Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nina und Micha S

Hinweis: Da die IP mit ihren Einwürfen versuchte, einen Streit künstlich aufzubauchen und gegen den Verein hetzte, habe ich den Artikel zwecks besser Vermittlungschancen halbgesperrt.--sугсго .PEDIA ^-/+ 19:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.

Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Problem

Nina versucht schon seit einigen Monaten im Artikelraum Homöopathisches Arzneimittel ihren POV durchzusetzen, obwohl sie auf der Diskussionsseite mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass ihre Edits ihrerseits nicht hinreichend begründet sind. Gegen Argumente von anderen Nutzern scheint sie immunisiert. Sie liefert sich nun schon seit Wochen einen Editwar mit Benutzer:Schönwetter und nun seit heute mit mir. Statt zu diskutieren, reagiert sie mit einem Editstakkato und scheint dabei auch ihre Beziehungen zu anderen Administratoren zu nutzen, die ihrem Wunsch nach Sperrung in ihrer gewünschten Version sofort Folge leisteten. Im Artikelraum Bach-Blütentherapie zeichnet sich inzwischen ein ähnliches Bild ab. Auch dort ist sie nicht bereit, der Aufforderung nach Belegen nachzukommen. Da Nina als Wikimedia-Vorstandsmitglied innerhalb der Wikipedia-Community dem Kreis der VIP zuzurechnen ist, habe ich manchmal den Eindruck, dass sie in diesen Kreisen eine Art von Immunität genießt. Micha S 18:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Beachte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen&oldid=14095704#Wiederwahl_Nina --88.73.9.106 19:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Äh, wie schon neulich angemerkt: Nina ist nicht mehr im Vorstand des Wikimedia e. V. Tu mir bitte einen ganz großen Gefallen und lass' alles, was irgendwie in Richtung Verschwörungstheorie geht, 'raus ;) --Henriette 21:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

„Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher.“? Farm der Tiere --88.73.159.233 21:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das hättest du wohl gerne, Henriette. Dann kann man sich diese Diskussion nämlich ersparen und alles bleibt wie bisher. Laß' uns doch über Tatsachen reden. Zitat Nina: ... versuche ich, in Zusammenarbeit mit einigen anderen, im Bereich Esoterik-Altervativmedizin-Pseudowissenschaften die Wikipedia halbwegs neutral zu halten. [1]. Es geht also gar nicht um den Nachweis einer Zusammenarbeit - dieser ist belegt -, sondern um die Frage, ob die beteiligten Personen weiterhin im Geheimen werkeln dürfen, um den Anschein einer freien Enzyklopädie aufrecht zu erhalten, und dafür Administratorrechte mißbrauchen dürfen. Oder ob sie sich nicht doch besser auf die Vereinsverwaltung beschränken sollten, damit eine freie Enzyklopädie möglich ist. Hab' nur ich den Eindruck, daß sich Ninas Kollegen etwas dumm stellen? --Saperlott 22:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Und ist das Vermittlungsangebot von Benutzer:Mathias Schindler (Pro Nina: „Verdammt gute Arbeit im Esoterik-Sumpf. Bitte weiter damit.“) in diesem Fall mit dem Wort „Chuzpe“ zu beschreiben? --88.73.22.31 00:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

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@Henriette: Über die aktuellen personellen Veränderungen war ich nicht informiert. Die Vorstandschaft von Nina, ob ehemalig oder aktuell, sollte auch keine Rolle in diesem Vermittlungsausschuss spielen, so hoffe ich zumindest. Andererseits ist es ein ganz normaler Aspekt der menschlichen Kommunikation, sich ein soziales Netz in seinem Wirkungskreis zu organisieren und gegebenenfalls auch auf dieses zurückzugreifen. Dagegen ist im Grunde auch nichts einzuwenden und wenn die soziale Kompetenz der einzelnen Mitglieder ausgebildet und gefestigt ist, dann führt das auch zu brauchbaren Ergebnissen. Unter anderem genau aus diesem Grund habe ich Dich um Vermittlung in der Kontroverse zwischen Nina und mir gebeten: Du bist Teil ihres sozialen Netzes und ich glaube an Deine soziale Kompetenz. --Micha S 08:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Benutzer:88.73.22.31: Mir ist an einer sachlichen Vermittlung in der Kontroverse mit Nina gelegen und deshalb möchte ich alle Kommentatoren dieser Seite um eine sachliche Darstellung bitten. Benutzer:Mathias Schindler hat sich ungefragt und freiwillig als Vermittler zwischen Nina und mir angeboten und ich habe ihm bereits gestern auf seiner Benutzerseite diesbezüglich einige Fragen gestellt, die er mir bestimmmt noch ausführlich beantworten wird. Wir sollten also erst einmal seine Antwort abwarten, bevor voreilig Schlüsse gezogen werden. --Micha S 07:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Vermittler

