Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario

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An dieser Stelle bitten wir darum, auf weitere Stellungnahmen zu verzichten. Das betrifft zunächst alle nicht direkt Betroffenen. Aber auch die Parteien bitten wir, sich bis auf weiteres zurückzuhalten. --toktok 11:04, 1. Mär. 2009 (CET) Um das ganze überschaubar zu halten, werden ab jetzt ohne Ansicht Beiträge Außenstehender revertiert. --toktok 11:09, 1. Mär. 2009 (CET)

Problem

Beschreibung:

Die Beschreibung des Problems möchte ich von der VM einfügen, da das Problem dort wohl nicht so recht hingehört.

Benutzer:Polentario verbreitet in unschöner Manier seit etwas mehr als einer Woche eine Hypothese bezüglich der Ursachen der Klimaentwicklung, die nur von einer handvoll Klimawissenschaftler vertreten wird, eine ganz klare Mindermeinung darstellt und stark umstritten ist (wie er selbst weiß). Dies tut er in so ziemlich allen Artikeln die irgendwie mit dem Thema Klimaerwärmung zu tun haben. Z.B. in Kosmische Strahlung, Treibhauseffekt, Klimageschichte, Kontroverse um die globale Erwärmung, Paradoxon der schwachen, jungen Sonne, Klimasensitivität und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch einigen mehr. (Wen es interessiert: Die Aussage dieser Hypothese ist letzlich, dass nicht Treibhausgase sondern kosmische Strahlung für die Warm- und Kaltphasen der Erde verantwortlich sind.) Er tut dies gegen den erklärten Willen der (recht kleinen) Gemeinschaft von Autoren die auch inhaltlich auf die Richtigkeit dieser umstrittenen Artikel achten. Nachzulesen beispielsweise hier oder hier. Gerne tut er dies auch ohne jegliche Abstimmung mit dem Hauptautor (trifft auf alle Artikel zu) Er verursacht dadurch einen erheblichen Arbeitsaufwand in der Gemeinde, siehe z.B. hier oder hier die teils sogar in Editwars ausarten, siehe hier.

Beteiligte Benutzer

--Jbo166 20:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Vermittler

Erläuterung des Rückzugs von Benutzer:TobiasKlaus aus der Vermittlung

nach der letzten beitragsorgie vom 17.2. hatte ich darum gebeten, auf weitere beiträge zu verzichten, und uns auf grundlage des vorhandenen materials entscheiden zu lassen. ich kann es mit bauchschmerzen akzeptieren, wenn die beteiligten ihren konflikt weiterpflegen, allerdings auch nur wenn die argumente nicht immer wiederholt werden. da Benutzer:Polentario es nicht zu aktzeptieren scheint, dass ich diese bisher in ihrer intention unwidersprochene bitte (zuletzt hier) nun anfange durchzusetzen und einen beitrag eines bisher unbeteiligten (ohne mehrwert) gelöscht habe (hier hier wurde angedeutet, dass die beiträge außenstehender nicht mehr erwünscht sind), kann ich damit den willen polentarios nicht mehr erkennen, diese vermittlung in anbetracht des ohnehin schon ausufernd vorhandenen materials zu einem konstruktiven und zügigen ende zu bringen. da ich diesen va nicht als meine lebensaufgabe sehe - ich habe auch noch ein leben jenseits der wikipedia - ziehe ich hiermit ab sofort meine bereitschaft, diesen fall zu vermitteln, zurück --toktok 17:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Mir fehlt auch ein Eingehen auf das verhalten von Hg6996, kann der seinen Verfolgungswahn weiterhin ungestraft austoben? Unter der Voraussetzung kann man den VA schließen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:46, 1. Mär. 2009 (CET)

auch alle kommentare zu ghw's beitrag waren gestrichen. das war zunächst der kern. alles andere ist nachrangig, weil von beteilgten, und wurde weitgehend ignoriert. allerdings wäre das kommunikationsverhalten aller beteiligten hier und in den artikeln am ende sehr wohl zur sprache gekommen und hätte gegebenenfalls effekte auf vm's wg WP:KPA gehabt, was auch dir im übrigen immer noch offen steht --toktok 17:54, 1. Mär. 2009 (CET)
Ich hatte mich mit VM wie auch weiteren edits sehr vorsichtig verhalten, weil ein VA lief. Kein Thema bei der Gegenseite. Ich hatte deswegen wie auch des m.E. Gefälligkeitsreverts beim Paradoxon der schwachen Sonne den Eindruck, daß hier eine ich nenns mal "enge Zusammenarbeit mit interessierten Admins" vorhanden ist, mit der ein VM tendenziell eher ins Leere läuft. Man könnte es im Sinne von User:Widescreen auch WP spezifisches Mobbing nennen. Hg6996 konnte zudem seine Lobbyistenparanoia und seine Unverschämtheiten gegenüber Dritten bzw renommierten Wissenschaftlern ungestraft austoben, ich hingegen im Vorjahr für ein "Rammelsdoof" auf der VM sanktioniert wurde bzw auf den adminnotizen landete. Sein Kommunikationsverhalten kam nicht zur Sprache, ich habs im zweiten Anlauf, nach Löschung hier darlegen können, gespert oder sanktioniert ist er nicht worden. Das schlicht zu den Akten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:12, 1. Mär. 2009 (CET)

Stellungnahmen (abgeschlossen)

Benutzer:Polentario

  1. Bei den aktuellen Klimaveränderungen zweifelt kein seriöser fachmann eine wichtige Rolle des Menschen an. Deratige Aussagen sind auch Grundlage des vielzitierten Konsenses. Bei der Darstellung des Klimawandels - verweise ich auf [1] U.a. nach Hans von Storch und Nico Stehr wäre es allerdings völlig verfehlt, den Eindruck zu erwecken, als seien die naturwissenschaftlichen Grundlagen des Klimaproblems im Wesentlichen gelöst. Statt Zweifel öffentlich zu machen und methodische Kritik offen anzunehmen, ein solides Wissensgebäude vorzugaukeln müsse weiterhin „Dissens als Motor der Fortentwicklung“ angesehen und offen angegangen werden. Das Dissens nicht von einer Mehrheit vertreten wird, ist dito bekannt und auch Grundlage meiner Edits. Ich zähle mich zu den vertretern der Minderheit und ich halte es für essentiell, daß diese weiterhin Gehör findet, unter anderem auch hier.
  2. Ein zentraler solcher Punkt ist ein stärkerer Einfluss der Kosmische Strahlung als bislang (im IPCC Konsens akzeptiert und) angenommen. Dafür gibt es seriös zu belegende Quellen und einen laufenden wissenschaftlichen Disput, der auch außerhalb des IPCC Prozesses geführt wird. Wichtig ist dabei - das IPCC ist beauftragt die wissenschaftliche Diskussion und Konsens zum KLimawandel abbilden, ob er es immer tut ist eine - wie gesagt - durchaus umstrittene Frage
  3. Zu den praktischen Beipielen: Die Tim Patterson "Mehrheitsedits" auf der Disk weisen eine Vielzahl abfälliger bemerkungen auf, die, ähnlich wie das Storch der Debatte konstatierte "statt methodische Kritik anzunehmen, Skeptiker als Ausgeburt von konservativen Think Tanks und Desinformanten der Erdöl- und Kohlelobby" darstellen und gleichzeitig eine Dramatisierung des Klimawandels als gesellschaftspädagogisch sinnvoll verteidigen[1]. Folge sei (und ist IMHO hier) "Selbstzensur im Namen einer 'Guten Sache' und eine Taubheit gegenüber neuen, überraschenden Einsichten, die in Konkurrenz oder gar Widerspruch zu herkömmlichen Erklärungsmustern stehen. Wissenschaft verkomme so zu einem Reparaturbetrieb politisch opportuner Wissensansprüche und verliere dabei die essentielle Fähigkeit, die Öffentlichkeit objektiv zu beraten[1]. Nachdem letzteres auch eine Funktion bzw selbstgestellte Aufgabe einer Enzyklopädie ist - ceterum censeo Audiatur et altera pars
  4. Zum Vorgehen selbst: Der Konflikt entzündete sich an einer Aussage des Geologen Tim Patterson#Pattersons Darstellung vor dem Umweltausschuss des Kanadischen Parlaments im kanadischen Parlament. Er beschreibt eine gewissenschaftliches Paradoxon#Paradoxa in den Geowissenschaften, wonach zu Beginn des Phanerozoikums vor 450 Millionen Jahren die CO2 Konzentration der Erde etwa 11 mal höher war als heute, aber es dennoch zu einer globalen Vereisung gab. Das ist - man beachte Aktualismus (Geologie) - nicht trivial und fordert eine Klärung. Ich hab mir nun wirklich sehr viel anhören müssen, wonach das alles Unfug sei, [2]
  5. Hg6996 hat einige existierende Lemmata angeführt, die dies seiner Ansicht nach widerlegten, u.a. Paradoxon der schwachen jungen Sonne. Nun ist gerade das Problem - die Erde war in den ersten 3 Milliarden Jahren trotz geringerer Sonnenleistung mit einer Ausnahme bei 2,4 gemütlich warm und erst in den letzten 950 Millionen Jahren kam es zum Wechsel zwischen Eis und Kaltzeiten, die auch nach IPCC nicht mit Kohlendioxid allein zu erklären sind. Es gibt einige Forscher von hohem Renommee, die genau hier ansetzen und - nimmt man einen Zusammenhang von kosmischer Strahlung und Klima an - den gesamten angeführten Verlauf der Klimageschichte deuten können, einschließlich des Paradoxon. Das ist - Ockhams Rasiermesser - eine mächtige These und hat die Forschung zum Zusammenhang Klima / Höhenstrahlung eher beflügelt als - wie vom PIK explizit angestrebt - abgewürgt.
  6. Zu weiteren Vorhalten Hg6996 bei Patterson: die Behauptung, ich hätte das Paradox der schwächeren Sonnenleistung ignoriert, ist, siehe oben, schlichter Unfug, ich habe mögliche Erklärungen dazu gefunden und belegt, die meinen Standpunkt bestätigen. Hg6996 und ich hatten vielmehr eine informelle Dritte Meinung eingefordert nach der sein Kritikteil [1] gelöscht gehörte, die Rückmeldung an mich war [2], worauf ich intensiv die IPCC berichte gelesen und ausgewertet habe und damit auch seither argumentiere, etwa bei Treibhauseffekt.[3]. Auf diese Punkte wurde nicht eingangen sondern im Gegenteil ein Editwar provoziert und hier will man keine Vermittlung, sondern mich von der Artikelbearbeitung fernhalten. Ich sehs als Versuch, grad zunehmend gutinformierte Kritik abzuwürgen und weise das zurück.
  1. Pauschale bzw äußerst selektive reverts [4] [5] gutbelegter Einfügungen durch Jb1666 wie zuletzt bei Klimasensitivität und Kosmische Strahlung sind aber mit gänzlichem Mangel an AGF und unter Mißachtung von WP:Belege erfolgt, zudem wurde versucht, die angeführte Kontroverse zu verfälschen und auszublenden. Ich weise das als sperrwürdiges Verhalten entschieden zurück. Ich fordere Jbo166 auf, die entsprechenden Reverts zurückzunehmen und sich zu entschuldigen.
  2. Man kann mir Übereifer unterstellen und auch ein Überfahren von anderen Usern, das bitte ich zu entschuldigen. Mir liegt auch an einer künftig stärkeren Kooperation und Verbesserung von Artikelqualität, Ansätze dazu sehe ich als gegeben und möglich. Eine eigenes Lemma "Kosmische Strahlung und Klima wie in der enWP fände ich sinvoll Ein Ausschluß von der Artikelbearbeitung in dem Bereich wie auch das Ausblenden der Minderheit im Dissens weise ich zurück. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:55, 27. Jan. 2009 (CET)


