Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen HV und -OS- wegen Restaurationsbrot

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Problem

Beschreibung: Nach folgendem Edit [1] entwickelte sich zwischen mir und Benutzer:-OS- ein heftig geführter Streit um die Gestaltung des Artikel Restaurationsbrot. -OS- fühlte sich dabei in seiner Berufsehre gekränkt ([2], [3] und [4]) und versuchte von da an, auf verschiedenste Weise meine Arbeit an dem Artikel zu stören, z.B. durch

• SLA (wurde ignoriert)
• LA (wurde abgelehnt)
• 2x Edit-War (Artikel wurde gesperrt)
• Ankündigung von LP (wurde zurückgezogen)

Auf der Disk.seite gab es während der vergangenen Wochen verschiedene Versuche, einen Konsens in Bezug auf die Formulierung des Artikels zu gelangen. Dabei sind folgende inhaltliche Baustellen eröffnet worden:

• Relevanz des Lemmas (erledigt durch abgelehnten LA)
• Lokale Verbreitung des Restaurationsbrots
• Geschichte des Namens (Bedeutung von Restauration, ironische Bezeichnung Restebrot)
• Zeitliche Verbreitung des Restaurationsbrots (Boom in 50er-70er Jahren?), Entstehungsgeschichte (erste Erwähnung, in welcher Gegend).
• Beispiele für den Belag von Restaurationsbroten in verschiedenen Gegenden
• Verschiebung des Inhalts in einen Sammelartikel belegte Brote
• Andere vergleichbare Brote unter anderem Namen (z.B. Illustriertes Brot).

Relativ intensiv diskutiert wurde die Frage nach der räumlichen Verbreitung des Restaurationsbrotes. Ich habe zu diesem Zweck alle per google auffindbaren Speisekarten, die ein Gericht namens "Restaurationsbrot" enthalten angesehen und die räumliche Verbreitung der Anbieter in einer Grafik dargestellt. Hierauf wurde mir von -OS- und Rainer Zenz TF und die Verwendung unzulässiger Quellen vorgeworfen. Ich argumentiere demgegenüber, dass ich keinerlei aus dieser Grafik ableitbaren Aussagen (im Sinne einer Theorie über das tatsächliche Verbreitungsgebiet des Brotes) jemals in den Artikel aufgenommen habe, sondern lediglich eine (bei Nachweis von anderen Orten jederzeit ergänzbare) Beispielliste zu illustrativen Zwecken auf der Basis von belegten Anbietern geben will ("Das Restaurationsbrot wird z.B. in folgenden Gegenden noch immer angeboten.").

-OS- lässt sich dabei von Argumenten kaum überzeugen. Sobald sich die Argumentation dahingehend verdichtet, dass nun eine Formulierung in den Artikel eingearbeitet werden könnte, kommen Argumente nach den Mitteln der Kunst Recht zu behalten (Das haben wir schon ausreichend diskutiert, ich glaube wir drehen uns im Kreis, usw.). Am Ende läuft alles darauf hinaus, den Artikel in einer möglichst kargen, unansehnlichen Form ([5]) gegenüber der von mir vorgeschlagenen ([6]) zu verewigen.

In der Diskussion (auch zu den anderen Streitpunkten) kommt es immer wieder zum Streit darüber, welche Aussagen wie durch Quellen zu belegen sind und welche "unbelegten" Aussagen zu löschen sind. Hierbei nahm -OS- immer wieder Bezug auf die Löschdiskussion zu seinem Artikel Käsenocken Stellung (LDs Käsenocken, Kasnocken und aktuell Kasnockn), in dem seiner Ansicht nach ungerechtfertigte Strenge angewendet wurde, die er nun in vergleichbaren Artikeln ebenso durchgesetzt sehen möchte. --HV 12:14, 17. Mär. 2008 (CET)

Links: Restaurationsbrot, Diskussion:Restaurationsbrot

Beteiligte Benutzer: Benutzer:HV, Benutzer:-OS-, Benutzer:Rainer Zenz, Benutzer: Henriette Fiebig, ...

