war's erstmal wieder --Zantafio 14:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Ich habe schon wieder was an fremden Beiträgen geändert und Catrins letzten Beitrag dorthin geschoben, wo er hingehört. --Zantafio 14:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das klingt soweit ganz annehmbar. Ich bitte noch um die Berichtigung des Links zur GGG, denn die Ziel-URL muß lauten www.germanische-glaubens-gemeinschaft.de -- Catrin

Hallo Thilo. Ja, mit diesem Kompromißvorschlag kann ich leben. Was machen wir mit den andern Usern, die gegen meine Position argumentiert hatten (Ratatosk, Severinus70)? Sie sollten auch zustimmen, wie ja auch die, die auf meiner Seite waren, auch dem Kompromiß zustimmen müßten. Dann wäre die Sache erledigt. --Geza 14:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag:
1., 3. und 4.: Zustimmung.
zu 2.: Zustimmung, Liste weg.
--Ratatosk ✍ 15:12, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Oliver, die Liste ganz wegzumachen ist vielleicht nicht so gut. Ich verhandele ja mit Behörden und da möchte ich Asatru als "etabliert, anerkannt" darstellen, nicht als Außenseiterglaube von Gescheiterten. Da wären also ein paar international bekannte und erfolgreiche Namen (auch aus der Geschichte) nur hilfreich; einen Tom Cruise haben wir ja nicht. Aber Sveinbjörn war ja mit für die Anerkennung verantwortlich, auch Edred Thorsson, der Asatru sehr gut repräsentiert, gehört auf die Liste. Und jemand aus Dänemark wegen der staatlichen Anerkennung, vielleicht Morton Grölsted. Eher mehr Personen, als weniger. Hilmar sollte auch bleiben, Vönix ist hingegen noch zu unbekannt und erst kurz überhaupt dabei. Als Entgegenkommen an den VfGH würde ich auch den Gründer des britischen OR, "Stubba" empfehlen. Für meine Verhandlungen wäre so eine Liste nur hilfreich, obwohl es natürlich zur Not auch ohne ginge. Vielleicht sollten wir das, falls wir uns nicht einigen können, dem neuen Vermittler überlassen. Der hat sich bei mir schon gemeldet und wartet nun auf eine formelle Übertragung der Angelegenheit durch Adrian Suter. --Geza 16:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

„... die Liste ganz wegzumachen ist vielleicht nicht so gut.“ -- Dem hatten Sie doch bereits zugestimmt, warum also jetzt wieder dieser Meinungswechsel? --Ratatosk ✍ 16:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke daran, wie das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer derartigen Liste wirkt. Ich war immer für die Liste, empfand es aber als Herabsetzung, wenn zwar Hilmar (4 Jahre Amtszeit) oder Sveinbjörn darauf waren, ich (16 Jahre Amtszeit) aber nicht. Dann wollte ich lieber gar keine Liste, um so nicht herabgesetzt zu werden, aber im Prinzip finde ich die Liste o. k., würde sie auch noch erweitern. Kriterium wäre nach meiner Vorstellung: Mindestens 10 Jahre heidnisches Wirken, und Bekanntheit über den eignen Verein hinaus. Oder wenn einer anderweitig (bekannter Künstler, Schauspieler usw.) prominent ist und nebenbei Asatru. Das wäre auch in Ordnung. Wie gesagt, wenn ich mit Behördenvertretern zusammentreffe (wie es in einem Monat sein wird - und es geht natürlich wieder u. a. um Feuergenehmigungen), werden die sich vielleicht im Netz vorab informieren, und da wäre es außerordentlich hilfreich, wenn sie mich auf der Liste fänden und zugleich sehen würden, daß Asatru europaweit verbreitet ist und bekannte Protagonisten auch in andern Ländern hat. Wir sollten mal etwas unter Prominenten werben, das würde uns auch weiterhelfen. Man kann die Überschrift der Rubrik ja ändern statt "bedeutende Asatruar" in "bekannte Asatruar" (oder "in der Öffentlichkeit bekannte Asatruar" oder ähnlich), das würde bedeuten, daß auch unbedeutende, aber irgendwie bekanntgewordene Leute hier aufgeführt sein können. Ich will mich nicht unbedingt "bedeutend" machen oder bedeutender, als ich es bin. Vielleicht reicht auch "Asatru-Vertreter" oder so. Aber letztendlich ist Thilos Vorschlag am besten. --Geza 17:41, 27. Jul. 2007 (CEST)

„Aber letztendlich ist Thilos Vorschlag am besten.“ -- Eben, sehe ich genauso, ich zitiere (Hervorhebungen von mir):

„2.) Géza von Neményi wird als 'Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden' in die Liste bedeutender Asatruar aufgenommen. Wahlweise wird die Liste gelöscht.“

Dem hatten Sie ja bereits zugestimmt, inklusive der Option, die Liste im Zweifelsfall ganz zu streichen, wofür ich plädiere. Ich stimme Ihnen jedenfalls zu, daß es wenig sinnvoll wäre, die Liste in (in der Öffentlichkeit) bekannte Asatruar umzubenennen, das würde die Liste auch erheblich und erheblich den Rahmen sprengend erweitern.

Ach ja, ich war einfach mal so frei und habe vor Thilos Kompromissvorschlag einen neuen Absatz eingefügt, erleichtert einerseits das Lesen und andererseits das Editieren. --Ratatosk ✍ 19:44, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kompromissvorschlag von Zantafio:

Ich finde ihn sehr gut und würde auch die Liste behalten wollen. Änderungen bei Géza von Neményi wie beschrieben übernehmen. Die Liste bleibt allerdings ohne Vönix. Schließlich stehe ich auch nicht in der Liste und ich kann auch tolle Bildchen malen. Was an ihm bedeutend sein soll verstehe wer will. Warum muss man sich immer erst die ganzen alten Geschichten vorwerfen bevor man zu einem tollen Kompromiss kommt? Zum Thema Werbung fällt mir spontan das ganze III. Kapitel des Buches von Steinbock ein, welches sich ausschließlich mit dem ORD (heute VfgH) befasst. Aber das ist ein :anderes Thema. In der Hoffnung auf mehr heidnische Verständigung grüß euch --Jens der Mattiaker 20:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich plädiere auch dafür: >Géza von Neményi wird als 'Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden' in die Liste bedeutender Asatruar aufgenommen.< -- Catrin

Was machen wir hier eigentlich? Zitat von Benutzer:Geza von 12:31 am 27. Jul. 2007 :„Und was meine Erwähnung unter ‚bedeutende Ásatrúar‘ betrifft, so bestehe ich nicht darauf. Wenn Hilmar Örn Hilmarsson und Sveinbjörn Beinteinsson dort nicht erwähnt werden, dann ich auch nicht. Wenn man sie aber erwähnt, dann muß man mich auch nennen. Also alle oder keiner. Man kann ja durchaus bei meiner Erwähnung schreiben ‚Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden‘, so daß deutlich wird, daß mein Amt die andern Strömungen in keiner Weise betrifft.“ Auf dieser Aussage von Ihnen, sehr geehrter Herr von Neményi, beruht der entsprechende Teil meines Kompromissvorschlages. Wenn das nur wenige Stunden später nicht mehr gilt, dann kann man jegliche Verhandlung oder Vermittlung mit Ihnen von vornherein vergessen, weil Ihre Aussagen einfach nicht verlässlich genug sind. Bisher haben sich für die Erwähnung des „Obergurus“ der GGG in der Liste der bedeutenden Asatruar im Rahmen dieses Kompromisses ausgesprochen: Der „Oberguru“ himself, seine Mitbewohnerin und Vorsitzende der GGG sowie ein weiteres GGG-Mitglied. (Ich gehe jetzt nicht näher auf die Aktivitäten dieser drei in der Wikipedia ein, erlaube mir aber zu erwähnen, daß ich bei mindestens zweien davon den sehr deutlichen Eindruck habe, daß es ihnen vor allem, wenn nicht ausschließlich, darum geht, in der Wikipedia für ihren Verein bzw. gewisse Bücher zu werben.) Für meinen Kompromissvorschlag und die Löschung der Bedeutende-Asatruar-Liste hat sich bisher ein langjähriger Wikipedia-Aktiver ausgesprochen und ich schließe mich dem an. Ich weise außerdem darauf hin, daß aufgrund der Ferien- und Urlaubszeit derzeit kaum ein repräsentatives Meinungsbild zustandekommen kann. (Und darauf, daß ich hier ein hervorragendes Beispiel für die Gründe sehe, aus denen ich mich nach einer ersten Euphorie sehr schnell wieder aus der ständigen Wikipedia-Mitarbeit zurückgezogen habe.) Schönen Sonntag noch --Zantafio 10:52, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ach Zantafio.. warum schon wieder zurückrudern? 2.) Géza von Neményi wird als 'Allsherjargode der deutschen Alt-Heiden' in die Liste bedeutender Asatruar aufgenommen. Wahlweise wird die Liste gelöscht. Das war Dein Vorschlag. Drei Wikipedianer haben sich bisher dafür - zwei dagegen ausgesprochen, obwohl eines davon, nämlich DU, den Vorschlag selbst gemacht hat die Liste könne auch drin bleiben. Aus Deinem Vorschlag hatte ich eigentlich herausgelesen, dass es Dir ziemlich egal ist, ob der "Oberguru" (sehr unschöner Ausdruck - ich dachte bisher, dass Du solch ein Niveau nicht nötig hast) nun drin steht in der Liste oder nicht. Was die Aufzählung der Gruppenzugehörigkeit angeht bin ich Dir dankbar, dass Du das hier nochmal erwähnst. Hatte es schon vergessen, dass ich in der GGG Mitglied bin und habe es auch nicht öffentlich auf meiner Wiki-Seite stehen. So, und bevor ich nun Donar mein Opfer darbringe nochmal kurz eine Frage: Ist es von Bedeutung, ob jemand 2 Tage oder 20 Jahre Wikipedianer ist? Gruß --Jens der Mattiaker 20:26, 29. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jens, Du kannst mir bitte mal helfen. Ich suche nämlich bisher vergeblich in diesem VA nach der Stelle, wo Du es kritisiert hast, daß ein anderer Diskussionsteilnehmer immer und immer wieder Wikipedia-externe Informationen über andere Wikipedianer gepostet hat. Oder hat Dich das nicht gestört, weil es ja Dein „Oberguru“ war? By the way, ich habe diesen Ausdruck gewählt, weil er sehr schön zusammenfasst, was ich sonst an der entsprechenden Stelle umfangreich hätte erklären müssen. Und was das Niveau angeht - so tief, wie derjenige es in diesem VA wiedereinmal demonstriert hat, den ich mit diesem Ausdruck meinte, werde ich mein Niveau hoffentlich nie sinken lassen.

Nach meiner Rechnung haben bisher erst vier Wikipedianer Ihre Meinung zu meinem Kompromissvorschlag gesagt. Catrin hat sich hier nicht angemeldet und ... und ja, es spielt manchmal eine Rolle, wie lange jemand schon bei Wikipedia ist, nämlich immer dann, wenn jemand im Zusammenhang mit, beispielsweise, einem Vermittlungsausschuss erstmals hier auftaucht. Dann kann nämlich der Verdacht aufkommen, daß dieser jemand nur auftaucht, um eine bestimmte Partei in diesem Streit zu unterstützen. Dies umso mehr, wenn dieser jemand auch noch ganz offensichtlich, nämlich über seine Vereinsmitgliedschaft, parteiisch ist.

Wer hier zurückrudert ist Herr von Neményi, der erst schrieb, er brauche diese Liste nicht, und sich jetzt mit Klauen und Zähnen daran klammert. Mein "Wahlweise" bezog sich auf die Möglichkeit, daß über die erste Option keine Einigung erzielt würde - und genau das ist ja eingetreten. Aber ich hänge nicht an meinem Kompromissvorschlag, wenn es da keine Einigung gibt, ist er halt gescheitert und der Artikel bleibt in der jetzigen Form gesperrt. Schade, aber anscheinend nicht zu ändern.

Ich wünsche allen eine schöne Woche --Zantafio 22:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

So, nun habe ich mich auch hier angemeldet (der Name Catrin war nicht mehr frei). Was die mangelnde Neutralität betrifft, so kann ich das gleiche von Ihnen sagen, da ja auch Sie in einem Verein (VfgH) Mitglied sind, der die GGG ablehnt. Im Moment gibt es hier anscheinend niemand, der neutral ist. Bisher gibt es nur einen, der für die Löschung der Liste ist; alle anderen sind mit der Liste und dem Zusatz Geza von Nemenyi einverstanden. -- Bjarka 13:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thilo, ein bischen habe ich schon den Eindruck, daß Dir Dein Kompromißvorschlag nicht so recht behagt. Du hattest vorgeschlagen, mich auf die Liste zu setzen oder die Liste zu löschen. Diesem Vorschlag hatten wir zugestimmt. Nun wäre aber eben dieses "oder" noch zu klären, und da hatte ich mich für Beibehalt der Liste ausgesprochen. Andere auch, nur Oliver war dagegen. Also mußte wieder ein Kompromißvorschlag her, den ich in der Form machte, daß ich vorschlug, die Bezeichnung statt in "bedeutende Asatruar" in "bekannte Asatruar" umzuändern. Man kann auch unbedeutend, aber bekannt sein, und wer bekannt ist, muß noch lange nicht beliebt sein. Das war nun wieder ein Entgegenkommen an Oliver und wenn ich ihn richtig verstanden hatte, fand er das so auch besser (auch wenn er sicher die Liste lieber ganz weghätte, wie ich die Liste sicher lieber mit der bisherigen Überschrift hätte. Wir müssen also beide Abstriche machen). Und dann habe ich auch noch zugestimmt, den OR-Gründer (Stubba) mit aufzunehmen. Das war wiederum ein Entgegenkommen an Dich und den VfgH. Und jetzt müßten Du und Oliver sagen, ob Ihr so damit einverstanden seid. Wenn nicht, wieder einen neuen Kompromißvorschlag (der es Euch ermöglicht, einer Beibehaltung der Liste zuzustimmen) machen. Übrigens bin ich auch schon länger bei Wikipedia registriert, das fing schon an, als der eigene Artikel "Allsherjargode" weggemacht wurde. --Geza 21:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Dann will ich mich auch nochmals kurz zu Wort melden.