Nachtrag: Grundlagen des Projekts beziehen sich auf Quellen hoher Qualität und deren NPOV Darstellung, da ist das Problem bei pjacobi und nicht bei mir. Ich bin zwei Jahre im Projekt, eine darstellung der polemischen und unsachlichen Diskussionsführung der beiden Kontrahenten u.a. bei Patterson ud wie zuletzt bei Klimasensitivität als "behutsam und umsichtig", sprich Quasimentoring kann ich nicht nachvollziehen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:hg6996

Ich sehe das Kernproblem darin, dass Polentarios Absicht in allen möglichen klimabezogenen Artikeln nachvollziehbar nicht eine Darstellung aus neutralem Standpunkt aus ist, sondern sein Ziel ist, Klima-Skeptikerthesen in möglichst vielen, mit dem Klimawandel verwandten Artikeln zu streuen.

Mein Beispiel: Das Lemma

Tim Patterson:

Das Lemma Tim Patterson wurde vor zwei Wochen gesprerrt, weil ich Pattersons Aussage vor dem Kanadischen Parlament, es sei vor 450 Mio Jahren bei sehr hohen CO2-Werten sehr kalt gewesen, mit der Hintergrund-Information unterfüttern wollte, dass damals die Sonnenleistung signifikant geringer war. Patterson sagt dort sinngemäß: "Wie kann jemand an die Wirkung von Treibhausgasen bei damals offensichtlich eiskaltem Planeten und riesig hohen Treibhausgaskonzentrationen glauben?

Polentario hat an die Tatsache einer signifikant schwächeren Sonne trotz von mir angeführter vier gutbelegter Wikipedia-Artikel nicht glauben wollen und ohne Diskussion einen Dauerrevert angezettelt, der zur Sperrung des Artikels Tim Patterson führte. (Die Diskussionsseite von Patterson ist ein einziger Kriegsschauplatz...)

Zwischenzeitlich bearbeitete Polentario neben einiger anderer Klima-Artikel intensiv am Artikel "Paradoxon der schwachen jungen Sonne". Niemals kommt dort seinerseits irgendein Einwand gegen die These, die Sonne wäre damals schwächer gewesen, sondern seine Artikel-Manipulation zielt einzig darauf ab, wie das Paradoxon mit kosmischer Strahlung ohne Beteiligung von Treibhausgasen erklärbar sei. Damit akzeptiert er aber stillschweigend die Tatsache der damals schwächere Sonne.

Sobald der Artikel Tim Patterson entsperrt war, hat er wieder weiter editiert. Die Hintergrundinformation einer damals schwächeren Sonne, hat er jedoch DORT gelöscht, obwohl er als einer der Haupt-Bearbeiter des Paradoxons zwingend wissen muss, dass die Sonne damals schwächer strahlte weil er darüber ja erst kurz zuvor mit mir diskutierte. Ziel seiner Darstellung ist also eine vorsätzlich verzerrte Darstellung klimawandelbezogener Inhalte. -- hg6996 21:08, 26. Jan. 2009 (CET)

Um es kurz zu halten: Meine Einwände, die Arbeit beispielsweise von Veizer wäre bei 14 Wissenschaftlern internationaler Organisatonen [6] durchgefallen, ging Polentario nie ernsthaft ein. In seinen Augen liegt hier offenbar eine durch das PIK angezettelte Verschwörung vor. Daher hielt ich mich zuletzt im Lemma Klimasensitivität zurück, um zu beobachten wie andere Wikipedianer seine Quelle beurteilen. Das Ergebnis ist evident. Jbo166's Reaktion zeigt es deutlich. Im Lemma "Klimasenstitivität" wird in der Fußnote auf eine ganze Latte Publikationen verwiesen.
Es ist von Polentario auch im Lemma Klimasensitivität erneut eine vollkommen einseitige Darstellung, gerade solche mit niedriger Sensitivität aufzunehmen, aber keine mit sehr hoher. Angenommene Konfidenzintervalle in den zitierten Arbeiten fehlen völlig. Was soll also solch eine Arbeit in einer Enzyklopädie? Die bis dahin dort aufgelistete geologische Arbeit gibt einen Wert zwischen 1,5-6,5° an, was in seriöser Diktion den Wert von Veizer/Shaviv inkludiert.-- hg6996 05:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich das auf Royer bezieht, so kriegt die mit dem passenden Teil von GEOCARB und ach so großen Meßungenauigkeiten das gleiche raus wie die sauteuren Modelle. Shaviv hingegen führt 6 verschiedene aktuelle Zeitreihen / Phänomene an, unter anderem den Wärmegehalt der Ozeane, das ist eine völlig andere und übrigens sehr preisgünstige Bestimmungsmethodik. Meßintervalle kann Jbo166 gerne nachtragen. Veizer/ Shaviv liegen auch deutlich näher bei 1,5 und präzisieren die Werte nach unten. Man kann die Lichtgeschwindigkeit über eine Vielzahl von Methoden bestimmen, das zeigt auch die umfassende Geltung der Relativitätstheorie, das ist aber nicht nur auf die PTA Braunschweig beschränkt. Ihr benehmt Euch, als hätte das IPCC ein Monopol auf solche Messungen und wäre deren Ergebnisse keiner methodischen Kritik unterworfen. Quatsch. Diese Methodenkritik existiert und die gehört . mit hans von Storch auch erwähnt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:52, 27. Jan. 2009 (CET)

@ Hg6996 zur Klimasensitivität: Man beachte: Jbol166 neue Version gibt keine Latte von Referenzen an, sondern nur die Arbeit von Royer

  • Hg6996 redet vom "Durchfallen" von Veizer und Shaviv (die PIK PR erschien zu dem 2003er GSA Artikel) - bei Klimasensitivität führe ich aber den viel aktuelleren Konflikt mit Royer an, genauso wie eine deutlich neuere Arbeit von Shaviv genau zum Thema Klimasensitivität, und eine umfangreiche neuere Veröffentlichung von Scherer et al
  • Genauigkeitsangaben sind gerade bei Shavivs neuerer Arbeit zu finden. Konfidenzintervalle sind angegeben und mit großem Aufwand diskutiert, kann man nachtragen

Das ist Hg6996 anscheinend wurscht, er hat vermutlich die zugrundeliegenden Arbeiten weder gelesen noch verstanden. Hauptsache das PIK hat einmal nein gesagt und damit ist das alles von der Ölindustrie bezahlter Müll. Auf der Basis braucht er sich nicht wundern, wenn es zu Konflikten kommt, ich muß mir eine derartige "sorgfältige und einfühlsame" Behandlung nicht gefallen lassen, zumindest nicht nach WP Standards. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Jbo166

Siehe Problembeschreibung.

