Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen JCVD und Mo4jolo

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Anmerkung: Wegen vergessen des Passwortes heißt Benutzer:JCVD ab jetzt Benutzer:Deb2207.

Problem

Beschreibung:

Am 25. Mai "ergänzte" PeterSchwertner den Artikel Sylvester Stallone um einen Absatz über die illegale Einfuhr von Muskelaufbaupräparaten in Australien. Ich (JCVD, derzeit ohne Passwort; Nachtrag: daher jetzt Deb2207) habe daraufhin auf der Diskussionsseite angefragt, ob es Belege für eine andauernde Relevanz, die über das kurzzeitige Medieninteresse hinausgehe. Diese konnte er nicht aufweisen. Daraufhin habe ich den Absatz entfernt. Über einen Monat später, startete PeterSchwertner einen Vermittlungsauschuss. Als Vermittler einigten wir uns beide auf Benutzer:Mo4jolo. Dieser versuchte jedoch nicht zu vermitteln, sondern nahm einseitig Partei von PeterSchwertner an, obwohl er meinen Schilderungen nicht folgen konnte und diese erst ziemlich weit unten in der Diskussion verstand. Sowohl er als auch PeterSchwertner haben dann erst erkannt, dass es mir um die Belege für eine andauernde Relevanz geht (Wikipedia ist keine Zeitung und Ereignisse von nur kurzzeitiger Relevanz ohne Bedeutung für das öffentliche Leben eines Schauspielers sollte nicht einen ganzen Absatz im Artikel erhalten) und fragten mich, wie diese aussehen sollen. Ich schilderte dies klar und verständlich, allerdings fehlt bis heute jeder Beleg, - vermutlich weil es keinen gibt. Ich schrieb bereits am Anfang des Vermittlungsausschusses, dass es ggf. bis zu einigen Tagen dauern kann, bis ich wieder antworte. So fuhr ich in den Urlaub und kam nach 10 Tagen zurück und stellte fest, dass der Vermittlungsausschuss als beendet (ohne Lösung) erklärt wurde und man sich kompromisslos für die Seite der anderen Partei entschieden hat. Das ist so nicht in Ordnung. Ich versuchte den Vermittlungsausschuss wieder zu aktivieren, wie es geschrieben steht, doch dies wurde von Mo4jolo eifrig revertiert. Da ich weder Editwar, noch eine Sperrung durch Mo4jolo´s neuen Adminrechten riskieren möchte, versuche ich nochmals über diesen Weg eine Lösung zu finden und weise erneut daraufhin, dass es sein kann, dass eine Antwort gelegentlich einige Tage dauern kann. --87.122.44.11 12:28, 21. Jul. 2007 (CEST) (JCVD derzeit noch ohne Passwort):

Beteiligte Benutzer:

Vermittler

--Wolfram Alster 16:00, 21. Jul. 2007 (CEST) Biete mich unter den üblichen Regeln an: Keine Schlammschlachten, sachliche Diskussionen.