Hiermit erkläre ich mich als Vermittler breit. --Bohater 19:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

Gerne helfe ich mit bei einer Vermittlung und bei einer Suche nach Lösungen. -- Mathias Schindler 19:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

~~Stünde als "Backup" auch zur Verfügung --Der Umschattige talk to me 20:43, 10. Aug. 2007 (CEST)~~ zurück gezogen, da in 2 anderen VAs evtl. aktiv und hier genügend Vermittler anwesend sind --Der Umschattige talk to me 13:05, 12. Aug. 2007 (CEST)
Micha hatte mich angesprochen und stehe daher auch zur Verfügung. --Henriette 21:09, 10. Aug. 2007 (CEST)
Damit die Auswahl nicht so klein ist. Ich würds auch machen. ^{__ ABF __} ^{_ $\vartheta$ _} 19:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Auch andere Admins kümmern sich mehr um Artikel aus dem Bereich Pseudowissenschaft, damit Nina nicht immer persönlich dafür angegriffen wird, wenn sie Artikel gegen den POV von einschlägigen Fans verteidigt, insbesondere, wenn diese auf den jeweiligen Diskussionsseiten zahlenmäßig überlegen sind.--Berlin-Jurist 15:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle) --88.73.143.94 19:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde Berlin-Jurists Lösungsvorschlag nicht gleich mit dem Vorwurf der Zensur entgegnen. Es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass Nina inzwischen einfach überfordert ist; ihre verhärteten Positionen z.B.hier und ihr inzwischen nur noch semi-kommunikativer Stil sprechen doch als Indiz für diese Annahme. Wenn dieser Themenbereich also in Zukunft vielleicht von zwei drei anderen Admins übernommen werden könnte und sich Nina definitiv für eine bestimmte Zeit aus diesem Artikelraum fernhalten könnte, dann wäre das doch immerhin ein Versuch wert. --Micha S 19:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich hatte Berlin-Jurist so verstanden, dass er Verstärkung für Nina wünscht, um den Artikel noch besser gegen den «POV» von «Fans» dieser «Pseudowissenschaft» zu verteidigen. Und dich rechnet er offenbar zu diesen Fans. :-) --Klaus Frisch 20:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich hab das erstmal nicht so interpretiert und bin deshalb doch ganz konkret und unmissverständlich auf seinen Lösungsvorschlag eingegangen. --Micha S 20:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das müssen ja nicht unbedigt Admins sein, die am Artikel mitarbeiten. Und hier haben sich mit Klaus Frisch und Dietzel65 doch schon zwei soz. unverbrauchte Benutzer gefunden, die in die aktuellen Streitereien um den Artikel nicht verwickelt waren. Außerdem diskutieren die vernünftig und unaufgeregt. Natürlich sollten nach Möglichkeit zwei Admins regelmäßig ein Auge auf den Artikel haben (falls es wieder Zank gibt). Aber wahrscheinlich wärs – zur Beruhigung der Gesamtsituation – ganz gut, wenn Nina sich erstmal etwas zurückhielte. --Henriette 21:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nun wie ich jetzt festelle, greift das Thema dem Bereich der Verwirrung über. Das heißt: Jehr mehr diskutiert wird, desto weniger wird es dem Dritten verständlich; das eigentliche Problem zu begreifen. Aus den Diskussionen und den Edits von Nina wird deutlich, dass Sie Müde ist weiter zu editieren. Dies wird vorallem bei ihren Änderungen klar, wo sie mit den zuständigen User nicht gründlich diskutiert. Jedoch muss ich auch sagen, dass bei einem Editwar mindestens zwei User beteiligt sind. Der User Micha S solte in Zukunft solche Vorgehensweisen vermeiden und gegebenfals bei Problem mit den zuständigen Admins vorher diskutieren. Weiterhin empfehle ich Nina sich eine Wikpause zu gönnen. Solten alle Beteiligten und meine Mitvermittler damit einverstanden sein, so werde ich diesen Vermittlungsausschuss schließen. --Bohater 23:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, den Ausschuss zu schließen, er führt sowieso zu nichts. Deine Einschätzung, dass ich müde bin, immer wieder von neuem dieselbe Geduld aufzubringen, gründlich zu diskutieren, ist korrekt- aber deshalb kann ihc mich trotzdem nicht aus dem Bereich zurückziehen. Der Grund dafür ist relativ einfach: Menschen mit einer neutralen, wissenschaftlichen Herangehensweise beschäftigen sich in der übergroßen Mehrheit nicht mit Homöopathie. Es interessiert sie schlicht nicht mehr, sie haben längst erkannt, dass es wirksamere Behandlungsmethoden gibt. Deshalb