Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Marcela et al. und Bender235

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Problem

Beschreibung: Das Problem betrifft den Artikel Hiltrud Breyer und lässt sich mit zwei Fragen umschreiben:

  1. Gilt RTL gemäß den Anforderung aus WP:Q als "relevante Quelle"? Anmerkung: in der fraglichen Textstelle wird es als Meinungsquelle, nicht als Faktenquelle zitiert. Es geht um die Frage, ob ein Bericht von RTL aus sich heraus relevant ist, und nicht ob RTL eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Quelle für Fakten ist.
  2. Ist in der deutschen Wikipedia das zulässig, was die Amerikaner "He Said, She Said"-Argumentation nennen? Im konkreten Fall geht es darum, dass RTL in diesem Bericht Breyer etwas vorwarf, was Breyer später abstritt. Zitieren wir in solchen Fällen beide Meinungen ("He Said, She Said"), oder gar keine (weil nichts im juristischen Sinne bewiesen ist)?

Links: der strittige Abschnitt

Beteiligte Benutzer: Marcela, Jan Rieke, Kharon, Schlesinger, Mazbln, Geiserich77, Superbass, P. Birken, Raymond, einige IPs und Bender235

Vermittler

  1. Ich wurde gefragt. Und ich sehe durchaus die Möglichkeit einer Lösung. Ausführlich werde ich die dann darlegen, wenn ich allgemein als Vermittlerin akzeptiert würde. Einen kleinen Hinweis gebe ich aber schon mal, ein Zitat aus dem schon mehrfach erwähnten Focus-Artikel: "So können sich Abgeordnete am Freitagmorgen kurz vor ihrer Abreise aus Straßburg noch in die Anwesenheitsliste eintragen, obwohl die Sitzungen bereits am Donnerstagnachmittag beendet sind." LG, Augensternchen 09:09, 24. Jun. 2010 (CEST)
Über 24 h nichts passiert, daher jetzt sowas wie 3M: Es ist egal, ob RTL eine seriöse Quelle ist, oder nicht. Sie haben etwas gefilmt und damit dokumentiert, was beim EU-Parlament normal war. Der "Skandal" hat also gar nichts mit der Person Hiltrud Breyer zu tun, sondern mit der Organisation in der EU, bzw. mit dem dann wieder für RTL typischen Neidschüren. Das ist alles. Was ich damit sagen will: seriös hin oder her, WP:Bio hin oder her - das ist alles unerheblich, da die ganze Angelegenheit nichts relevantes mit der Person Breyer zu tun hat. Dieser Argumentationslinie kann vielleicht auch Brender235 folgen, und unter Wahrung seines Gesichtes von mir gesagt bekommen, dass seine Argumentation bzgl Belegen, BIO etc nicht fehlerhaft waren (im ggs zu den mancher anderer, am Konflikt Beteiligten). Und damit kann der Passus nun aus dem Artikel entfernt bleiben, denn: wenn das ALLE Abgeordnete machen (durften), war das völlig in Ordnung. Man denke noch einen Schritt weiter: Alle Abgeordnete gehen am Freitag früh nach Hause, zu den angesetzten Sitzungen kommt dann keiner. Kann das sein, ohne, dass es auffällt? Wohl kaum, insofern werden an diesen Freitagen auch keine Sitzungen stattfinden können. Ein Problem des EU-Parlamentes vielleicht, sicher aber nicht das der Frau B. LG, Augensternchen 13:40, 25. Jun. 2010 (CEST)
  1. als Vermittler akzeptiert --Marcela Miniauge.gif 23:03, 27. Jun. 2010 (CEST)
    Danke. Augensternchen 23:10, 27. Jun. 2010 (CEST)

Stellungnahmen

JanRieke

Selbst wenn man RTL grundsätzlich als Quelle akzeptieren würde, dann ist dieses konkrete Video als Einzelnachweis unbrauchbar, weil es aus juristischen Gründen zurückgezogen wurde. Damit erfüllt es ganz eindeutig die Grundsätze für Belege nicht, da es nicht überprüfbar, aber vor allem nicht zuverlässig ist. Alle anderen Quellen enthalten aber nichts Relevantes (nämlich nur Aussagen in der Form "Es gab mal ein Video über unrechtmäßig kassierte Sitzungsgelder, bei dem Breyer auch mal irgendwann im Bild zu sehen war."). Daher ist meiner Meinung nach auch die Problembeschreibung irreführend, weil es nicht wie unter 1. behauptet um die Verlässlichkeit von RTL im Allgemeinen geht. -- Jan Rieke 22:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Normalerweise als IP

„Bitte benutze den Vermittlungsausschuss nur, wenn du wirklich ernsthaft den Willen zu/r Einsicht, Kompromissen und Konsens mitbringst.“ (WP:VA) 5 Bildschirmkilometer Artikeldiskussion, mehrere Dritte Meinungen, deieser Vermittlugsausschuss Ich gebe Schlesinger recht, dieses Konfliktchen ist nicht lösbar, denn wer nach 5 Bildschirmkilometer Artikeldiskussion, mehreren Dritten Meinungen und diesem Vermittlungsausschuss auf seiner Meinung besteht, als sei es die einzig glückseligmachende dem fehlt die Möglichkeit oder der Wille zur Reflektion. Zumal die von Bender gestellten Fragen nicht in Richtung Lösung zeigen, sondern an der Oberfläche das Richtlinienwerk in Frage stellen bzw. er fragt wie das Richtlinienwerk in seinem Sinne auszulegen oder zu ändern sei. Man könnte aber auch nicht zu 100 Prozent ausschließen, dass seine Fragen Missverständnisse oder Defizite bei Quellenauswertung, Quellenkritik und Medienkompetenz im Allgemeinen aufzeigen. All das kann ein VA nicht lösen, deswegen werden wir nie in die Nähe einer Schlichtung kommen. Wer einmal in seinem Leben Punkt12 gesehen hat und ein bisschen Hirn im Kopf und nicht auf der Semmel hat, weiß wie er das als Quelle einzusortieren hat: Ganz vorsichtig, am besten fängt man gar nicht damit an. Noch ein Leckerli für die Fans der versteckten Kamera. Normalerweise als IP 06:21, 22. Jun. 2010 (CEST) Nachtrag: Hilfreich wäre auch gewesen zu erfahren in welchem Verhältnis Bender zu Frau Breyer steht, also welche Positionen und Interessen und Befindlichkeiten hinter diesem Aktionismus stecken. Normalerweise als IP 12:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Um auf die implizite Frage zu antworten: ich stehe in überhaupt keinem "Verhältnis" zu Breyer. Das sie im Fokus dieser Debatte steht ist reiner Zufall, es hätte genauso gut jeder andere Politiker sein können, aus dessen Biographie aus ominösen Grunden "negative Presse" entfernt werden sollte. --Bender235 12:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

bender235

Ich möchte hier mal der Unterstellung widersprechen, ich würde mich einem Kompromiss verweigern. Ich bin durchaus bereit, eine schlüssige Argumentation zu akzeptieren, die meiner Meinung widerspricht. Allerdings war hier bislang gar nichts schlüssig und konsequent (Marcela will den RTL-Bericht streichen, weil er juristisch nicht bewiesen ist. IP-Nutzer will ihn streichen, weil RTL seiner Ansicht nach das "Unterschichtenmedium" ist. Raymond will den RTL-Bericht streichen, weil er nicht relevant ist. Ja was denn nun?). Denn genau das sollten meiner Ansicht nach die Schlussfolgerungen aus dieser Debatte sein.
Dürfen juristisch unbewiesene Behauptungen in Wikipedia-Artikeln auftauchen? Bislang gibt es keine WP-Richtlinie, die das verbietet, aber wenn die Mehrheit eine solche unterstützt, würde ich mich dem nicht in den Weg stellen. Dann allerdings muss man so konsequent sein, und die unbewiesenen Behauptungen aus sämtlichen Biographien von Helmut Kohl ("Spendenaffäre") bis Gregor Gysi ("Stasi-Mitarbeit") entfernen. Das fände ich zwar äußerst bedauerlich, aber ich würde es akzeptieren wenn die Mehrheit es unterstützt.
Werden bei widersprüchlichen Meinungen alle oder keine davon erwähnt? Auch hier würde ich mich dem Willen der Mehrheit beugen, aber eben nur wenn das dann allgemein gilt, und nicht nur im Fall Breyer. Ich befürworte im übrigen, im Zweifelsfalle alle (mit Quellen belegten) Meinungen wiederzugeben, anstatt alle zu entfernen.
Sind die Meinungen von RTL und BILD relevant für die Wikipedia? Meiner Ansicht nach sind sie das, eben weil es Massenmedien mit großer Reichweite sind. Und nochmals: es geht nicht darum, mit RTL und BILD irgendwelche strittigen Fakten zu belegen, sondern mit RTL und BILD die Meinung von RTL und BILD zu belegen. Wenn sich allerdings die Mehrheit der Wikipedianer der Meinung des Nutzers anschließt, der "normalerweise als IP" auftritt, und wir RTL, BILD und andere sog. "Unterschichtenmedien" aus der Wikipedia verbannen, dann werde ich mich dieser Entscheidung ebenfalls beugen. Aber nur wenn das dann allgemein, also in der gesamten Wikipedia gilt.
Auf den Punkt gebracht: mir geht es darum, die von Marcela et al. angestrebte Sonderposition vom Artikel Hiltrud Breyer zu vermeiden. So wie "Skandälchen" und Gerüchte aller Art bei Politikern aller Parteien in der Wikipedia verzeichnet sind, von Horst Seehofer über Silvana Koch-Mehrin bis Rudolf Scharping, so darf auch bei Grünen-Politikern keine Ausnahme gemacht werden. --Bender235 12:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Superbass