Habe erstmal bei Proofreader nachgefragt. Er wäre meine erste Wahl. Falls er absagt, hätte ich nichts dagegen, wenn es von dir aus klar geht: Vermittlertätigkeit eingestellt?
An sich ja. Allerdings hab ichs Dir angeboten, obiger Satz gilt also nicht *g*. --Wolfram Alster 19:09, 22. Jul. 2007 (CEST)
Da sich Proofreader nicht gemeldet hat, bzw. nicht geantwortet hat, bin ich somit auch mit Wolfram Alster einverstanden und hoffe, dass sich Mo4jolo nach seinem Urlaub noch um eine friedliche Einigung bemüht. --Deb2207 21:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfram (oder Proofreader), selbstverständlich wäre ich mit dir als Vermittler einverstanden ;-) Allerdings bin ich a) ab morgen bis zum ca. 15. August in Urlaub und b) sehe ich keine Veranlassung hierzu etwas hinzuzufügen. Der Account JCVD (oder wie er jetzt auch immer heissen mag) der anscheinend einzig dazu angelegt wurde, Muskelprotz-Artikel von Kritik reinzuhalten ([1]) und sich in der Folge gänzlich unkonstruktiv und kompromisslos verhält, lässt eine sinnvolle Vermittlung kaum zu. Die, gut belegte, kritische Passage zu einer strafrechtlichen Verurteilung Stallones (die, wie von mir mehrfach genannt, in zahlreichen ähnlichen Artikeln üblich ist) wird von diesem Account einzig mit der Begründung gelöscht, dass er der Meinung sei, das eine längerfristige Relevanz nicht zu erkennen ist. Einer solchen Position eines Accounts, der nichts zu verlieren hat, ist nun wenig entgegenzusetzen, was ihn Überzeugen könnte (da dies wohl nicht zu seinen Zielen gehört) - es dürfte aber nicht im Sinne der WP sein, dass solch kompromisslose Einzelmeinungen zur Löschung kritischer Passagen führen. Von mir aus kannst du gerne versuchen, eine Vermittlung weiterzuführen, dann wünsche ich dir viel Spaß, aber ich sehe keinen Grund dieses Theater hier jetzt oder zukünftig mitzumachen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du fährst in den Urlaub. Nun, bei mir war das ja kein Grund, der dich bei genannten Vermittlungsausschuss abgehalten hat, diesen für geklärt zu betrachten. Ich wünsche mir eine Lösung und diese gibt es noch nicht. Fakt ist, und das kannst du nicht leugnen, dass ich mit der Erwähnung des genannten Absatzes einverstanden bin, insofern eine andauernde Relevanz nachzuweisen ist. Wenn diese vorhanden ist, müsstest du nur einen Beleg nennen, andernfalls weiß nicht nicht, warum dies in einer Enzyklopädie (die sich von einer subjektiven Biografie unterscheidet) relevant sein soll. Das Problem wäre damit aus der Welt. Dein Argument, das wird bei Artikel XY auch so gemacht, zählt nicht, weder bei Löschdiskussionen, noch beim Anlegen neuer Artikel. Warum also hier? Negativschlagzeilen (auch wenn ich persönlich diese nicht als negativ betrachte, was man mir aber immer in den Mund zu legen versucht) sollten meiner Meinung nur dann eingefügt werden, wenn sie eben von andauernder Relevanz sind, denn diese werden gerne immer weiter ausdiskutiert und nehmen nicht selten mehr Platz ein als alles andere im Artikel, vergleiche hierzu den Kopfstoß von Zidane oder die Todesstrafe von Schwarzenegger. Und deine Wertung "Muskelprotz" und PeterSchwertners Aussagen, dass er nur durch Muskeln zu Erfolg und nur durch Steroide zu Muskeln gekommen ist, zeugen von einer persönlich gefärbten Meinung. So sachlich der Text auch gehalten ist, so liegt diesem doch der Eifer zu Grunde, etwas Negatives einzubringen. Ein Argument aber für andauernde Relevanz, das fehlt bis heute. Nennt es und die Angelegenheit ist für mich erledigt, nennt es nicht und der Absatz wird zumindest in der Form wieder gestrichen. DARUM geht es mir und um nichts anderes. --Deb2207 21:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Benutzer:Mo4jolo

Benutzer:Deb2207

Ich wünsche, dass der Vermittlungsausschuss zwischen mir und PeterSchwertner entweder weitergeführt wird, bis eine Lösung gefunden wurde oder Mo4jolo oder PeterSchwertner endlich die geforderten Belege einreichen, was sie bisher nicht getan haben. Eine Entscheidung über den Kopf einer beteiliten Partei hinweg ist nicht akzeptabel. --87.122.44.11 12:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Diskussion