Benutzer:Pjacobi

Das Thema dieses VA berührt zwei Problemkreise, die immer wieder in naturwisschenschaftlichen Themen auftreten, bei denen es eine pointierte Gegenposition gibt:

Inhaltliche Argumente

Niemand soll oder muss hier inhaltlich überzeugt werden. Die Diskussion in eine inhaltliche Debatte zu überführen ist verfehlt, wir haben die vorherrschende Ansicht darzustellen und relevante Mindermeinungen, in einem Umfang, der ihrer Bedeutung nach angemessen ist. Die vorherrschene Ansicht herauszufinden, ist meist völlig problemlos möglich, sei es weil die Gegenmeinung sich sowieso selbst als vom Establishment unterdrückte einsame Rufer positioniert, sei durch Auswertung banaler Metriken wie citation count etc.

Niemand kann garantieren, dass wir damit die Wahrheit treffen, aber die Suche nach der Wahrheit ist out of scope dieses Projekts. Sollte in 50 Jahren das Paradigma der menschengemachten globalen Erwärmung als großer Irrweg in einer Reihe mit dem Lyssenkoismus gestellt werden, so darf die unterdrückte Minderheit triumphieren -- aber es hat keine Auswirkung auf unsere Arbeit als Enzyklopädie heute.

Die Flut der Veröffentlichungen (Übrigens auch in nichtumstrittenen Bereichen schon ein Problem)

Auch die Auswahl auf peer reviewed journals beschränkend, gibt es in vielen Bereichen der Naturwissenschaften eine derartige Flut von Veröffentlichungen, dass es nahezu immer unangemessen ist, einzelne solche Artikel ad hoc auszuwählen, um damit bestimmte Aussagen zu stützen. Lehrbücher, Review-Artikel oder Artikel von objektivierbarer besonderer Bedeutung im Fachgebiet, sind die bessere Wahl. Leicht, aber nicht sehr, übertrieben, kann man mit Einzelartikeln jede gewünschte Ansicht zu einem Thema belegen.

--Pjacobi 19:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:Regiomontanus

Da ich viel in Klimaartikeln mit dem Schwerpunkt Paläoklimatologie unterwegs bin, aber bisher alle Diskussionen und inhaltliche Reverts den Benutzern hg6996 und Jbo166 überlassen habe, möchte ich hier eine Stellungnahme abgeben. Es geht hier nicht um eine private Auseinandersetzung zwischen den beiden genannten Benutzern und Benutzer:Polentario und auch nicht um eine inhaltliche Frage, sondern - wie Pjacobi bereits festgestellt hat - um die Zielsetzungen einer Enzyklopädie.

Entwicklung

Die Klimaartikel der Wikipedia sind über Jahre hinweg langsam und mühsam und unter Beteiligung sehr vieler Benutzer diskutiert und entwickelt worden. Hat man viele dieser Artikel auf der Beobachtungsliste, kann man feststellen, wie dieser Konsens von einem einzigen User (Polentario) radikal aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Die vielen Einfügungen, Streichungen und Reverts machen die Artikel zunehmend unlesbar und unverständlich und das auf einem ganzen Fachgebiet.

Lösung

hg6996 und Jbo166 haben versucht, sehr behutsam und umsichtig auch Polentario in die Gestaltung der Artikel einzubinden und gleichzeitig die Qualität der Artikel zu erhalten, bisher aber ohne Erfolg. Polentario ist offenbar noch nicht lange genug im Projekt um die Zielsetzung einer Enzyklopädie zu verstehen oder er ist einfach ein "man on the mission", dem diese Zielsetzung egal ist. Ich möchte darauf hinweisen, dass sich viele naturwissenschaftliche Portale und Redaktionen in der Wikipedia eine derartig einschneidende Umgestaltung der Artikel in ihrem Fachbereicht durch Einzelmeinungen nicht so lange angesehen hätten. Ich halte daher die Vorschläge von Jbo166 oben für durchaus adäquat. Die Autoren Jbo166 und Hg6996 müssen hingegen keineswegs ihre Reverts zurücknehmen und sich entschuldigen, wie von Polentario gefordert, da sie ausreichend Geduld und Umsicht bewiesen haben. Polentario hätte "eine stärkere Kooperation" wie er sie jetzt erst im Vermittlungsausschuss vorschlägt, schön längst an den Tag legen müssen. Seine Stellungnahmen zeigen, dass er die Grundlagen des Projekts, wie sie Pjacobi oben in aller Kürze dargestellt hat, als Voraussetzung für eine Mitarbeit noch immer nicht verstanden hat. --Regiomontanus (Diskussion) 04:03, 30. Jan. 2009 (CET)

Lösungsvorschläge

Vorschlag Jbo166

  1. Polentario enthält sich in Zukunft weiterer diesbezüglicher Edits in den Artikeln im Themengebiet Klima, abgesehen vom Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung.
  2. Polentario werden die Schreibrechte in diesem Themengebiet entzogen.

Vorschlag Polentario

  1. Jbo166 nimmt seine Reverts zurück und entschuldigt sich
  2. Polentario entschuldigt sich für Übereifer und bemüht sich um eine stärkere Kooperation und Verbesserung von Artikelqualität und behält sämtliche Userrechte

Diskussion

Für eine Zurücknahme der Reverts von Jbo166 sehe ich keine Notwendigkeit.

Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass Polentario künftig aufhören wird, seine Minderheitenmeinungen auch weiterhin in Klimaartikel zu implantieren. Allein die Tatsache, dass er von Jbo166 eine Rücknahme seiner Reverts und darüberhinaus eine Entschuldigung erwartet, ist aus meiner Sicht der beste Beleg, dass er genau so wie bisher weiter machen will und wird. -- hg6996 20:52, 27. Jan. 2009 (CET)