1. Auch ich bin nach wie vor entschieden für eine Löschung der gesamten Rubrik. Begründung: Es wird ein stetiger Zankapfel bleiben, wer dort aufgeführt werden soll und wer nicht. Und wie Geza schon richtig sagte: Asatru hat nun mal keinen Tom Cruise vorzuweisen. Die einzigen Personen, die mir einfallen würden und die die Kriterien für eine dortige Nennung erfüllen, wären Diana L. Paxson und Stephan Grundy, weil beide sehr viel für Asatru bewirkt haben und außerdem auch im deutschsprachigen Bereich durch ihre Romane einem größeren Publikum bekannt sind. Besagten Stubba dort aufzunehmen sollte sich schon dessen extremer Rechtslastigkeit wegen verbieten. Der VfgH hat sich ja auch deswegen umbenannt, um nicht mehr mit dem dortigen ORD assoziiert zu werden. Deshalb kann ich auch kaum glauben, dass man dessen Nennung als "Entgegenkommen" verstehen würde.
2. Sollte sich der Vermittler aber für eine Beibehaltung der Rubrik entscheiden, würde ich unbedingt Gezas Antrag unterstützen, sie in "Bekannte Asatruar" umzubenennen, da diese Bezeichnung eindeutiger ist, denn über Definition einer "Bedeutung" würde man sich wiederum nie einig. Hier teile ich Gezas Argumente, und einen gewissen "Bekanntheitsgrad" dürften ihm in der Tat auch seine Gegner nicht absprechen können. Seine Begründung, eine Eintragung seiner Person könnte ihm bei seinen Behördengängen hilfreich sein, ist allerdings lächerlich, denn eine solche Begründung kann ja wohl kein Kriterium für einen Lexikoneintrag sein. Außerdem hat er ja bereits einen eigenen Eintrag zu seiner Person.
3. Das Buch "Götter, Mythen Jahresfeste" ist weit besser als der Ruf seines Verfassers. Deshalb würde ich für eine Nennung stimmen. Zu dem anderen strittigen Titel kann ich nchts sagen, weil ich ihn nicht kenne.
4. Eine Erweiterung des Artikels um eine Erläuterung von "Alt-Heidentum" ist abzulehnen, da dieser von Geza neu erfundene Begriff nicht lexikonwürdig ist. Er dient ja nur der von ihm beabsichtigten Assoziation: "Alt-Heidentum" = überliefert, altehrwürdig, authentisch, während er "Neuheiden" als Fantasy-Spinner ohne jede Quellenkenntnis erscheinen lassen soll. Daran würde sich erneut ein riesiges Konfliktpotenzial entzünden, woran keinem gelegen sein kann und das niemandem nützen würde. Diese Einsicht sollten auch die hier vertretenen GGG-Mitlieder haben.--Silverbird 12:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Eine Umänderung in "Bekannte Asatruar" finde auch ich sinnvoll. Jedoch plädiere ich dafür, einen Hinweis auf des "Alt-Heidentum" zu geben, da es eine wichtige Strömung innerhalb der Asatru-Bewegung darstellt. Die verschiedenen Strömungen sollten gleichberechtigt nebeneinander stehen, ohne die eine oder andere dabei besser oder schlechter darzustellen. So kann sich der Leser einen besseren Überblick über die verschiedenen Asatru-Strömungen machen. -- Bjarka 14:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aha, jetzt hat Geza seine Lebensgefährtin/Frau/sonstwas (Bjarka) und ein paar andere Anhänger (Jens der sowieso, Erwin) zu Wikipedia befohlen, um hier kräftig die Werbetrommel für das GGG-Zeug zu rühren. Und da sage ich nach wie vor das Gleiche: Diese Mini-Splittergruppe GGG wird hier gar nichts diktieren. Es gibt kein "Alt-Heidentum" oder ähnlichen Quatsch. Zur Literatur und zur Liste "Bedeutende Asatruar" ändere ich nichts an meiner bisherigen Position. Geza kommt nicht in die Liste, die Kriterien sind zu Genüge erklärt. Dass ein Buch Gezas genannt wird, ist schon Kompromiss genug. Sollten GGG-Leute erneut einen Editwar anzetteln, wird das mit der Sperrung der entsprechenden Querulanten enden... --Severinus70 17:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment sehe ich hier nur einen gewissen Severinus70 querulieren und herumpöbeln und zu versuchen, die gegenseitige Annährung beider Seiten zu verhindern. Und der Versuch, die GGG als Splittergruppe (von was eigentlich?) abzuwerten, zeigt lediglich den Neid auf unsere langjährige und kontinuierliche Arbeit sowie auf unsere Bekanntheit in den Medien. Wenn es nicht zur Einigung hier kommen sollte, trägst allein Du die Schuld, und das wird sicherlich kein gutes Licht auf Dich und Deinen Verein werfen. -- Bjarka 22:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir reicht's!

1. Stichwort Stubba - Herr von Neményi, wie kommen Sie auf die absurde Idee, die Benennung als bedeutenden Asatruar für einen Menschen, von dem vermutlich 90 bis 95 % der VfGH-Mitglieder noch nie etwas gehört haben, könnte für ein VfGH-Mitglied von irgendeinem Interesse sein? Wenn ich Stubba für einen bedeutenden Asatruar im Sinne der Wikipedia halten würde, würde ich ihn selber in diese Liste eintragen. Dazu benötige ich weder Ihre Hilfe noch ein solches „Angebot“. Ich empfinde Ihre Unterstellung, ich könnte mich auf solche Spielchen einlassen, als ausgesprochen beleidigend und damit haben Sie bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht.
2. Stichwort Beleidigung - Benutzer:Geza und Benutzer:Bjarka haben diesen VA nach meinem Eindruck bisher vor allem dafür benutzt, andere Diskussionsteilnehmer zu beschimpfen, zu beleidigen, zu verleumden und mit beleidigenden Unterstellungen zu traktieren. Ich erwarte jetzt für jede einzelne gegen mich gerichtete entsprechende Äußerung eine ausdrückliche Entschuldigung in diesem VA. Bis dahin werde ich Äußerungen dieser beiden Benutzer ignorieren. Sollten alle entsprechenden Entschuldigungen vorliegen, werde ich prüfen, ob für meine Entgegnungen auf entsprechende Äußerungen ggf. ebenfalls Entschuldigungen notwendig sind.
3. Selbstverständlich gefällt mir mein Kompromissvorschlag nicht. Es würde sich - sofern er angenommen werden würde - um einen Kompromiss handeln, der mich einige riesengroße Kröten schlucken ließe. Es ist mir ein Rätsel, wie irgendjemand annehmen kann, soetwas würde mir „behagen“. Aber aktuell sieht es ja nicht danach aus, daß er angenommen werden würde. Er enthielt die Option, Herrn von Neményi in die Liste bedeutender Asatruar aufzunehmen oder, falls man sich darauf nicht einigen könnte, die Liste zu löschen. Derzeit werden beide Varianten abgelehnt und damit hat sich mein Vorschlag an sich bereits erledigt.
4. @ Silverbird und Severinus70 - Ich stimme Euch zu, daß die Selbstbezeichnung "Alt-Heiden" irreführend ist und zu Mißverständnissen führen kann. Man sollte in dem Artikelabschnitt darauf eingehen, daß diese Selbstbezeichnung keinesfalls bedeuten kann, diese "Alt-Heiden" betrieben das Heidentum der alten Germanen bzw. des frühen Mittelalters. Aber gleichwohl gibt es diese Strömung vor allem unter deutschen Heiden und viele Nicht-Heiden fragen danach, ob Heiden ihre Götter so sehen, wie die Monotheisten ihre Götter. Ich halte es schon für wichtig, zu erklären, daß es Heiden gibt, die ihre Götter quasi christlich sehen. Es müsste noch geklärt werden, ob sich die Mitglieder der HG tatsächlich mit dieser Bezeichnung anfreunden könnten, aber ansonsten halte ich einen entsprechenden Abschnitt für sinnvoll und enzyklopädisch.

--Zantafio 14:37, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bisher konnte ich keine Entschuldigungen von Benutzer:Bjarka und Benutzer:Geza entdecken. Na, sie werden wohl beide genügend Emotionale Intelligenz besitzen, um zu erkennen, welche ihrer Äußerungen dazu geführt haben mögen, daß sich die Angegriffenen in ihrer Ehre verletzt fühlten könnten. --Zantafio 16:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Aha, Du machst einen Rückzieher in Sachen Kompromißbereitschaft. Hätte ich mir ja denken können, daß da etwas faul dran ist und es nicht ernst gemeint war mit dem Kompromiß. Sind wir also wieder da, wo wir schon früher waren. Nächste Runde, bitte. -- Bjarka 23:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bitte, liebe Diskutanten, sachlich bleiben. Zu Silverbirds Beitrag: Stubba ist wirklich kein "Rechter", er war der Gründer des britischen OR, der sich später spaltete. Es kam zum Streit der beiden Richtungen, die Abspalter waren Rechts, Stubba und seine Leute eher links. Sie veröffentlichten sogar eine Broschüre gegen die Vereinnahmung des Heidentums von Rechten. Leider ist ihre Richtung nun wohl nicht mehr vorhanden, die Reste zogen sich zurück oder gingen schweren Herzens doch in die abgespaltene rechte Gruppe um Heimgest. Auf Stubba könnte sich der VfgH mit gutem Gewissen berufen, aber wenn er es nicht will - es war nur ein Vorschlag, kein "Spielchen". Ich hatte den Eindruck, daß der VfgH sich vielleicht zurückgesetzt fühlen könnte, wenn ich auf der Liste stünde, vom VfgH/OR aber niemand. Deswegen dieser unverbindliche Vorschlag, dessen Ablehung durch Thilo ich zur Kenntnis nehme und akzeptiere. Was die Bezeichnung "Alt-Heiden" betrifft, so stimme ich zu, sie kann so gedeutet werden, als wenn wir das originale alte Heidentum beanspruchten und andere das nicht tun. Aber sie kann genauso negativ verstanden werden (im Sinne: Altbacken, dogmatisch, nicht mehr zeitgemäß). Und "Neu-Heiden" kann genauso gedeutet werden als "modern, weltoffen, zeitgemäß" und also positiv verstanden werden. Je nachdem, welchen eigenen Standpunkt man hat, was einem wichtiger ist: Rückblickendes Heidentum oder zukunftsorientiertes Heidentm. Deswegen sind beide Bezeichnungen eigentlich gleichwertig. An Thilo: Bitte schreibe mir, wo ich Dich eventuell beleidigt haben könnte, ich bin mir nicht bewußt, es getan zu haben. Absichtlich schon gar nicht. Bleiben wir doch weiterhin bei Thilos Kompromißvorschlag mit der Liste, nun umgenannt, und dem Anführen des Alt-Heidentums neben dem Neu-Heidentum (beide neutral und ohne jede Abwertung), zusätzlich völkisches und universelles Asatru anführen. In der Zukunft werden sicher weitere Strömungen dazukommen, ich erinnere hier nur an die Vanatru-Diskussionen oder an Forn Sedr. Und was die GGG'ler hier betrifft: Hier sind Heiden der GGG wie des VfgH, die hier diskutieren. Ich sehe darin kein Problem, wir wissen ja nun, wer wo Mitglied ist. Und alle haben auch ihre eigenen Vorschläge und Ideen. -- Geza 00:33, 2. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag, Stubba auf die Liste zu setzen, noch dazu als "Entgegenkommen", ist wohl kaum ernst zu nehmen, schon allein weil die Relevanz nicht gegeben ist (weder unter Stubba noch unter John Yeowell findet sich etwas über den Menschen in der Wikipedia, und auch sonst dürfte seine Relevanz für das deutschsprachige Neuheidentum gegen Null tendieren). Daher plädiere ich weiterhin für eine ersatzlose Streichung der Liste. --Ratatosk ✍ 14:05, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich plädiere ebenfalls für eine ersatzlose Streichung der Liste. Es ist derzeit nicht möglich, darüber Einigkeit zu erzielen, wer überhaupt der Religion Asatru anhängt, ja noch nicht einmal darüber, was das Wort „Asatru“ überhaupt bedeutet. Wie will man sich da auf eine Liste bekannter oder bedeutender Asatruar einigen? Stubba beispielsweise hat sich vermutlich nie als Asatruar gesehen, sondern ausdrücklich als Odinisten - dürfte man ihn hier auflisten? Wie in allen solchen Listen haben wir außerdem das Problem, daß Leute sich und andere darüber bekannt machen wollen (könnten). Das erste Beispiel haben wir ja mit Herrn von Neményi, der sich selber in die Liste eingetragen hat und sogar als einen Grund dafür angibt, daß er sich damit eine Art Legitimation gegenüber Behörden schaffen wollte, was ich als offenen Mißbrauch der Wikipedia und eine Pervertierung dieser Liste ansehe. (Aber das ist meine persönliche Meinung.) Dann haben wir aktuell mit Herrn von Neményi und Voenix zwei Fälle, wo die Nennung in einer solchen Liste sich direkt auf das Einkommen der Genannen auswirken könnte, nämlich über den Werbeeffekt einer solchen Liste, der zu einem gesteigerten Buchverkauf führen könnte. Das wäre keinesfalls im Sinne der Wikipedia. Das sind für mich schwerwiegende Argumente für die Löschung und allgemein gegen solche Listen, sofern dort Lebende aufgeführt werden. Hingegen sehe ich kein einziges stichhaltiges Argument für eine solche Liste. --Zantafio 17:46, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oliver, die Sache Stubba ist erledigt, wie gesagt, wenn der OR/VfgH seinen Gründer nicht würdigen will, ist das nicht mein Problem. Was die Liste betrifft, so waren die meisten hier der Meinung, sie beizubehalten. Die Frage ist jetzt also nicht: Beibehalten oder nicht, sondern die Frage ist: Wie soll die Liste künftig aussehen. Weiterhin auf ihrer Streichung zu beharren wäre so, als wenn ich weiterhin auf der Anführung meines zweiten Buches bestehen würde. So kämen wir aber nicht weiter. -- Geza 17:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Zu Stubba: So weit ich informiert bin ist der Mensch kein Mitglied des VfgH, weiterhin ist der VfgH nicht Teil des britischen Odinic Rite, daher kann wohl kaum behauptet werden, daß der VfgH seine Mitglieder nicht würdigen wollte. Schon allein daher ist dieser Vorschlag nur als Nebelbombe zu verstehen, der von der eigentlichen Problematik dieser Liste ablenken soll. --Ratatosk ✍ 10:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Zwischenstand