Vermittler

1. ich schlage vor Benutzer:DaB oder Benutzer:Mo4jolo --HV 12:14, 17. Mär. 2008 (CET)

Nichts gegen die Beiden. Aber angesichts der Anfänge der Problemgeschichte halte ich zwei bekennende Hessen nicht für geeignet, das Problem anzugehen.Oliver S.Y. 16:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Na, ich stehe ja auch alleine gegen zwei bekennende Berliner ;) Ich glaube aber kaum, dass sich hier eine Hessenfraktion bilden wird. Es gibt normalerweise keinerlei Hessen/Berlin-Vorbehalte, im Gegenteil. Auch bei mir nicht. Sämtliche diesbezüglichen Äußerungen meinerseits kannst Du getrost in die Kategorie Frotzelei ablegen. DaB habe ich einmal auf einem Wikipedia-Stammtisch vor mehreren Jahren gesehen, kenne ihn aber sonst nicht. Mo4jolo kenne ich gar nicht. Wenn Du eigene Vorschläge hast, können wir uns ja vielleicht auf je einen Vermittler einigen. --HV 16:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich bin kein bekennender Berliner! Ich wohne hier nur. --Henriette 17:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Um Gottes willen. Dann wären es ja sogar drei bekennende Berliner. Ich wusste das mit Berlin nur von Rainer Zenz, zumindest dass er da bekennend wohnt. Bekenntnis ist mir nicht bekannt. --HV 17:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Siehe unten, lehne das Verfahren hier generell ab. Wenn Du einen VA für den Artikel starten würdest, wären aber Benutzer:CFT oder Benutzer:rdb meine Vorschläge. Oliver S.Y. 17:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte eigentlich gerade, dass dies ein VA für den Artikel ist. Wenn wir uns darauf einigen können, dass weder Fragen um die spezifische Kompetenz von uns beiden (jeder von uns hat diese wohl hinreichend bewiesen), noch lokale Überheblichkeit (Frankfurter und Berliner stehen sich in positiver wie in negativer Hinsicht um nichts nach), noch irgendwelche Debatten aus der Vergangenheit der Wikipedia (Kasnocken und andere Traumata) hier wie in der Artikeldiskussion eine Rolle spielen sollen, dann hätte dieser VA ja schon ein erstes wichtiges Ergebnis erzielt bevor er überhaupt angefangen hat. Ich möchte hier jetzt wirklich nur noch über den Artikel und die Anwendung von QA und RKs diskutieren und alles andere ausklammern. Ziel soll es sein, für die strittigen Passagen belastbare Formulierungen im Artikel zu finden und dann den Artikel wieder freizuschalten.

In puncto Vermittler schlage ich vor, dass wir, falls das geklärt ist, alle vier informieren, damit sich dann je einer pro Partei bereiterklärt. Bitte dann um kurzes ACK. --HV 17:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Nochmal langsam. Schon der VA-Titel ist unzutreffend. Dazu noch die sehr persönlich gefärbte Schilderung Deiner Sicht mit diversen Angriffen gegen mich können zu keiner Vermittlung führen. Du hast bereits die Meinung von zwei Admins. Wenn Du mit denen in der Artikeldiskussion nicht klarkommst, werden auch 2 oder 4 weitere das Problem nicht lösen. Meine Wahl wäre Proofreader gewesen, scheidet als Berliner aus, also nehme einen der beiden oder lasse es, es sind nicht unsere Sekundanten, darum zwei für solch banales Problem völlig unnötig. So, damit für mich die Seite erledigt, nehm sie aus der Beobachtung.Oliver S.Y. 17:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Da sind wir mal wieder bei einer problematischen Verhaltensweise Deinerseits, die es so schwer macht: Entweder es wird ein Vorschlag von Dir akzeptiert oder es erfolgt Abbruch der Kommunikation. Hauptsache Du bleibst Herr des Verfahren. So gehts natürlich niemals. In der Diskussion achte ich übrigens nicht darauf wer Admin ist und wer nicht. Auch hier ist es nicht notwendig, dass ein Admin Vermittler ist, sondern jemand, der die Argumente fair und unbefangen abwägt. Da wir uns aber ganz offensichtlich auf nichts einigen können, nicht einmal auf einen gemeinsamen Vermittler, wären zwei zumindest schonmal ein Anfang um wenigstens ins Gespräch zu kommen. --HV 18:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Stellungnahmen