@ Pjacobi. Interessanter Vergleich zwischen IPCC Konsens und Lyssenkoismus. Mir gehts mehr um ein reales Paradox das dargestellt gehört und sich sehr wohl auch beim IPCC abbildet. Veizer weist auf bedeutende Unstimmigkeiten hin, die Entwicklung der IPCC reports von 2001, wo die angesprochene GEOCARB Kurve noch kommentarlos abgebildet wurde, bis 2007 wo die - den passenden Zeitabschnitt - zeigenden Messkurve ausführlich behandelt wurde, zeigt einen erheblichen Einfluss der Debatte auf die IPCC Konsensbildung. Das "einsamer Streiter" argument stimmte vielleicht noch beim Hockeystick, wobei zwei Blogger genügten, um eine Riesenkontroverse hervorzurufen, Veizer und Shaviv sind ausgezeichnete Vertreter ihrer Disziplinen und arbeiten ihre Argumentation aus dem Kernbereich ihrer Kompetenz heraus. Eine generische "man kann alles mit allem beweisen, lasst uns dennoch eindeutige Festlegungen im Sinne des Sternreports fordern", läuft auf eine schwammige Glaskugelei hinaus und wertet auch den IPCC ab. @ Hg6996 Die angeführte, teilweise über Presserklärungen und polemische Artikel in der Tagespresse geführte Debatte zum GSA Paper von Veizer und Shaviv war kein Zeichen großer Souveränität seitens der Konsensklimaforschung. Da wurde ein wunder Punkt getroffen und vorhandene Unklarheiten deutlicher herausgearbeitet als- siehe oben- manchem lieb sein mag. Darum geht es mir grad - auch im Sinne von Storch - und dieses unlieb sein ist kein Grund für eine Benutzersperre. Die Ergebnisse verorten Klimasensitivitäten im unteren Bereich des Konsenskorridors - das heißt man bestätigt Hinweise auf einen ernstzunehmenden menschlichen Beitrag zum Klimawandel aber hat weniger Grund zu Panikmache. Derartige Ergebnisse - trotz guter Belege - pauschal zu löschen ist Unfug, ich habe im übrigen tendenziell eher gekürzt und wirksame Argumente herausgearbeitet als verwässert. Grad letzteres hat IMHO zu den Sperrversuchen geführt. wenn ihr bei Glaskugelei bleiben wollt Ok, aber mit Aufklärung und redlicher Umgang mit Widersprüchen hat das nichts zu tun. @ Hg6996 ich habe bei meinen Vorschlägen eine andere Vorgehensweise avisiert, nimm das bitte auch zur Kenntnis. Es geht hier im übrigen nicht um ein Strafverfahren, sondern einen Vermittlungsausschuß, ich habe keinen Grund, Jbo166 unbegründeten Vandalismus zu akzeptieren. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:15, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Geschichte auch mitbekommen, deshalb äußere ich mich an dieser Stelle einmal dazu.
Wenn Du meinst, Veizers Interventionen (und nur die) hätten zu einer solch deutlichen Veränderung in der Entwicklung vom dritten zum vierten IPCC-Bericht geführt, brauchst Du dafür gute Belege. Ansonsten ist das TF. Wenn Du eine allgemein stattgefundene Debatte damit meinst, ist Dein Herauspicken von Veizers Äußerungen dazu
Es gibt mehrere Dutzend Schätzungen zur Klimasensitivität. Warum ausgerechnet Veizer und Shaviv so bedeutend sein sollen, dass sie in vier sechs Artikeln eingeführt werden müssen, ist von Polentario bislang nicht im Ansatz hinreichend begründet worden. Nils Simon T/\LK? 21:53, 27. Jan. 2009 (CET)
Geht um Kontroverse, Patterson, Paradoxon der schwachen jungen Sonne, Jan veizer selbst, Klimasensitivität und Regelmechanismen bei Treibhauseffekt und die zugehörigen Diagramme. Yup. * Die grundlegende Unstimmigkeit stellten Veizer et al mit dem natureartikel 2000 fest, auf den Du mich netterweise aufmerksam gemacht hast. Patterson bezieht sich darauf vor dem Kanadischen Parlament. Durchaus erwähnenswert. Mit dem GSA Papier von 2003 hat die Svensmarkfraktion Aufwind erhalten, das läßt sich belegen, das ging bis in DIE ZEIT. Indirekt auch in den IPCC Berichten.
  • Beim Paradoxon solltest Du wissen, daß er beim ersten Erklärungsversuch ganz wesentliche Grundlagen geliefert hat (wird bei Walker zitiert, geht um die späte Kontinentbildung aufgrund daten aus veizers Diss) wie er auch Shavivs alternative Deutung mit angeregt hat. Veizer ist nicht umsonst Leibnizpreisträger und lange im Geschäft.
Bei der Klimasensitivität halte ich das Shavivpapier für essentiell, das ist direkt zum Thema, weniger Scherer et al. Hatte ich auch gewichtet editiert. Shaviv benutzt 6 aktuelle Zeitreihen und unterschiedliche Phänomenen und diskutiert KS ausführlich vom geophysikalischem Aspekt her. Allein deswegen erwähnenswert, auch gute Quelle. Daß er ca. 0,5 für den CRF Anteil bestätigt sieht, ist nur ein Teilaspekt.
  • Paläoklimatische Messungen sind mit dem Royerpaper in der Welt, d.h. wenn das IPCC selbst (2007) keine vorherrschende Rolle des Co2 in vorindustrieller Zeit sieht, beisst es sich - You cannot eat the cake and have it - mit dem Aktualismusprinzip und Royers Datenverwendung selbst. Die Auseinandersetzung Veizer Royer gehört dazu, wenn man Royer zitiert, das sind heftige Konflikte um einen essentiellen Aspekt, geht wiederum auf Veizer 2000 zurück
  • Interessant fände ich einen eigenen Artikel zu dem GEOCARB Projekt, das ist m.E. auch eine Folge der verstärkten Forschung zum Klimawandel. Gut möglich (mein POV) daß sich so mancher in den Hintern beisst, daß das nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist. Aber das ist nicht das erste Paradoxon#Paradoxa_in_den_Geowissenschaften, welches Erkenntisgewinn herbeiführt. Nebenbemerkung: Stell Dir vor, jemand findet einen Mechanismus, mit dem der Co2 Antrieb wieder auszuhebeln wäre, wie das im Ordovizium wohl der Fall war. Gabs da nicht 25 Millionen Preisgeld? Gruß und danke -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:54, 28. Jan. 2009 (CET)
In den diversen, von Polentario bearbeiteten Artikeln, kann man schön nachvollziehen, wie er durch geschickte Formulierungen, den Einfluss von Treibhausgasen aus den Aussagen entfernt hat - und sei es nur durch Ersetzen von verständlichem Text durch unverständliche Argumentreihungen. Wenn ich dann noch seine Beiträge zur globalen Peak-Oil-Debatte angucke und feststelle, dass:
1: Von Polentario Aussagen zitiert und in den Artikel gebracht werden, die einen nahenden Peak-Oil leugnen
2: Von Polentario Aussagen in den Artikel gebracht werden, die nevative Auswirkungen durch Peak Oil gleich welcher Art abstreiten, dann muss ich hier nur 1 und 1 zusammenzählen:
Ölknappheit wirds nie geben, wenns knapp wird, tut das niemandem weh, klimaschädlich is es auch nicht, alles ist gut!
Einer Benutzersperre muss laut Wiki-Guidelines ein VA vorgeschaltet werden. Den bräuchte es aus meiner Sicht nicht. -- hg6996 22:03, 27. Jan. 2009 (CET)
Einer Benutzersperre muss laut Wiki-Guidelines ein VA vorgeschaltet: Weil das wohl auf meinen Comment von der VM zielt, werde ich das dementieren. Das ist sicher nicht so. Man sollte nur, wenn man diese Instanz übergeht, einen guten Grund haben, das zu tun. Wenn du/ihr die Diskkussion hier als eine Formalie seht, können wir sie hier abbrechen und die Sperrung direkt diskutieren. Ich wdürde das in meine Einschätzung zumindest zu euren Ungunsten werten.
Die Sache selbst sehe das übrigens ähnlich, wie die andere Stellungnahme. Mit eigenen Worten: Die Aufgabe der WP ist es nicht, irgendwelche Wahrheiten zu deduzieren, sondern Fakten darzustellen. POV-autoren können dabei mMn unter eingeschränkten Umständen sogar eine Hilfe sein, weil sie Randinformationen liefern, die sonst nicht dargestellt würden. NAchteil daran ist, dass man sie natürlich als das darstellen muss, was sie sind. Eine Randtheorie, die sehr umstritten ist. Was anderes kann ich in den Forderungen Polentarios nicht lesen. Dass er dabei von sienem Standpunkt ausgehend, das mit der Randtheorie oft verkennt ist, aus objektiver sicht schade, aber leichter uz beheben, als die information selber zu recherchiren, indem man einfach konjunktive in die statements setzt ud ggf auf ausschließlich relevant diskutierte Positionen zusammenstaucht. Ob sie wahr sind, fordert NPOV gar nicht darzustellen, untersagt es meier Auslegung nach sogar.--Goiken 23:12, 27. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Ob die Position in der tat für einzelne Lemmata relevant sind, kann ich nicht ganz einschätzen. Müsste einzeln geprüft werden. Bin Skeptisch, ob in dem Fall eine paschale Themensperre zielführend wäre. Denke zielführender ist hier wirklich die (unangenehme) Diskussion, der sich Polentario ja zumindest mMn nicht immer höflich aber doch fair stelt. Ob in Einzelfällen PAs vorliegen ist auch eine andere Frage, aber auch das wären dann mMn Einzelfälle und rechtfertigen keinen pauschalen Ausschluss.--Goiken 23:17, 27. Jan. 2009 (CET)
Ich habe noch nie in einem VA diskutiert, daher kenne ich die Gepflogenheiten nicht und wollte nicht eine BS einleiten, wenn im BS-Portal explizit zu lesen steht, dass dem BS-Antrag ein VA vorzuschieben ist.
Polentario habe ich teils auch in direkter eMail-Diskussion mehrfachst erfolglos zu erklären versucht, dass er seine Meinung - die in der Wissenschaft aber definitiv eine Randmeinung darstellt - in vorsätzlicher, unzulässiger und projektschädigender Weise in den Vordergrund rückt. Ein Einlenken von seiner Seite kann ich noch nicht mal hier erkennen. -- hg6996 12:45, 28. Jan. 2009 (CET)
Peaköl: Natürlichm, die Ölpreise sind bei 300$ das barrel und alle Doomer haben recht behalten, ich bin ganz klein mit Hut, die Hauptargumentation, die sich auf einen Natureartikel von Leonard Maugeri bezog, war Quatsch. Sperrwürdigkeit ??
Daß ich Jbo166 pauschale Reverts für sperrwürdigen Vandalismus halte und seine Diskussionsweise für unverschämt - ist eine differenzierte Darstellung, mit Hg6996 ist das zwischenzeitlich deutlich konstruktiver geworden. Wie gesagt, ich bin hier nicht der angeklagte.
Ist es sperrwürdig, das Lemma Julian Lincoln Simon anzulegen, der Björn Lomborg inspiriert hat? Das Waldsterben (auch mit beiträgen von mir) wurde von Renate Künast offiziell beendet. Wenn Du Umweltschutz und erneuerbare Energien unkritisch für Gut und edel hältst, dann schau Dir mal lemmata wie Ulrich W. Hütter oder Alwin Seifert an, zu einem anderen Gutmenschthema das lemma Tierschutzrecht. Du hast keinerlei Beleg für verstöße gegen WP Richtlinien angeführt, eine Verschwörungstheorie im Sinne, der agiert im Auftrag von BP, den Freimaurern oder dem internationalen Finanzkapital sollte man entweder belegen oder sein lassen. Auch das "alles ist gut" solltest Du per Difflink belegen. Sowas wie der Küstenstraßen-Anschlag ist nicht nur für Israel ein bedeutenderes Problem als AGW, auch wenn Eugen Drewermann das anders sehen mag. Sperrwürdigkeit?