Für die Einführung eines Unterabschnitts „Alt-Heidentum“, dessen Text noch nicht feststeht, sind Bjarka, Geza, Ratatosk, Jens der Mattiaker und Zantafio, dagegen sind Silverbird und Severinus70 (5:2). Für die unveränderte Beibehaltung der Liste bedeutender Asatruar sind Bjarka, Geza und Jens der Mattiaker, für eine Löschung sind Ratatosk, Zantafio, Silverbird und Severinus70 (3:4). Der Einfügung des Buches „Götter, Mythen ...“ in die Literaturliste hat im Rahmen der Kompromissdiskussion niemand widersprochen. Der Nichtnennung des Buches „Die Wurzeln ...“ in der Literaturliste hat im Rahmen der Kompromissdiskussion bisher niemand widersprochen. Das Meinungsbild für die Einführung einer Liste „Bekannter Asatruar“ anstelle der bisherigen Liste „Bedeutender Asatruar“ ist noch etwas undeutlich. Der Vorschlag war von Geza und wurde bisher von Silverbird und Bjarka unterstützt, aber von Severinus70 und Ratatosk abgelehnt, wenn ich das richtig interpretiere (3:2). --Zantafio 17:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben demnach einen Konsens erzielt und dieser Vermittlungsausschuss hat sein erstes (Teil-)Ergebnis: Ein Buch des Autoren Géza von Neményi wird in der Literaturliste des Artikels Asatru aufgeführt, nämlich das Buch „Götter, Mythen, Jahresfeste - heidnische Naturreligion“. Sehe ich das richtig? --Zantafio 17:34, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Thilo, das Buch "Wurzeln..." zu nennen, dafür sind auch einige, doch sind wir uns bewußt, daß man hier Abstriche von der eigenen Position machen muß, um einen Kompromiß zu erzielen. Wenn ich allerdings umgekehrt sehen muß, daß bei der Gegenseite keine Kompromißbereitschaft herrscht (Streichung des Buches, Streichung der Liste, also Fassung wie vor dem ganzen Streit) bin ich etwas enttäuscht. Das Buch "Götter..." war ja schon immer mit angeführt und steht gar nicht in der Diskussion. Also ich erwarte eigentlich, daß nun - bei meinem Entgegenkommen mit dem 2. Buch - wenigstens die Liste bleibt, wie Du es vorschlugst, meinetwegen auch mit geänderter Überschrift. --Geza 20:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also zusammengefaßt: Maximalforderung unserer Seite: Alle Bücher erwähnen, Liste mit meiner Nennung beibehalten. Maximalforderung der Gegenseite: Nur ein Buch erwähnen, Liste ganz weg oder doch ohne mich zu nennen. Kompromißvorschlag (Thilo): Das Buch nicht erwähnen, dafür aber Liste mit mir lassen. Dazu kann man zustimmen, wenn aber die Liste wegfällt, dann wäre von unserer Position nichts geblieben. Das wäre dann kein Kompromiß. Deswegen also die weiteren Vorschläge, die allesamt dazu dienen, die Erwähnung von mir in der Liste abzuschwächen: Die Bezeichnung der Liste ändern, eine Rubrik "Alt-Heidentum" einführen, die jedem zeigt, daß wir etwas anderes machen/wollen, als andere. Damit kann es dann auch keine Angst vor möglichen Vertretungsansprüchen durch mich geben. An sich ist das doch ein Kompromiß, bei dem beide Seiten Zugeständnisse gemacht hätten. Deswegen denke ich, sollten nun alle dem zustimmen. Die genaue Formulierung (unter Benutzung von Thilos Entwurf als Grundlage) wird dann noch schwer genug und wird sicher auch viele Diskussionen auslösen. --Geza 10:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

„Kompromißvorschlag (Thilo): Das Buch nicht erwähnen, dafür aber Liste mit mir lassen.“ - Nicht ganz korrekt, Thilos Kompromiss lautete, die Liste zu behalten, außer, wenn man sich nicht einigen kann wer in selbige eingetragen werden soll und wer nicht. Da eine Einigung z. Zt. nicht möglich erscheint muss die Liste wohl oder übel gelöscht werden. --Ratatosk ✍ 11:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oliver, hier geht es darum, einen Kompromiß zu finden, also zwischen den beiden Extrempositionen zu vermitteln. Auf der jeweiligen Ausgangsposition zu beharren bringt uns nicht weiter. Meine Seite ist Deiner Seite entgegengekommen, indem ich nicht auf der Nennung des Buches - obwohl es unbestreitbar zu Asatru dazugehört - bestehe. Thilos Vorschlag, die Liste beizubehalten, war/wäre gleichfalls ein Entgegenkommen. Gäbe es das nicht, wäre es kein Entgegenkommen und somit auch kein Kompromiß, somit wären die Verhandlungen gescheitert. Also gib Dir einen Ruck und stimme dem Kompromiß zu, dann können wir endlich die Einzelheiten formulieren. --Geza 17:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls für die Streichung der Liste, soweit es sich um lebende Personen handelt. Nemenyi geht es mMn. darum sich zu profilieren und seine Bücher zu vermarkten (deren Inhalte zudem oft an den Haaren herbeigezogen sind). Der Begriff des "Altheidentums" gehört meiner Ansicht nach auch nicht hierher weil er 1. mißverständlich ist, und 2. keine Relevanz in der Heidenszene besitzt. Er wird nur als Differenzierung zum germanischen Heidentum (= Asatru), von einer Handvoll Anhänger Nemenyis verwendet. Asatru werden von Nemenyi zudem als "Neuheiden" bezeichnet, womit er für sich selbst klarstellt das er selbst keine Persönlichkeit im Asatru sein kann, allenfalls im nebulösen "Altheidentum". Den Kompromisvorschlag von zantafio lehne ich daher strikt ab. Man sollte bedenken das Nemenyi bereits unter Germanische Glaubensgemeinschaft vertreten ist (wo es ebenfalls einen langen Streit inkl. Vermittlung gab) sowie unter seinem Namen Géza von Neményi. Irgendwann muß mit der Kasperei auch mal Schluß sein. kein Kompromis, keine Erwähnung, es reicht. --Chiring 17:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Christian, es ist hier nicht der Ort, wo man seinen individuellen Haß ablassen kann, sondern der Ort, wo ein Kompromiß gesucht wird. Der Duden definiert "Kompromiß" so: >Übereinkunft auf Grund gegenseitiger Zugeständnisse<. Ohne Zugeständnisse kann es also keinen Kompromiß geben und jede Vermittlung wäre gescheitert. Wenn Du Vertreter der Lokführergewerkschaft wärst, würdest Du wohl 50 % Lohnerhöhung fordern, und wenn Du Vertreter der Bahn wärst, würdest Du wohl alle streikenden Lokführer sofort entlassen, stimmts? Aber damit kommt man nirgendwo weiter. Und nochetwas: Es mögen sich hier gerne viele am Thema interessierte melden, der Streit war aber allein zwischen mir und dem Inhaber der oben genannten IP. Nur der ist Partei, alle andern sind "Trittbrettfahrer", die alte unbewältigte Geschichten, alten Frust und Vorurteile oder sonstwas ausleben wollen. Dieser Mensch sollte sich vielleicht mal hier melden und seine Identität bekanntgeben, damit man auf Augenhöhe miteinander verhandeln kann. Es ist nicht Sinn des Vermittlungsausschusses, daß sich hier meine Gegner (die es unbestreitbar gibt) oder meine Anhänger (die es auch gibt) melden, um alte Rechnungen auf den Tisch zu legen. Es geht nur um die Frage: 1. Ist mein Buch "Wurzeln...." ein Asatru-Buch (was ich ganz klar bejahe) und 2. bin ich ein "bekannter Asatruar", was wohl selbst die Mehrheit meiner Gegner nicht bestreitet. Deswegen müßten Buch und Name erwähnt werden. Wenn wir nun auf das Buch verzichten (nur als Entgegenkommen, nicht weil wir inhaltlich davon überzeugt wären, daß das Buch hier nicht hingehörte), dann aber nicht auf Nennung in der Liste. Oder umgekehrt. Das ist ein Zugeständnis. Aber an diffusen Haß, an imaginäre Vereinahmungsangst durch mein Amt oder an eine Ablehnung der vermeintlichen Konkurrenz (im Falle Chiring - Christian Brüning - ist es die vermeintliche Konkurrenz von Eldaring, wo er Mitglied ist, und GGG, wo ich Mitglied bin) werden wir keine Zugeständnisse machen. Auch der Eldaring muß zur Kenntnis nehmen, daß nicht er allein Asatru repräsentiert, sondern daß es bereits lange vor ihm und noch immer andere Asatruar gibt, die Asatru auch anders verstehen. Diese zu verschweigen wäre so, als würde ein Wikipedia-Artikel über das Christentum zwar den Protestantismus erwähnen, den Katolizismus und den Papst aber schlichtweg verschweigen weil die Protestanten ihn ablehnen. Das wäre recht kurios. --Geza 23:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es mutet schon recht befremdlich an, wenn hier einige Leute so tun, als hätten sie den Begriff Asatru für sich gepachtet. Dabei ist es jedem Menschen selbst überlassen, ob er sich als Asatru sieht oder nicht. Und wer an die Asengötter glaubt, der ist nun mal Asatru; egal ob er Neu- oder Altheidentum praktiziert. Dies sind alles gleichbereichtigte Strömungen. Weder der Eldaring, noch die GGG, noch der VfgH haben den Asatru-Begriff allein für sich gepachtet. Und es ist völlig unsinnig, daß die eine Gruppe versucht, der anderen diesen Begriff abzusprechen. Das ist nichts weiter als albernes Konkurrenzdenken. Werdet mal erwachsen. -- Bjarka 00:30, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Eine Bitte an Geza und Bjarka sachlich zu bleiben.

...es ist hier nicht der Ort, wo man seinen individuellen Haß ablassen kann

Ich habe keine Veranlassung dich zu hassen. Also bitte auf dem Teppich bleiben. Es geht hier um den Wiki-Eintrag im Artikel Asatru als "bedeutende Persönlichkeit". Die enzyklopedische Bedeutung kann ich nicht erkennen. Du hast dich ja gerade von Asatru, das Du als "Neuheidentum" bezeichnest - im Gegensatz zum "Altheidentum" - das du nach Selbstaussage vertrittst, distanziert. Wieso möchtest Du also als bedeutende Persönlichkeit im Asatru (ganz abgesehen von der allgemein mangelnden Akzeptanz) gelten?

Ich sehe gar keine Notwendigkeit zu Kompromissen. Du willst dich in den Artikel einklagen, hast dort aber gar nichts zu suchen. Du stellt Maximalforderungen und relativierst Gegenseiten auf einen Kompromiss um dein Ziel der Erwähnung zu erreichen. Seh's ein. Du bist nicht so wichtig wie Du dich fühlst. Da mag bitter sein, aber so ist die Realität. Schreib bessere Bücher, dann wirst Du auch wichtiger. Dann erwähnen dich andere und Du musst dich nicht selbst hier eintragen. --Chiring 05:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

• • Fast übersehen:

...wäre so, als würde ein Wikipedia-Artikel über das Christentum zwar den Protestantismus erwähnen, den Katolizismus und den Papst aber schlichtweg verschweigen weil die Protestanten ihn ablehnen. Das wäre recht kurios.

Das sagt doch schon einiges. Don`t pope me Geza. -;) ..und laß es auch bei anderen. --Chiring 05:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das wird jetzt immer bizarrer: Jemand, der sich unbedingt als "bedeutend" erwähnt sehen will, beginnt einen Kuhhandel mit denen, die anderer Meinung sind, nach dem Motto: "Wenn du mir das gibst, gebe ich dir das". Das kann ja wohl keine Methode für einen Lexikoneintrag sein. Wo ist denn eigentlich der neue Vermittler, der sich laut Geza schon bei ihm gemeldet haben soll? Der sollte sich aber nicht "bei ihm" melden, sondern besser hier, um diesem Treiben Einhalt zu gebieten--Silverbird 09:21, 8. Aug. 2007 (CEST).

@ Geza:

„[...] der Streit war aber allein zwischen mir und dem Inhaber der oben genannten IP.“ – ... den tatsächlich festzustellen allerdings ein Ding der Unmöglichkeit sein dürfte, rein technisch könnte das nahezu jede(r) sein.