Benutzer:HV

Ich beharre nicht auf meiner Variante, möchte aber, dass die von mir angeführten Argumente auf ihre Stichhaltigkeit geprüft und fair abgewogen werden. Die Beteuerung, dass es um etwas anderes als ein in erheblichem Masse persönliches Problem mir gegenüber geht, halte ich angesichts der Edit-Geschichte und des Diskussionsverhaltens nicht für glaubhaft. Auch die Ablehnung eines Vermittlungsverfahrens aus diesem Grund macht das nicht besser. Wenn es kein persönliches Problem gäbe, sondern nur ein inhaltliches, könnten wir in diesem Rahmen unter Moderation leicht eine Einigung erzielen. Ich erlaube mir, den Konflikt so darzustellen, wie er sich für mich darstellt. Der Verdacht auf persönliche Hintergründe gehört dazu. --HV 13:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:-OS-

Lehne den Vermittlungsausschuss in dieser Form ab. Problem ist der Artikel Restaurationsbrot. Hab mit HV kein persönliches Problem, was einer Vermittlung bedürfe. Es geht mittlerweile nur noch um die Auslegung von WP:Belege in meinen Augen, und HVs Beharren auf eine - seine Variante. Die Diskussionsseite ist aussagekräftig genug. Und HV - man sollte die Einleitung eines VAs nicht gleich zur Anklage umfunktionieren.Oliver S.Y. 13:11, 17. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Zunächst würde ich anraten auch alle Benutzer zu benachrichtigen, die sich hier äußern sollen. Ggf. hilft es auch, wenn man die gewünschten Vermittler mal auf diesen Fall hinweist. --Henriette 16:19, 17. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Hätte ich auch getan. Ich wollte aber zunächst mal, um nicht unnötig neue Konflikte heraufzubeschwören, -OS- die Gelegenheit geben, sich überhaupt auf eine Vermittlung einzulassen, bevor ich die halbe Welt verrückt mache. --HV 16:40, 17. Mär. 2008 (CET)

Diskussion

Ich sehe hier keinen Konflikt zwischen HV und Oliver, eher einen zwischen HVs Verständnis von Quellen und Recherchen und dem der anderen Beteiligten. Die denkwürdige Diskussion dreht sich in der Tat im Kreis, weil – so meine Einschätzung – HV seinen Recherchen übermäßges Gewicht beimisst. Das ist insoweit verständlich, als er sich damit einige Mühe gemacht hat. Im Ergebnis ist nun aber mal nicht sehr viel herausgekommen, was über Zufallsstichproben und Hörensagen hinausgeht. Das möchte er aber weiterhin als quasi „gesichertes Wissen“ im Artikel haben, was eine scheinbare Präzision erzeugt, trotz einschränkender Formulierungen. Verallgemeinernde Formulierungen lehnt er als „Theoriefindung“ ab, Streichungen ungewisser Passagen ebenfalls. Ich mache es mal konkret:

Beim Restaurationsbrot (scherzhaft manchmal auch Restebrot genannt) handelt es sich um ein Gericht in Restaurationen, also Gaststätten oder Restaurants, das vor allem in den 50er bis 70er Jahren sehr populär war, sich inzwischen aber auf dem Rückzug befindet. Es wird aber nach wie vor noch vereinzelt in Gaststätten vor allem z.B. in Hessen (Frankfurt am Main, Spessart, Vogelsberg), in Unterfranken, im Saarland und Baden-Württemberg (Raum Stuttgart, Schwarzwald, Südbaden) angeboten.