Ich seh bisher keine vernümpftige Begründung warum der Absatz gestrichen werden sollte. Quellen für die Verurteilung sind ja schließlich angegeben. Wir können hier doch nicht einfach unliebsame Informationen unterdrücken nur weil irgendein Fan meint das sie nicht wichtig genug sind. --Fischkopp 15:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

das klären wir gerade. Vielen Dank. --Wolfram Alster 18:53, 29. Jul. 2007 (CEST)
Ich verweise auf dem, was Wikipedia nicht ist.
"8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews." Unterscheide hier weiterhin Biografie und Enzyklopädie. In letzter stehen nur die Dinge einer Biografie, die für das öffentliche Leben von andauernder Relevanz ist.
Schaue dich bitte einmal in der Wikipedia um: Zidanes Kopfstoß, Schwarzenegger und die Todesstrafe und alle die anderen Beispiele. Die nahmen kurz nach Geschehen bald mehr Platz ein als der gesamte restliche Artikel. Und weil eben keine andauernde Relevanz erkennbar ist, bzw. sie von den Verfechtern nicht genannt wird, halte ich es nicht für sinnvoll, sogar für eifrige Redakteure einladend und somit für den Artikel schädlich, den diesen bis heute immer noch unbegründeten Abschnitt dort stehen zu lassen. Mit Fan oder Nichtfan hat das nichts zu tun. Eher mit einer Antifanseite der "Absatzeinsteller", denn das haben sie an verschiedenen Stellen durchsickern lassen. Sobald mir eine Quelle genannt wurde, die eine andauernde Relevanz für das öffentliche Leben Stallones nennt, bin ich mit dem Absatz einverstanden, aber diese ist bisher nicht gegeben. Warum wird sich wehement geweigert, diese Quellen/Belege aufzuzeigen, wenn dies offenbar so klar ist.
Und "Dies und Jenes wurde in Artikel XY ebenfalls gemacht" war in Wikipedia weder in den Löschdiskussionen, noch sonstwo ein Argument und das ist und war auch immer gut so. --Deb2207 19:33, 29. Jul. 2007 (CEST)
Der Fall ist abgeschlossen und hat demnach nichts mit "aktueller Berichterstattung" zu tun. Diese WP:WWNI -Argument zieht also nicht mehr. Die von dir angeführten anderen Beipiele haben zwar anfangs viel Platz eingenommen, wurden aber später in vernünftigem Umfang in den Artikel eingearbeitet und nicht einfach weggelassen, so wie du es vorhast. Der Vorfall hat zwei Aspekte, die ihn relevant machen. 1. die Verurteilung von Stallone 2. als Indiz für den Konsum von ebendiesen Präperaten. Um das zu erkennen braucht es keine Late-Show-Moderator, der Witze darüber reißt oder eine Persiflage bei den Simpsons oder was für Belege (reichlich Presserummel scheint ja nicht zu reichen) dir vorschweben. Wenn sich berühmte Personen schmutzig machen bleibt immer etwas Dreck hängen. Das ist eben der Preis der Bekanntheit. --Phoinix 20:46, 29. Jul. 2007 (CEST)
Warum schmutzig machen? Ich sehe da nichts Negatives dran. Ich selbst habe das Zeug nie genommen, wenn er es nimmt, ist das sein Ding und das ist ok, auch wenn die Gesetze da etwas kleinlich sind. Aber zurück zum Thema: Zidane war Fußballer und die besagte Kopfnuss geschah in einem legendären Abschiedsspiel. Gehört da rein. Schwarzenegger ist Gouverneur und natürlich gehört da auch soetwas hinein. Stallone ist Schauspieler. Wo ist da also die Relevanz für sein öffentliches Leben? Natürlich ist das Berichterstattung, denn für sein öffentliches Leben hat dies keinerlei Bedeutung (außer vielleicht die, die die Kritikger gerne sehen wollen, wofür aber immer noch die Belege fehlen). Wikipedia ist ganz sicher auch keine Strafkartei und kein Führungszeugnis. Nochmals, damit es auch wirklich jeder versteht: WARUM BESTEHT EINE DAUERHAFTE RELEVANZ FÜR DAS ÖFFENTLICHE LEBEN SYLVESTER STALLONES? Das war einmal in den Medien und nun wird nicht mehr drüber gesprochen. Warum also? --Deb2207 09:57, 30. Jul. 2007 (CEST)
Kannst du das belegen, dass es nie wieder in die Medien kommt? Nein, weil es sich erst in der Zukunft zeigen wird. Das ständige Wiederholen sowie Kapitälchen und Fettschreibung machen deinen Einwand sicher nicht gewichtiger. Du kannst natürlich seine Straftat/Verurteilung auch herunterspielen, das ändert allerdings nichts am öffentlichen Interesse daran. Wenn du doch recht hast, erinnert sich vielleicht auch irgendwann niemand mehr an Winona Ryder. --Phoinix 11:05, 30. Jul. 2007 (CEST)
Beleg. Kein Drogenskandälchen auf Seite 1? Reicht das? Gedruckte Magazine und RTL Exklusiv berichten auch nichts mehr darüber. Reicht das? Und warum sollte ich das belegen, dass es nie wieder genannt wird? Dass es wieder genannt wird, ist doch Spekulation, oder? Und diese hat hier nichts verloren. So wie ich das sehe, kann eben niemand Belege vorlegen und auch entgegen aller Negativpublizisten und Kritiker sollte damit klar sein, dass keine enzyklopädische Relevanz besteht. Da die klar definierten Belegwünsche nicht vorgezeigt werden können, plädiere ich dafür, dass der umstrittene Absatz schleunigst wieder entfernt wird. --Deb2207 21:50, 2. Aug. 2007 (CEST)
Edit: Ich habe doch mehrfach gesagt, dass die Sache für mich erledigt ist, wenn oben genannte Belege aufgezeigt werden können. Warum tut dies also niemand, wenn es doch angeblich so sei? --Deb2207 21:51, 2. Aug. 2007 (CEST)
Es ist doch komplett egal ob das von irgendwelchen Magazinen wieder aufgegriffen wird oder nicht. Eine Verurteilung gehört in den Artikel über die entspechende Person rein. Wie kommst du darauf das sowas keine Relevanz hat? Guck dir doch mal die anderen Personenartikel hier an. Da stehen solche Dinge auch drin. --Fischkopp 22:57, 2. Aug. 2007 (CEST)
Wenn du dir meine Aussagen oben aufmerksam durchgelesen hättest, hättest du gemerkt, dass dies für die betreffenden Personen meisten von andauernder öffentlicher Relevanz ist (bei vielen aber auch nicht, aber hier geht es um diesen Artikel und "bei Artikel XY war auch", wie ich tausend Mal schrieb, nie ein Argumente). Hier ist das nicht der Fall. Wenn es der Fall ist, dann bitte ich immer noch um die entsprechenden Belege. Diese fehlen bisher. --Deb2207 12:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