@ Chiring:

„Don`t pope me Geza.“ – Dem schließe ich mich an. --Ratatosk ✍ 14:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Tja, Silverbird, ich komme mir hier schon länger vor wie auf dem Wirklichkeit gewordenen Klischee eines orientalischen Basars und nicht wie im Vermittlungsausschuss einer Online-Enzyklopädie. Übrigens, der neue Vermittler soll gesagt haben, er wolle sich erst von dem alten Vermittler das OK holen, daß er den VA übernehmen kann. Nun macht aber der alte Vermittler, ein altkatholischer Theologe und ehemaliger Priester, bis Herbst Wikipause und gibt sein OK vielleicht erst danach. Übrigens halte ich die Einfügung eines Abschnitts „Alt-Heidentum“ als Unterströmung des germanischen Neuheidentums weiterhin für sinnvoll. --Zantafio 14:12, 8. Aug. 2007 (CEST)

PS: Hallo Severinus70, Geza und Bjarka behaupten, Du wärest VfGH-Mitglied. Stimmt das? --Zantafio 14:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es tatsächlich einen neuen Vermittler gibt, der lediglich auf ein OK des alten Vermittlers wartet, so frage ich mich, warum der dieses OK nicht auf dieser Seite anfordert. Sonst alles in der Wikipedia ist transparent, jedes Meinungsbild, jede Abstimmung und so weiter, da würde es mir -als doch schon etwas "älterer" Wikipedianer- sehr befremdlich anmuten, wenn es gerade bei Vermittlungsausschüssen anders sein sollte. Eine Wartezeit und damit verbundene Vollsperrung bis Herbst ist jedenfalls vollkommen inaktzeptabel, daher werde ich alternative Möglichkeiten prüfen, den Fall zu lösen bzw. lösen zu lassen. --Ratatosk ✍ 16:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich bin nicht im VfGH (auch nicht in einem anderen Asatru-Verein!). Da lügen Geza und Bjarka (bei Priestern und Wahrsagern soll das ja häufiger vorkommen, sagt man). Und noch etwas: Ich kenne niemandem aus diesem Vermittlungsausschuss persönlich. Das ist ganz wichtig. Mir geht es nämlich nur darum, dass dieser Artikel nicht durch die GGG-Bande (Geza, mit inzwischen dazugetrommelten Leuten Bjarka, Jens, Erwin) in ihrem Sinne verunstaltet wird. Schließlich ist Wikipedia ein Lexikon.

1. Die Stimmen von Bjarka, Jens und Erwin dürfen nicht gezählt werden, sie sind absolut parteiische GGG-Leute und nur in die Diskussion eingestiegen, um Geza Schützenhilfe zu geben. Wo soll denn das enden, wenn jetzt jeder (wie bei den Türkenbanden) seine Leute zusammentommelt, damit die hier einheizen. Lasst mal VfGH und Eldaring in ihren Foren Aufrufe starten, sich hier zu engagieren, dann haben wir hier plötzlich das Vielfache an Teilnehmern.

2. Dieser Vermittlungsausschuss beginnt, seine Kompetenzen zu überschreiten. Beispielsweise die Frage, ob die Liste "Bedeutender Asatruer" in den Artikel gehört, muss auf der Diskussionsseite besprochen werden. Viele werden in diesen VA gar nicht erst reinschauen.

3. Der Artikel sollte weiterhin gesperrt bleiben, bis eine Vermittlung Erfolg gezeigt hat. Klar, Geza möchte ab Morgen (Ende der Vollsperrung) wieder mit seinem angekündigten Editwar fortfahren, doch das kann nach wie vor nicht Sinn der Sache sein.

Wenn der neue Vermittler nicht will, muss noch ein weiterer her. Einer wird sich schon bereit erklären. Bis dahin: Sperrung.--Severinus70 16:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Allerseits,

Zunächst möchte ich sagen, daß ich die vollständige Streichung des Abschnittes bedeutende Asatruar befürworte. Unabhängig davon, ob Herr von Neményi dort aufgeführt ist, wird es an dieser Stelle wahrscheinlich immer wieder zu erneuten Edit-Wars kommen. Unter Buddhismus, Islam oder Judentum gibt es auch keine derartigen Abschnitte. Es war ein Fehler meinerseits diesen Abschnitt am 21. Mär. 2006 einzufügen.
Andererseits mag es wenig hilfreich sein bei Strömungen einen Entsprechenden Abschnitt für das Alt-Heidentum zu schreiben. Entweder man versucht heutzutage als Heide zu leben oder nicht. Ein Jude, Christ oder Moslem, der seinen Glauben in der Moderne lebt, wird auch nicht als Neu-Jude, Neu-Christ oder Neu-Moslem bezeichnet. Im Gegensatz zu anderen Vereinen wie z.B. dem VfgH hat die GGG sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel, auf dem unter Geschichte sogar verwiesen wird. Ausgewogener wäre es, wenn die andern Vereinigungen auch eigenständige Wiki-Einträge bekommen würden um ihre spezifischen Charakteristika aufzuzeigen.
Des weiteren möchte ich mich nun direkt an den außenstehenden Vermittler wenden: Asatru wird international überwiegend durch die mitgliederstarken Vereinigungen in Dänemark und Island getragen und repräsentiert. Staatliche Anerkennung genießen die entsprechenden Vereinigungen in Island, Norwegen und Dänemark. Insbesondere im Vergleich zu Island und Dänemark, vor allem in Relation zur Bevölkerungszahl, gibt es in Deutschland nur verhältnismäßig kleine Gruppen. Die Gestaltung- und Definitionshoheit im Bezug auf Asatru liegt also vor allem in Dänemark (Forn Sidr), Norwegen (Bifrost) und Island. Zwischen den Vereinigungen gibt es auch eine internationale Zusammenarbeit siehe Asatru.info. Ich denke man kann auch relativ objektiv aus den gegenseitigen Verlinkungen der einzelnen dort aufgeführten Vereinigngen auf die Rolle der Germanischen Glaubensgemeinschaft und Herrn von Neményis schließen (Island siehe unter Tenglar; Norwegen; Schweden siehe Länkar) --Rumpenisse 21:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, sagt mal, kapiert ihr das nicht? Ihr werft mir Parteiigkeit vor - und was tut ihr? Ihr seit nicht um die Qualität von wikepedia besorgt und bemüht, sondern ihr bekämpft eine Person (Geza) bis auf´s Messer. Wenn denn sich ein Vermittler meldet werde ich auch ihm mein hier früher geäußerten Gedanken vorbringen, das hier einige Kritiker an Geza rein privat motiviert sind. Dies ersehe ich aus eueren Nicknames, die ihr benutzt. Meine frühere Einlassung, das diese Pseudonamen eine Verwandlung euerer Persönlichkeit von Dr. Jackyll zu Mr. Hyde bewirkt - oder wie würdet ihr über einen User in einem jüdischen Glaubensforum denken, der sich als "Sturmbandführer" einklinkt, scheint euere Motivation zu euerem schändlichen Tun zu sein. Bei euch ist schlicht und ergreifend etwas faul im Oberstübchen. Mein nächster Einsatz daher dann, wenn der offizielle Wikepidianer da ist. Wäre doch gelacht, euch "Stinkstiefel" nicht das Wasser abzugraben. Gruß Erwin

Ich glaube, "Rumpenisse" hält uns wirklich für dumm. Da wird eine Seite "Asatru.info" angeführt als Beispiel der internationalen Zusammenarbeit. Verschwiegen wird, daß diese Seite von einem Mitglied des Eldaring (Knud-Ingmar Lauer aus Köln) stammt. Ob die dort angeführten und verlinkten internationalen Asatru-Gemeinschaften überhaupt wissen, daß sie dort angeführt werden, möchte ich bezweifeln. Sicher aber sind sie sich nicht bewußt, daß sie dort zur Imagepflege des Eldaring mißbraucht werden. Und was soll die Bitte von Christian Brüning, an Bjarka und mich, hier "sachlich" zu bleiben, wenn er selbst von "Kasperei" spricht, andere von "don't pope me" oder "Lügen"? Un an "Severinus": Du gibst Deinen Realnamen nicht preis und beschwerst Dich über andere, deren Realname bekannt ist, sie seien parteiisch (in der GGG). Nenne Deinen Realnamen, damit man sehen kann, ob Du wirklich unparteiisch bist, wie Du unbewiesen behauptest. Ansonsten bist Du offenbar auch auf einem Auge blind, denn natürlich ist Thilo Kabus (Zantafio) im VfgH, Christian Brüning (Chiring) im "Eldaring" und Oliver Wolters (Ratatosk) im "Semnonenhain". Also sind die alle auch parteiisch. Auch von Rumpenisse würde ich schon gerne die Zugehörigkeit zu einer heidnischen Gemeinschaft wissen. Nein, so kommen wir nicht weiter. Es geht hier nicht um Mehrheitsabstimmungen (sonst könnte jede heidnische Gruppe ihre Leute herbitten und wir kämen nie zu einem klaren Ende), es geht hier um Vermittlung (der Name sagt es: "Mitte", die Mitte zwischen zwei Extrempositionen). Wer daran nicht interessiert ist, sollte hier nicht schreiben. Bisher finde ich lief es teilweise recht sachlich, insbesondere muß ich Thilos konstruktive Beiträge erwähnen. Machen wir da ruhig weiter. Was den neuen Vermittler betrifft, so werde ich ihm gleich noch einmal per Mail bitten, tätig zu werden. Trotz der verbalen Entgleisungen in einigen aktuelleren Beiträgen (wo von "Bande" usw. die Rede war), will ich nun zum Thema zurückkehren. Wir hatten diskutiert, die Rubrik umzubenennen in "bekannte Asatruar". Damit entfallen alle Streitereien um die Frage, wer denn wirklich "bedeutend" sei, und wer nicht. Derzeitiger Kompromißstand ist also (bis zu einem besseren Vorschlag): Die Liste umbenannt beizubehalten und mich darauf zu nennen (im Zusammenhang mit dem Alt-Heidentum) und dafür mein Buch "Wurzeln..." nicht zu erwähnen. Eine eigene Rubrik "Alt-Heidentum" einzufügen. Natürlich gehören Strömungen in solch einen Artikel, und in einem Artikel über das Judentum wird man die Richtung der Orthodoxen auch eigens erwähnen. Ich bin dafür, auch andere Asatru-Strömungen (z. B. universelles oder folkisches Asatru) hier mit anzuführen. Und zu Christians Darstellung, unser "Alt-Heidentum" sei kein Asatru: Unsinn. "Asatru" ist jeder, der an die Asengötter glaubt (oder Ihnen treu ist). Ob er den Glauben nun in moderner Form (mit Hammerritualen usw.) als "Neuheide" oder in alter Form (mit überlieferten Ritualen) als "Altheide" zelebriert, ist secundär. Diese Kompromißform sollten wir jetzt nach Freigabe in den Artikel aufnehmen, bis der neue Vermittler anderes entscheidet, sozusagen als Arbeitstext. Und nochetwas zur Frage, ob andere Vereine eigene Rubriken bekommen sollten, wie die GGG. Die GGG ist eben etwas anderes, als der Eldaring, die GGG ist eine Glaubensgemeinschaft mit einheitlicher religiöser Lehre, mit einheitlichen Ritualen usw., also eine "Gemeinschaft im Glauben", der Eldaring, VfgH usw. sind dagegen "Gemeinschaften von Gläubigen" ohne einheitliche Lehre, sind in dem Sinne keine Religionen. Deswegen also etwas ganz anderes, abgesehen davon, daß sie noch nicht seit 100 Jahren existieren. Wikipedia muß sie deswegen nicht genauso behandeln, wie die GGG. --Geza 22:48, 8. Aug. 2007 (CEST)

es geht hier um Vermittlung (der Name sagt es: "Mitte", die Mitte zwischen zwei Extrempositionen)

Darum geht es mMn. grundsätzlich nicht. Vielmehr das sich Nemenyi im Artikel über Asatru als bedeutende Persönlichkeit, sozusagen als "Heidenpapst" selbst auszeichnen möchte und das trotz aller Kritik. (Er selbst legt für sich diese Stellung nahe). ...und es geht insgesamt wohl auch um seinen Bücherverkauf. Ein Kompromis zwischen Maximalforderungen ist wohl nicht das wesentliche Thema, sondern die gewünschte, ehrenvolle Erwähnung Nemenyis in diesem Artikel. Eine solche Erwähnung wäre sicher sinnvoll wenn sich jemand um Asatru besonders verdient gemacht hätte, wie etwa Sveinbjörn Beinteinsson (isländische Asatrufelagid). Ich bin seit vielen Jahren Asatru und kann nicht bestätigen das Nemenyi Asatru positiv (in Deutschland) vorangebracht hätte, eher im Gegenteil. Die Distanzierung Nemenyis von Asatru zugunsten eines nicht genau definierten "Altheidentums" läßt sich zudem sehr gut belegen. Das ganze Thema ist für mich daher eigentlich eine Farce.--Chiring 01:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