Meine abschließende Stellungnahme: Bender235 ist trotz multipler Erklärungsversuche nicht in der Lage, zwischen 1) "Skandälchen und Gerüchten" und 2) politischen Skandalen und Affären zu unterscheiden. Weder wägt er politisches Gewicht und Relevanz unterschiedlicher Vorgänge ab noch erkennt er die dazu proportionalen Unterschiede in der Qualität und Quantität der Berichterstattung darüber. Auslegungspflichtige, der Abgrenzung dienende Begriffe aus WP:Q und WP:BLP wie „überprüfbar“, „zuverlässig“, „Relevanz“, „bedeutsam“ oder „Affäre“ werden undifferenziert bejaht, sobald ein Boulevardmagazin etwas absondert, weder eine Unterlassungserklärung noch die Nichtbeachtung des angeblichen Skandals in Literatur und Presselandschaft bringen dieses Urteil ins Wanken. Anforderungen an Belege in unstrittigen, trivialen Zusammenhängen und bei (angeblich) skandalösen oder zumindest kritikwürdigen Geschehen werden ebenfalls gleichgesetzt: Was ein Sportergebnis belegt, kann demnach auch einen politischen Vorgang definieren. Eine Vermittlung kann ich mir so nicht vorstellen. Unsere Richtlinien fordern einen differenzierten und sorgsamen Umgang mit Belegen - über das wie ließe sich noch streiten, das ob ist aber nicht verhandelbar. --Superbass 20:36, 22. Jun. 2010 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Bender235s Vorschlag für den Absatz: "Im Juni 2008 warf eine TV-Reportage des Senders RTL einigen EU-Parlamentariern - darunter auch Breyer - vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale des EU-Parlaments anmelden zu wollen.[Quelle 1] Breyer widersprach den Vorwürfen.[Quelle 2]"
  2. Normalerweise als IPs Vorschlag: Mit Dreck wird woanders geworfen, Wikipedia:BIO#Straftaten spricht sich klar gegen die Aufnahme von übler Nachrede in biografische Artikel aus.
  3. Marcela Miniauge.gif: Bender325 läßt seinen Kampf allein gegen alle und erklärt uns, was er gegen diese Frau hat.
    Oder Marcela erklärt uns, warum bei einer Grünen-Politikerin ein "Skandälchen" nicht stehen darf, wenn jene vom gleichen Kaliber bei dutzenden anderer Politiker aller (sonstigen) Parteien erlaubt sind. Nur um hier Ross und Reiter zu nennen: du versuchst hier, eine bestimmte politische Biographie zu zensieren, nicht ich. --Bender235 16:20, 21. Jun. 2010 (CEST)
  4. Kharon Die Vorwürfe sollten mit renommierteren Quellen belegt werden oder als nicht genügend belegt aus dem Artikel entfernt werden. (Begründung: Schönes Beispiel für den Sinn der noch ganz frischen Seite Wikipedia:Richtlinien_Politik/Schwarze_Liste. Ich persönlich halte RTL grundsätzlich nicht für eine akzeptable Quelle zu politischen Themen weil dort häufig Kampagnenjournalismus betrieben wird; also ein Journalismus der weniger von sachlicher Berichterstattung sondern viel mehr von der Zurschaustellung von Skandalen und Makeln zehrt. Dadurch ist nicht mehr verlässlich nachvollziehbar was gepusht und dramatisiert wurde und was relevante Fakten sind.)
  5. Normalerweise als IPs Zweiter Vorschlag: Wir weisen Bender auf mehr oder weniger befreundete Projekte hin, wo man es mit Relevanz und Qualität nicht so verbissen sieht und stecken im nächsten Schritt Frau Breyer und ihren Anwälten, dass es da eine noch viel freiere Enzyklopädie gibt, wo das mit Punkt 12 drinnen steht. Ich besorge mir gesalzenes Popcorn und Popcorn mit Karamelüberzug und eine Wanne Eistee. Dann schau ich was passiert. Heisa, das wird ein lustiger Lackmustest.
  6. Da ich von Bender auf diesen VA hingewiesen wurde, äußere ich mich hier. Der Autor Bender ist hartnäckig, er will es offenbar wissen. So wie ich es sehe, steht er aber ziemlich einsam da. Ich appelliere daher an seine Einsicht, wenn ich als Lösung vorschlage, einfach die Meinung der Mehrheit zu akzeptieren, und auf Rechthaberei zu verzichten. Dazu möchte ich noch bemerken, dass es in diesem VA bis jetzt keinen Vermittler gibt und sich wahrscheinlich auch keiner mehr melden wird. Bender, akzeptiere es, dass du in dieser Angelegenheit unterlegen bist. Für seine Ansicht in der Wikipedia einen aussichtslosen Kampf zu führen, lohnt sich nicht. --Schlesinger schreib! 19:58, 21. Jun. 2010 (CEST)
    Wikipedia ist keine Demokratie. Es zählt nicht die Anzahl der Stimmen, sondern das Gewicht des Arguments. Und wenn es nur ein einziges sein sollte. --Bender235 20:15, 21. Jun. 2010 (CEST)
Da hast du völlig Recht, es zählen die Argumente, und die sind nun mal, tut mir leid, auf unserer Seite besser, als auf deiner. Schlage vor, diesen VA nun zu beenden, es scheint zwecklos zu sein mit Bender weiter zu diskutieren, er ist leider uneinsichtig. --Schlesinger schreib! 20:26, 21. Jun. 2010 (CEST)
Tut mir Leid, ich seh das anders. Ich weigere mich eben, RTL als "Unterschichtenmedium" abzubürsten, wie es manche hier tun. --Bender235 21:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion

Meiner Ansicht wird nach die Inklusion dieser "Affäre" durch den Beispielfall #3 aus WP:BIO gedeckt (Zitat: "Einem Politiker wird eine Bestechungsaffäre nachgesagt. Er bestreitet sie, aber der Spiegel druckt die Vorwürfe und löst einen öffentlichen Skandal aus. Wir haben eine Person des öffentlichen Lebens, eine für das Wirken des Politikers bedeutsame Information, und glaubwürdige Quellen – die Affäre kann in den Artikel, wenn klargestellt wird, dass es sich um eine Beschuldigung handelt und nicht um eine festgestellte Tatsache, und wenn der Spiegel-Artikel als Quelle angegeben wird."). Zudem ist dieser Fall sehr ähnlich gelagert wie der Fall von Silvana Koch-Mehrin, ebenfalls MEP, der 2009 die FAZ vorwarf, selten an den EP-Sitzungen teilzunehmen, woraufhin Koch-Mehrin widersprach. Der Fall steht im Artikel Silvana Koch-Mehrin und wird offenbar von niemandem der Beteiligten dieser Diskussion in Frage gestellt. --Bender235 12:52, 21. Jun. 2010 (CEST)

Den Vergleich eines boulevardesken Mittagsmagazin auf RTL und der FAZ ist doch bitteschön nicht dein Ernst. Bei dem einen geht es um die Geburt von „Kusssi und Busssi den beiden sssüsssen Eisssbärbabiesss ausss dem Sssoessster Tsssoo“ und bei der Zeitung dann doch um Politik. Vergessen wir nicht das solche Magazine im Programm von RTL zur Zahlung von Schadensersatz verurteilt wurden wegen Missachtung des Persönlichkeitsrecht der dargestellten Personen. Und wie ich ergänzte stand seinerzeit im Gästebuch auf der Seite von Hiltrud Breyer (Archiviert vom Original am 30. Juli 2008) dass RTL mittlerweile eine umfassende Unterlassungserklärung unterzeichnet und sich verpflichtet habe, den Beitrag nicht mehr zu senden oder weiterzuverbreiten. Ich hatte das als Kompromiss angeboten, weil die ganze Sache zum Himmel stinkt und mir klar war, dass irgend ein Konsument der Unterschichtenmedien das unbedingt im Artikel behalten will. Kurz und knapp: Hätte RTL irgendetwas in den Händen, was vor Gericht Bestand hätte, dann hätten sie es vorgebracht und keine Unterlassungserklärung unterschrieben und dafür gesorgt, dass alle greifbaren Kopien des Videos auf diversen Plattformen gelöscht werden mussten. Schön, dass es ein niederländischer Gemischtwarenladen noch hostet.
Wenn Du schon Wikipedia:BIO anführst, dann lies aber bitte auch den Abschnitt zum Thema Straftaten. Angesichts, dass die Vorwürfe offensichtlich nicht haltbar waren, RTL hätte sich sonst verteidigt, dann haben sie hier auch nichts zu suchen. Wenn Du gerne mit Schmutz auf lebende Personen werfen möchtest, hier um die Ecke gibt es einen Kinder-Aktiv-Abenteuerspielplatz. Normalerweise als IP 13:26, 21. Jun. 2010 (CEST)
Das Problem ist nicht die evtl. fehlende „He Said, She Said“-Regel, sondern wirklich eher das Seriositätsgefälle zwischen dem von dir zitatweise angeführten SPIEGEL und RTL. Auf RTL verzapfter Unsinn versendet sich offenbar regelmäßig, ohne größere Wellen zu schlagen. Als Gegenbeispiel passt die vom gängigerweise als zwar am unteren Ende der Seriositätsskala angesiedelten, aber dessenungeachtet als – deutlich? marginal? – seriöser als RTL betrachteten Sender Sat.1 aufgebrachte Kokain-im-Bundestag-Ente: die hat tatsächlich kurzzeitig Reaktionen hervorgerufen und wird heute in Publizistik-Vorlesungen als Lehrbeispiel für verantwortungslosen Einsatz von Praktikanten o.ä. angebracht. Selbst dafür taugt der RTL-Kram aber offenbar nicht. Warum sollen wir das hier für die Ewigkeit aufbewahren, wenn es (a) Quatsch ist und (b) sonst auf der Welt niemand (bis auf die verleumdete Politikerin) interessiert? — PDD — 13:39, 21. Jun. 2010 (CEST)
Damit wäre wir bei der ersten Frage: Ist RTL eine "verlässliche Quelle" nach WP:Q, oder nicht? Meiner Ansicht nach ja, und bislang wird es in der Wikipedia auch reichlich zitiert. Andere halten es für das Unterschichtenmedium. Ich warte mal eine dritte Meinung ab, bevor ich mich weiter äußere. --Bender235 14:43, 21. Jun. 2010 (CEST)
So einfach geht das leider nicht Bender235. RTL wird offensichtlich häufig als Quelle im Bereich Sport verwendet aber Verwendungen im Bereich Politik werden wohl eher die Ausnahme sein. Nach derzeitigem Stand im Bereich Politik ist IMHO die übliche Einzelfallprüfung der Eignung als Quelle das Vernünftigste. Gruß --Kharon WP:RP 15:48, 21. Jun. 2010 (CEST)
Und um die nächsten 500 Treffer grob zu überfliegen: Neben RTL-Sportevents hängen die Links bei RTL-Castingshows, RTL-Gerichtsshows, RTL-Dokutainment, RTL-Restepromiverwertung auf dem RTL-Tanzparkett oder dem RTL-Dschungelbiotop, RTL-Seifenopern sowie diversen RTL-Gerüchtsshows. Sag mal Bender, hinkst Du noch oder vergleichst Du schon? Nebenbei, wenn ein Logo von RTL verwendet wird, dann sollte die Fundstelle in der Datei auch dokumentiert werden, mit einem Weblink, was auch geschieht.
Was wird hier eigentlich mit einem Argument bezweckt, das auf Quantität zielt, aber mit Qualität nichts zu tun hat. Grob gesagt, Du sortierst hier gerade Kot nach Farbe und Geschmack, weil Millionen Fliegen nicht irren können. Normalerweise als IP 16:01, 21. Jun. 2010 (CEST)
@Kharon: Du hast recht, soetwas muss im Einzelfall bewertet werden. Nur wüsste ich gerne mal, was RTL in dieser Hinsicht disqualifiziert, abgesehen von den polemischen Einwürfen gewisser Nutzer, es sei "Unterschichtenfernsehen". Ich bitte zu bedenken, dass wir hier eine Meinung und keinen Fakt zitieren. Wir belegen keinen Fakt mit der Quelle RTL, sondern wir belegen die Meinung von RTL mit der Quelle RTL. Es geht also für sich genommen gar nicht um die Seriösität der Quelle, sondern lediglich ihre "notability".
Das gleiche gilt 1:1 bei den ganzen BILD-Kampagnen geht eine Person oder ein Thema. Die meisten davon sind für die Wikipedia relevant: nicht weil BILD als Quelle besonders seriös und glaubhaft ist, sondern weil es "notable" ist. --Bender235 16:26, 21. Jun. 2010 (CEST)
Wir zitieren keinen Fakt, wir zitieren etwas, bei dem dem Zitierten untersagt wurde das Zitierte zu wiederholen und er es klaglos hingenommen hat. Was daran notable sein soll frag ich dich. Wenn man jemanden Beschuldigt dann hat man Beweise zu bringen, tut man das nicht ist man im Bereich Beleidigung und Verleumdung unterwegs. Kleiner Hinweis: Die englischsprachige Wikipedia ist eine eigene Community mit eigenene Richtlinien, wir können gerne auch nachsehen, was das Wolof-Wiktionary oder das Klingonische-Wikiquotes dazu sagt. Normalerweise als IP 16:36, 21. Jun. 2010 (CEST)
WP:N ist eine Metaregel (allgemein, nicht in den Details). Die Grundfrage, ob etwas relevant ist oder nicht, ist in allen Wikipedia-Teilprojekten identisch.
Im Klartext: was Schülerzeitung XY über Frau Breyer herausgefunden haben will ist irrelevant. Aber was SPIEGEL oder ARD berichten, ist relevant (auch wenn dem Bericht von anderer Seite widersprochen wird). Und das gilt IMHO auch für BILD und RTL, weil dies auch "relevante Medien" sind. Nicht wegen ihrer Seriösität, aber wegen ihrer Reichweite. --Bender235 17:08, 21. Jun. 2010 (CEST)


WP:Q ist in der Sache unmissverständlich: "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.". Zum Vorfall, den Bender235 so gern im Artikel stehen haben möchte, gibt es solche Fundstellen nicht. Das liegt daran, dass dieses Geschehen kein politisches Gewicht hat: Eine Politikerin wird von einem Boulevardmagazin in indirekte Beziehung zu einer irregulären Abrechnungspraxis gestellt. Beim Versuch, sie an einem Ort zu filmen, an dem unter anderem Handlungen i.Z.m. der Abrechnungspraxis vorgenommen werden könnten, zieht sie sich in einen Aufzug zurück. Die Verbreitung des Berichts wird anschließend gerichtlich gestoppt.

"Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." (ebenfalls WP:Q)

Ein Bericht eines Boulevardmagazins, seine Verbreitung ist zudem gerichtlich untersagt, kann im Themenfeld Politik nicht "als solide recherchiert gelten". Kein anderes Medium hat eigene Recherchen oder journalistische Aussagen zu der These, B. habe sich (möglicherweise) ungerechtfertig bereichert, publiziert. In der Tat hat die Agentur AFP in einem Bericht über die irreguläre Abrechnungspraxis im EU-Parlament erwähnt, dass RTL B. am betreffenden Ort gefilmt habe. Der von einigen Onlinepublikationen, u.A. vom Focus.de, eingekaufte AFP-Artikel stellt aber ausdrücklich nur diesen Tatsbestand fest; dass B. selbst dort etwas irreguläres vorgenommen hat oder dass RTL substantielle Vorwürfe gegen sie erhoben hat, wird nicht behauptet.

Daher ist dem Geschehen schon bei einfacher Anwendung von WP:Q keine eigenständige enzylopädische Relevanz beizumessen, einer strengeren Auslegung nach den Maßgaben von WP:BLP hält die Information schon gar nicht stand. Niemand hat B. eine definierte Rolle in einem politischen Skandal zugewiesen. Sie wird in dem Zusammenhang niemals in einem rechts-, politik-, oder geschichtswissenschaftlichen Werk erwähnt werden. Das alles ist Bender235 auf der Diskussionsseite des Artikels auf vielfältige Weise abstrakt und konkret erklärt worden, mehrere "Dritte Meinungen" meldeten sich zu Wort, die Liste der Beteiligten spricht Bände. Trotzdem habe ich es hier nochmal zusammengefasst.

Ich verstehe nicht, was Bender235 will, warum er der Erwähnung Bs in einem Boulevardmagazin eine andere Bedeutung zumisst, als Politik-, Wissenschafts-, Journalismusbetrieb oder eine ordentliche Enzyklopädie dies tun. Er ist schon lange beim Projekt dabei, bislang nicht im Übermaß unangenehm aufgefallen, findet aber in der Sache keinen Zugang zu einer richtlinienkonformen Bewertung/Gewichtung von Quellen und Informationen. Die Argumente und Erklärungen der anderen Benutzer, auch erfahrene Mistreiter in diesem Projekt, disqualifiziert er auf der Diskussionsseite als parteibuchgesteuertes Querulantentum. Vermutlich wird daran auch dieser Vermittlungsausschuss nichts ändern. Ratlos: --Superbass 17:14, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte schon im März die betreffende Stelle aus dem Artikel entfernt und dies auch auf der Diskussionsseite mit ernsthaften Zweifeln an der Seriosität der Quelle wie auch an der Relevanz des Dargestellten begründet. Da gab es den Gerichtsbeschluss noch nicht, der das Ganze erhärtet. Auch aus heutiger Sicht habe ich dem den deutlichen Ausführungen von Superbass nichts weiter hinzufügen. --Martin Zeise ✉ 20:17, 21. Jun. 2010 (CEST)
Was dir leider seit März immer noch nicht klar geworden ist, ist die Tatsache, dass Wikipedia kein Gericht ist. Wir entscheiden nicht was juristisch wahr ist. Und wir erwähnen die Stasi-Vorwürfe gegen [[Gregor Gysi}], obwohl sie von keinem Gericht bestätigt wurden. Ebenso erwähnen wir die Schwarzgeldvorwürfe gegen Helmut Kohl, obwohl sie von keinem Gericht bestätigt wurden sind. --Bender235 21:40, 21. Jun. 2010 (CEST)
Wenn in der Wikipedia nur peer-reviewte Quellen zulässig wären, müssten wir mehr als die Hälfte aller Artikel löschen. Zu Personen des öffentlichen Lebens gibt es in den seltensten Fällen Aufsätze in Fachjournalen (du kannst ja mal versuchen, ein paar Papers zu Michael Ballack, Herbert Grönemeyer, Stefan Raab, Christine Neubauer, etc. etc. etc. zu finden). Das war natürlich auch den Autoren der WP:Q Richtlinien bewusst, weshalb die von dir zitierten Passagen auch nicht für BLPs gelten. --Bender235 20:22, 21. Jun. 2010 (CEST)
Autsch! Guck mal, das rundliche sind Äpfel, das eher ovale Birnen, eben hast Du beides verglichen. Bei Ballack steht eine Referenz aus Bild: Er sei Werbestar. Zu meinem Bedauern gilt Werbestar noch nicht als ehrabschneidend, einen Umstand den die unbegründete Behauptung jemand betrüge durchaus erfüllt. Wenn Du möchtest, dass irgendjemands Namen im Zusammenhang mit dem Wort Betrüger bzw. der Umschreibung dieses Wortes in das unauslöschliche Gewissen des Internetz gebrannt wird, dann brauchst Du belastbare Belege. Die hast Du nicht. Selbst wenn Du hier auf Demokratie herauswillst, dort zählt noch immer die Mehrheit. Die von dir sauber durch ein versus abgetrennte Aufzählung sollte dir zeigen, wer nicht auf der Seite der Mehrheit ist oder durch gute Argumente die Mehrheit auf seine Seite ziehen wird. Gibt es eigentlich schon WP:Fremdschämen? Normalerweise als IP 20:52, 21. Jun. 2010 (CEST)
„weshalb die von dir zitierten Passagen auch nicht für BLPs gelten“ – Das ist Unsinn. WP:Q gilt für alle Artikel, und insbesondere für BLP. Natürlich entsprechen nicht alle Artikel in allen Passagen jeder Richtlinie, und natürlich müssen sie deswegen nicht alle gelöscht werden. In strittigen Fällen aber ist die Richtlinie der Maßstab für Lösungen und Entscheidungen, und nicht andere Artikel, die sie möglicherweise (noch) nicht einhalten. Über Politik, Politiker und Rechtswissenschaften gibt es ausreichend Fachliteratur, ersatzweise populärwissenschaftliche Literatur und anspruchsvolle journalistische Texte - ein politisches Thema, das nicht wenigstens in einer dieser Kategorien nachhaltig abgebildet wird, ist in aller Regel keins für uns. --Superbass 21:04, 21. Jun. 2010 (CEST)
Klar gilt WP:Q überall, aber eben nicht der von dir zitierte Abschnitt. In der Wikipedia dürfen auch Quellen zitiert werden, die nicht peer-reviewed sind. --Bender235 21:28, 21. Jun. 2010 (CEST)
Die Abschnitte von WP:Q gelten für alle Artikel. Es steht ja auch drin, dass andere Quellen benutzt werden dürfen, wenn keine wissenschaftliche Literatur verfügbar ist. Aber auch die muss gewissen Anforderungen genügen, dazu schrieb ich ja auch was. --Superbass 21:40, 21. Jun. 2010 (CEST)
Korrekt. Und meiner Ansicht nach genügt RTL als Meinungsquelle den Quellen- und (was noch viel wichtiger ist) den Relevanz-Richtlinien. --Bender235 21:47, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bender235, ein Enzyklopädieartikel soll ja nicht alle verfügbare Informationen zu einer Person enthalten, sondern nur das Relevante. Ist es denn so, dass dieser RTL-Vorwurf irgendeine nachweisbare Auswirkung auf die Karriere/das Leben der Frau hatte? Lieber Gruß --Catfisheye 21:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nunja, wie hieraus ersichtlich wird, hat der Bericht bei ihrer Nominierung für die 2009er EP-Liste der Grünen eine Rolle gespielt. Letztlich bekam sie auch nur einen der hinteren Plätze und sitzt nicht mehr im Europaparlament. Ob da jetzt ein Kausalzusammenhang besteht, muss sich jeder selbst überlegen. Eine explizite Quelle gibt es dafür nicht. Unabhängig davon lässt sich aber festhalten, dass diese negative Presse zu den auffälligsten "Ereignissen" in Breyers MEP-Zeit gehört. So ähnlich wie bei Lutz Heilmann die Wikipedia-Sperre. Viele Leute kennen Heilmann nur wegen dieser Aktion, und viele kennen Breyer nur wegen des RTL-Berichts, ob er nun inhatlich oder juristisch unwahr ist oder nicht. Es spricht auch auch nichts dagegen, explizit zu erwähnen, dass Breyer dem Bericht widersprochen und eine Unterlassung erwirkt hat. Nur diese Episode einfach tot zu schweigen geht meiner Ansicht nach nicht. --Bender235 21:46, 21. Jun. 2010 (CEST)


Da ich auch als Beteiliger genannt wurde, hier meine Stellungnahme; es sei explizit auf diesen Diskussionsbeitrag von mir hingewiesen:

  • Enzyklopädische Artikel zählen nicht jeden Vorwurf gegen eine Person auf, insbesondere nicht, wenn die vorwerfende Institution (hier RTL) einen Rückzieher gemacht hat
  • Im Gesamtkontext spielt der Vorwurf keine Rolle. Ein Vergleich mit Gysi und Kohl ist absurd. Das sind/waren Vorwürfe ganz anderen Kalibers, die deutlich besser bequellt sind und eine deutliche größere Rolle spielen
  • Auch andere Artikel enthalten unter Garantie noch Textstellen, die nach WP:BIO nicht zulässig sind. Fehlerhafte Artikel als Rechtfertigung für diesen Artikel zu nehmen ist ebenfalls absurd. Wir reden hier und heute nur über diesen Artikel, nicht über andere. Jeder Artikel muss für sich selber stehen und den Richtlinien, vor allem WP:BIO, entsprechen
  • Ein „entweder überall oder nirgends“ ist ebenfalls absurd. Dazu muss man freilich erkennen, dass es Skandale, Vorwürfe und Tatsachen ganz unterschiedlichen Kalibers gibt. Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. — Raymond Disk. 21:59, 21. Jun. 2010 (CEST)
Wenn zurückgezogene oder juristische verworfene Behauptungen nicht in einen Wikipedia-Artikel gehörten, müssten wir den Abschnitt "Stasi-Mitarbeit" im Artikel Gregor Gysi entfernen. Tun wir aber selbstverständlich nicht. Zudem macht gerade der Gysi-Artikel deutlich, wie man mit derartigen unbewiesenen, aber zweifellos im Raum stehenden Behauptungen enzyklopädisch umgeht: man beschreibt sie als Behauptung von X, nicht als Fakt. Deshalb heißt der Abschnitt dort auch "Mögliche Tätigkeit [...]", und wird eingeleitet durch "Laut [Quelle] [...]". Wie ist das im Fall Breyer? "Laut [Quelle] [...]".
Das "entweder überall oder nirgends" bezog sich explizit auf identisch gelagerte Fälle. Das Beispiel Koch-Mehrin habe ich bereits genannt. Ein zweites ist der Fall Carl-Eduard von Bismarck, den die BILD einst als "Deutschlands faulsten Abgeordneten" bezeichnete. Auch dieser Fall demonstriert, wie man enzyklopädisch mit soetwas umgeht. Es steht nicht etwa im Artikel "Bismarck ist Deutschlands faulster Abgeordneter.[Quelle BILD]", sondern "[...] bezeichnete ihn BILD als [...]". Wie ist das im Fall Breyer? Es wird klar und deutlich gesagt, dass es eine Behauptung von X ist, und kein Fakt mit Quelle X. Damit sind die Anforderungen aus WP:BIO explizit und bis ins Detail erfüllt. --Bender235 00:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bitte hier nicht erneut alles durchdiskutieren, sondern explizit nur eine Stellungnahme in den obenstehenden Abschnitt einfügen. -- Jan Rieke 22:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