wird auch praktisch nichts neutrales zu dem Thema publiziert, die Lancet-Studie war da eine der wenigen Ausnahmen aus jüngerer Zeit. Dass Klaus Frisch trotzdem auf der Uni einen Kurs besuchen konnte, der von der Firma "Deutsche Homoöpathie Union" gehalten wurde, ist auf die beachtlichen Erfolge der Homöopthie-Pharmalobby und -Verbände zurückzuführen. Dieser Themenbereich (Umsatzzahlen, Dokumentation der Lobbyarbeit) fehlt in der Wikipedia übrigens noch komplett. Aber egal- so lange wir nicht mindestens drei Dutzend Benutzer haben, die in Bereich Homöopathie neutral sind, kann ich mich leider nicht zurückziehen. --Nina 04:55, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gegenstand dieses Vermittlungsausschusses sollte doch der Vorwurf von MichaS sein, dass Nina im Artikel ihren POV durchdrückt, ohne dafür hinreichende Begründungen anzugeben. Im Diskussionsbereich unten, wo ich versucht hatte, das auf den Nachweis von Quellen für ihre Behauptungen zu konzentrieren, hat sie nun geäußert, dass sie das für unnötig hält, weil das MichaS und Anderen doch alles längs bekannt und bei Homöopathie „bis zum Erbrechen“ durchdiskutiert worden sei. Hierzu bitte ich MichaS um eine klare Stellungnahme. Davon unberührt bleibt aber, dass die strittigen Stellen im Artikel weiterhin unbelegt sind. Wie ich unten in der Diskussion dargelegt habe, steht in dem jetzt endlich von Nina genannten „Beleg“ (Shang & al. 2005) keineswegs drin, was Nina behauptet. Mein Referat der Aussagen von Shang & al. nennt sie einen „Witz“. Parallel hat sie mich auf ihrer Diskussionsseite aufgefordert, das Höomöopathie-kritische Buch „Irrt die Physik?“ von Martin Lambeck genauer zu lesen, weil ich es nicht als Beleg für ihre These gelten lassen kann, die Homöopathie sei „widerlegt“. So geht es nun wirklich nicht. Die ewigen Streiterein können nur beigelegt werden, wenn man auf die bewährten WP-Gepflogenheiten zurückgreift, im Artikel nur publizierte Meinungen widerzugeben und auf persönliche Interpretationen zu verzichten. Das wäre also mein Vorschlag. Autoren wie Lambeck (immerhin GWUP!) und Shang al. (Lancet 2005) argumentieren sehr viel ausgewogener als Nina. Nina vertritt eine dezidiert Homöopathie-feindliche Position (wie sie auf ihrer Diskuseite gerade sehr deutlich gemacht hat), die sie irrtümlich für „neutral“ hält. Und sie hat ihre Entschlossenheit bekundet, das ohne jegliche Konzessionen weiter durchzuziehen. Das ist POV, auch wenn er von einigen Anderen geteilt wird. Gibt es dafür reputable Quellen, kann er in den Artikeln gebracht werden - als eine Meinung. Ansonsten sollte vornehmlich der Stand der Wissenschaft widergegeben werden, was Nina zwar für sich reklamiert, aber keineswegs tut. Die von ihr jetzt endlich genannte Lancet-Studie könnte da im Vordergrund stehen, aber nicht Ninas private Schlüsse daraus, sondern die Aussagen dieser Studie. Zumindest über den klar nachlesbaren Inhalt der allerbedeutendsten Publikationen sollte man sich doch verständigen können. – Mit dem Schließen des Ausschusses bin ich in dieser Situation natürlich nicht einverstanden. Bisher ist überhaupt nichts gelöst. --Klaus Frisch 06:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben. Er behauptet, Lambeck mache keine klare Aussage, ob Homöopathie nun wirksam sei oder nicht. Ich habe ihm dargelegt, warum das nicht korrekt ist. Das akzeptiert er nicht sondern behauptet, ich würde eine "Homöopathie-feindliche Position einnehmen. Das ist Unsinn. Ich habe lediglich eine Abneigung gegen falsche Tatsachenbehauptungen, und die sind nunmal im Zusammenhang mit Homöopathie an der Tagesordnung. Der Stand der Wissenschaft ist, dass Homöopathie unwirksam ist. Die ältesten Quellen, die ich dazu gefunden habe, stammen aus den 1950ern, wenn ich mich recht erinnere (ich kann leider gerade nicht in meine Bücher schauen, das hole ich nach, sobald ich wieder zu Hause bin). "Jetzt endlich genannte Lancet-Studie" ist wieder so eine Verdrehungsabsicht- der Artikel ist seit seinem Erscheinen Teil der Debatte um die Wirksamkeit der Homöopathie, und jeder, der daran teilgenommen hat, oder der auch nur den Artikel Honmöopathie halbwegs gelesen hat, kommt um die Kenntnis dieser Studie nicht herum. Soll ich sie bei jedem einzelnen Editwar, den Micha S, Schönwetter und Co. führen, aufs neue zitieren? Das würde mir unter Garantie als "zu fixiert" oder sonstwas vorgeworfen.