„Auch von Rumpenisse würde ich schon gerne die Zugehörigkeit zu einer heidnischen Gemeinschaft wissen.“ – Welchen Unterschied macht es, ob und in welcher Gemeinschaft jemand organisiert ist? Genauso halte ich die Erwähnung meiner Zugehörigkeit zum Semnonenhain für Überflüssig, da es sich da einerseits nicht um einen Verein (wie dem VfgH, Eldaring oder der GGG) handelt und ich andererseits hier nicht für den Semnonenhain sondern ausschliesslich für mich selber spreche - wie vermutlich alle hier (ausser vlt. Sie und Bjarka). Aber das scheinen Sie nicht zu verstehen (oder verstehen zu wollen?), Sie sehen lieber in jeder Form der Kritik einen Angriff anderer heidnischer Gruppen auf die GGG und Ihre Person... Desweiteren behaupten Sie, daß die GGG ja etwas gänzlich anderes sei als Eldaring, VfgH oder andere Vereine, da diese ja keine Religion seien – dann ist die GGG also eine eigenständige Religion und hat mit der Religion Asatru doch nichts zu tun, oder wie darf man das verstehen?! --Ratatosk ✍ 06:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ist es denn so schwer zu verstehen? "Asatru" bedeutet "Asengläubig". Jeder der an die germ. Götter ernsthaft glaubt, ist Asatru. Daß ich nicht daran glauben würde, hat mir noch nie jemand abgesprochen. "Christentum" bedeutet, daß man an Christus glaubt. Trotzdem gibt es verschiedene Kirchen, Gemeinschaften und sog. Sekten, die christlich sind, sich untereinander ablehnen und dennoch als Formn des Christentums gelten. So ist es auch bei Asatru, da gibt es eben lockere Vereine ohne einheitlichen Kult und Lehre, in denn Asatruar ganz unterschiedlicher Richtungen organisiert sind, und es gibt eine Gemeinschaft wie die GGG, die eine Religionsgemeinschaft ist, mit einheitlicher Lehre und Kult. Dennoch Asatru. Deswegen sind die Netzseiten der GGG auch schon lange unter "www.asatru-i-thyskalandi.de.vu" zu finden. Meine Verdienste um das traditionelle germ. Heidentum - Asatru sind zweifelsohne vorhanden. Allein mit meinem ersten Buch habe ich tausende von Leuten zum Asatru gebracht oder darüber informiert, dazu kommen meine zahllosen Beiträge in den Medien. Ohne mich wäre z. B. der Eldaring hier mie gegründet worden. Aber das kann man weiter oben auf dieser Seite nachlesen. Ich habe es nicht nötig, meine Verdienste für das Heidentum hier anzupreisen. Tatsache ist, daß ich zu den bekanntesten Asatru-Vertretern in Deutschland gehöre, und wer das verneint, der tut es aus rein persönlicher Ablehnung, nicht weil es den Tatsachen entspricht. Die vor 3 Jahren begonnene Kampagne soll hier unterschwellig weitergeführt werden. Außerdem hatten wir ja bereits besprochen, die Rubrik umzubenennen in "bekannte Asatruar". Und Chiring kann wohl kaum bestreiten, daß ich bekannt bin; er widmet mir ja sogar auf seiner Homepage mehrere Seiten (meine eingestellte Richtigstellung allerdings will er nicht stehen lassen). Was sind dagegen Sveinbjörns Verdienste? Nichts gegen Sveinbjörn, den ich persönlich kannte, aber die Anerkennung als Religion hat in erster Linie Thorsteinn Gudjonsson bewerkstelligt, und das ging auch nur deswegen, weil die isländischen Gesetze diesen Weg zuließen. Es ist schön, daß sie das erreicht haben; inhaltlich (Rekonstruktion des Asatru) haben sie allerdings kaum etwas geschafft. So muß sich bis heute jeder isländische Gode seine Rituale selbst ausdenken. Ich hingegen habe seit 25 Jahren eine praktizierbar und erprobte Form des Alten Heidentums (Asatru) vorgelegt, die selbst meine Gegner bei der Kirche (EZW) würdigten. Wenn ich also will, daß meiner tatsächlichen Bekanntheit auch in diesem Artikel Rechnung getragen wird, dann ist das keine maßlose Forderung aus einem übergroßen Ego resultierend, sondern dann geht es allein darum, daß der Wikipedia-Artikel auch die Asatru-Realität beschreiben muß und nicht vom Wunschdenken meiner Gegner geprägt wird. Umgekehrt habe ich die Einführung der merkwürdigen (und bei der Mehrheit der Asatruar unbekannten) deutschen Bezeichnungen des VfgH in diesem Artikel auch nicht bemängelt (z. B. Bloz, Ansleich, Sumbel usw.). Ich bin 25 Jahre praktizierender Asatru, aber noch nie hat jemand einen Hymnus "Ansleich" genannt. Und "Sumbel" heißt nichts weiter, als "Gelage" und meint in den altnord. Quellen in der Regel ganz unreligiöse Trinkgelage. Erst seit Fritz Steinbocks Buch tauchen diese Bezeichnungen überhaupt auf. Also trägt dieser Artikel ganz klar die Spuren des VfgH. .--Geza 10:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

„… dann geht es allein darum, daß der Wikipedia-Artikel auch die Asatru-Realität beschreiben muß und nicht vom Wunschdenken meiner Gegner geprägt wird.“ − Genausowenig geht es um Ihr Wunschdenken, jenes, daß Sie einen nennenswerten Einfluss auf die Neuheiden ausserhalb der GGG hätten. Sieht man mal von der allgemeinen Ablehnung ab tendiert das nämlich stark gegen Null. --Ratatosk ✍ 13:21, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ein Herr Scholz, ein neuraler Außenstehender, schrieb in einer Buchrezension: >Geza von Nemenyi gehört zu den bekanntesten und interessantesten Vertretern der naturreligiösen Szene in Deutschland.< Nachzulesen hier [3]. Wenn also ein Liste bekannter Asatruar, dann gehört Geza selbstverständlich da hinein. -- Bjarka 13:36, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein das Herr Scholz das so sieht, ich bin weiterhin für eine komplette und ersatzlose Streichung dieser Liste. --Ratatosk ✍ 13:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung Ratatosks bezüglich kompletter Streichung der Liste an --Silverbird 14:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich schließe mich ebenso an. Wenn es allein um den Bekanntheitsgrad ginge, dann müßte man auch den Neonazi Jürgen Rieger in diese Liste eintragen, der die Domain Asatru.de besetzt hält. Und Chiring kann wohl kaum bestreiten, daß ich bekannt bin; Das tue ich auch nicht, es ist allerdings eine negative Bekanntschaft, Nemenyi selbst berichtet von zahllosen Gegnern. Ohne mich wäre z. B. der Eldaring hier mie gegründet worden. Das ist in der Tat lächerlich und entspringt ebenso maßloser Geltungssucht. Der Asatru-Realität entspricht vielmehr das Nemenyi in nahezu allen relevanten Foren als Querulant gesperrt wurde, die GGG keine Bedeutung besitzt und aufgrund der ario- und theosophischen Einflüsse die er mit Asatru vermengt, zu Recht bestritten wird das er überhaupt als Asatru gelten könne. er widmet mir ja sogar auf seiner Homepage mehrere Seiten... wo man diese Kritik auch nachlesen kann. Interessant, wie er Kritik und Ablehnung als "besondere Bedeutung" umintepretieren will. --Chiring 15:43, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ein Herr Scholz, ein neuraler Außenstehender, schrieb in einer Buchrezension: auch das: Die von Geza von Nemenyi im weiteren gebrachte Beschreibung der angeblichen Einweihungswege der Stände ist nur noch pure Erfindung. Erfindungen einzelner werden im Asatru im allgemeinen abgelehnt, wie auch die völkisch-esoterischen Quellen auf die sich Nemenyi dafür beruft. --Chiring 15:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Erfindungen Einzelner werden im Asatru also abgelehnt. Dann müßten ja auch Dinge wie dieses neuerfundene Hammerritual, welches z. B. Leute des VfgH verwenden, abgelehnt werden. Komischerweise ist dies aber in Asatrukreisen des öfteren zu finden. Dann hätte das Buch, welches dieses Hammerritual beschreibt, in einer Asatru-Bücherliste auch nichts zu suchen. Und im Gegensatz zu diesem neuerfundenen Hammerritual sind die alten Einweihungsriten der Stände nachzuweisen; daher handelt es sich nicht um eine Erfindung. Dieser Herr Rieger mag vielleicht in Neonazi-Kreisen bekannt sein, doch ist er im Asatru ein völlig unbeschriebens Blatt, denn er hat mit dem Glauben an die Götter nichts zu tun, sondern betet lediglich das "Germanentum" an. Es ist also etwas anderes in der Packung drin als draufsteht. Er tut überhaupt nichts im Sinne des Asatru. -- Bjarka 16:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

>Sieht man mal von der allgemeinen Ablehnung ab tendiert das nämlich stark gegen Null.< "Allgemeine Ablehnung"? Wohl eher eine Wunschvorstellung. "gegen Null" - genauso unbewiesen. Und mit der englischen Sprache hapert es auch, denn "pope" ist ein Substantiv, kein Verb. "Tu nicht Papst mich" - na ja, ist ja nicht euer Fehler, da hat schon die Schule versagt. Rieger - auch das wurde hier schon gesagt - hat zwar die Rechte an der Domain "Asatru.de", das bedeutet aber noch lange nicht, daß er deswegen tatsächlich die Asen verehrt und an Sie glaubt. Nach meiner Kenntnis gibt es in Riegers "Artgemeinschaft" keinerlei Götterkulte; früher hatte man sich ja sogar regelrecht vom "finsteren Wuotanismus" distanziert. Aber wenn allein die Rechte an einem heidnischen Domainnamen tatsächlich gelten sollten, um in die Liste aufgenommen zu werden, dann sei daran erinnert, wer die Rechte an "allsherjargode.de" hat.

Und ansonsten ist es völlig am Thema vorbei, wieviel Prozent einer Lehre nun neu, theosophisch oder sonstwie sind, wenn nur diese Lehre den Glauben an die Asen lehrt. Übrigens hat unsere Lehre mit Theosophie nichts zu tun, aber diese Richtigstellung hat Christian ja gelöscht. Und bei Wodans Erben wartet man immer noch auf Belege (zur Frage der Edda-Datierung und des christlichen Einflusses). Da hat sich Christian bislang wohlweislich zurückgehalten, denn die kann er nicht bringen. Das zum Wert von Christians alias Chirings Behauptungen. Auch beim Eldaringforum gabs einen ähnlichen Thread, wo Christian unauffällig in der Versenkung verschwand, als man nach Beweisen fragte. Geza 17:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

„"Allgemeine Ablehnung"? Wohl eher eine Wunschvorstellung. "gegen Null" - genauso unbewiesen.“ − Nö, Tatsachen, auch wenn Sie sie nicht wahrhaben wollen. --Ratatosk ✍ 19:07, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte es Dir schon einmal gesagt, und wiederhole mich gerne: Das Internet ist nicht die Realität. Deine Behauptung ist eine reine Behauptung, ohne irgendwelchen Beleg. Wenn Du nun mit dem ER-Forum oder irgendwelchen andern kommst, wo ich gesperrt bin, dann kann ich genauso mit dem GGG-Forum kommen, wo bestimmte Leute vom ER oder andere erst gar nicht zugelassen werden würden (deswegen vermeidet man es, sich anzumelden). Was beweist das? Nichts, höchstens daß das kleinliche Konkurrenzdenken sich hier gut etabliert hat. Oder glaubst Du im ernst, Du könntest Dich im GGG-Forum anmelden? Geza 20:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

Glauben Sie im Ernst ich hätte überhaupt Interesse, mich dort anzumelden? Und im Gegensatz zu Ihrem Forum ist das des ER wenigstens auch für nicht-angemeldete Menschen lesbar, dort hat man schliesslich nichts zu verbergen – und selbst? Und wenn Sie sagen, daß das Internet nicht die Realität sei, nunja, in gewisser Hinsicht mag das ja stimmen, dennoch ist die Zahl derer, die der GGG angehören verglichen mit denen, die dem ER, dem VfgH und Nornirs Aett angehören oder gar nicht vereinstechnisch organisiert sind als marginal zu bezeichnen, das ist die Realität, auch wenn Sie diese permanent ignorieren, verleugnen oder auszublenden versuchen. --Ratatosk ✍ 23:42, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Zahl der "freifliegenden" Heiden ist sicherlich größer als die in den einzelnenen Glaubensgemeinschaften. Du unterschätzt jedoch die Zahl der GGG-Mitglieder, da Du lediglich ein paar Mitglieder aus dem Berliner Raum kennst. Aber die Diskussion um Mitgliederzahlen erspare ich mir hier, da ich nicht auf dieses Niveau "Wer hat hier den Größten", übertragen "Welche Gruppe ist am größten" begeben möchte. Männerprobleme... Dein Problem ist außerdem, daß Du die persönlichen Differenzen, die Du mit Geza hattest (und nicht einmal Du direkt, sondern Freunde von Dir) hier mit einbringst. Ich möchte gerne mal wirklich neutrale Leute hier sehen, aber bisher ist da noch kein einziger dabei. Es gibt nur zwei extreme Fronten, und die werden sich ohne Vermittler nie einig werden. Dieser Haß von Heiden auf andere Heiden ist schon erschreckend. Nur gegeneinander statt miteinander wegen persönlicher Befindlichkeiten. Knallerbsenstrauch und Maschendrahtzaun. Primitiv! -- Bjarka 12:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