Für manche unbequeme wie differenzierte Positionen auszuarbeiten ist praktische Aufklärung. Darum geht es mir hier, was ich auch getan habe. Wenn das sperrwürdig ist, kannst man gleich die ganze WP zumachen. Abschließend - die Argumentation bezüglich einer themenspezifischen Kuschelrunde, die sich unbequemen Positionen mittels einer benutzersperre entziehen möchte, halte ich weiterhin aufrecht. EOD bis zum Eintreffen eines Vermittlers -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Hab grade festgestellt, das Nils schuld ist. Er hat mich auf den Natureartikel Veizers von 2000 aufmerksam gemacht, das brachte das ganze ins Rollen. Ziemlich sperrwürdig, finde ich. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:02, 28. Jan. 2009 (CET)
Ich verstehe das Problem hier nicht so ganz. Thematische Benutzersperre wegen "Verstoß gegen Konsens aller anderen Autoren"? Editieren ohne Rücksprache mit "Hauptautoren"? Was sind das hier für Sitten? Im Ergebnis halte ich Polentarios Meinung, dass der Treibhauseffekt nicht oder nur unwesentlich anthropogen verursacht ist, nicht für plausibel. Aber geht es hier tatsächlich darum, einen Benutzer, der belegte Mindermeinungen einbauen will, mundtot zu machen, nur weil wir anderer Meinung sind? Wenn in der Wissenschaft andere Meinungen vertreten werden, wieso sollen sie hier nicht in der WP auftauchen?
Wenn es um die Zukunft des Planeten geht, waren unkritischer Wissenschaftsglauben und einfache Lösungen nie besonders weiterführend. Es ist was anderes, wenn fortgesetzt unbelegte TF gemacht wird oder fortgesetzter EditWar. Aber - wie hier vorgeschlagen - Benutzersperre wg vertretens von Mindermeinungen ist einem aufgeklärten Wissenschaftsverständnis nicht würdig. Im Ü ist wegen des Vorsorgeprinzips ohnehin die wissenschaftliche Gewissheit (auf der Grundlage eines Experten-Konsenses) ohnehin von der politischen Frage der Regulierung entkoppelt.
Ich hab mal den von Polentario gelinkten Spiegel-Artikel angesehen und fand folgendes ganz aufschlussreich: Wie auch in anderen Wissenschaften sollte für die Klimaforschung gelten: Der Dissens ist Motor der Fortentwicklung, Meinungsunterschiede sind keine unerfreuliche Familienangelegenheit. Das Verschweigen von Dissens und Unsicherheit zugunsten einer politisch guten Sache verbraucht Glaubwürdigkeit, denn die Öffentlichkeit ist aufgeklärter als gewöhnlich unterstellt. Die angeblich so zweckdienlichen Dramatisierungen erreichen langfristig das Gegenteil dessen, was sie erreichen wollen. Ich seh das genauso.--Olaf g 21:47, 16. Feb. 2009 (CET)
@olaf: immer mit der ruhe. das ding ist kompliziert, und nils ist zur zeit krank, deswegen verzögert sich das ganze. mir gibt das etwas zeit, mich einzulesen. gruß und sorry an alle, aber etwas ruhe tut wohl allen gut und schafft abstand --toktok 21:52, 16. Feb. 2009 (CET)

Vermittler

Zur Vermittlerfrage: Ich bin der Meinung der Vermittler sollte über ausreichend Erfahrung in Wikipedia verfügen und außerdem eine naturwissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben. Es würden sich daher Miglieder des Fachportals Geowissenschaften anbieten. Andere fachverwandte Studiengänge wären mir auch recht. Aus diesen Gründen muss ich jedoch das freundliche Vermittlungsangebot von Benutzer:TobiasKlaus ablehnen.--Jbo166 15:01, 28. Jan. 2009 (CET)

  • Weiterhin möchte ich daran erinnern, dass dieser Vermittlungsausschuss nicht klären soll ob die von Polentario eingefügte Hypothese eine Randmeinung ist oder nicht, denn dies wurde bereits hinreichend geklärt. Ziel der Vermittlung ist es letztlich die bearbeiteten Artikel wieder auf Vordermann zu bringen und dazu ist, wie sich in mehreren kleineren Editwars gezeigt hat, eine einvernehmliche Lösung zwingend erforderlich.--Jbo166 15:19, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich bin a) der Meinung daß ein Wiwi oder Politologe hier ebenfalls, wenn nicht sogar besser geeignet ist und b) man die sogenannte Randmeinung unterscheide von der Notwendigkeit Kritische Punkte aufzuzeigen. Man lese sich den Essay “The IPCC Report: What The Lead Authors Really Think” von Ann Henderson-Sellers (einer leitenden IPCC Autorin[7]) durch, genau die Punkte (Wolkenbildung, Klimasensitivität, Energiebilanz, ungenügende wissenschaftliche Qualität und Aktualität des 4. Reports, mangelnde Effizienz und Transparenz der Konsensbildung, Nachwuchssorgen und Angst, Probleme offen anzusprechen) um die es mir geht, sind bei ihr als zentrale Schwächen kritisch angemerkt. Genau dies will ich auch in den Artikeln sehen, ob das nun über Veizer / Shaviv geht oder andere interne Quellen ist mir wurscht. Ich bin hier schon persönlich übelst angegriffen und diffamiert worden, weil ich offensichtilich eine Kuschelrunde störe, aber meine Kritikpunkte betreffen ganz zentrale, nicht randständige Themen und sollen zu einer verbesserung der Artikel beitragen, nicht zu einer verwässerung . -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:25, 28. Jan. 2009 (CET)

Es ist schlicht so, dass es keinen naturwissenschaftlich vorbelasteten Wikipedianer gibt, der Deine Positionen teilt.
Genausogut könntest Du einen Botaniker als Vermittler bei Meinungsverschiedenheiten im Bereich Astronomie empfehlen. -- hg6996 17:41, 28. Jan. 2009 (CET)
Diese Behauptung ist schlicht falsch! Es gibt naturwissenschaftlich vorbelastete Wikipedianer (reichten Promotion und ein paar Jahre Forschung/Publikationen an der Weltspitze der techn. Naturwissenschaft?), welche durchaus seine Position teilen. -- ~ğħŵ ₫ 13:37, 29. Jan. 2009 (CET)
Nein. Es geht um Fachkompetenz im betroffenen Wissensgebiet. -- hg6996 14:08, 29. Jan. 2009 (CET)
Keine Angst! Das "Wissensgebiet" ist hinreichend abgedeckt, auch von wissenschaftstheoretischer Seite -- ~ğħŵ ₫ 14:17, 29. Jan. 2009 (CET)
Ich konstatiere eine gewisse Voreingenommenheit. Die fachliche Frage ist im Bereich Astrophysik anzusiedeln und die formale im Bereich Wissenschaftspolitk. Wie Du so schnell von einer Gruppe im Bereich Klimapolitik auf sämtliche WP Mitglieder schließen kannst, entzieht sich meiner Kenntnis.
Im übrigen sind meine Positionen in entsprechenden wissenschaftlichen Zeitschriften gut belegt und sprechen - siehe Henderson - auch innerhalb des IPCC konstatierte Probleme an. Da brauche ich keine Mehrheit, das kann ich auch als Einzelner hier einbringen. -- Polentario Ruf! Mich! An! 18:01, 28. Jan. 2009 (CET)
Die "formale Frage", ob es projektschädigen ist, in spamhafter Manier Minderheitenmeinungen in klimabezogenen Artikeln reinzudrücken, und nach den folgerichtigen Reverts, per Editwar auf den Veränderungen zu bestehen, kann von jedem ohne nachzudenken beantwortet werden. Dafür braucht es keinen Politologen. Viel schwerer wiegt hier die fachliche Vertrautheit mit dem Thema und seinen wissenschaftlichen Hintergründen. Und da möchte ich Privatgelehrte explizit ausgeschlossen wissen. Anmerkung: Dieses Thema gehört freilich zur Paläoklimatologie und nicht zur Astrophysik.--Jbo166 18:12, 28. Jan. 2009 (CET)
Wenn der Vermittler ein Politologe sein soll und wenn er auch von der Thematik Ahnung haben soll, fällt mir nur Nils Simon ein.
Wenn Artikel naturwissenschaftlichen Inhalts künftig von fachfremden Politologen gestaltet werden sollen, sehe ich den Tag kommen, an dem in Wikipedia zu lesen ist:
Eins plus eins ist nach überwältigender Mehrheit aller Mathematiker zwei.
Randgruppen, die insbesondere bei den Wahlhelfern von G.W Bush zu finden waren, sind jedoch der Ansicht, dass das Ergebnis 3 sei. (Und dann kommen 5 Seiten Erklärung warum das so ist).
Die Sache läßt sich ja auch abkürzen.
Man kann diesen VA auch schließen und direkt zum BS-Antrag übergehen. -- hg6996 18:26, 28. Jan. 2009 (CET)
Mir ist schon klar, daß Du mich hier rausknallen willst, ohne Dich groß auf Diskussionen einzulassen. Nils sollte zunächst eine Stellungnahme zu Toktok abgeben, ansonsten ist das keine schlechte Idee. Man sollte halt beachten, daß Aussagen wie
  • Das Energiebudget ist trotz 20 Jahre Forschung völlig unklar, wir haben keinerlei Verbesserung zu offenen Fragen beim Wolkenfeedback und der Klimasensitivität. Ich befürchte, längerfristige Voraussagen werden niemals möglich sein.
  • Regional climate is not a well defined problem. It may never be. If that is the case then we should say so.
  • The Fourth Assessment Report is rather weak at including the latest research and thereby is losing credibility in the science community.