Fakt ist, dass das von Micha S beschriebene Problem, ich würde versuchen, meinen POV einzubringen, nicht existiert, sondern das genaue Gegenteil ist das Problem. Ich versuche nicht _meine_ Sichtweise einzubringen, sondern den Stand der Forschung. Schönwetter und Micha S und weitere versuchen dagegen, zu relativieren, abzuschwächen und zu verdrehen, wo immer sie können, um die Homöopathie vielleicht doch als irgendwie wirksam oder sonstwie hilfreich dastehen zu lassen. Dass Micha S für den Vorwurf, ich würde in irgendeiner Form durch den Verein protegiert noch nicht gesperrt wurde, finde ich immer noch verwunderlich. --Nina 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

@Henriette und Bohater: Eure Lösungsvorschläge würde ich akzeptieren, sie sollten allerdings soweit als möglich konkretisiert und schriftlich fixiert werden. Das heißt:

Konkrete Benennung eines Ersatzes für Nina für die Zeit ihres Rückzugs aus den entsprechenden Artikelräumen.
Konkrete Festlegung von Zeitraum und Artikelraum
Selbstverpflichtungserklärungen von mir und von Nina bezüglich der von Bohater vorgeschlagenen Verhaltensänderungen

Ich kann natürlich nur für mich sprechen und nicht für Nina. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann würde sie zwar gerne den Vermittlungsausschuss schnellstmöglichst schließen, aber ist aktuell noch zu keinerlei Verhaltensänderungen bereit.

@Klaus: ich bevorzuge eher eine lösungsorientierte Diskussion und es gab ja inzwischen auch schon Lösungsvorschläge von Bohater und Henriette. Diese würde ich gerne annehmen. Wenn sich Nina dem verweigern sollte, dann müsste man allerdings problemorientiert an die Sache herangehen. --Micha S 16:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK, aber vielleicht auch noch eine Anregung, die zu einer mindestens Befriedung des Konflikts führen könnte): Ohne jetzt die Monsterdiskussion auf deiner (also Ninas) Seite gelesen zu haben: Die spannende Frage ist doch, ob wir Martin Lambeck einen NPOV im Wikipedia-Sinne zugestehen können oder wollen. Die Haltung der GWUP gegenüber der Homöopathie ist bekannt und so sehr ich Herrn Lambeck schätze: So wirklich neutral ist die GWUP in dem Thema nicht (was nicht schlecht sein muß, aber die Frage aufwirft, ob man ausgerechnet die GWUP hier als Kronzeugen anführen kann). Eine zweite Sache fällt mir noch auf: Ihr habt euch doch eigentlich alle einigermaßen auf ein paar Standard-Artikel zur Homöopathie geeinigt: Warum interpretiert ihr alle das, was dort geschrieben steht und zitiert nicht schlicht einige wichtige Passagen? Dann kann der Leser selbst entscheiden, was er daraus herauslesen will. Interpretieren kann man praktisch alles in jede beliebige Richtung – da ist die Willkürlichkeit doch immanent und letztlich läuft es nur auf einen Streit um Worte und Interpretationen heraus. Salopp gesagt habe ich den Eindruck, daß ihr es euch zu schwer miteinander macht ;) --Henriette 16:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Alternativer Lösungsvorschlag: Nina macht in den Bereichen Homöopathie weiterhin ihre exzellente Arbeit, indem sie den ganzen unwissenschaftlichen Esoterikschmonzens aus den Artikeln fernhält und Benutzer wie Micha S, Schönwetter, MBRAN und wie sie alle heissen legen sich selbstverpflichtend auf, die Wikipedia auf Lebenszeit zu verlassen. Das würde die Arbeitszeitkonten aller Beteiligten deutlich entlasten, die POV-Belastung des Artikelbereichs Homöopathie und Esoterik deutlich reduzieren sowie das Stresslevel aller Beteiligten auf ein erträgliches Maß senken. Mein - durchaus ernstgemeinter - Vorschlag zum Thema.