„da ich nicht auf dieses Niveau "Wer hat hier den Größten", übertragen "Welche Gruppe ist am größten" begeben möchte. Männerprobleme...“ − Wenn Sie der Meinung sind von der Bedeutung einer Gruppe wie der GGG, die sich wohl indirekt auch aus ihrer Mitgliederzahl ablesen lässt, durch sexistische Kommentare ablenken zu müssen, ist das alleine Ihr Problem. --Ratatosk ✍ 19:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Geza schrieb: ...und was unser "Alt-Heidentum" betrifft, so ist es unsere Bezeichnung, doch gelten wir bei Wissenschaftlern oder in der Öffentlichkeit natürlich zu den Neu-Heiden. Genau so ist es, der Begriff ist einzig und allein Ihre Wortschöpfung. Und genau deshalb gehört der Begriff auch nicht in die Wikipedia.--Silverbird 15:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Silverbird schrieb: der Begriff ist einzig und allein Ihre Wortschöpfung. Und genau deshalb gehört der Begriff auch nicht in die Wikipedia Warum nicht? Alle neuen Begriffe werden von einzelnen Menschen gemacht; sobald sie einen größeren Kreis von Menschen erreichen, werden sie auch für Lexika relevant. Und daß der Begriff "Alt-Heidentum" mittlerweile lange über meine Kreise, die GGG usw. hinaus bekannt wurde, beweist hier z. B. Thilo, der ja von sich aus vorschlug, diesen Begriff im Artikel zu erwähnen. Auch Markennamen werden von einzelnen Kreativen ausgedacht und von Interessengruppen (z. B. Lebensmittelkonzernen) eingeführt. Heute nennen die meisten Menschen einen "Nuß-Nougat-Creme" meist "Nutella" mit dem Markennamen, in Rußland werden Photokopierer "Xerox" genannt, selbst wenn es eine andere Marke ist. So ist das (zum Glück) mit Sprache: Sie wird von Menschen des Volkes gemacht, nicht nur von Wissenschaftlern. "Alt-Heidentum" ist in der verhältnismäßig kurzen Zeit, seit wir die Bezeichnung benutzen, in heidnischen Kreisen allgemeinbekannt geworden; hier in diesem Thema gab es niemanden, der nachfragen mußte, was das sei. Es ist anzunehmen, daß der Begriff stetig immer bekannter werden wird, da wir ihn weiter verwenden und die Zeit ihr übriges dazu tun wird. Deswegen wäre es schon sinnvoll, darüber auch bei Wikipedia zu informieren. Wie gesagt, wir wollen niemanden majorisieren, und ich habe nichts dagegen, wenn auch andere Asatru-Strömungen mit Erklärungen gewürdigt werden würden. Ja, ich denke das gehört zu einer umfangreichen Information eines Lexikons sogar zwingend dazu. Wenn irgendwer unsern Begriff hört, und sich gemeinschaftsunabhängig darüber informieren will, dann wäre er wohl enttäuscht, nichts darüber bei Wikipedia zu finden. .--Geza 16:19, 10. Aug. 2007 (CEST)

„Alle neuen Begriffe werden von einzelnen Menschen gemacht; sobald sie einen größeren Kreis von Menschen erreichen, werden sie auch für Lexika relevant.“ − Bislang verwendet nur die GGG und eventuell noch eine kleine Zahl aus deren Umfeld diesen Begriff; und das auch nur, weil sich auch andere Heiden, die Sie nicht anerkennen traditionell-germanisch nennen, vorher war das die Selbstbezeichnung der Anhänger der GGG und deren Umfeld. Und mal ganz davon abgesehen ist Ihr Vergleich wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen, da die Begriffe Nutella und Xerox allgemein gebräuchlicher, bekannter und sowohl absolut als auch relativ von größerer Bedeutung sind, im Gegensatz zu Ihrer neuen Selbstbezeichnung „Alt-Heidentum“. --Ratatosk ✍ 18:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff "Altheidentum" ist nicht einzig und allein Gezas Wortschöpfung. So benutzte z. B. Bert Brecht diesen Begriff in "Gesammelte Werke", Bd. 20, Frankfurt/M. 1967. Den Begriff gibt es schon länger und er wurde auch schon von anderen Leuten vor Geza und unabhängig von Geza verwendet. -- Bjarka 19:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein, das ändert dennoch nichts daran daß der Begriff „Altheidentum“ ganz offensichtlich als Ersatz für das vorher verwendete „tradtitionelles germanisches Heidentum“ dient, um sich von denen abzugrenzen, die sich so bezeichnen und von Nemenyi offen die Gefolgschaft verweigern. --Ratatosk ✍ 21:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Nachdem der VA:Problem zwischen Geza und unbekannt festgefahren erscheint und der Vermittler Adrian Suter auf unbestimmte Zeit abwesend ist und bis dato weder eine Einigung noch ein Ersatzvermittler abzusehen ist, habe ich nunmehr das Schiedsgericht angerufen, um eine Klärung des Falles herbeizuführen und die Vollsperrung des Artikels Asatru zu beenden. --Ratatosk ✍ 14:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mit einem Schiedsgericht bin ich einverstanden, zumal sich zwei weitere als Vermittler angesprochene Wikipedianer nicht wieder gemeldet hatten. Allerdings weiß ich nicht, wie es abläuft. Ich hoffe, daß darin völlig neutrale Wikipedianer sitzen werden. Zur Frage des Begriffs "Alt-Heidentum". Hier das Brecht-Zitat vollständig (aus: "die Kommunisten und die deutschen Religionskämpfe"): >Im Dritten Reich spielt sich ... nicht ein Kampf gegen die Religion ab, sondern ein Kampf zweier Religionen. Das Neuheidentum ist kein Atheismus, sondern ebenso wie das Altheidentum eine Religion. Und zwar ist das Neuheidentum gegen das Christentum genommen eine rückständige Religion. ... Wenn wir die christliche Religion als Opium bekämpft haben, weil wir sagten, sie lulle den Unterdrückten in Passivität, so müssen wir diese neue Religion noch stärker bekämpfen, da sie ein Rauschmittelausschank viel größeren Umfangs ist .... Das Christentum selber aber wird heute in einen sehr fruchtbaren Kampf mit seinen eigenen heidnischen Residuen verwickelt und ist gezwungen, seine blinde Unterwürfigkeit unter den Staat zu revidieren, die es immerfort zu der Einsegnung der Kriege und der bedingungslosen Verteidigung überholter Besitzformen geführt hat. In den deutschen Religionskämpfen müssen wir Kommunisten an der Seite der fortschrittlicheren Religion kämpfen ...<. Brecht unterscheidet also das Neuheidentum (für ihn wohl das, was Hitler wollte) vom Altheidentum (dem der geschichtlichen Germanen und Celten), welches wir auch so genau wie nur möglich, praktizieren.

Zur Verwendung des Begriffes. Sicher, nur Heiden/Asatruar der GGG, der HG oder freifliegende aus unserem geistigen Umfeld verwenden den Begriff (indem wir ihn etwa in Büchern, Heften, Internet usw. gebrauchen). Aber - und das ist entscheidend - Heiden anderer Richtungen kennen diesen Begriff und verwenden ihn zuweilen, wenn sie unsere Richtung beschreiben wollen (siehe die Beispiele selbst hier in diesem Thread). Damit ist bewiesen, daß der Begriff über unsern Kreis hinaus verwendet wird und damit besteht die Notwendigkeit, ihn in Wikipedia auch zu erwähnen. Der Name "Nutella" wird ja auch nur allein von Nestlé für dieses ihr Produkt verwendet, aber auch Menschen, die nicht bei Nestlé arbeiten, benutzen das Wort (ohne deswegen die Urheber- oder Nutzungsrechte daran zu haben). Sicher sind das mehr, als die Asatru-Kreise, die sich mit dem Begriff "Altheidentum" befassen. Das liegt aber nur daran, daß Nahrungsmittel bekannter sind, als "Asatru". Ich behaupte mal, daß heute schon jeder Asatru in Deutschland den Begriff "Altheidentum" (wie wir ihn verwenden) kennt, und seitdem die Alt-Heiden auch (zusätzlich zur GGG) Mitglied beim World Congress of Ethnic Religions geworden sind, wird der Begriff auch außerhalb Deutschlands langsam bekannt. Ich glaube sogar, daß "Altheidentum" heute hierzulande bekannter ist, als etwa "universalistisches Asatru". In einem Artikel zum Celtentum und Neuceltentum möchte ich z. B. auch über "Celtsun" informiert werden, eine in den 80er Jahren durch Berthold Röth gegründete Richtung, die Celtentum mit der Sundance-Bewegung der Indianer vermischt. So gehört es selbstverständlich auch zu einem Artikel über Ásatrú, auch die seit 1983 bestehende Richtung des von mir rekonstruierten "traditionellen germanischen Heidentums", die seit drei Jahren auch "Altheidentum" genannt wird, zu erwähnen. Die Umbenennung erfolgte nur deswegen, weil der damalige Odinic Rite seine Form des Neuheidentums auch "traditionelles germanisches Heidentum ..." nannte und wir somit unser viel stärker auf die Überlieferungen gestütztes Heidentum anders bezeichnen mußten, da es ja auch ganz anders praktiziert wird. Neuheidnische Hammerrituale, exotische Opfergaben (wie z. B. Kürbsse zum Totenfest) oder z. B. Waffen in Heiligtümern usw. gibt es bei uns nämlich nicht. --Geza 13. August 2007, 16:20 dt. Zt.

„Mit einem Schiedsgericht bin ich einverstanden, …“ – Toll.

„Allerdings weiß ich nicht, wie es abläuft.“ – Siehe Wikipedia:Schiedsgericht. --Ratatosk ✍ 21:03, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: „… und seitdem die Alt-Heiden auch (zusätzlich zur GGG) Mitglied beim World Congress of Ethnic Religions geworden sind …“ – Wenn die GGG im WCER Mitglied ist, warum wird sie auf der Webseite des WCER nirgends genannt? Als deutsche Partnerorganisation ist dort der Eldaring aufgeführt, siehe [4]. Derartige „Belege“ für eine angebliche Verwendung oder Bekanntheit des Begriffes „Altheidentum“ dienen jedenfalls nicht gerade der Untermauerung Ihrer Behauptungen... --Ratatosk ✍ 22:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Heiden anderer Richtungen kennen diesen Begriff und verwenden ihn zuweilen, wenn sie unsere Richtung beschreiben wollen... Die Heiden die ich kenne, verwenden lieber den Begriff "Gezaiten", wenn von Geza und seinem Dunstkreis die Rede ist. "Alt-Heidentum ist, wie bereits mehrfach erwähnt, mißverständlich und eine programmatische Abkehr von Asatru. Eine stärker auf Überlieferungen gestütztes Heidentum ist der Anschein der erweckt werden soll. In der Tat enthält die gezaitische Richtung sehr vieles was nichts mit germanischem Heidentum zu tun hat weil es nicht durch Quellen gedeckt, also freie Erfindung Nemenyis ist - oder von Ariosophen übernommen. Von Rekonstruktion kann man beim besten Willen nicht mal ansatzweise sprechen. Daher verstehe ich den Versuch sich in den Wikiartikel über Asatru hineinzumogeln (mit Namen oder mit selbstkreierten Begriffen) als Mißbrauch der Enzyklopedie. Ein Schiedsgericht würde diesem Versuch zum Teil nachgeben müssen. Daher: dagegen. Die Taktik ist: Maximalforderungen zu stellen und eine beabsichtigte Minimalerwähnung zu erreichen - die hier nicht hingehört. --Chiring 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oliver, Du schriebst: Wenn die GGG im WCER Mitglied ist, warum wird sie auf der Webseite des WCER nirgends genannt? Weil wir erst in diesem Jahr auf der WCER-Konferenz die Mitgliedschaft der GGG und der Altheiden geklärt haben und die Netzseite des WCER noch nicht aktualisiert wurde. Aber daß die GGG dort auch Mitglied ist, liegt uns schriftlich vor, und sollte das beim Schiedsgericht eine Rolle spielen, kann ich das Schriftstück gerne vorlegen. Bei den Altheiden ist der Fall deswegen etwas anders, weil sie ja kein organisierter Verein oder Gemeinschaft sind, sondern lediglich diejenigen Leute umfassen, die das Heidentum in der von mir aus den Überlieferungen rekonstruierten Form praktizieren. Deswegen werden da auch keine Beiträge gezahlt und können also auch keine Beiträge an den WCER gezahlt werden. Aber sie sind dabei, daß ist mit Krivis Trinkunas abgesprochen worden.