nicht auf meinem Mist gewachsen sind, sondern mit Henderson - zentral aus einer kritischen Selbstbetrachtung des IPCC vom September 2008 stammen - die plädiert für eine methodenkritische / wie retrospektive Betrachtung statt Selbstbeweihräucherung. Kann ich nur zustimmen, und insbesondere der Astrophysiker Shaviv setzt bei solchen Punkten auch an. Daß ich da auch substantiell beitragen kann, hat Nils im übrigen bei der Vorgeschichte bereits anerkannt. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 19:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn Nils keine Zeit oder Lust haben sollte, wäre ein Alternativvorschlag meinerseits Benutzer:Barnos - sofern er sich darauf einlässt.
Könnte mir ja durch vorstellen, dass Du aufgrund vorangegangener Diskussionen mit Nils als Vermittler ein Problem hast.
Befürchtest Du bei Barnos eine Voreingenommenheit ? -- hg6996 19:51, 28. Jan. 2009 (CET)
Benutzer:TobiasKlaus kann ich mir gut als Vermittler vorstellen, er bringt sicher auch die notwendige Distanz mit. Ich kann mir gut vorstellen, das mit ihm zusammen zu machen. Weil ich früher auch schon das eine oder andere Mal mit Polentario zusammengestoßen bin, mache ich meine Mitarbeit allerdings von seinem placet abhängig. Nils Simon T/\LK? 20:40, 28. Jan. 2009 (CET)
Jo Weber hätte ich noch angeführt, Barnos ist kein schlechter Vorschlag, alt und weise und mit den machtstrukturen hier hat er einige Erfahrung, aber lass mal die Jungs ran, wenn die eine Arbeitsteilung ausmachen ist das gebongt
Nils + Toktok zusammen, hat das mein Plazet. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:00, 29. Jan. 2009 (CET)
Pro, jedoch unter der Voraussetzung, dass alle Statements stets gemeinsam verfasst werden.--Jbo166 01:09, 29. Jan. 2009 (CET)
Pro, wobei ich als betroffener "Dritter" über ein Pro oder Kontra ja eh nicht zu entscheiden habe. -- hg6996 09:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Um das Ganze nicht schweigend vorbeizulassen: ich bin im Moment stark beruflich eingespannt, und fürchte, dass ich einer Vermittlerrolle nicht gerecht werden kann. Ich habe aber ein Auge auf die Diskussion, vielleicht kann ich das eine oder andere dazu beitragen. Gruß, --Jo 18:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe das Problem hier nicht so ganz. Thematische Benutzersperre wegen "Verstoß gegen Konsens aller anderen Autoren"? Editieren ohne Rücksprache mit "Hauptautoren"? Was sind das hier für Sitten? Im Ergebnis halte ich Polentarios Meinung, dass der Treibhauseffekt nicht oder nur unwesentlich anthropogen verursacht ist, nicht für plausibel. Aber geht es hier tatsächlich darum, einen Benutzer, der belegte Mindermeinungen einbauen will, mundtot zu machen, nur weil wir anderer Meinung sind? Wenn in der Wissenschaft andere Meinungen vertreten werden, wieso sollen sie hier nicht in der WP auftauchen?
Wenn es um die Zukunft des Planeten geht, waren unkritischer Wissenschaftsglauben und einfache Lösungen nie besonders weiterführend. Es ist was anderes, wenn fortgesetzt unbelegte TF gemacht wird oder fortgesetzter EditWar. Aber - wie hier vorgeschlagen - Benutzersperre wg vertretens von Mindermeinungen ist einem aufgeklärten Wissenschaftsverständnis nicht würdig. Im Ü ist wegen des Vorsorgeprinzips ohnehin die wissenschaftliche Gewissheit (auf der Grundlage eines Experten-Konsenses) ohnehin von der politischen Frage der Regulierung entkoppelt.
Ich hab mal den von Polentario gelinkten Spiegel-Artikel angesehen und fand folgendes ganz aufschlussreich: Wie auch in anderen Wissenschaften sollte für die Klimaforschung gelten: Der Dissens ist Motor der Fortentwicklung, Meinungsunterschiede sind keine unerfreuliche Familienangelegenheit. Das Verschweigen von Dissens und Unsicherheit zugunsten einer politisch guten Sache verbraucht Glaubwürdigkeit, denn die Öffentlichkeit ist aufgeklärter als gewöhnlich unterstellt. Die angeblich so zweckdienlichen Dramatisierungen erreichen langfristig das Gegenteil dessen, was sie erreichen wollen. Ich seh das genauso.--Olaf g 21:47, 16. Feb. 2009 (CET)
Naja, die Frage ist hauptsächlich, wie und in welchem Umfang (inklusive in wie vielen Artikeln) sollte eine solch ausgemachte Minderheitenmeinung dargestellt werden? Nils Simon T/\LK? 21:54, 16. Feb. 2009 (CET)
Da gehts meines Erachtens um eine fachliche wie auch eine stilistische Frage. Storch und Pielke, Svensmark, Patterson, Veizer und Shaviv sind anerkannte Forscher, keine unfähigen Ignoranten, bestochenen Öllobbyisten, dämlichen Kreationisten und dumpfbackigen Zeugen Jehovas, wie von der gegenseite behauptet wird. Einem derartigen Umgangston gegen grundlegende WP Richtlinien muß ich mir nicht bieten lassen, völlig wurscht wer die mehrheit stellt.
Der Konsens - gut zu sehen bei der weiten Spannweite der Klimasensitivitäten von C02 von 1,6-6,4°C als solcher ist so verwässert und so schwach (man vergleiche zudem henderson Sellers), daß unterschiedliche Interpretationen (innerhalb des Konsenses, nichtmal Mindermeinung und wie mehrfach angeführt auch gut und respektabel belegt) mit eingebunden werden können und müssen. Das wird bislang verweigert und dagegen wehre ich mich völlig zu Recht und habe dabei wiederum die WP Vorgaben auf meiner Seite.
Es geht darüber hinaus nicht nur um Mindermeinungen und fachlich sehr fundierte Kontroversen (wie etwa Royer versus veizer). Bereits eine realistische Darstellung des Konsenses ist derzeit nicht der fall. Während Hg6996 etc eine durchgehende vorherrschende Wirkung von Co2 als Haupttreiber durch die gesamte Klimageschichte als Standard suggerieren wollen, wird dies beim IPCC explizit ausgeschlossen. Belege habe ich aus dem 2007 Bericht vorgelegt, was bislang ignoriert wurde. Auch nicht Stand der technik bei WP.
Abschließend ist ein Artikel zu einer vorhandenen wissenschaftlichen Kontroverse ohne die Darstellung der (gut belegten, nichts anderes) kontroversen Forschungsmeinungen schlicht Banane. In Artikeln wie Kosmische Höhenstrahlung gut belegte Forschung - unter Hinweis auf vorhandene Dispute - auszublenden, ist IMHO schlicht Vandalismus, auch wenn dies beim IPCC oder einigen Meinungsmachern hier nicht in den Kram passt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:44, 17. Feb. 2009 (CET)


unsere antwort wird in jedem fall mehrschichtig ausfallen. ich bitte darum, nicht immer wieder polemisierend zu wiederholen, was schon mehrfach erklärt wurde. das ist zum einen kontraproduktiv, zum anderen lockt es unbeteiligte dritte in die vermittlung, was eine saubere nachhaltige arbeit unmöglich macht--toktok 08:20, 17. Feb. 2009 (CET)