@Bender235: Wenn du das hier ernsthaft durchziehen willst, dann besorge einen Vermittler. Alle haben ihre Argumente genannt, wir drehen uns im Kreis. --Marcela Miniauge.gif 23:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Du hast gar nichts genannt, außer mir scheinheilig vorzuwerfen, ich hätte irgendetwas gegen die Person Breyer. --Bender235 00:28, 22. Jun. 2010 (CEST)
Ich brauche meine Argumente von der Artikeldisk. nicht zu widerholen, das ist recht übersichtlich und nicht wie in anderen Fällen überall verteilt. Argumente wurden hier von allen anderen schon vorgetragen, es sind die gleichen wie meine. --Marcela Miniauge.gif 00:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Superbass: "Bender235 ist trotz multipler Erklärungsversuche nicht in der Lage, zwischen 1) "Skandälchen und Gerüchten" und 2) politischen Skandalen und Affären zu unterscheiden."
In der Tat ist es schwer, zwischen relevantem und irrelevanten Skandal zu unterscheiden. Im Gegensatz zu dir behaupte ich einfach nicht großkotzig den Stein der Weisen gefunden zu haben, sondern stelle genau diese Frage zur Debatte. Meiner Ansicht nach ist ein Skandal bei RTL (und BILD) relevant. Sollten das die Mehrheit hier anders sehen, beuge ich mich diesem Urteil. Allerdings unter der Maßgabe, dass dann auch bspw. der BILD-Skandal ("Deutschlands faulster Abgeordneter") im Artikel Carl-Eduard von Bismarck gelöscht wird, ebenso wie jener bei Koch-Mehrin, und zig dutzend anderer Fälle (nicht nur von Politikern). Denn wenn schon, dann einheitliche Maßstäbe für alle.
"Was ein Sportergebnis belegt, kann demnach auch einen politischen Vorgang definieren. Eine Vermittlung kann ich mir so nicht vorstellen."
Leider scheinst du immer noch nicht begriffen zu haben, dass RTL in diesem Fall eben nicht die Quelle für einen Fakt ist, sondern die Quelle für die Meinung von RTL. Die Frage war also nie, ob RTL als Quelle glaubwürdig ist (ob sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügt), sondern lediglich ob sie relevant ist (ob ihre Verbreitung dem Relevanz-Maßstab entspricht). Ich befürchte es wird noch eine Weile dauern, bis du das verstanden hast. --Bender235 20:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, Augensternchen. Wie geht's jetzt weiter? Bender235, was sagst du? --Jan Rieke 14:36, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich begrüße, dass sich Augensternchen zur Vermittlung dieses Streits bereit gefunden hat. Die oben vorgetragene Argumentation teile ich, aber ich ziehe einen etwas anderen Schluss. Ich will es erläutern: es stimmt, dass der "Skandal" keineswegs Breyer allein betrifft, sondern alle EU-Parlamentarier. Allerdings wurde Breyer als einzige deutsche MEP gefilmt und explizit genannt, insofern kommt ihr meiner Meinung nach doch eine Sonderrolle zu. Wie es scheint war Breyer ja auch die einzige MEP, die offensichtlich wegen dieses Beitrags ihr Mandat (bzw. ihren sicheren Listenplatz) verloren hat (zumindest ist mir kein anderer deutscher MEP bekannt, dessen Namen im Zusammenhang mit diesem "Skandal" gefallen ist). Es war dabei keineswegs ihre Schuld, dass das EU-Parlament diese Praxis duldete, noch war sie die einzige, die das tat. Das ist in diesem Fall nichts anderes als bei Ulla Schmidts "Dienstwagenaffäre", wo Schmidt weder unrechtmäßiges getan hat noch einzige Ministerin war, die den Dienstwagen für Urlaubsfahrten benutzt hat. Aber an ihr blieb dieser Skandal hängen, und im "EU-Tagesgeld-Skandal" blieb es an Breyer hängen. Ich wüsste auch nicht, in welchem Artikel diese Episode sonst auftauchen sollte. --Bender235 13:01, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dass sie durch diese Sache ihren Listenplatz verloren hätte, ist Spekulation. Dass Kandidaten kritische Fragen gestellt werden, ist vollkommen alltäglich. Niemand kann wissen, was die Parteimitglieder sich bei der Abstimmung gedacht haben. Auch hat sich anscheinend niemand explizit dazu geäußert. --Jan Rieke 13:21, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vermittlung

1. Abschnitt

Augensternchen Ich fange noch einmal anders an: Bender, Du hast oben von anderen Politikern und Skandalen gesprochen, im einzelnen

  • Helmut Kohl ("Spendenaffäre")
  • Gregor Gysi ("Stasi-Mitarbeit")
  • Silvana Koch-Mehrin (Auch EU-Parlament)
  • Horst Seehofer (uneheliches Kind?) und
  • Rudolf Scharping. Die letzten drei habe ich mir angesehen. Bei Fr. Koch-Mehrin gab es etwas größeres Theater, bei Hrn Seehofer war das, wenn ich mich recht erinnere, privater Natur (oder habe ich da etwas vergessen?), Bei Hrn Scharping war's echt peinlich. Aber schaut mal in die Versionsgeschichte: ich habe da das, was ich als Theoriefindung interpretiere, auch geändert. So, Brender, ich zitiere Dich mal:
  1. "es stimmt, dass der "Skandal" keineswegs Breyer allein betrifft, sondern alle EU-Parlamentarier. ". Gut, darüber dürften alle einig sein.
  2. "Allerdings wurde Breyer als einzige deutsche MEP gefilmt und explizit genannt, insofern kommt ihr meiner Meinung nach doch eine Sonderrolle zu." - darüber werden wir wohl noch ausführlicher reden, kommt aber noch.
  3. "Wie es scheint war Breyer ja auch die einzige MEP, die offensichtlich wegen dieses Beitrags ihr Mandat (bzw. ihren sicheren Listenplatz) verloren hat (zumindest ist mir kein anderer deutscher MEP bekannt, dessen Namen im Zusammenhang mit diesem "Skandal" gefallen ist)." halte auch ich für eine zu freie Interpretation. Nebenbei: Ich habe mir das irgendwo verlinkte youtube-Video mit ihrem Auftritt bei ihrer Partei angesehen - nun, Sympathien hat sie mit ihrem Gekreische damit bei mir nicht geweckt. Aber das ist meine Privatmeinung und hier irrelevant. Genauso könnte es sein, dass sie auch auf ihre Parteifreunde einen wenig guten Eindruck hinterlassen hat. Auch das aber ist TF und gehört nicht in den Artikel). Ja, schön, dass Du selbst das Wort Skandal in Anführungszeichen gesetzt hast. War es denn einer? - War es nicht vielmehr so, wie ich ganz oben schon schrieb, dass RTL halt mal versucht hat, eine Neiddebatte vom Zaum zu brechen, eben vielen armen ALG2-Empfängern zwischen "Wie kriege ich mein Kind", Veronika am Mittag und der "Supernanny" eben schnell noch mal die Ungerechtigkeit der Welt zu zeigen?
  4. "Es war dabei keineswegs ihre Schuld, dass das EU-Parlament diese Praxis duldete, noch war sie die einzige, die das tat. " - auch darüber werden sich alle einig sein.
  5. "Das ist in diesem Fall nichts anderes als bei Ulla Schmidts "Dienstwagenaffäre", wo Schmidt weder unrechtmäßiges getan hat noch einzige Ministerin war, die den Dienstwagen für Urlaubsfahrten benutzt hat. " naja, blieb es an Frau Schmidt hängen? - Auch hier wieder meine unmaßgebliche Privatmeinung (Achtung, TF!): Frau Schmidt war mir nicht sonderlich sympathisch, als dann das mit dem Auto passierte, gab es doch durchaus ein wenig Schadenfreude.. Aber das Auto tauchte meines Wissens wieder auf und gut wars, dann nervte sie mich (und vielleicht andere?) auf die übliche Art weiter.
  6. "und im "EU-Tagesgeld-Skandal" blieb es an Breyer hängen." Tat es das? Frau Breyer war mir völlig unbekannt, ich hatte vor dieser Sache hier nie von ihr gehört.
  7. "Ich wüsste auch nicht, in welchem Artikel diese Episode sonst auftauchen sollte. " Nun, vielleicht in EU-Parlament irgendwo, da habe ich aber noch nicht geguckt.

Ich fasse zusammen. Zwei Möglichkeiten, damit umzugehen, eigentlich drei:

  1. Wir lassen es aus dem Artikel Breyer raus, und fügen es entweder nirgends ein, oder EU--Parlament oder so
  2. Wir erwähnen es im Artikel, aber ohne TF und ohne Aufbauschen, dafür aber mit der Erklärung, dass das im Parlament gang und gäbe war, eben einfach aufrichtig und sachlich richtig ohne zusammengereimte Zusammenhänge, für die es keinen Beleg gibt. Meinungen? LG, Augensternchen 15:29, 27. Jun. 2010 (CEST)
Ich bin für Variante 2. Immer gewesen. Ich denke nicht, dass ich je versucht habe, diese Episode "aufzubauschen" oder WP:TF einfließen zu lassen. Mein Vorschlag für die fragliche Zeile ist oben nachzulesen. RTL warf ihr vor ..., Breyer stritt ab, Ende. Mehr nicht. Oder von mir aus noch ergänzt, dass das (zumindest zu dem damaligen Zeitpunkt, wurde ja inzwischen geändert) alle MEP so gemacht haben und dass es vollkommen regelkonform war. --Bender235 18:04, 27. Jun. 2010 (CEST)

Augensternchen "Im Juni 2008 warf eine TV-Reportage des Senders RTL einigen EU-Parlamentariern - darunter auch Breyer - vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale des EU-Parlaments anmelden zu wollen.[Quelle 1] Breyer widersprach den Vorwürfen.[Quelle]" - meintest Du das? - Nun, ich denke, dafür wirst Du keine Mehrheit finden. Es ist nämlich nicht sachlich. Jeder, der es wissen wollte, wußte, dass das Abholen der Tagespauschale nicht unberechtigt (wie auch immer man das bewerten mag) war. Das wiederum gibt für die Journalisten von RTL zwei Moglichkeiten:

  1. die von RTL wussten das ganz genau, wovon ich ausgehe, (dann seriöse, das heißt ernstzunehmende Quelle) und haben das gemacht, was ich oben schrieb: nämlich versucht,die ALG-2-Empfänger aufzuhetzen.
  2. oder sie wussten es tatsächlich nicht (dann unseriöse Quelle) und haben mal auf blauen Dunst ein Fass aufzumachen versucht.

Beide Möglichkeiten versperren den Weg zu dem von Dir vorgeschlagenen Text. (entweder, weil nur gestänkert werden sollte, oder, weil sie keine Ahnung hatten). Was bleibt?
"im Juni 2008 dokumentierte der Fernsehsender RTL die im EU-Parlament gängige und nach den damaligen Richtlinien erlaubte [Quelle] Praxis, dass EU-Parlamentarier durch Anmelden am Morgen eines Werktages die ihnen dann zustehende Tagespauschale beanspruchen konnten. Während der Dreharbeiten tauchte als einzige deutsche Abgeordnete Fr. Breyer im Bild auf. (eigentlich Schluss jetzt, aber wenn es noch weitergehen müsste:) Das nahm RTL zum Anlass, Fr. B vorzuwerfen, die Tagespauschale unberechtigt kassieren zu wollen, obwohl das dem damals geltenden Recht entsprach. Fr. Breyer stellte das (Quelle) klar und verwahrte sich gegen diesen Vorwurf.