Ich kann die Grundsätze der Wikipedia durchaus anerkennen. Wenn die Regeln aber nur für Otto Normalbenutzer gelten und sich eine kleine Elite darüber stellt, um die Inhalte der Artikel zu diktieren, dann ist das keine freie Enzyklopädie sondern ein Kastensystem. Im übrigen meine ich, daß Wissenschaftsfanatiker praktisch nur unter Laien gefunden werden, die eine Weltanschauung daraus machen. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun. Forscher kennen i.d.R. den Gültigkeitsbereich und die Grenzen ihrer Arbeiten. (Mediziner gelten für mich übrigens auch als Laien, da im Studium keine kritische Auseinandersetzung mit den Grundlagen der Medizin erfolgt.) OK? --MBRAN 12:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Obwohl wir nicht immer einer Meinung sind und uns sicher ncoh etliche tausend Male bezüglich der Anwendung von Relevanzkriterien und Artikellängen in den Haaren liegen werden: Ganz großes Lob für die Arbeit in den hier thematisierten Bereichen - und bitte weiter so (ohne Schritt zurück, der wissenschaftliche Inhalt ist nicht verhandelbar)! -- Achim Raschka 16:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Vermittler können auch irgendwann den Punkt erreichen, wo sie nicht weiter vermitteln könnnen. Wenn jeder mit einem sogenannten ,,alternativen Vorschlag"" geschlichen kommt, wird uns nichts bringen. Ein Vorschlag von mir und Heriette wurde bereits angeboten. --Bohater 22:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

„der wissenschaftliche Inhalt ist nicht verhandelbar“: Korrekt. Allerdings – wie man weiter unten schön sehen kann – durchaus in diametral unterschiedliche Richtungen interpretierbar. Und das ist doch ein Problem, das lösbar sein sollte, ohne daß man anderen Benutzern mit dem RTL drohen muß, oder? --Henriette 17:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist, daß Achim glaubt, das, was er für Wissenschaft hält, sei die einzige Wahrheit. Es ist bezeichnend, daß es immer Laien sind, die solch absolutistische Standpunkte vertreten. Die Fachmänner sind diesbezüglich viel bescheidener. --MBRAN 18:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

@ Micha S: Ich habe hier ja auch einen Lösungsvorschlag gemacht, und zwar den einzigen, den ich für praktikabel halte.

@ Henriette: Ich hatte unten in der Diskussion lediglich referiert, was in der Lancet-Studie von 2005 steht. Das könnte man Punkt für Punkt durch Zitate aus der Studie belegen. Nina aber legt da ganz andere Aussagen hinein. Ein Beispiel dafür hat sie gerade auf ihrer Diskuseite gegeben: Sie zitiert eine Passage aus der Studie, welche besagt, dass die vorliegenden Daten mit der Placebo-Hypothese kompatibel seien. Und dann behauptet sie, das sei «Wissenschaftssprache» für „Homöopathika sind Placebos“. Das ist Quatsch. Wenn die Daten mit einer Hypothese kompatibel sind, dann ist die Hypothese noch lange nicht bewiesen. Und nur wenn sie bewiesen wäre, könnte man das in Ninas Worte fassen. Mein Vorschlag wäre, einfach nur zu referieren, was in den maßgeblichen Quellen steht, und nicht zu interpretieren. - Bei Lambeck verhält es sich ähnlich: Ihn will Nina als Beleg heranziehen für ihre Behauptung, die Grundannahmen der Homöopathie seien widerlegt. Tatsächlich problematisiert Lambeck nur die Inkompatibilität der homöopathischen Lehre mit zentralen Aspekten der neueren Physik und macht Vorschläge, wie man damit umgehen könnte. Er diskutiert sogar Vorschläge, wie man die Physik modifizieren könnte, um sie mit der Homöopathie kompatibel zu machen. Ein durchaus ernsthaftes Buch. Die angebliche Widerlegung der Homöopathie hat Nina sich, an Lambeck nur anknüpfend, selber gebastelt: Homöopathie und Physik sind unvereinbar, die Gesetze der Physik sind bestätigt, also ist die Homöopathie widerlegt. (Steht irgendwo auf dieser Seite oder - wahrscheinlicher - auf ihrer Diskuseite.) Selbst wenn das logisch wäre, bliebe es noch immer Ninas POV, denn Lambeck leistet sich derartige Peinlichkeiten nicht.