Die obige Aussage wurde von mir hier erstmals vorgebracht.
Eine Wiederholung kommt nur dadurch zustande, indem sich mehrere Benutzer gleichlautend äussern. -- hg6996 10:01, 17. Feb. 2009 (CET)
die ausage war mit absicht allgemein an alle formuliert und bezog sich auf alle. im übrigen macht es auch keinen unterschied für die inhaltliche bewertung (einschl unserer strukturellen vorswchläge), ob 2, 3 oder noch mehr betroffene diesselbe ansicht haben. ;-) --toktok 10:12, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich betone hier nochmals, daß die angeführte Polemik nur wörtlich Hg6996 Paranoia wiedergibt. Er unterstellt mir mit den angeführten Aussagen, ein Agent der Öl und Antiklimalobby zu sein und hinter meinen eigenen Edits nicht zu stehen, sondern diese bezahlt zu bekommen. Das weise ich als so böswillige wie dämliche Unterstellung zurück [8]. Zudem hat er Schwierigkeiten im Umgang mit gut belegten Quellen, wenn sie seinem "gesunden Menschenverstand" widersprechen. Wenn er seinen PrivatPOV hier als Grundlage der WP ansieht, danke, aber in Sachen Grundlagen einer Enzyklopädie liegt das Problem nicht bei mir. Wenn derartige Verstöße gegen WP Richtlinien hier ausgeblendet werden und Hg6996 seine Weisheiten - wie in der Zwischenzeit mehmals geschehen- ungestraft ausbreiten kann, kann von einer neutralen Vermittlung keine Rede sein. Dazu erwarte ich mir eine klare Stellungnahme und Rückkehr zu NPOV-- Polentario Ruf! Mich! An! 22:31, 17. Feb. 2009 (CET)(nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) am 2009-02-28T13:21:20 ergänzt)

Was die Löschung der Stellungnahme von GHW hier soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mit einer neutralen Vermittlung hat das nichts mehr zu tun. Ich ziehe mein Einverständnis zu der Vermittlung solange zurück, wie das gelöscht bleibt. -- Polentario Ruf! Mich! An! 15:46, 1. Mär. 2009 (CET)
Die Stellungnahme GHWs habe ich gelöscht, da sie mit dem eigentlich Thema des VAs nichts zu tun hatte. Nämlich, ich zitiere mich selbst, Benutzer:Polentario verbreitet in unschöner Manier seit etwas mehr als einer Woche eine Hypothese bezüglich der Ursachen der Klimaentwicklung, die nur von einer handvoll Klimawissenschaftler vertreten wird, eine ganz klare Mindermeinung darstellt und stark umstritten ist. GHWs überlange Stellungnahme erläuterte seine eigene Position, bezüglich der Darstellung von Kritik in klimabezogenen Artikeln. Darum geht es hier aber nicht.--Jbo166 Disk. 21:44, 1. Mär. 2009 (CET)
Bezüglich der Ursachen der Klimaentwicklung in vorindustrieller Zeit irrst Du Dich bekanntlich, zumindest wenn es nach dem IPCC geht. Mir schlicht die verbreitung "einer" einzigen These zu unterstellen ist Unfug. Mir gehts um eine differenzierte Darstellung wichtiger und gut belegte Positionen von kritischen und skeptischen Stimmen in der Klimakontroverse, daß GHWher sogar drüber hinausgehende Positionen für sinnvoll hält, ist interessant. Einem Sperrverfahren sehe ich mit Interesse entgegen.
Daß einzelne Paranoiker[9] wilde Vorstellungen von meinem Wirken oder Motiven haben, ist mir solange wurscht, wie sie nicht meine Artikelarbeit vandalisieren bzw eine sachliche Diskussion um Wertigkeit und Verwendung von belegten Fakten verhindern. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:07, 1. Mär. 2009 (CET)
Trotzdem ist dies das Thema des VAs, GHWs allgemeine Stellungnahme war hier fehl am Platze.--Jbo166 Disk. 22:22, 1. Mär. 2009 (CET)
Sorry, Deine Behauptungen in Ehren, aber das nicht das zentrale Problem hier für den VA. -- Polentario Ruf! Mich! An! 22:52, 1. Mär. 2009 (CET)
Der VA geht auf diese VM zurück. Es geht hier um das Einstellen einer Außenseitertheorie in zahlreichen thematisch verwandten Artikel nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht darum ob Kritik am "IPCC-Konsens" generell unzulässig ist. Daher waren GHWs Texte hier deplaziert.--Jbo166 Disk. 23:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist Blödsinn, und du weißt das. Meine Kritik am IPCC ist hinreichend begründet. Du versuchst hier Inhalte, die nicht in dein Weltbild passen, einfach unter dem Deckmantel der "unwissenschaftlichkeit" bzw. "mangelnde Relevanz" oder "Außenseitermeinung" wegzuzensurieren. Und genau das ist Blödsinn, denn das IPCC ist eine politische Organisation, dessen "wissenschaftliche Reputation" nicht weit hergeholt ist. Zudem gibt es immer mehr Wissenschaftler (auch Klimatologen), welche die Dogmen des IPCC öffentlich kritisieren - nichts anderes habe ich geschrieben. Aber in bekannter Manier lenkst du vom eigentlichen Kern meiner Stellungnahme ab:
Aus wissenschaftlicher Sichtweise spricht überhaupt nichts gegen Polentarios Ergänzungen. Die Frage wird nur dann relevant, wenn es um eine politische Darstellung geht, und genau das betreibst du hier in einem höchst bedenklichem Maße. Was du hier aufführst ist schnöde Zensur - das hast du selbst mit deiner eigenen Reaktion deutlich unter Beweis gestellt: Du hast sofort nach meiner Stellungnahme losgekeift, wie ein ... Nachdem ich das enttarnt hatte, hast du meinen Beitrag selektiv zensuriert. Du hast dich selbst entlarvt. Komm mal runter von deinem Trip und verhalte dich wie ein halbwegs zivilisierter Mensch, der es sich erlauben kann, auch mal auf Argumente von anderen einzugehen, dann können wir vielleicht weiterdiskutieren. Solange du auf deinem Justamentstandpunkt verharrst, ist jegliche Diskussion mit dir so zielführend, wie einem Bohlen beibringen zu wollen, dass "passt wie die Faust aufs Auge" eigentlich Gegensätze beschreibt... -- ~ğħŵ ₫ 06:44, 2. Mär. 2009 (CET)
Mir gehts wie gesagt nicht um die Darstelllung irgendeiner Außenseitertheorie, was ich editiert habe ist gut belegter Bestandteil mehrerer wissenschaftlicher Kontroversen, die sich auch innerhalb des IPCC wiederfinden. Daß die Fragestellung in dem Sinne Humbug ist habe ich entsprechend belegt ausgeführt. Daß "Minderthese Minderthese Gebrüll" keine sinnvolle Artikelarbeit ermöglicht ist nicht mein Problem, wohl eines für die Qualität der Artikel. In der Realität sind apokalyptische Folgerungen aus einem angeblichen Klimakonsens kein Thema mehr. Die WP sollte in die lage versetzt werden das wiederzugeben. -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:20, 2. Mär. 2009 (CET)
Um mal auf den Punkt zu kommen. Bestehst du denn nun darauf, dass GHWs Äußerungen wiedereingefügt werden müssen ? Und würdest du eine Weiterführung des VAs unter Nils alleiniger Leitung akzeptieren ?--Jbo166 Disk. 00:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich halte eine Weiterführung ohne die mögliche Hinzuziehung anderer Stellungnahmen für nicht sinnvoll, nachdem bislang nur über "Störer gehören raus" oder "mit Quellen kann man alles Beweisen" fabuliert wurde. Eine Aussage "hat die Grundlagen von WP nicht verstanden" ist schwachmatisch; ich muß mich auch nicht von Verschwörungstheoretikern wie Hg6996 anpflaumen lassen. Wenn das von einer Vermittlung nicht behandelt wird, kann ich gänzlich drauf verzichten. Es gelingt mir - wie Du von der Jugendkultur in der DDR selbst weisst auch bei umstrittenen oder schwierigen Lemmata gute Lösungen in Kooperation mit anderen Usern zu erstellen, bei Lebensmittelbestrahlung habe ich erfolgreich kurzen Prozess gemacht, nachdem andere Bildschirmkilometerweise herumfabulieren. Wenn das bei den Klimartikeln nicht möglich sein sollte, liegt dies auch am Umgang der dortigen Community mit Konflikten, der auch gegenüber GhW schlicht ausgrenzend und nicht sachdienlich ist. Das gehört thematisiert, auch in der Einleitung dieses VA. Wenn Nils oder Toktok eine entsprechende Formulierung finden, bin ich gerne wieder dabei, ansonsten kann man das zu den Akten geben. -- Polentario Ruf! Mich! An! 01:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Naja, Sinn und Zweck eines VAs ist es je gerade "andere Stellungnahmen" herbeizuführen. Dieser VA hat ein ganz spezifisches Thema und um eine baldige Lösung herbeizuführen, sollte diese Thema nicht unnötig ausgeweitet werden. Daher steht nun die Frage im Raum, ob du gewillt bist, diesen VA weiterzuführen und dich seinem Urteil zu fügen, oder ob wir dies an dieser Stelle beenden sollen ?--Jbo166 Disk. 02:28, 2. Mär. 2009 (CET)
. Wenn "andere Stellungnahmen" hier zensiert werden, muß ich mir das nicht akzeptieren. Ich bin hier nicht das arme Sünderlein. Falls es noch nicht aufgefallen ist - ich vertrete Standpunkte durchaus selbstbewußt und ich lasse mich auch von Autoritäten nicht leicht einschüchtern. Die Themenwahl muss ich mir nicht aufoktroyieren lassen, vor allem wenn es den Anschein hat daß Gefälligkeitsgutachten vergeben werden und grundlegende WP Richtlinien zugunsten einer "Guten Sache" außer Acht gelassen werden. Willst Du das es bei der Behandlung der Klimakontroverse bei der bisherigen Kuschelrunde bleibt oder gehts um die fundierte Darstellung von real existierenden Konflikten? -- Polentario Ruf! Mich! An! 02:47, 2. Mär. 2009 (CET)
Vielleicht war ich zu undeutlich. Würdest du eine Weiterführung des VAs unter Nils Vermittlung akzeptieren oder nicht ?--Jbo166 Disk. 02:50, 2. Mär. 2009 (CET)
Ich habe dazu Bedingungen gestellt, die Du oben nachlesen kannst. Ich habe gut begründet darauf hingewiesen, daß Hg6996 Verhalten bzw. wahnhaften Vorhalte wie auch Deine teilweise völlig unbegründeten Reverts durchaus auch strafwürdig gewertet werden können und nicht den WP Richtlinien entsprechen. Ich lass mich nicht auf eine Angeklagtenposition zurückdrängen sondern erwarte eine Vermittlung auf Augenhöhe. -- Polentario Ruf! Mich! An! 02:58, 2. Mär. 2009 (CET)
Ich bin mir nicht ganz sicher wie ich deine Bedingungen zu verstehen habe. Vielleicht könntest du nochmal eineindeutig posten was diese Bedingungen sein sollen ? Als Aufzählung z.B..--Jbo166 Disk. 03:15, 2. Mär. 2009 (CET)
Es geht schlicht darum, daß ein VA Probleme zwischen Benutzern klären soll. Ich habe diese Probleme von meiner Seite aus dargestellt. Du willst eine Art verlängertes VM Tribunal. Das geht schon mal nicht. Zweitens fehlt mir ein Eingehen auf Hg6996 nachweisliche Lobbyistenparanoia und seine fortgesetzten Beleidigungen Dritter wie mir gegenüber. Drittens kann es nicht sein, daß hier Statements ohne Kommentar akzeptiert werden, nach denen WP künftig ohne Quellen auskommen kann und die Projektharmonie über alles gestellt wird, während GHW schlicht ausgeklammert oder gelöscht wird. Ich lasse mich hier auch nicht als Blödel hinstellen, der von WP Richtlinien keine Ahnung hätte. Faktisch ist das derzeit kein VA sondern eine über Wochen laufende Form der benutzersperre in den betroffenen Artikeln, an die sich - wiederum Hg6996 nicht hält. Auf der Basis gehts nicht weiter. Ich erwarte mir einen Kommentar der oder des Vermittler, der auf die Punkte eingeht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 07:44, 2. Mär. 2009 (CET)
Ehrlichgesagt hab ich auf diese ganze Vermittlung keinen Bock mehr.
Zumal sich mit Benutzer ghw auch ein Autor von www.oekologismus.de glaubt, in diese Vermittlung einmischen zu müssen.
Ich warte auf ein Statement von Nils Simon. Sollte Polentario sich auch Nils gegenüber unkooperativ zeigen, geh ich direkt vors Schiedsgericht.
Sollte ghw hier weiter mit Beiträgen im bisherigen Niveau hier erscheinen, gehts auch direkt ans Schiedsgericht.
Ich habe - wie Toktok - Besseres zu tun, als mich mit reichlich überflüssigen Wikipedia-Diskussionen herumzuschlagen.
Das Schiedsgericht hat dann im Fachgebiet Klimatologie die Wahl zwischen meinen Beiträgen und denen von Polentario.
Diskussionen über glasklare Sachverhalte in der Klimatologie werde ich mit Polentario nicht weiter führen. -- hg6996 10:31, 2. Mär. 2009 (CET)
Blahblahblah, und wie immer mit persönlichen Untergriffen gewürzt... Ich hab kein Problem damit, dass einer der Vermittler die Blogs globaleumweltpolitik bzw. klimakrise.de initiiert hat. Und bezüglich des Niveaus solltest du zunächst mal bei dir selbst anfangen, und dich als nächstes in Toleranz üben. -- ~ğħŵ ₫ 11:08, 2. Mär. 2009 (CET)
Ich habe ein großes Problem damit, was Du auf www.oekologismus.de schreibst. -- hg6996 11:50, 2. Mär. 2009 (CET)
Das darfst du jederzeit als tragisches Einzelschicksal betrachten... Ich hab kein Problem damit, was Nils in seinem Blog schreibt, auch nicht in Zusammenhang mit seiner Rolle als Vermittler, da ich davon Überzeugt bin, dass Nils hinreichend zur Differenzierung und Unterschiedung zwischen seiner Tätigkeit in der WP (Insbesondere als Vermittler) und seiner Autorenschaft in seinem Blog fähig ist. -- ~ğħŵ ₫ 12:27, 2. Mär. 2009 (CET)
Was ich beinahe vergaß:
Ich möchte an dieser Stelle Tobias Klaus (toktok) danken, dass er hier überhaupt so lange mitgemacht hat und wie er sich eingebracht hat.
-- hg6996 10:38, 2. Mär. 2009 (CET)
Dank auch von mir, (auch wenn der VA nun als gescheitert erklärt worden ist.) -- ~ğħŵ ₫ 12:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Teilnehmer