Das schreibe ich jetzt mal, ohne allzuweit in das Thema und die Belege eingestiegen zu sein. Und auch der Text muss selbstverständlich nicht wörtlich genommen werden.

Ich würde es begrüßen, wenn sich jetzt noch andere Beteiligte äußern würden. LG, Augensternchen 19:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann hier nur zum wiederholten Male darauf verweisen, dass es doch schon ganz woanders scheitert, weil das Video grundsätzlich nicht als Quelle verwendbar ist. Für die Aussage "Im Juni 2008 warf eine TV-Reportage des Senders RTL einigen EU-Parlamentariern - darunter auch Breyer - vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale des EU-Parlaments anmelden zu wollen." müssten wir also, wenn wir ihn so oder in abgeschwächter Form bringen wollen, eine andere Quelle finden. Vorher finde ich es müßig, über eine Aufnahme einer solchen Aussage zu debattieren. Oder habe ich hier irgendwelche entscheidenden Argumente übersehen? Das Argument "Bei Gysi schreiben wirs doch auch" passt hier nämlich nicht, weil es bei Gysi zahlreiche Quellen gibt, die über die Vorwürfe berichten, ohne sie selbst zu erheben. Das haben wir in diesem Fall aber nicht (zumindest sehe ich bislang keine derartigen Quellen). --Jan Rieke 22:58, 27. Jun. 2010 (CEST)
Dein Vorschlag gleicht im wesentlichen meinem, nur mit der Ergänzung, dass die von RTL dokumentierte vermeintliche Verfehlung in Wirklichkeit völlig korrekt war. Eine solche Ergänzung ist definitiv sinnvoll. Breyer machte [...] was korrekt war. RTL warf ihr vor [...], Breyer widersprach [...]. Wäre ich mit einverstanden. --Bender235 10:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Augensternchen Jan, das Video ist auch meiner Meinung nach nicht als Quelle dafür verwendbar, dass Fr. B. irgendwas unrechtmäßiges getan haben soll, siehe oben. Aber hier soll und möchte ich vermitteln, das heißt, dafür sorgen, dass alle Beteiligten ohne Ansehensverlust hier rauskommen. Die von mir favorisierte Variante habe ich kundgetan, s. auch oben. Vermittlung bedeutet für mich aber nicht, mich auf irgendwessen Seite zu stellen. Darum: Was genau belegt das Video, außer dem, was ich oben formulierte (Abgeordnete bei legaler Handlung)? Und: "Im Juni 2008 warf eine TV-Reportage des Senders RTL einigen EU-Parlamentariern - darunter auch Breyer - vor, sich unberechtigt für die Tagespauschale des EU-Parlaments anmelden zu wollen." sollte doch inzwischen, spätestens aus den von mir dargelegten Überlegungen, von niemandem mehr ernsthaft in Erwägung gezogen werden. LG, Augensternchen 23:27, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass es nicht Sinn der Sache ist, dich auf eine Seite zu schlagen. Es ist für mich aber nicht entscheidend, ob das jetzt unrechtmäßig oder nur unmoralisch war, weil auch nur unmoralisches Verhalten durchaus erwähnenswert ist, entsprechende öffentliche Resonanz vorausgesetzt. Es geht für mich vor allem um die Frage, ob das Video überhaupt als Quelle verwendbar ist. Und dabei geht es nicht um irgendeine Meinungsverschiedenheit über Artikelinhalte. Es geht dabei um Grundsätze der DE-WP, nämlich welche Anforderungen an Quellen gestellt werden. Und da ist nun mal oberstes Prinzip: Zuverlässigkeit. Dass aber eine Quelle, die vom Autor zurückgezogen wurde oder werden musste, niemals zuverlässig sein kann, sollte jedem sofort ersichtlich sein. (Sofern darüber in diesem VA ernsthaft diskutiert werden sollte, sehe ich zumindest für mich keine Vermittlungsmöglichkeit, weil ich an der Stelle nicht kompromissbereit bin. Denn zurückgezogen werden Berichte vor allem dann, wenn sie falsche oder nicht erweislich wahre Tatsachenbehauptungen enthalten.) Ich habe doch auch grundsätzlich überhaupt nichts dagegen, die Vorwürfe (natürlich die Sichtweise beider Seiten) aufzunehmen, sofern relevante Medien darüber berichtet haben. Dazu gibt es bislang aber genau keine Quellen. Und das ist auch bislang der Unterschied zu Gysi, Schmidt und Co.: Da gibt es Dutzende Berichte relevanter Medien über die Vorwürfe. Und die wurden auch nicht zurückgezogen. --Jan Rieke 02:45, 28. Jun. 2010 (CEST)
Vielen Dank Augensternchen, dass du dich als Vermittler zur Verfügung stellst. Du hast du Sachlache sehr gut analysiert und eigentlich bleibt da nur dein Lösungsvorschlag 1. Denn Nr. 2, Wir erwähnen es im Artikel, aber ohne TF und ohne Aufbauschen, dafür aber mit der Erklärung … würde IMO unzulässigerweise eine Person stellvertretend für alle anderen Parlamentarier an den Pranger stellen, weil sie zufälligerweise von RTL gefilmt worden war. Und RTL hat einen Rückzieher gemacht. Meiner Meinung nach bleibt also nichts für den Artikel übrig. — Raymond Disk. 07:15, 28. Jun. 2010 (CEST)

Augensternchen Video als Quelle oder nicht - ist das die Frage? Ich glaube, dass die Frage (wie so häufig) eine andere ist, nämlich: WELCHE AUSSAGE IST DURCH EINE QUELLE GEDECKT? Das ist die Frage. Jetzt noch mal zwischendurch meine TF, die ich hier mit Jan teile: RTL hat nichts anderes gemacht, als MEPs dazu zu bringen, sich zu schämen oder peinlich berührt zu sein. Und dann die Fernsehzuschauer dazu gebracht, sich Zeug zusammenzureimen, was dann wieder die Fr. B. unter druck setzten sollte, was, soweit ich weiß, in Ansätzen geklappt hat aber damit endete, dass RTL seine zusammengebastelte "Beweiskette" zurückziehen mußte. (kann mir bitte nochmal jemand dafür die Quelle zeigen?)

Also, wofür taugt die Quelle tatsächlich? - passt der Inhalt der aufgeführten Quelle zur Aussage im Artikel?

"wie sie möglicherweise unberechtigt TPs kassierten" jedenfalls geht gar nicht. Wusstet ihr eigentlich, dass ich neulich in Berlin war und den Dienstwagen vom "Bundesgildo" gefilmt habe, während der Gildo möglicherweise einen seiner Freunde heimlich im Kofferraum mitgenommen hat? Ja.. Ich glaube, der Gildo würde mir was husten, wenn ich sowas öffentlich behauptete..

Ich sehe hier also zwei Details, (und noch ein paar weitere, hier völlig belanglose (wer hatte was an etc)

  1. RTL hat MEPs mit Koffern gefilmt, darunter Fr. B.
  2. das Filmen durch RTL war offensichtlich vielen Gefilmten unangenehm, darunter Fr. B..

Noch was, habe ich da was vergessen? Ach ja, dass in dem Bericht die Rede davon war, MEPs würden ggf zu unrecht Tagespauschalen etc.. Aber halt, das musste ja zurückgezogen werden. Ich glaube beinahe, dass das ein Kabinettstückchen für den Artikel RTL werden könnte, Abschnitt Kritik.

LG, Augensternchen 08:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Augensternchen,
auch von mir danke für Dein Engagement. Die Details 1) und 2) sind da. Aber selbst für den Artikel RTL taugt die Videostory nicht, weil es keine Rezeption zum "Skandal" gibt, weder der Abgeordneten noch dem Sender zugeordnet. Gruß --Superbass 18:19, 28. Jun. 2010 (CEST)
Ich schließe mich der Argumentation von Raymond und Superbass an. --Marcela Miniauge.gif 18:40, 28. Jun. 2010 (CEST)
+1--Schlesinger schreib! 18:59, 28. Jun. 2010 (CEST)
Ich (natürlich)auch. --Martin Zeise ✉ 21:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Augensternchen Nochmal @ Bender235: Ich komme noch einmal auf Deine anderen Beispiele zurück:

  • Helmut Kohl ("Spendenaffäre"), das hatter ganz allein vermasselt, jedenfalls ist mir da aus dem Kopf nix anderes bekannt.
  • Gregor Gysi ("Stasi-Mitarbeit") da war er nicht der einzige, aber auch nicht der Einzige, der deshalb Probleme bekommen hat
  • Silvana Koch-Mehrin (Auch EU-Parlament) weiß ich jetzt nicht, ob sie da die einzige war, jedenfalls - so geht es aus dem Artikel hervor - wurde explizit IHR das vorgeworfen/angelastet.
  • Horst Seehofer (uneheliches Kind?) - meintest Du das, ich hab' nix anderes gefunden.. Wie ich schon meinte: tatsächlich ein Skandal? Aus meiner Erinnerung jedenfalls hat er niemals nicht irgendjemand anders aus "Seitensprüngen" einen Strick zu drehen versucht.
  • Rudolf Scharping. JA, auch der hat's ganz allein vermasselt.

Ich schreibe das nochmal, um diese Fälle mit der Frau Breyer zu vergleichen. DIE hat (wenn überhaupt) nix allein vermasselt, niemandem wegen gleichen Verhaltens einen Vorwurf gemacht. (Kohl, Seehofer und Scharping fallen damit als Vergleiche mMn. weg. Bleiben noch Gysi und Fr. Koch-Mehring. Das mit Gysi ist auch nicht vergleichbar, wie gesagt, ist er nicht der einzige, und sowohl für seine Geschichte, wie für die Anderen, denen sowas vorgeworfrn wurde, gibt es weitere Quellen. Fr. Mehring: Da gibt es (meiner Erinnerung nach) mehrere Quellen, die dazu substantielles beizutragen hatten, das ist der Unterschied zu der Geschichte der Frau Breyer. Watt hamma denn noch zur Frau Breyer? (s.o.)

  1. RTL hat MEPs mit Koffern gefilmt, darunter Fr. Breyer. - Ja, aber ich glaube, dass auch andere schon moit Koffern gefilmt wurden, ohne, dass das in den entsprechenden Artikeln erwähnt wird.. Darum kann ich dazu auch keine Beispiele liefern :-(
  2. das Filmen durch RTL war offensichtlich vielen Gefilmten unangenehm, darunter Fr. B.. - Ich erinnere mich noch daran, dass der Kohl-König auch mindestens einmal ziemlich unbegeistert im Fernsehen zu sehen war, nämlich, nachdem er mit Eiern und/oder Tomaten beworfen worden war.. Aber Eier und Thomaten sind in dem Artikel nicht erwähmt.