Ich wiederhole noch mal kurz meinen Lösungsvorschlag und präzisiere ihn: Die meisten Streitigkeiten ließen sich vermeiden, wenn man zum Grundsatz der Artikelarbeit machen würde, nur Aussagen aus maßgeblichen Quellen zu referieren und eigene Urteile rauszuhalten. Selbstverständlich wären diese Quellen jeweils im Artikel anzugeben (und nicht erst nach intensiver Nachfrage ein flapsiger Verweis auf die 15seitige Diskussion zu einem anderen Artikel). Die Referate sollten sich möglichst nah am Wortlaut der Quellen halten, um Konflikte über die richtige Interpretation zu vermeiden. In Einzelfällen könnten auch wörtliche Zitate in Fußnoten angehängt werden, wenn z.B. eine vereinfachende Zusammenfassung im Artikel sinnvoller erscheint. --Klaus Frisch 22:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klaus: Wissenschaft ist ergebnisoffen. Das heißt, man postuliert etwas, und dann überprüft man es. Wenn die Versuche nicht zeigen, was man erwartet hat, muss man seine Hypothese ändern. Wenn dann immer noch nicht gezeigt werden kann, dass stimmt, was man als Hypothese annimmt, muss man die Hypothese verwerfen. So ist das mit der Homöopathie: Seit ihrer Erfindung vor 200 Jahren versuchen Menschen zu zeigen, dass es sich bei den "Erfolgen" um spezifische Behandlungserfolge und nicht um Placeboeffekte handelt. Da das in 200 Jahren nicht zweifelsfrei gelingt, muss man die Hypothese irgendwann verwerfen. Das tun die Homöopathien aber nicht. Zweitens sind Negativbeweise unmöglich. Was man nachweisen konnte ist, dass die statistische Erfolgsquote von Homöopathika in kontrollierten Blindstudien sich auf dem Level von Placebos bewegt. Der Schluss, dass es sich folglich bei Homöopathika um Placebos handelt, ist daraus nur indirekt ableitbar, aber dennoch in Zusammenhang mit der verworfenen Hypothese eine korrekte und logische Schlussfolgerung. Man kann natürlich die Ergebnisoffenheit der Wissenschaft nutzen und bis zum Ende der Menschheit weiter versuchen zu beweisen, dass Homöopathika wirken. Man kann sich aber auch erfolgversprechenderen Behandlungsmethoden zuwenden- das ist das, was die evidenzbasierte Medizin tut.

@Henriette: Du kannst nicht jedem Wissenschaftler, der zufällig GWUP-Mitglied ist, die Neutralität absprechen. Hier geht aber es um den Stand der Forschung allgemein, nicht nur um Martin Lambeck. Lambeck stellt zum Beispiel fest, dass die der Homöopathie zugrundeliegenden Annahmen mit den Gesetzen der Physik kollidieren. Entweder die physikalischen Gesetze sind falsch oder zumindest grob unvollständig, oder die Homöopathie kann nicht funktionieren. Die physikalischen Gesetze können bestätigt werden, für die Homöopathie hat bisher niemand einen Wirksamkeitsnachweis erbracht. Daher gelten die physikalischen Gesetze als bestätigt, und die Homöopathie als widerlegt.

@Achim: Danke :) --Nina 03:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Achja, den Revert von Klaus Frisch finde ich nicht ok. --Nina 03:05, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wie gut Du die GWUP kennst, aber nach 6 oder 7 Jahren meine ich sagen zu können, daß dort niemand „zufällig“ Mitglied ist. Kritiker der GWUP und Skeptiker der angewandten Methoden haben dort keinen leichten Stand und ein Abweichen von der „offiziellen“ Linie wird nicht gern gesehen. Was nicht heißen soll, daß Lambeck ein Weichei ist und den Leuten nach dem Mund redet, aber solche NPOV-Forderungen wie bei uns in der WP gibts dort nicht. Den Text von Lambeck habe ich inzwischen auch gelesen (sein Buch dürfte wohl ausführlicher sein und wenns sein muß, dann kaufe ich mir das auch noch). Lambeck argumentiert da recht differenziert und zurückhaltend und mir ist unverständlich, warum ihr nicht einfach Zitate sprechen lassen wollt. Ziemlich gut finde ich auch den Text von Rainer Wolf – der übrigens auch Wikipedianer ist, wenn mich nicht alles täuscht – und Jürgen Windeler: Derlei unaufgeregte Texte überzeugen tatsächlich (wobei ich Homöopathie schon immer für Hokuspokus gehalten habe und nicht überzeugt werden mußte).