Nachdem Jbo hier kaum, Hg6996 hier vor allem aktiv ist - kann man den Titel nicht ändern

Vermittlungsausschuss/Problem Jbo166 und Hg6996 versus Polentario oder so was?-- Polentario Ruf! Mich! An! 18:40, 29. Jan. 2009 (CET)

Leider bin ich im Moment ebenfalls beruflich recht eingespannt. Den VA habe ich umbenannt, dies erforderte jedoch eine Verschiebung der VA-Seite also bitte nicht wundern. Grüße.--Jbo166 Disk. 22:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Vermittlungsprozess / Vorbereitung

  • nils und ich bitten euch darum, aus den betroffenen artikeln alle umstrittenen stellen auszukommentieren
  • die betroffenen artikel sollten von den drei betroffenen auf Benutzer:TobiasKlaus/Vermittlung jbo166 - polentario gelistet werden und die auskommentierten stellen jeweils direkt unter den entsprechenden artikeln zitiert werden
  • im entsprechenden abschnitt sollte die literatur gelistet werden, die nach ansicht der beteiligten zum verständnis der positionen direkt und notwendig relevant ist (das wird sicher nicht die einzige basis für unsere entscheidung sein)

gruß --toktok 10:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Diskussion (Betreffs der Vorschläge der Vermittler)

Vermittlung gescheitert

Ich erkläre die Vermittlung für gescheitert. Hier gehts weiter: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Gescheiterte Vemittlung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jbo166/Hg6996 und Polentario -- hg6996 11:52, 2. Mär. 2009 (CET)

Können wir die Sache dann archivieren? -- ~ğħŵ ₫ 07:21, 12. Mai 2009 (CEST)

Hab ich nix dagegen. -- hg6996 12:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Fußnoten

  1. ↑ a b c DER SPIEGEL 4/2005 vom 24.01.2005, Seite 160, Hans von Storch und Nico Stehr, Klima inszenierter Angst online
  2. ↑ spannend auch dáß beim IPCC 2007 im vergleich zu 2001 zunehmend Paläoklimatologie fast im mit den vorhanden Co2 Meßreihe aus dem Phanerozoikum betrieben wirde aber - und das ist ein wesentlicher Kritikpunkt - genau der Zeitpunkt des Paradoxon ausgeklammert wurde.
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