@Chiring: Die Heiden die ich kenne, verwenden lieber den Begriff "Gezaiten", Das müssen ja recht primitive "Heiden" sein. Übrigens scheinst Du hier zwischen Heiden und Asatruar zu unterscheiden. Hier geht es um Asatruar, das sind zwar auch Heiden, aber nur solche Heiden, die die Asengötter verehren, also z. B. fallen Neucelten nicht darunter, obwohl diese sich auch "Heiden" nennen können. "Alt-Heidentum ist, wie bereits mehrfach erwähnt, mißverständlich und eine programmatische Abkehr von Asatru. Unsinn, es ist lediglich eine voll die Überlieferungen berücksichtigende Form des Asatru. Wir nennen es auch "Forn sedr ásatrú" (Asatru nach alter Überlieferung). Und übrigens haben wir den Begriff Altheidentum auch deswegen gewählt, weil Leute wie Du uns absprechen wollten, "traditionelle germanische Heiden" zu sein. In der Tat enthält die gezaitische Richtung sehr vieles was nichts mit germanischem Heidentum zu tun hat weil es nicht durch Quellen gedeckt, also freie Erfindung Nemenyis ist - oder von Ariosophen übernommen. Noch mehr Unsinn. Es gibt in unserem Altheidentum nicht ein Gebet, nicht einen Satz, nicht ein Lied oder einen Brauch, der nicht in den alten Quellen überliefert wurde. Unsere Religion, wie sie praktiziert wird, ist also 100% in den Quellen überliefert. Wir deuten auch die Mythen z. B. der Eddas, aber diese Deutungen sind natürlich individuell und reine Deutungen, keine Dogmen. Sie spielen in der praktischen Religionsausübung auch keine so entscheidende Rolle. Dazu werden zuweilen auch Vergleiche mit den anderen indogermanischen Mythologien verwendet, ohne daß wir deswegen die eigenen Mythen zu Gunsten der anderen indogermanischen verändern oder außer Kraft setzen würden. Von den Ariosophen haben wir rein gar nichts übernommen, desgleichen nichts von Theosophen, Anthroposophen oder andern Sophien. Hingegen hat der VfgH die Einhegungszeremonie der Wicca übernommen und mit germanischen Begriffen umgestaltet. So etwas gibt es bei uns nicht. Daher verstehe ich den Versuch sich in den Wikiartikel über Asatru hineinzumogeln (mit Namen oder mit selbstkreierten Begriffen) als Mißbrauch der Enzyklopedie. Das ist ja tatsächklich schon dreist: Du wagst es, demjenigen, der hier in Deutschland zuerst "Asatru" praktizierte und das Wort zuerst verwendete, allen ernstes abzusprechen, ein Asatruar zu sein? Du hast wirklich keine Ahnung. Wir haben uns bereits "Asatru" genannt, als Du noch gar nicht geboren warst. Dazu auch noch einen eindeutigen Beweis, der jedem zeigt, daß Chiring die Unwahrheit sagt: Schon in unserer Zeitschrift "Germanen-Glaube" (1/1991) haben wir die isländische Asatruarfelagid vorgestellt und damit den Zusammenhang von Asatruarfelagid und GGG hergestellt. Ab "Germanen-Glaube" 2/1994 (Seite 9) haben wir unsere Jahresfesttermine unter der Rubriküberschrift "Ásatrú-Kalender - Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgestellt. Dies lief viele Ausgaben lang. Das beweist, daß wir uns schon seit dieser Zeit voll als Ásatrúar verstanden haben - zu einer Zeit, wo weder Odinic Rite (VfgH), noch Rabenclan oder Eldaring überhaupt gegründet waren. Wer es überprüfen möchte: Den "Germanen-Glaube" findet man in der Deutschen Bibliothek in Leipzig. Schon zuvor (ab 1985) hatten wir in der von mir mitgegründeten "Heidnischen Gmeinschaft" diese als Teil des Asatru dargestellt. Das kann man in der Zeitschrift "Der Runenstein" nachlesen. -- Geza 08:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Unsere Religion, wie sie praktiziert wird, ist also 100% in den Quellen überliefert. Tja, das magst Du glauben, mit der Realität hat das wenig zu tun. Schon dein Operettentitel "Allsherjargode" spricht dagegen und so einiges anderes. Wie z.B. die Rezension des Herrn Scholz, den deine Freundin Bjarka als "neutralen Beobachter" bezeichnet[5]. Du solltest ihn wegen übler Nachrede verklagen. Er erklärt ja das Du einiges frei erfunden hast und das ist korrekt. Da wäre z.B. dieser "Nähr- Wehr- und Lehrstands" Unsinn, den Du verbreitest. Er steht fast wörtlich so auch bei Guido List, dem Ariosophen der den Begriff erfunden hat. Und das steht im direkten Widerspruch zu den Tacitus und anderen Historikern. Hingegen hat der VfgH die Einhegungszeremonie der Wicca übernommen und mit germanischen Begriffen umgestaltet. So etwas gibt es bei uns nicht. Ich weiß nicht was der vfgh macht, aber Einhegungen gab es allerdings auch bei den alten Germanen und wird kaum eine Wicca Erfindung sein. Der Thingplatz wurde z.B. mit Haseln eingehegt und damit zu einem heiligen Bezirk gemacht. Sowas gibt es bei euch nicht, hmm. Du wagst es, demjenigen, der hier in Deutschland zuerst "Asatru" praktizierte und das Wort zuerst verwendete, allen ernstes abzusprechen, ein Asatruar zu sein? Du hast es endlich erfasst. - Aus den gerade genannten Gründen. Wir haben uns bereits "Asatru" genannt, als Du noch gar nicht geboren warst. Aha, schon mit 1-2 Jahren um die Du älter bist als ich? Erstaunlich, dein erstes Wort war nicht "Mama" sondern Asatru? --Chiring 15:45, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die drei Stände wurden nicht von List erfunden. Sie sind im Mittelalter als oratores (Lehrstand), bellatores (Wehrstand) und laboratores (Nährstand) bekannt. Martin Luther bezeichnete sie dann passend als Lehrstand, Wehrstand und Lehrstand. Da gab es noch keinen Guido List. Bitte nächstes Mal im Geschichtsunterricht besser aufpassen. Das es Einhegungen gab, ist klar, doch sind die in "Das heilige Fest" erwähnten Rituale dazu aus dem Wicca entlehnt, diese wiederum aus Riten der Logen. Aber es ist im Grunde ziemlich unsinnig, hier aufzurechnen, welche Asatru-Gruppe nun die "reine Lehre" vertritt und welche nicht. Jeder sieht sich selbst als Asatru und den Gegner nicht. Letztendlich aber zählt, wo sich jeder selber einordnet. Jedenfalls hat die GGG den Begriff Asatru schon vor 13 Jahren verwendet, also zu einer Zeit, als es weder Eldaring noch VfgH gab. Man hat uns bis heute versucht vieles nachzumachen. Alle neueren Gruppen bauen auf uns auf, doch weil sie dies natürlich nicht zugegeben wollen, müssen sie, um sich von uns abzugrenzen, ein paar eigene Rituale erfinden. Die sind dann natürlich neu, denn die alten überlieferten Riten werden ja schon von Geza und der GGG verwendet. Keiner gibt es zu, aber fast jeder deutsche Asatruar hat Gezas Bücher zuhause. Einfach auch darum, weil sie so wichtige Grundwerke für jeden Asatruar sind, egal ob er Geza persönlich mag oder nicht. -- Bjarka 18:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die drei Stände wurden nicht von List erfunden. Hab ich auch nicht gesagt, sondern das er den Begriff der Ariosophie erfunden hat und diese Standestheorie propagiert hat. (Lesen lernen). Diese Standestheorie die deiner Ansicht nach auf mittelalterliche "Oratores" zurückgeht und von Luther (wohl) übersetzt wurde hat jetzt - was - mit Asatru zu tun? Wenn Nemenyi das nicht von List hat, warum bedient er sich dann bei mittelalterlichen Kirchenschriftstellern um heidnische Stände zu formulieren die in Tacitus Germania bereits ganz anders beschrieben wurden? Und ist euch diese Selbstlobhudelei das euer Häuflein und die schwächlichen Bücher Nemenyis die Spitze der Wahrhaftigkeit darstellt nicht langsam selbst zuwider? Es gibt offensichtlich Leute denen absolut nichts peinlich ist. --Chiring 18:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

„Hingegen hat der VfgH die Einhegungszeremonie der Wicca übernommen und mit germanischen Begriffen umgestaltet. So etwas gibt es bei uns nicht.“ – Nö, eine Einhegungszeremonie gibts bei der GGG nicht, is richtig... Dann muss ich die wohl bei den ganzen Festen nur geträumt haben... --Ratatosk ✍ 19:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Oliver, lesen und verstehen müßte man können: "So etwas (nämlich umgestaltete Wicca-Rituale) gibt es bei uns nicht...".

Da nun ja auch vielleicht Schiedsgerichtler hier mitlesen werden (was ich begrüße), habe ich mal ein wenig in meinem Archiv gekramt. Zunächst zu der unsinnigen Behauptung, wir hätten ariosophische Ideen übernommen. Ich zitiere aus meinem 1988 erschienenen Buch "Heidnische Naturreligion" S. 12 (dieses Buch war schon 1986 geschrieben, 1987 unter anderm Titel im Bauer-Verlag angekündigt aber erst 1988 herausgekommen): >Schuld an einer Gleichsetzung Germanentum - Faschismus haben aber sicherlich die sog. "ariosophischen" Gruppen, die in den 20er Jahren existierten, und völkisch-rassistische Ideologien mit "neugermanischen" Erkenntnissen vermischten. Von diesen Gruppen und ihren Zielen distanziere ich mich ... Neugermanische oder ariosophische Erkenntnisse sind in diesem Buche daher nicht zu finden, ...< Das Buch kann man in guten Bibliotheken oder gebraucht bei Amazon bestellen (wer mir nicht glauben will). Wer behauptet, ich würde irgendwelche Anleihen bei den Arioophen machen, der lügt.

Dann habe ich mal die "Grundsatzerklärung" der von mir mitgegründeten "Heidnischen Gemeinschaft" in Berlin herausgesucht. Die Erklärung wurde 1985 verfaßt und liegt bei den Vereinsunterlagen im Vereinsgericht Berlin-Charlottenburg, wo sie jeder einsehen oder auch in Kopie anfordern kann. Da heißt es: >Die Heidnische Gemeinschaft versteht sich als Teil der weltweiten, in Island staatlich anerkannten, naturreligiösen Bewegung. Damit gibt es erstmalig seit etwa 900 Jahren in Deutschland wieder eine Vereinigung, die die Praktizierung und Verbreitung des altheidnischen Glaubens zum alleinigen Ziel hat ... Die Ergebnisse der Vorgeschichtsforschung, der Religionswissenschaften und der Volkskunde liegen jetzt in vielen Publikationen vor. Auf Grund dieser Forschungen hat sich nunmehr die Heidnische Gemeinschaft zusammengefunden, um das Erforschte auch in die Praxis umzusetzen.< Also: Schon 1985 hatte ich den Begriff "Altheidentum" für den Glauben, den wir praktizieren, verwendet. Schon damals haben wir einen direkten Bezug zu den isländischen Ásatrúarmenn genommen und uns als Bestandteil dieser Bewegung gesehen und uns auf die Erkenntnisse der Forscher berufen. Übrigens haben wir schon 1986 bei den isländischen Ásatrúarmenn angefragt, ob sie unsere Heidnische Gemeinschaft nicht als offizielle deutsche Sektion ihrer Ásatrúarfélagid anerkennen könnten. Leider wurde daraus nichts. Aber der entsprechende Briefwechsel ist noch vollständig vorhanden und kann jederzeit dem Schiedsgericht vorgelegt werden.

Auf S. 13 von "Heidnische Naturreligion" heißt es: >Die Heidnische Gemeinschaft e. V., in der ich Gode bin, verfolgt dagegen nur echtes Heidentum, ist quasi das orthodoxe Heidentum, eben "Heidentum", nicht "Neuheidentum" ... So möge dieses Buch dazu beitragen, die altheidnische Religion, soweit sie uns überliefert ist, einem weiten Leserkreis bekannt zu machen. Berlin 1988<. Ich fasse zusammen: Schon 1985 und 1988 haben wir uns auf die Ásatrúar berufen und von Altheidentum gesprochen, dazu uns von Ariosophie distanziert. Unsere Gemeinschaft selbstherrlich "Ásatrú" zu nennen, war damals nicht möglich, die Isländer hatten das Urheberrecht an dem Wort und gegen ihren Willen wollten wir so weit nicht gehen. Erst als es in den USA die "AFA" ("Ásatrú Free Assembly") gab, war ein Damm gebrochen, das war aber später.

Was nun das Vorhandensein von Ständehierarchien bei den Germanen betrifft, so mag man bei Adam von Bremen (Hamburger Kirchengeschichte, 12. Jh.) nachlesen. Als auf die Quellen bezogene Gemeinschaft kann man an solchen Überlieferungen nicht vorbeigehen, wenngleich es in der GGG oder bei den Altheiden allgemein keinerlei Kastenhierarchien gibt. Die eigene Stammes- und Standeszugehörigkeit sollte man kennen, ohne diese nun zur Ab- oder Ausgrenzung zu mißbrauchen. Und wer nur den Forschern (nicht den Primärquellen wie Adam, Rigsthula, Caesar oder Tacitus) glaubt, der kann es im Buch von Prof. Simek auch gerne noch einmal nachlesen: "Religion und Mythologie der Germanen" (Darmstadt 2003). Auf Seite 260 schreibt Simek, daß die Hierarchien des Christentums (z. B. in den Klöstern) aus dem germ. Heidentum übernommen worden seien und ursprünglich nicht Bestandteile des Christentums gewesen wären. Es mag sein, daß auch Guido List dies gewußt hat (wobei mir Chiring immer noch nicht das genaue Werk Lists, wo das steht, nennen konnte), aber davon eine Übernahme ariosophischer Vorstellungen abzuleiten, geht nicht an, denn einmal war List auch noch Mitglied des christlich-okkulten Neutemplerordens, außerdem kann man ja nicht Erkenntnisse der Wissenschaft (z. B. Simeks) nur deswegen verwerfen, weil sie auch schon 100 Jahre früher bekannt waren. Somit ist Chiring erneut total widerlegt. -- Geza 20:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt kommen noch advokatorische Winkelzüge um ... ja, um was zu beweisen? Das Nemenyi ein „bedeutender Asatru“ ist und gefälligst in den entsprechenden Artikelabschnitt gehört?! Wer das meint, der sollte sich die Zeit nehmen um eins dieser Bücher zu lesen. Ich hab mir eins ausgeliehen muß sagen das diese Diskussionen weitaus interessanter sind.

Ich denke, ich werde über diese Posse einen weiteren Artikel über die Großmannssucht des Möchtegernasatrupapstes verfassen der mit seinem Operettentitel herumläuft und ungefragt jeden, den es nicht interessiert damit zu behelligen.

Geza, Du bist Dir ja nicht mal zu schade Simek anzuführen, den Du als katholischen Theologen derart oft angefeindet hast sooft es deinem Interesse diente. (Da er neben seiner Professur für Skandinavistik auch katholischer Theologe ist) Die angeführte Stelle dient nun aber auch deinem Interesse, interessanterweise eine Stelle in der man Simek zu Recht angreifen könnte – weil er Mutmaßungen anbringt die durch Quellen nicht einwandfrei gedeckt sind.