Was haben wir also: die beiden von mir oben genannten Details, die die Quelle RTL hergibt. Und da ist dann tatsächlich die einzige Frage, ob diese beiden Details, namentlich

  1. RTL hat MEPs mit Koffern gefilmt, darunter Fr. B.
  2. das Filmen durch RTL war offensichtlich vielen Gefilmten unangenehm, darunter Fr. B..

den Artikel über Fr. B. substantiell weiterbringen. Ich erinnere auch noch mal an mein hypothetisches Beispiel vom Bundesgildo, dessen Limousine dabei gefilmt wurde, wie sie möglicherweise gerade dabei war, einen seiner Schnullis im Kofferraum zu befördern.. LG, Augensternchen 21:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Endlich, ein Etappenziel: Wir sind uns zumindest einig, dass Besitz und Nutzung von Koffern und Kofferräumen in der EU grundsätzlich legal und daher zulässig ist und daher grundsätzlich nicht so richtig relevant für die Dokumentation des Weltwissens in Wikipedia. --Normalerweise als IP 22:53, 28. Jun. 2010 (CEST)
Nochmal: Die Fälle Breyer, Koch-Mehrin und Bismarck sind praktisch identisch, ob nun in Bezug auf die singuläre Quelle, die mangelnde Rezeption, oder die politisch-individuellen Konsequenzen. Entscheiden wir nun, dass derartige Fälle generell für die Wikipedia relevant sind, oder generell nicht? Ich bin mit beiden Lösungen einverstanden. Aber einem Pseudo-Kompromiss, bei dem je nach Parteizugehörigkeit mit anderer Elle gemessen wird, werde ich nicht zustimmen. --Bender235 09:15, 29. Jun. 2010 (CEST)
Bender,
a) ich weiß nicht, warum du auf die Parteizugehörigkeit herumreitest. Die spielt keine Rolle in dieser Diskussion.
b) sieht du die Unterschiede wirklich nicht? Bismarck hat auf Grund der Vorwürfe sein Mandat niedergelegt. Koch-Mehrin hat eine einstweilige Verfügung gegen die FAZ wieder aufgehoben. Und beides ist erstklassig bequellt. — Raymond Disk. 09:33, 29. Jun. 2010 (CEST)
zu a) Ich begrüße, dass du das so siehst. Aber ich unterstelle, einige hier sehen das anders. Leider.
zu b) Bei Koch-Mehrin ist also die einstweilige Verfügung der Unterschied? Hast du (oder sonstwer) eine Quelle dafür, dass Breyer eine solche gegen RTL erwirkt hat? --Bender235 17:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

Augensternchen @Bender: "Nochmal: Die Fälle Breyer, Koch-Mehrin und Bismarck sind praktisch identisch," versus "es stimmt, dass der "Skandal" keineswegs Breyer allein betrifft, sondern alle EU-Parlamentarier." (13:01, 27. Jun. 2010), beides von Dir, Bender. ? ?

Und Parteizugehörigkeit: "Nebenbei: Ich habe mir das irgendwo verlinkte youtube-Video mit ihrem Auftritt bei ihrer Partei angesehen - nun, Sympathien hat sie mit ihrem Gekreische damit bei mir nicht geweckt. Aber das ist meine Privatmeinung und hier irrelevant." (Augensternchen 15:29, 27. Jun. 2010).

Bender, was möchtest Du denn eigentlich wirklich? - Du hast einige Politiker genannt (Bismarck hab' ich eben erst mitbekommen), die allesamt der CDU, CSU, FDP, Linke und SPD angehören, keiner den Grünen. Geht es Dir darum, irgend ein "Gegengewicht" zu schaffen? LG, Augensternchen 10:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine interessante Frage, immerhin wird ihm auf seiner Diskussionsseite implizit vorgeworfen ein Man on a Mission zu sein, der entsprechende Absatz gibt auch einen netten Ausblick auf die noch kommenden Diskussionen hier.
@Augensternchen: Welche Chance gibst Du einer erfolgreichen Vermittlung bzw. was müsste passieren, damit Du diesem Verfahren eine Erfolgsaussicht unterstellen kannst. --Normalerweise als IP 16:25, 29. Jun. 2010 (CEST)
Lass' mir und uns bitte noch etwas Zeit für meine Antworten. LG, Augensternchen 22:48, 29. Jun. 2010 (CEST)
Kein Thema, nach etlichen Dritten Meinungen und mehreren Kilogramm Diskussion habe ich nicht den Eindruck, dass da ein Bedürfnis zur Eile bestünde. Ist ja nicht so, dass das Thema morgen schon erledigt wäre. --Normalerweise als IP 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST)
@Bender: "Nochmal: Die Fälle Breyer, Koch-Mehrin und Bismarck sind praktisch identisch," versus "es stimmt, dass der "Skandal" keineswegs Breyer allein betrifft, sondern alle EU-Parlamentarier." (13:01, 27. Jun. 2010), beides von Dir, Bender. ? ?
Ja, beides von mir. Und letzteres mit dem Zusatz, dass Breyer eben die einzige deutsche MEP war, die im RTL-Bericht explizit genannt wurde, deshalb betrifft der "Skandal" in erster Linie sie, so wie der "Anwesenheitsskandal" auch mehrere MEP betraf, aber eben an Koch-Mehrin hängen blieb.
Geht es Dir darum, irgend ein "Gegengewicht" zu schaffen?
Nein, geht es mir definitiv nicht. Es geht mir nur darum, bei allen Politikern die gleichen Maßstäbe anzusetzen, was derartige "Skandälchen" betrifft. Meiner Meinung nach sind sie im Zweifelsfalle eher relevant, aber ich glaube das ist eine Glaubensfrage wie "Inklusionisten vs. Exklusionisten". --Bender235 17:04, 30. Jun. 2010 (CEST)

2. Abschnitt

Augensternchen "es stimmt, dass der "Skandal" keineswegs Breyer allein betrifft, sondern alle EU-Parlamentarier." (13:01, 27. Jun. 2010), beides von Dir, Bender. ? ?

Ja, beides von mir. Und letzteres mit dem Zusatz, dass Breyer eben die einzige deutsche MEP war, die im RTL-Bericht explizit genannt wurde, deshalb betrifft der "Skandal" in erster Linie sie..

Bender235, nun denk' doch bitte mal nach.. Breyer eben die einzige deutsche MEP war, die im RTL-Bericht explizit genannt wurde, deshalb betrifft der "Skandal" in erster Linie sie. - - Wessen "Meinung" ist das?
Weißte, ganz am Anfang meiner WP-Karriere, damals noch unter wechselnder IP, das heißt, vor meiner Anmeldung mit meinem Hauptkonzto, habe ich mal in irgendeinen Artikel reingeschrieben, dass dies oder jenes meiner Meinung nach soundso zu bewerten sei. Zack, revertiert. Mit dem Kommentar, dass Meinungen hier irrelevant seien.

Ich würde diesen VA gern zu einem für alle Beteiligten erträglichen Abschluss bringen und ganz am Anfang habe ich mal geschrieben, wie ich mir das vorstelle. Meine Mutter hatte lange Zeit einen Zettel in ihrer Küche hängen, mit einem Zitat von Friedrich Hebbel:

"Es gehört mehr Mut dazu,
seine Meinung zu ändern,
als ihr treu zu bleiben."

Tja. Wie mutig möchtst Du sein? LG, Augensternchen 00:43, 1. Jul. 2010 (CEST)


Augensternchen ich sehe, dass inzwischen editiert wurde. und ich habe noch etwas gesehen. Um auf die eben erwähnte Frageergänzung einzugehen: Gefunden habe ich das hier. Und jetzt noch mal meine Privatmeinung: das da, für das die Originalquelle leider verschwunden ist, finde ich auch nicht besonders gelungen. LG, Augensternchen 22:00, 2. Jul. 2010 (CEST)

Also alles was du gefunden hast ist ein Blogger-Kommentar (!!) über eine angebliche Löschung des RTL-Beitrags bei YouTube (obwohl der Beitrag nachwievor da ist, und zweitens RTL dafür bekannt ist selbst seine Beiträge bei YouTube löschen zu lassen [um die eigene Videoplattform Clipfish zu promoten]). Und dann wird mir vorgeworfen, ich könnte nichts mit Quellen belegen?
BTW: Ja, ich hab den Hinweis auf den RTL-Beitrag in der Englischen Wikipedia hinzugefügt. Dort gelten zum Glück nicht die Wischiwaschi-Regeln der deutschen Wikipedia. --Bender235 12:17, 3. Jul. 2010 (CEST)

Augensternchen Ich weiß, was ich gefunden habe. Dein Vorwurf, Dir wäre vorgeworfen worden, nichts mit Quellen belegen zu können, führt hier überhaupt nicht weiter.

  1. Die entsprechende Quelle - das RTL-Video, belegt was genau?
  2. was daran ist enzyklopädisch relevant?

und: RTL dafür bekannt ist selbst seine Beiträge bei YouTube löschen zu lassen [um die eigene Videoplattform Clipfish zu promoten] kann ich so ohne Weiteres nicht nachvollziehen. Ich bitte Dich jetzt, mir auf die beiden obigen Fragen jeweils genaue Antworten zu geben und vielleicht noch zu erklären, warum ich den Beitrag bei clipfish nicht finden konnte. LG, Augensternchen 19:00, 3. Jul. 2010 (CEST)

Was en macht, tut oder läßt, ist für uns hier vollkommen belanglos. Deren Kriterien für was auch immer gelten ausschließlich dort. Wir haben hier unsere eigenen Gesetze. --Marcela Miniauge2.gif 19:09, 3. Jul. 2010 (CEST)
Bender235, du hast anscheinend keine IP, die nach Deutschland geolocated wird. Daher kannst du das Video sehen, deutsche Nutzer nicht. Diese Tatsache spricht stark dafür, dass es eben nicht aus Urheberrechtsgründen gesperrt wurde (dann wäre es weltweit gesperrt bzw. gelöscht), sondern nur aufgrund einer spezifisch deutschen Rechtslage nur in Deutschland nicht gezeigt wird. Google beachtet nämlich anders als viele andere Content-Provider oft die nationalen Gesetzgebungen. --Jan Rieke 20:57, 3. Jul. 2010 (CEST)
Ich weiß ja auch nicht, was Bender sieht, aber mit obigem Link kriege ich das genannte Video ebenfalls nicht und mit ausländischen Proxies erst recht nicht. --Normalerweise als IP 22:04, 3. Jul. 2010 (CEST)