• Die Aussage zum „Restebrot“ ist Hörensagen.
• Der Hinweis auf „Restaurationen“ klingt nach Aufklärung über die Namensherkunft. Plausibel klingt es auch. Doch hier wird nur Volksetymologie betrieben, Quellen für diesen Zusammenhang gibt es nicht.
• Der Zeitraum 50er bis 70er Jahre ist nicht belegt. Ein paar Wirte, mit denen HV telefoniert hat, haben sich so erinnert.
• „vereinzelt in Gaststätten vor allem z.B. in Hessen ...“ ist zu speziell. HV hat bundesweit nur 44 Speisekarten ergoogeln können. Bis auf sieben tummen die sich im Südwesten, wobei eine so kleine Stichprobe keine so kleinteilige Darstellung der Verbreitung ermöglicht. Aus der dünnen Datenbasis kann man allenfalls schließen, das das R. im Südwesten Deutschlands wohl die größte Verbreitung zu haben scheint. Das ist nicht Theoriefindung wie HV meint, sondern ein Tribut an die Unsicherheit der Datenbasis.

Ich habe das nur zur Veranschaulichung des Konflikts rekapituliert, nicht um hier die inhaltliche Diskussion fortzuführen. Das Problem ist ganz offensichtlich nicht ein mehr oder weniger persönliches zwischen HV und Oliver, sondern die Frage, auf welcher und wie gewonnener Datenbasis man Artikel wie schreiben darf. Nebenbei: An anderem Ort wird gerade diskutiert, ob es zulässig sei, für einen Wikipedia-Artikel eine lebende Person telefonisch oder per Mail nach ihrem Geburtsdatum zu fragen und diese Information zu verwenden. Selbst das lehnen einige ab, was mir doch übertrieben erscheint. Einen Artikel aber ausschließlich aufgrund von ergoogelten Speisekarten, ein paar Telefonaten mit Wirten und persönlichen Mutmaßungen zu schreiben, finde ich aber auch ein bisschen dicke, selbst wenn es um ein banales Thema geht (was letzten Endes unwichtig ist, unsere Ansprüche sollten nicht von der Bewertung eines Themas abhängen). Aus HVs Recherchen lässt sich (leider) maximal ein Stub mit viel Konjunktiv gewinnen.

So sehe ich das. Rainer Z ... 18:24, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich halte es für wenig sinnvoll, bereits eine Diskussion zu beginnen, wenn noch nicht mal ein Vermittler gefunden wurde. Ich hielt es für sinnvoll den Konflikt als einen zwischen mir und -OS- anzulegen, da der Edit-War zwischen uns stattgefunden hat. (Ziel ist wie gesagt die Freischaltung des Artikels.) Dass Du ihm dabei argumentativ zur Seite springst ist natürlich legitim, aber nicht unbedingt immer gerechtfertigt. In der Darstellung oben hast Du eine ganze Reihe von Einwänden ignoriert, die ich bereits mehrfach dagegen vorgebracht habe, insbesondere dass ich keinerlei Schlussfolgerungen aus meiner Internet- und Telefonrecherche in den Artikel eingebaut habe. Doch dazu später mehr, sobald das Vermittlungsverfahren begonnen hat. --HV 18:40, 17. Mär. 2008 (CET)

da es sich aber, wie rainer zutreffend dargestellt hat, nicht um ein persönliches problem ziwschen dir und oliver handelt, sondern darum dass eine größere zahl erfahrener autoren deine vorgehensweise für unbrauchbar hält und deine "rechercheergebnisse" deshalb nicht im artikel sehen möchte, geht dieser VA schon im ansatz fehl. du kannst dir jetzt nicht einfach oliver als sündenbock herauspicken, weil du mit deiner meinung auf der artikeldiskussion insgesamt nicht überzeugen kannst.--poupou review? 18:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Meine "Rechercheergebnisse" sind nicht in den Artikel eingeflossen, auch wenn Oliver und Rainer dies beständig wiederholen. Andere erfahrene Autoren haben zwar auch an der Artikeldiskussion teilgenommen, sich zumindest zu diesem Punkt nicht geäusserst, sondern versucht eine vermittelnde Position einzunehmen. Leider ohne Erfolg. Ich sehe Oliver nicht als Sündenbock, wohl aber als den Auslöser der ganzen Debatte. Dass ihm Rainer zur Seite springt ist nicht ungewöhnlich, denn da wo Oliver ist, ist auch Rainer niemals fern. Ich bin demgegenüber eher ein Einzelgänger. Das verführt andere vielleicht dazu, mir in einer Kraftprobe zeigen zu wollen, wie wenig ich so erreichen kann. Davon mal ganz abgesehen sollte es aber eigentlich völlig unerheblich sein wer etwas schreibt, sondern was geschrieben wird. Hierüber gibt es einen Dissens, der nicht zu lösen sein wird, solange die persönliche und die sachliche Ebene ständig vermischt wird. Auch Du bist dieser Rhetorik schon auf den Leim gegangen: Ich will ja nicht Oliver an den Karren fahren. Ich will, dass Oliver sich mit mir gemeinsam einem Vermittlungsverfahren unterwirft, in dem er nicht nach Belieben ad personam und ad rem diskutieren kann, sondern gezwungen ist, konstruktiv nach einer Lösung zu suchen. Dasselbe gilt natürlich auch für mich. Aber dazu muss ein solches Verfahren erst mal zustande kommen. --HV 19:22, 17. Mär. 2008 (CET)