Bei allem Respekt: Nina, Du überziehst in deinen Argumentationen tatsächlich teilweise etwas und liest ein paar Dinge in Aussagen, die dort so und in der Form nicht stehen (auch wenn ich Dir im Grundsatz vollkommen Recht gebe!). Und genau daran scheint mir (sorry für die Wiederholungen, ich weiß, daß das nervt) scheint mir die ganze Diskussion zu kranken. Ich weiß selbst, wie sehr einen Esoteriker und Pseudowissenschaftsgläubige nerven können (gefühlte 23 Jahre Diskussion um UFOs und das erfundene Mittelalter haben mir mittlerweile ein aufgeweichtes Hirn eingebracht und momentan lasse ich diese Themen einfach) und genau deshalb würde ich Dir empfehlen, daß Du dich im Artikel zurückhältst. Das momentan nur Du allein für die Qualität des Artikels bürgen kannst (so liest sich nämlich „… so lange wir nicht mindestens drei Dutzend Benutzer haben, die in Bereich Homöopathie neutral sind, kann ich mich leider nicht zurückziehen“) kann nicht korrekt sein. Wir haben doch ein funktionierendes Portal Medizin: Da sollten sich doch drei, vier Leute finden lassen, die kompetent sind, oder? Und nach 3 Jahren ist man einfach genervt, wenn man die immer gleichen Sachen diskutieren muß und genervt kann auch schnell mal zu „voreingenommen“, „zu kurz angebunden“ und „ungerecht“ werden (mag sein, daß das auf Dich nicht zutrifft, aber es macht so den Eindruck). Ich würde Dich daher wirklich bitten hier mal den Stab zu übergeben und ein paar Wochen Pause von diesem Artikel zu machen: Das heißt ja nicht, daß Du bisher schlechte Arbeit geleistet hast, ein schlechter Admin oder Autor wärst oder aus dem Artikel komplett verbannt werden sollst. Oder das von heute auf morgen die „Pseudos“ das Ruder übernehmen. --Henriette 03:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne die GWUP kaum, ich schaue ab und zu in den Skeptiker. Mein Eindruck ist eher, dass die massive Kritik an der GWUP bezüglich ihrer dogmatischen Haltung durchaus Wirkung gezeigt hat. Die Texte sind durchweg sachlich- unaufgeregt wie Du es nennst, und das sehe ich auch so- und teilweise sogar vorsichtig formuliert (ganz anders als Colin Goldner zum Beispiel, der leider sehr zum polemisieren neigt).

Unser Benutzer:Rainer Wolf ist übrigens nicht identisch mit dem Rainer Wolf der GWUP.

Ich möchte gerne aktiv an der Verbesserung der Homöopathie-Artikels weiterarbeiten. Da ist nämlich noch viel zu tun, bevor wir durch die Kategorisierungseditwars abgelenkt wurden diskutierten wir dort gerade die Ursprünge des Simile-Prinzips und die Frage, ab wann Hahnemann die "Verstimmung der Lebenskraft" als Ursache von Krankheiten angenommen hat (schon von Anfang an, oder erst nachträglich?). Das alles sind interessante Fragen, die erheblichen Rechercheaufwand bedeuten, da sich die Quellen oft widersprechen. Ich bin durchaus nicht allein, im Gegenteil leisten Rainer Wolf, Rainer Zenz und UW eigentlich viel mehr Diskussionsarbeit. Ich habe nur ein Auge auf die ganzen Artikel "drumrum" gehabt, da die Homöopathie-Anhänger gerne auf "Nebenkriegsschauplätze" ausweichen (Homöopathisches Arzneimittel, Potenzieren (Homöopathie) usw.) und bin deshalb anscheinend ein besonderes Dorn im Auge der Homöopathen. Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass ich auch außerhalb der Wikipedia angegriffen werde, insbesondere werden Benutzer:Bernie a74 und in der Vergangenheit Benutzer:Heinzkoch nicht müde, bei jeder sich bietenden Gelegenheit innerhalb von Wikipedia-Diskussionen auf die entsprechenden Blogeinträge zu verlinken. --Nina 04:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und dann sind da noch andauernd diese IPs dazwischen [2], gegen die auch kein Admin vorgeht. Für mich ein Beispiel, dass das Themenfeld auch in Bezug auf Adminbeobachtung chronisch unterbesetzt ist. --Nina 04:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