Augensternchen ich würde es begrüßen, wenn wir beim Thema bleiben könnten. Dieses Video, hier verlinkt, kann ich auch sehen. Und wer Lust hat, kann anhand der Versionsgeschichte sehen, dass ich eben nicht eingeloggt war und meine IP überprüfen. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht, sondern darum, wozu die Quelle taugt und ob das, wozu sie taugt, den Artikel weiterbringt. LG, Augensternchen 22:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst mich verstehen: wenn das angeblich erfolgreiche gerichtliche Vorgehen Breyers gegen RTL der gravierende Unterschied zum Fall "FAZ und Koch-Mehrin" ist, dann würde ich dafür schon gerne eine Quelle sehen. Und zwar nicht bloß von einem Blogger, der über die Gründe für die Löschung eines YouTube-Clips spekuliert/fantasiert.
Ich surfe grundsätzlich über einen US-Proxy bei YouTube, von daher kann ich nicht beurteilen, welches Video außerhalb der USA nicht zu erreichen ist. Der RTL-Bericht ist aber mindestens ein dutzend mal bei YouTube, und ich bezweifle, dass alle diese Clips gleichmaßen zensiert wurden.
Zu deiner Frage, "was der RTL genau belegt": er belegt die Meinung von RTL, die da lautet: Breyer und andere MEPs tragen sich Freitag früh in die Tagespauschalenliste ein, und verschwinden dann. Das ist laut RTL moralisch verwerflich. RTL wirft den MEPs kein Vergehen im juristischen Sinne vor; im Gegenteil: die Tatsache, dass die gezeigte Praxis eben nicht verboten ist, soll die Diätenordnung im EP als solches anpragern.
Warum ist es relevant: weil RTL eine Quelle ist, deren Eigenmeinung aufgrund ihrer Reichweite automatisch relevant wird, ähnlich wie bei BILD oder SPIEGEL. --Bender235 22:56, 3. Jul. 2010 (CEST)
„Er hat Jehova gesagt“ bzw.Zensur, wie lange haben wir noch bis Godwins Law ..?
Zunächst hat im Gegensatz zu dem von dir hochsterilisierten Breyer-Gate, auch kaum wer in den Medien von der Koch-Mehrin-Geschichte berichtet, zumindest, wenn wir Qualitätsmedien außen vor lassen.
Dann sehen wir mal in die Revision 74786345 des Artikels und entdecken folgenden unter Nutzung der Vorlage:Internetquelle erstellten Netzverweis: Gästebuch auf der Seite von Hiltrud Breyer. Archiviert vom Original am 30. Juli 2008; abgerufen am 21. Mai 2010 (Sämtliche Kopien des Beitrags auf Youtube wurden zwischenzeitlich auf anwaltlichen Druck hin entfernt.): „RTL hat mittlerweile eine umfassende Unterlassungserklärung unterzeichnet und sich verpflichtet, den Beitrag nicht mehr zu senden oder weiterzuverbreiten.“ Wenn dir das nicht reicht, dann wende dich an Frau Breyer, nenne deine ladungsfähige Anschrift nebst dem Klarnamen und erkläre ihr was Du planst. Falls Du es tust, frag doch mal um was es in den juristischen Streitigkeiten überhaupt ging, nochmals das Video betrachtet und mir fallen spontan Verleumdung und Stalking ein.
Neben den Mangel an Medienkompetenz sehe ich grundsätzlich folgende Probleme: WP:BLG erklärt zum Grundsatz, dass bei Informationen aus dem Internet besondere Sorgfalt angebracht ist und verweist dabei auf WP:WEB. Dort steht in Einzelrichtlinie #7 (unter anderem mit Verweis auf Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten? und Haftung für Hyperlinks), dass „Keine Links zu rechtswidrigen Websites“ erlaubt sind. Und dass der Uploader dort RTL war, der das Video mit einem Wasserzeichen der Website und englischen Untertiteln versieht ist äußerst unwahrscheinlich. Und selbst wenn die Haftung für Hyperlinks umstritten sein mag, deutsche Gerichte setzen sowas unbeeindruckt von Umstrittenheit um. Laut WP:GP ist ein Grundprinzip die Förderung Freier Inhalte und die Beachtung der Urheberrechte, da mag die Verbreitung eines Links der das nicht erfüllt, auch wenn die Inhalte selbst nicht auf unserer Datenbank vorgehalten werden, nicht wirklich reinpassen. Dass es kein offizielles RTL-YouTube/Clipfish-Video zu geben scheint ist es für mich ein starkes Indiz, dass wir es mit keiner geeigneten Quelle für diesen Sachverhalt zu tun haben. Da muss man nicht mal auf den restlichen Müll verweisen, den Punkt12 sonst so fabriziert. --Normalerweise als IP 23:30, 3. Jul. 2010 (CEST)
Eigentlich lohnt es sich schon gar nicht mehr, dieses hirnlose Geschwafel zu kommentieren, und meine erste Ankündigung lautet, dass ich dich ab jetzt ignorieren werden, weil du bislang Null komma gar nichts konstruktives zu dieser Debatte beigetragen hast. Dein juristisches Verständnis ist geradezu kindlich naiv ("stalking"? Bei einer Abgeordneten in einem öffentlichen Parlamentsgebäude? WTF?). Haftung für Links? Wikipedia wird in den USA gehostet, deutsches Recht ist da völlig irrelevant. Dein pseudojuristisches Gewäsch hättest du demnach gleich in den Wind schießen können. Aber was erklär ich dir das, wenn du es nach Monaten der Diskussion immer noch nicht kapiert hast? --Bender235 02:30, 4. Jul. 2010 (CEST)
Dann lass es, aber sobald sich das Angebot an deutsche Kunden richtet, gilt auch deutsches Recht. Guck mal, derjenige der beratungsresistent eine Vermittlung nach der anderen anruft und wieder und wieder das selbe geklärt haben will, das bist noch immer Du. Und wenn jemand bittet doch endlich aufzuhören und der Verfolger noch extra die Aufzugstür nochmal öffnet, dann ist eine Assoziation mit Stalking nicht von der Hand zu weisen. Mehr als zu assoziieren habe ich nicht getan, mir fallen noch viele Konstellationen ein wo jemand ein Nein nicht akzeptiert und weitermacht. Dass der Journalist auch nicht weiß, was Hausrecht bedeutet und noch empörter nach Luft schnappt ist abstrus und zeigt dass ihm der Anstand fehlt, dessen Mangel er bei anderen anprangert, ohne ihnen irgendetwas nachweisen zu können. Wenn Du glaubst, dass haltlose Verdächtigungen reichen, dann ist der nächsten irrelevant versandeten Hexenjagd als "Beleg" Tür und Tor geöffnet. Das ist Bild-Leserreporter, nicht Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. --Normalerweise als IP 02:47, 4. Jul. 2010 (CEST)
Sorry, ich dachte du verbreitest wissentlich Unsinn, aber offenbar verbreitest du lediglich in gutem Glauben Halbwissen über die Rechtslage und -sprechung zu diesem Thema. Ich will dich kurz informieren: [1], [2], und [3]. --Bender235 11:08, 4. Jul. 2010 (CEST)
Nein, Du beweist gerade wie wichtig Medienkompetenz ist. Alle drei Urteile sind mir bekannt:
  • Im ersten Artikel geht es um eine Pressemitteilung des eingetragenen Vereins Wikimedia Deutschland, der mit dem Betrieb der Wikipedia zu tun hat wie ein Justin-Bieber-Fanclub mit Justin Bieber. Ich glaube der ehemalige Geschäftsführer Arne Klempert war es, und ich glaube es war ihm Atze-Schröder-Darsteller-Verfahren gegen ihn, der Wikimedia Deutschland e.V. auch mit eine Fanclub verglichen hat. Diese Meinung hat das Gericht erfreulicherweise geteilt, was eben nicht selbstverständlich ist. Nebenbei ein vermeidbarer Rechtsstreit mit einer (wenn ich mich recht erinnere) interessanten Parallele, es kam nämlich deswegen dazu, weil jemand unbedingt eine relativ irrelevante Information auf Biegen und Brechen gegen die Mehrheit in einem Artikel durchsetzen wollte.
  • Im zweiten Artikel geht es darum, ob die englischsprachige Wikipedia den Namen des Sedlmeyr-Mördes nennen darf, wo doch Straftäter nach dem Verbüßen der Freiheitsstrafe eigentlich als Resozialisiert gelten, bei Null anfangen dürfen sollen und man deswegen mit solchen Informationen sorgfältig umzugehen hat, eine Problematik die dich ja schon dann peripher tangiert, wenn eine Schuld noch nicht einmal zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte.
  • Im dritten Artikel geht es um meinen Lieblings-Linken, er ging aber nicht gegen Wikipedia (de.wikipedia.org), sondern gegen eine Seite des deutschsprachigen "Wikipedia-Fanclubs" (wikipedia.de) vor, einst eine Weiterleitung auf de.wikipedia.org, heute eine Einstiegsseite in die deutschsprachigen Wikipedias. Was vom Fall übrig blieb? Der Fall gereicht den Lebenden zur Mahnung, dass Medienkompetenz unabdingbar ist. Das Sperren der falschen Seite per einstweiliger Verfügung wurde durch entsprechende juristische Winkelzüge des Vereins Wikimedia Deutschland e.V. und deren Haus- und Hofanwälten sehr schnell wieder rückgängig gemacht.
Und jetzt darfst Du gerne ausführen, was diese drei Fälle mit unserem Vermittlungsausschuss zu tun haben und was wir hier klären sollen, was in dutzenden Kilobyte anderer Diskussionen offenbar nicht zu deiner Zufriedenheit geklärt werden konnte. Aber vielleicht können wir durch diese Diskussion den Verein anregen dir ein Lutz-Heilmann-Ehrennadel zu stiften. --Normalerweise als IP 14:03, 4. Jul. 2010 (CEST)
Schon der erste genannte Fall zeigte sehr deutlich, dass die Wikipedia Politiker und ihre Skandale sehr wohl nennen darf. Dein ganzes Geschwafel vom juristischen Minenfeld wird damit ad absurdum geführt.
Zum zweiten finde ich beeindruckend, wie sich die Sachlage hier geändert hat. Erst wurde mir WP:TF vorgeworfen, weil ich meinte, der Vorwurf von RTL, MEPs würden sich zu Unrecht für die Tagespauschale anmelden, beträfe auch Breyer; und der gleiche Nutzer meinte nun aus einem gelöschten YouTube-Video herleiten zu können, dass Breyer erfolgreich gegen RTL vorgegangen sei. Erst wird mir vorgeworfen, hier auf einer "Mission" gegen Breyer zu sein, während der gleiche Nutzer sein Einzweck-Konto nur deshalb eingerichtet hat, um diese Diskussion bis zum Sankt Nimmerleinstag laufen zu lassen. Was für ein jämmerliches Schauspiel!
So, ich erwarte jetzt eine solide Quelle (kein Blog!) für die Behauptung, dass Breyer gegen RTL wasauchimmer erwirkt habe. Ansonsten ist dieser Fall identisch mit dem Fall Koch-Mehrin, und dann bleiben entweder beide oder keiner. Ich bin nachwievor für beide. --Bender235 19:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nee Leute. So wird das nix. Ich sehe gerade nur 2 Möglichkeiten, hier weiter zu moderieren:

  1. Ihr lasst mal die Anfeindungen sein und konzentriert Euch auf meine Fragen, die von Bender zumindest teilweise ordentlich beantwortet wurden, oder
  2. ich darf das unnütze Geschwafel aus fremder Leute Beiträge durchstreichen, damit die Anzahl der Nebenkriegsschauplätze dann stetig abnehmen kann. LG, Augensternchen 23:47, 3. Jul. 2010 (CEST)
Zu 2. eindeutig nein, denn bei meiner Meinung bleibe ich, dass ich schon gewaltig hirnamputiert wäre, wenn ich in Erwägung zöge, man könne einen vor Empörung kurz vor der Hyperventilation stehenden RTL-Reporter in einem Boulevardmagazin ernstnehmen. Vor allem, wenn er mit Suggestivfragen Leute weiterhin verfolgt, die bereits Unbehagen und Missfallen geäußert haben und denen man aktuell außer dem Besitz eines Koffers und dem Betreten eines Foyers nichts vorwerfen kann. Auch den Versuch einer Tat muss man nachweisen können, tut er aber nicht. Meine Tante wurde in der Fußgängerzone ähnlich penetrant von einem Kamerateam von RTL überfallen und belästigt. (Dabei ging es allerdings nur um Grüße im Regionalprogramm oder ähnliches.) Möglicherweise geht es Frau B. wie meiner Tante und sie möchte nicht ins Fernsehen, weil am Äußeren etwas nicht passt oder einfach nicht jetzt ins Fernsehen möchte, aber aufgrund der vorurteilsbelasteten Recherche werden wir den Grund nicht erfahren, weil der Journalist bereits sein Urteil fertig und kein Interesse an Antworten hatte, weil er sich die Antwort schon selber gab, während die Kameras aus dem Aufzug aussteigende Menschen sichtlich blendet. Selbst ohne gerüttelt Maß an Empathie denke ich mir ginge es nicht anders, wenn ich aus einem Aufzug steige, geblendet werde und mir anhören müsste ich sei ein Betrüger, weil ich einen recht abstrusen Ententest bestanden habe. Egal ob ich es bestreite oder zugebe, irgendwie endet es damit, dass ich mich als Messias hätte outen müssen. Vielleicht geht es Frau B. wie mir und findet das Verhalten einfach nur antisozial und sie ist deswegen geflohen? Aber nein, diese Zurschaustellung reicht nicht und man demütigt munter weiter.
Klar geht RTL der Allerwerteste auf Grundeis, denn die Beweise RTLs sind dürftig, eigentlich nicht vorhanden. Wären wir vor Gericht, das Ganze wird so ausgehen, dass der Angeklagte (Fru B.) freigesprochen wird oder das Verfahren eingestellt wird und der Staatsanwalt schon parallel sich um das Verfahren wegen Übler Nachrede kümmern darf und sich überlegt, ob er es sogar als Verleumdung anklagen kann.
Spannend übrigens auch: Obwohl der RTL-Mitarbeiter im Stakkato auswirft, dass das Verhalten nicht statthaft sei, so richtig aufklären, was statthaft gewesen wäre tut er nicht. Wie diese einseitige Berichterstattung dazu geeignet sein soll, ein ausgewogenes Bild zu malen (NPOV ist auch ein Grundprinzip) bleibt mir noch immer fraglich, dieser Vermittlungsausschuss ist nur der nächste Nebenkriegsschauplatz einer lange geschlagenen Schlacht, mich erinnert das an einem Mashup aus der Geschichte vom letzten österreichischen U-Boot und den Geisterfahrerwitzen. Die Eingangs gestellten Fragen sollten in einer Schulung zur Medienkompetenz gefragt werden und nicht hier in diesem Rahmen ausdiskutiert werden. Ich möchte nur daran erinnern: Frau B. hat Anwälte und die wissen auch was Störerhaftung bedeutet. --Normalerweise als IP 00:50, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich schrieb' es schon: So wird das nichts. Dein Beitrag zeigt, dass die Auseinandersetzung über "RTL" als Quelle in diesem Artikel ein pars pro toto ist. Meinungen, ob RTL anständig gearbeitet hat oder nicht, lassen sich in einem VA sicher nicht klären, da wäre dann ein MB sinnvoller, so etwas generell zu klären. Es bleibt dabei: Gibt es Quellen, aus denen hervorgeht, dass Frau B erfolgreich irgendwelche juristischen Schritte gegen RTL unternommen hat? Normalerweise als IP, Du hast jetzt in zwei längeren Abschnitten vermutet und zusammenkonstruiert. Ja, Brnder hat das ursprünglich auch gemacht. Aber könntet ihr jetzt bitte damit aufhören? - Die Wut, die einen beschleichen kann, weil dioe Tante oder Oma auch schon mal von RTL gekidnappt wurde, lässt sich in einer Vermittlung einer Enzyklopädieschreiberei nun einfach nicht aufarbeiten. LG, Augensternchen 07:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt eine Pressemitteilung und sie ist oben verlinkt. --Normalerweise als IP 14:03, 4. Jul. 2010 (CEST)
Wo? Augensternchen 20:49, 4. Jul. 2010 (CEST)
Ich sehe gerade auch keine offizielle PM, aber ihren Gästebucheintrag. Mir persönlich reicht das (es wäre nämlich ziemlich dämlich von ihr, so etwas zu behaupten, wenn es nicht stimmen würde), aber meinetwegen können wir auch nochmal bei RTL und ihr anfragen. Die Frage ist aber, ob uns das hier weiterbringt, selbst wenn rauskommen sollte, dass es keine Unterlassungserklärung geben sollte. Ich denke nicht, weil für eine Erwähnung nach wie vor die Rezeption in anderen relevanten Medien fehlt. --Jan Rieke 21:37, 5. Jul. 2010 (CEST)
[...] es wäre nämlich ziemlich dämlich von ihr, so etwas zu behaupten, wenn es nicht stimmen würde [...]
Stimmt. Wäre mir auch neu, dass Politiker mal nicht die Wahrheit sagen, wenn es um ihre politische Karriere geht. Wir sollten es unhinterfragt als absolute Wahrheit betrachten, wenn Gysi meint er war nicht in der Stasi, wenn Schäuble meinte er hätte kein Schwarzgeld bekommen, wenn Clinton meint er hätte keine Affäre gehabt...
Ich denke nicht, weil für eine Erwähnung nach wie vor die Rezeption in anderen relevanten Medien fehlt.
Wie bei mehreren dutzend anderer Fälle auch. Meiner Ansicht nach ist RTL als einzelne Quelle jedoch relevant genug (anders als irgendeine lokaler Radiosender), von daher sollte diese Meldung drin bleiben. --Bender235 09:23, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben in einem VA üblicherweise 2 Ebenen. Die Sachebene ist normalerweise auf Artikeldissen klärbar. Für einen VA ist noch die Beziehungsebene nötig, entweder die Beziehung zwischen Nutzern (Menschen) oder die der Benutzer zum Artikel/Quellen/etc. Es gibt in diesem VA 3 Leute mit durchgängig sachlichen Argumentationslinien: JanRieke, bender235 und Superbass. Bender hat Und meiner Ansicht nach genügt RTL als Meinungsquelle den Quellen- und (was noch viel wichtiger ist) den Relevanz-Richtlinien. --Bender235 21:47, 21. Jun. 2010 (CEST) geschrieben, und liegt damit m.E. wegen der Betonung der Meinung falsch, weil NPOV zuwiderlaufend, falsch. Andererseits liegt er mit Ich bin durchaus bereit, eine schlüssige Argumentation zu akzeptieren, die meiner Meinung widerspricht. und Werden bei widersprüchlichen Meinungen alle oder keine davon erwähnt? Auch hier würde ich mich dem Willen der Mehrheit beugen, aber eben nur wenn das dann allgemein gilt, und nicht nur im Fall Breyer. wieder richtig.

Dann gibt es noch WP:BNS, was ich nicht so toll finde, denn es erstickt Grundsatzerörterungen am Einzelfall. Ich denke, wir kommen hier nur über 2 Wege weiter:

  1. Meinung und
  2. enzyklopädische Relevanz.

Und da ist tatsächlich eine Frage auch, ob es für Silvana Koch-Mehring "relevant" ist, dass sie wegen Abwesenheit vom EU-Parlament kritisiert wurde. LG, Augensternchen 22:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bender hat [...] RTL als Meinungsquelle [...] geschrieben, und liegt damit m.E. wegen der Betonung der Meinung falsch, weil NPOV zuwiderlaufend, falsch.
Ich denke deine Konzeption von NPOV ist falsch. Falsch, d.h. NPOV zuwiderlaufend, wäre: X ist Fakt.[kontroverse Quelle Y]. Richtig dagegen wäre: Y meint X.[Quelle]. Krasses und damit einleuchtendes Beispiel: Die Juden planen eine Weltverschwörung.[Hitlers "Mein Kampf"] ist falsch; Hitler schrieb in "Mein Kampf", die Juden planten eine Weltverschwörung.[Quelle] ist dagegen richtig. --Bender235 09:23, 6. Jul. 2010 (CEST)
Hitler meinte, und hat Millionen Juden umbringen lassen. Deswegen mag seine Meinung relevant gewesen sein.
RTL meinte, ja, und was war die Konsequenz? Nix. Also letztlich unwichtig. Daran ändert nichts, dass RTL als Meinungsmacher verstanden werden kann. LG, Augensternchen 13:33, 6. Jul. 2010 (CEST)
Wie oben bereits geschrieben: ab einer gewissenen Größe und Verbreitung wird die Meinung eines Mediums automatisch relevant. Was BILD oder SPIEGEL über einen Politiker schreiben ist, anders als bei der kleinen Lokalzeitung, relevant. Was RTL über einen Politiker sendet ist, anders als bei einem lokalen Radiosender, relevant. Meiner Meinung nach. Das mag eine Mehrheit hier gerne anders sehen, dann aber bitte konsequent, und nicht mal so, mal so. --Bender235 14:02, 6. Jul. 2010 (CEST)
Du hast es richtig erkannt, das ist deine Meinung. Aber die zählt nicht, ebensowenig wie meine. Es zählt der Konsens, die Mehrheitenmeinung. --Marcela Miniauge2.gif 16:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

3. Abschnitt

Nein. Es zählt nicht die Mehrheitsmeinung. Es zählt GAR KEINE Meinung. Jedenfalls solange nicht, wie sich daraus keine Konsequenzen ergeben. Siehe meinen letzten Beitrag oben & jüngstes Beispiel: Die letzte Wahl des Bundespräsidenten Augensternchen 20:34, 6. Jul. 2010 (CEST)


Bender235: "Wie oben bereits geschrieben: ab einer gewissenen Größe und Verbreitung wird die Meinung eines Mediums automatisch relevant."

Das eine interessante Auslegung von WP:Q - wo steht das denn da? Offen gesagt: Es ist stimmt einfach nicht. (Enzyklopädische) Relevanz ergibt sich nicht daraus, wer eine Meinung äußert. Sondern ob sie eine breite Rezeption erfährt, nachhaltig im öffentlichen Interesse steht oder bedeutender Teil der Zeitgeschichte beziehungsweise der öffentlichen Biografie geworden ist.
Beispiele:
  • Medien von bedeutender Größe und Verbreitung von BILD bis zum SPIEGEL berichten Klatsch und Tratsch über Politiker, über deren Stil, die Dramatik ihrer Scheidung, das Kleid in Bayreuth etc. . In den meisten Fällen übernehmen wir Informationen und Meinungen hierzu nicht, es sei denn, sie stehen nachhaltig im öffentlichen Interesse, wie z.B. Gerhard Schröders angeblich gefärbte Haare.
  • Medien von bedeutender Größe und Verbreitung verbreiten auch Falschinformationen - wir greifen das nicht unbedingt auf. Obwohl z.B. die gefälschten Hitler-Tagebücher, breit veröffentlicht iim Stern, die Idee verbreiteten, Hitler habe zu bestimmten Ereignissen bedeutende Verdauungsprobleme gehabt, enthält unser Hitler-Artikel keine Information über diese irrelevante Annahme. Nichtmal die gefälschten Tagebücher selbst finden im Personenartikel Erwähnung, wobei hierzu ausschließlich redaktionelle Erwägungen den Ausschlag geben, denn den Schutz für lebende Personen genießt Hitler gewiss nicht. Ausnahme auch hier: Eine Falschinformation erfährt breite Rezeption, wird bedeutender Teil der Zeitgeschichte oder der öffentlichen Biografie, z.B. bei Günter Kießling.
Erfuhr die RTL-Aufzugsstory denn eigentlich breite Rezeption, stand nachhaltig im öffentlichen Interesse, ging in die Zeitgeschichte ein oder wurde Teil einer beruflichen bzw. öffentlichen Biografie? --Superbass 00:29, 7. Jul. 2010 (CEST)
Meiner Ansicht nach ja, denn Breyer ist ansonsten während ihrer MEP-Zeit praktisch nie in Erscheinung getreten (weder positiv noch negativ). Wenn dieser Teil ihrer Biographie nicht relevant sein sollte, dann ist vermutlich auch ihre gesamte Biographie irrelevant für die Wikipedia. Wenn man diese Schlüsse zieht, und die Mehrheit der Wikipedia dies unterstützt, kann man das machen. Dann aber wie gesagt konsequent. --Bender235 21:02, 12. Jul. 2010 (CEST)
"...dieser Teil ihrer Biographie..." - du versteigst Dich da, denke ich, und es wird in diesem Zitat sehr deutlich. Wir reden hier über eine Minisequenz in einem längeren Video einer Klatsch-Sendung eines TV-Senders mit mittelmässiger Nachrichtenkompetenz, der der weiteren Verbreitung eben dieses Videos und der darin aufgestellten Behauptungen gerichtsfest abgeschworen hat und damit die (Rechts-)Position von Frau Breyer anerkannt hat - und Du machst darauf einen "Teil ihrer Biographie". Ich denke, wir beenden diesen VA dann mal, oder gibt es (ausser von Bender235) dazu Einsprüche?--78.53.79.78 00:21, 13. Jul. 2010 (CEST)

4. Abschnitt und Ende

Nachdem der Initiator weiter editierte, aber nicht hier, werde ich dies hier demnächst abschließen.

Ergebnis: der Artikel Hiltrud Breyer wird auf die Geschichte mit der RTL-Darstellung verzichten, alle anderen genannten Artikel dürfen auf irrelevante Inhalte geprüft werden und evtl Irrelevantes kann entfernt werden. Augensternchen 23:15, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich bitte darum diese "Feststellung" oben auf der Diskussionsseite zu vermerken, allein schon um späteren Edit-Wars vorzubeugen. --Bender235 09:49, 26. Jul. 2010 (CEST)
Ich (und wie ich gesehen habe, auch Benutzer:Schlesinger halte eine Einfügung dieser "Feststellung" oben auf der Diskussionsseite, allein schon um späteren Edit-Wars vorzubeugen, nicht für notwendig.

Dieser VA ist beendet. LG, Augensternchen 22:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

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