aber welches persönliche problem zwischen dir und oliver möchtest du denn dann vermittelt haben?--poupou review? 19:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte gerne mit Oliver zu Formulierungen für den Artikel kommen, die er nicht mehr revertieren würde. Ich gehe davon aus, dass sich dann auch Rainer dem anschließen würde, da beide Standpunkte nicht so weit auseinanderliegen. Dann kann der Artikel zumindest wieder freigegeben werden. Damit eine solche Diskussion überhaupt möglich wird, müssen sämtliche persönlichen und andere hier nicht zielführende Diskussionsstränge aussen vor gehalten, bzw. nacheinander und nicht gleichzeitig bearbeitet werden. Darauf sollen die Vermittler aufpassen. Setzt natürlich voraus, dass beide VA-Teilnehmer deren Wort und Spruch akzeptieren. --HV 19:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Wie wär's, wenn die, die sich bereits an den bisherigen Diskussionen beteiligt haben, sich erstmal raushalten, anstatt die zehnfach wiederholten Argumente ein 11. Mal darniederzuschreiben. Ein außenstehender Vermittler findet zum Thema bereits mehr als er Lust zu lesen hat. --Suricata

Es gibt dabei ein grundlegendes Problem: HV sieht vor allem einen Konflikt zwischen sich und Oliver, mehrere andere aber vor allem einen zwischen HVs Auswertung seiner Recherchen und den hier erwünschten Verfahrensweisen. Ich kann verstehen, dass HV sich von Olivers Stil brüskiert fühlt, der ist nicht immer so hinreißend. Aber das ist ein Nebenthema. Ich sehe bei HV in dieser elend langen Diskussion zu einem winzigen Artikel bisher nicht die Bereitschaft, ernsthaft auf Kritik einzugehen. Wie soll da eine Vermittlung funktionieren?

Wir reden hier von einem Ding, für das es 118 Googletreffer gibt, darunter offenbar 44 Speisekarten. Dazu eine Handvoll per Google Books gefundene Erwähnungen des Worts in literarischen Quellen. Das wars auch schon, mehr liegt nicht vor.

Rainer Z ... 00:02, 18. Mär. 2008 (CET)

Nun lasst doch erstmal einen möglichen Vermittler zu Wort kommen. --Suricata 07:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Zuallererst müsste sich aber Oliver mal auf eine Vermittlung einlassen. --HV 07:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Rainer, ich finde es schon langsam unverschämt, dass du trotz besseren Wissens nicht davon ablässt gebetsmühlenartig zu wiederholen, ich hätte Recherchen ausgewertet und in den Artikel eingearbeitet. Ich habe dem auf der Disk.seite mehrmals widersprochen. Wenn du das anders siehst und ein Interesse an einer Auseinandersetzung mit mir hast, dann schreibe doch bitte einfach auf der Disk.seite an den entsprechenden Stellen weiter. Nicht mehr zu kritisieren, aber die Behauptung vorzubringen, ich sei nicht bereit auf Kritik einzugehen ist die billigste Kiste mieser Rhetorik. --HV 08:30, 18. Mär. 2008 (CET)

Rainer, will sollten noch ne Löschprüfung für Futschi anstrengen, fällt mir da gerade ein. --Janneman 23:36, 18. Mär. 2008 (CET)