Ich kann mich auch gerne noch etwas weiter hier einbringen um bei der Selbstdemontage Nemenyis behilflich zu sein, soweit das nicht aus Versehen Geza’s Freundin Bjarka macht. Ansonsten war's das nun von mir. Hat Spaß gemacht, aber ich hab ja auch noch was besseres zu tun. --Chiring 02:07, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es war bereits Übereinkunft dieses Ausschusses, die Rubrik, wenn sie beibehalten wird, in "bekannte Ásatrúar" umzubenennen, da die Beurteilung, wer bedeutend ist, und wer nicht, recht subjektiv ist. Ich persönlich ärgere mich nur darüber, daß Leute ihre Kampagne sogar hier bei Wikipedia weiterführen und zu diesem Zweck mir meine Bedeutung für das germ. Heidentum - die zweifellos vorhanden ist - absprechen wollen. Die Bekanntheit aber läßt sich objektiv nachweisen, etwa durch Zählung der Google-Eintragungen eines Namens, oder durch Betrachtung der Publikationen, die über das Neuheidentum so erschienen sind.

Ich habe seit 1983 nie etwas anderes gemacht, als diejenige heidnische Religion (Ásatrú), die unsere Vorfahren ausgeübt haben, so genau wie es heute nur möglich ist, zu rekonstruieren und zu praktizieren. Damals nannten wir das "überliefertes germ. Heidentum" oder "traditionelles germ. Heidentum" oder eben auch schon "Altheidentum" und nachweisbar seit 1994 auch "Ásatrú". Da wir also in Deutschland die ersten waren, die sich Ásatrú nannten, gehören wir sicher auch in einen Artikel zum Thema "Ásatrú" und da ich selbst zwei Gemeinschaften mitbegründet und jahrelang geleitet habe (HG und GGG), aus deren Umfeld dann andere (Tempel der Semnonen, Eldaring und Odinic Rite/VfgH, Semnonenbund, Semnonenhain, Tuatha De Danann, ABG) gegründet wurden, und da mein Buch "Heidnische Naturreligion" von 1988 bis 2006 das einzigste Buch auf dem deutschen Markt war, daß eine praktische Anleitung der Ausübung dieser Religion lieferte, denke ich, habe ich eine gewisse Bedeutung. Zwei ehemalige Mitglieder der HG gründeten den "Tempel der Semnonen" (Wenger, Schulz), Ein ehemaliges Mitglied unserer Germanischen Gemeinschaft (ein Teil der GGG) war Initiator für die Gründung des Eldaringes (Meldric), zwei ehemalige Mitglieder der GG/GGG waren Gründer des Odinic Rite Deutschland (Folkhere, Hicker), der Semnonenbund wurde von einem GGG-Mitglied gegründet (Krüger), in Österreich die Tuatha De Danann-Gemeinschaft (Nagelseder) und die Alamannische Brauchtumsgesellschaft (Höß), der Semnonenhain wurde von einem Ex-GGG-Mitglied gegründet (Skaja) und kürzlich gründete ein ehemaliges Mitglied der GGG (Berserker) gleichfalls eine eigene Gruppe (Glaubensgemeinschaft Wodans Erben). Genauso ist es mit den Zeitungen gewesen, aus unserer Anfangsgemeinschaft mit ihren Themenheften sind mehrere Zeitschriften entstanden: Der Hain (Wenger), Huginn und Muninn (Schulz), Der Runenstein (Kühn), die Brücke (Wien), Tuatha De Danann (Nagelseder) und der Germanen-Glaube (ich). Wenn eine Gemeinschaft solche Ausstrahlungswirkung hat, wie es diese Beispiele zeigen, dann hat sie eine Bedeutung. Diese Bedeutung stammt von den sie maßgeblich prägenden Mitgliedern, also zu einem Großteil auch von mir.

Und es sollte nicht vergessen werden: Ich habe mir die ganze Arbeit ja nicht gemacht, um meinem Ego zu frönen und mich gut selbstdarzustellen (dann hätte ich sicher vieles nicht schreiben und sagen dürfen, was ich aber eben doch schrieb, weil ich es für richtig hielt). Ich habe die vielen Hefte, die vier Bücher (weitere sind fertig und suchen Verleger), die zahllosen Zeitungen usw. deswegen gemacht, um es allen andern leichter zu machen, das alte Heidentum kennenzulernen. Das gilt natürlich zuerst für den normalen Menschen, dem ich so den teuren Kauf zahlloser Werke erspart habe. Der Skandinavistikstudent hat durch sein Studium schon ausreichende Kenntnisse des alten Heidentums der Germanen und kann daher auf meine Bücher weitestgehend verzichten. Der normale Durchschnittsmensch aber findet in ihnen wertvolle Hilfen, um das alte Heidentum kennenzulernen und zu praktizieren. Ich mache das also alles für die anderen Heiden, auch für die, die hier gegen mich argumentieren, nicht für mein Ego oder meinen Geldbeutel. 18 Jahre lang gab es nur das erste Buch von mir, "Heidnische Naturreligion". Es bestand keine Notwendigkeit für ein weiteres, und ich sah mich noch gar nicht als Schriftsteller. Wir brauchten ein Ásatrú-Einführungsbuch, und das habe ich erstellt. Es hatte übrigens für das deutsche Ásatrú eine sehr große Bedeutung, weil es ja jahrelang das einziste entspechende Werk war und darum müßte es eigentlich in dem Wikipedia-Artikel im Abschnitt der Ásatrú-Geschichte auch erwähnt werden. Was Prof. Simek betrifft: Ja, viele seiner Theorien sind falsch und aus seinem mangelnden Verständnis des Heidentums resultierend aus seinem theologischen Standpunkt heraus entstanden. Aber es gilt auch: Auch ein blindes Huhn findet zuweilen mal ein Korn. Nicht restlos alles, was Simek schreibt, ist falsch. Ich erlaube mir also, ihn dort zu zitieren, wo er mal richtig liegt. Ich habe selbst ältere Skandinavistik studiert und kann mir daher durchaus eine qualifizierte Meinung zum Thema bilden. -- Geza 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Immer, wenn euch die Argumente ausgehen, greift ihr Geza persönlich an. Wenn das keinem Schiedsgericht zu denken gibt - zusammen mit eueren Nicknames, die Programm zu sein scheinen, müßte euer Querulantentum bald beendet sein. Und jetzt werde ich persönlich: Seit ihr äußerlich genau so häßlich wie euer Charakter? Gruß Erwin

Ist das schon alles, nur zwei Beleidigungen? Schwach, Erwin, schwach... --Ratatosk ✍ 19:22, 15. Aug. 2007 (CEST)

Denen, die es wirklich interessiert, sei Stefanie von Schnurbeins Buch "Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert" (Heidelberg 1992) empfohlen. Dort ist so einiges über von Nemenyi und seine Verbundenheit mit dem stinkbraunen Armanenorden zu lesen. Vor allem werden dort aber auch die Quellen von seinem "spirituellen Priestertum mit Weihungen und Initiationen, germanischem Karma und Wiedergeburt, Tyrkreis" usw. genannt. Alle in den ariosophischen Schriften Lists (oder bei den Armanen) zu finden, mit dem er hier überhaupt nichts zu tun haben will. Natürlich ist der Begriff Asatru nicht geschützt, deshalb kann sich jeder so bezeichnen. In der vorletzten Ausgabe seiner Zeitschrift Germanen-Glaube (mein Neffe bezieht die und gibt sie mir immer stolz) aber schrieb er noch zu dem Begriff Alt-Heidentum: "Damit wollen wir uns eindeutig vom Neuheidentum [...] unterscheiden. Denn unter dem Begriff Neuheidentum (auch Asatru) wird so ziemlich alles verstanden, was irgendeiner glauben und praktizien mag" (S. 17). Aha, hier distanziert er sich also ganz klar von Asatru, aber heute so, morgen so, ganz wie es gerade paßt, woraus deutlich wird, daß er hier nur deshalb seinen Willen durchsetzen will, damit sein Name an einer weiteren Stelle genannt wird. Und zu seiner Behauptung, er habe ältere Skandinavistik studiert: Er durfte als Gasthörer an ein paar Veranstaltungen von Krömmelbein teilnehmen, der danach über ihn und seine Mitstreiter z.B. äußerte: "Aber von ihren irrigen Auffassungen, die Hieroglyphen stammen von den Runen ab [...] lassen sie sich nicht abbringen" (ebenfalls zitiert bei Schnurbein, S. 146). Und seitdem nennt er sich nun eben gerne "studierter Skandinavist." Sein geballtes Fachwissen tritt auch in seinem erwähnten Buch "Heidnische Naturreligion" zutage, wo er die Ura-Linda-Chronik zu einer wichtigen Quelle hochstilisiert, die schon Jahrzehnte zuvor als Fälschung bzw. Ulk entlarvt war. All seine Äußerungen beweisen, daß ihm gerade die skandinavische Forschungsliteratur der letzten Jahrzehnte völlig unbekannt ist, und den Unterschied zwischen Alt-Heidentum und Asatru könnte man denn auch so definieren, daß sich Asatru an der modernen Forschungsliteratur orientiert, die gerade er dauernd als als durch "Kirchenagenten" und "politische Korrektheit" manipuliert brandmarkt, während das Alt-Heidentum sich eben auf die vor 1945 erschienene Literatur beruft. S.O. Reuters phantasievolle Forschungen aus den 20ern kann er ja auch nicht genug loben. Ich kann dem Schlichter bzw. dem Schiedsgericht nur noch einmal dringend raten, einfach einmal nach ihm zu googeln um sich ein halbwegs stimmiges Bild zu machen. So, und ansonsten wird mir die Selbstbeweihräucherung dieses Menschen hier jetzt auch zu peinlich, und überhaupt fahre ich jetzt erst einmal in den Urlaub. Viel Spaß noch ...--Silverbird 14:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Immer und immer wieder kommt die Vorverurteilung auf die Annahme des Gegenüber bezüglich der angeblichen politischen Ausrichtung. Sind wir denn hier im Bundestag, wo jeder den anderen als Untergang der BRD bezeichnet? Silverbird, hier geht es um Religion und nicht Politik! Das fresst ihr einfach nicht. Gruß Erwin

Verzeihung, werter Erwin, wo genau ist denn im Beitrag von Silverbird der Bezug auf politische Ausrichtungen, mal abgesehen von den nachweislichen Kontakten die Herr von Nemenyi zum nachweislich braunen Armanenorden pflegte? Ich schlage vor, den Text noch einmal von vorne zu lesen und dann erneut zu beurteilen, Sie werden feststellen, daß Sie sich mit Ihrer Einschätzung irrten, es würden Vorverurteilungen aufgrund angeblicher oder vorhandener oder weiss ich was für welcher politische Ausrichtungen von wem auch immer getroffen. Ach ja, in der Wikipedia ist es übrigens Usus seine Diskussionsbeiträge mit --~~~~ zu signieren, auch als nicht angemeldeter Nutzer. Und, an Silverbird: Schönen Urlaub!

Oh, und dann noch ein kleiner Kommentar zum Beitrag von Geza vom 15. Aug. 2007:

„Da wir also in Deutschland die ersten waren, die sich Ásatrú nannten, gehören wir sicher auch in einen Artikel zum Thema "Ásatrú"“ – Ihr (als Gruppe, die sich zuerst Ásatrú nannte) steht bereits in dem Artikel, vgl. Geschichte/Deutschland, das hat auch niemand in Zweifel gezogen das diese Erwähnung dort gerechtfertigt sei. --Ratatosk ✍ 02:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand ein bekannter Asatruar ist, dann ist es sekundär, ob er links, rechts, konservativ oder gemäßigt ist. Das hat auf seinen Bekanntheitsgrad keinerlei Auswirkungen. -- Bjarka 10:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier empfehle ich, die Beiträge von Silverbird und mir erneut zu lesen, politische Angriffe erkenne ich dort immer noch nicht. Aber es ist sicher einfacher, den einen Teilsatz mit dem braunen Armanenorden heraus- und anzuzugreifen, statt der sachlichen Kritik an anderen Themen zu begegnen... --Ratatosk ✍ 18:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

"Damit wollen wir uns eindeutig vom Neuheidentum [...] unterscheiden. Denn unter dem Begriff Neuheidentum (auch Asatru) wird so ziemlich alles verstanden, was irgendeiner glauben und praktizien mag" (S. 17). Aha, hier distanziert er sich also ganz klar von Asatru,

Nein, falsch verstanden. Nicht vom Asatru an sich wird sich hier distanziert, sondern eben von einer ganz bestimmten Art des Heidentums, nämlich dem Neuheidentum, welches sich >auch "Asatru"< nennt. Man beachte die Gänsefüßchen (die Silverbird unterschlagen hatte), die ausdrücken sollen, daß sich die Neuheiden zwar Asatru nennen, es aber nicht wirklich sind, da sie sich weniger an den alten Quellen zum Heidentum orientieren als wir Altheiden und damit den Asenglauben nicht im ursprünglichen Sinne praktizieren. Die Neuheiden nennen sich also auch "Asatru", obwohl die eigentlichen Asatruar in Wirklichkeit die Altheiden sind. Aber wir Altheiden sind ja tolerant und haben nichts mehr dagegen, wenn sich die Neuheiden auch als Asatru bezeichnen. Wir sagen: Wer an die Asen glaubt und sie ehrt, der ist auch Asatru, egal ob Altheide oder Neuheide. -- Bjarka 10:00, 19. Aug. 2007 (CEST)

VA beendet

Aufgrund Henriettes Anfrage, der Wikipause eures Vermittlers und der Gefahr der Verzettelung der Diskussion erkläre ich diesen VA für gescheitert und beendet. Alles weitere unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Problem zwischen Geza und Anderen --Der Umschattige talk to me 11:47, 19. Aug. 2007 (CEST)