Während ich hier so diverse Anfragen kläre, möchte ich allerdings gerne eins festgehalten sehen. Das ist ein Vermittlungsausschuß zwischen Deb2207 und Mo4jolo. Es macht keinen Sinn - im Gegenteil, es stört eine Vermittlung - wenn am VA Unbeteiligte mitagieren und das eigentliche zu entscheidende Problem dadurch verwässern. Danke fürs Verständnis. --Wolfram Alster 16:52, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zwischen wem soll denn hier vermittelt werden? Mo4jolo hat doch ausdrücklich gesagt, dass er an diesem VA nicht teilnehmen wird, auch PeterSchwertner glänzt mit Abwesenheit. Zu Recht. JVCD/Deb2207 bedient sich seriös tönender Pseudoargumente und Finten. Doch handelt es sich hierbei nicht um "aktuelle Berichterstattung", sondern um einen abgeschlossenen Fall, der mindestens für die Zeit, in der es geschah, relevant für das öffentliche Leben Stallones war. Und auch diese Zeit war Teil seines Lebens und wird in einem biographischen Artikel dargestellt. Wenn JVCD/Deb2207 das partout nicht verstehen will, dann soll ers halt nicht verstehen. Das ist aber nicht das Problem der anderen Wikipedia-Benutzer und es soll auch nicht durch unnötige VAs eins werden. --62.203.52.162 08:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Auf Wunsch eines der beiden Beteiligten als eingeschlafen archiviert. --Wolfram Alster 16:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

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