An dieser Stelle hatte ich die unkorrekten Angriffe von Nina gegen mich (u.a. ein paar Zeilen höher) versucht richtig zu stellen. Sie wurden wieder gelöscht, wieder von der Nina, die unrichtige Behauptungen über mich verbreitet, ohne dass ich Stellung nehmen kann. Ich werde mir das nicht gefallen lassen. Ich werde diesen Vorgang dokumentieren, der schon allein beweist, dass an verschiedenen Stellen und auch in dieser Diskussion richtigerweise Kritik an Nina geübt wird. Für mich ist der Antrag fällig, Nina zumindestens zeitweilig die Admin-Rechte zu entziehen! -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 10:29, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe Dich vollkommen! Ich kenne dieses Problem mit dem Ausweichen auf Nebenkriegsschauplätze auch. Und ein „besonderer Dorn im Auge“ ist man gern, wenn man den Leuten nicht nach dem Mund redet (was natürlich in beiden Richtungen funktioniert ;)) Momentan haben wir es aber nur mit MichaS zu tun und der ist nicht Bernie a74 und auch nicht Heinzkoch, daher sollten vergangene Diskussion hier besser keine Rolle spielen. --Henriette 12:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche mal einen Lösungsvorschlag: Ziel des Artikels sollte es sein, daß Äußerungen per Zitat und nicht per Interpretation eines Zitates belegt werden. Diese Anforderung gilt natürlich für alle Mitarbeiter am Artikel (das nach Möglichkeit größere oder wesentliche Änderungen erst ausdiskutiert und dann in den Artikel gestellt werden sollten, ist selbstverständlich). An sich sind doch Lambeck und Wolf/Windeler schon deutlich genug, um den „homöopathischen Arzneimitteln“ eine klare Absage zu erteilen, das muß man nicht noch (durch u. U. leicht hinterfragbare Interpretationen) zuspitzen. Vier, fünf knackige Zitate und alle sind auf der sicheren Seite: Was die Reputation der Benutzer, das Anliegen des Artikels und den Erkenntnisgewinn für den Leser angeht. Auf der Diskussionsseite wird eine knallharte Policy gefahren: Jeder unsachliche Angriff, jedes ad hominem-Argument und jede nicht erkenntnisfördernde Schwafelei werden einmal durch einen Admin angemahnt. Wenn dann nicht Ruhe ist, dann gibts eben eine Sperre (ohne Ansehen der Person). Artikel und Diskussion würde ich halbsperren: Diese IPs nerven tatsächlich ungemein (hatten wir hier ja auch schon) und tragen vielleicht zu Konfliktmaximierung, nicht aber zum Erkenntnisgewinn bei. Wenn gewünscht, dann nehme ich den Artikel auf meine Beobachtungsliste und werde die Einhaltung der Policy überwachen – und ich bin sicher, daß wir auch noch zwei, drei andere bisher unbeteiligte Admins finden, die ebenfalls mitmachen. Unter diesen Umständen kann, glaube ich, auch Nina weiter mitmachen: Ich höre da nämlich zwischen den Zeilen so ein bisschen Verspannung heraus, weil sich Nina auf dem Gebiet vielleicht nicht allein gelassen, aber als einsamer Kämpfer gegen Windmühlen fühlt (was ich 1. auch sehr gut kenne und 2. ein wirklich grauslicher Zustand ist, an dem man verzweifeln kann). MichaS machte mir hier im VA den Eindruck, daß er Argumenten zugänglich ist und kein unheilbarer POV-Pusher: Ich denk', auch mit dem kann man arbeiten. Nina macht einen guten Job und ist sehr engagiert: Das man da manchmal Geduld und AGF verliert, das ist völlig normal und wir alle sollten versuchen Verständnis zu haben. Außerdem ist Nina – wie wir hier schön sehen – echt nicht der Typ, der sich einer fairen Diskussion verweigert. --Henriette 12:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Henriette: Zunächst einmal möchte ich betonen, dass ich es sehr zu schätzen weiß, dass Du Dich, nach reichlicher Überlegung und ganz berechtigten Bedenken, schlussendlich überhaupt dazu bereit erklärt hast, in diesem Fall zu vermitteln. Aus der Diskussion hatte ich mich bisher herausgehalten, da doch schon sehr frühzeitig Lösungsvorschläge von Bohater und Dir gemacht wurden. Mit beiden Vorschlägen war ich einverstanden und ich habe Nina auch etwas Zeit zugestanden, sich diesen Lösungsvorschlägen langsam anzunähern.

Inzwischen frag ich mich allerdings, und da muss ich Bohater voll und ganz zustimmen, welche Erfolgsaussichten ein Vermittlungsausschuss überhaupt noch haben kann, wenn sich eine Partei grundsätzlich gegen alle Lösungsvorschläge immunisiert zeigt, die in irgendeiner Weise ihre eigene Person betreffen.

Nina hat doch hier in ihren Diskussionsbeiträgen ganz unmissverstänlich klargemacht, dass sie nicht gewillt ist, ihre Verhaltensweise in irgendeiner Weise zu verändern - und Du hast mit viel Engagement, Empathie und Sympathie versucht, auf sie einzuwirken und ihr damit wirklich viele Brücken gebaut, die ohne Gesichtsverlust für sie gangbar gewesen wären. Aber irgendwo ist dann doch der Punkt erreicht, wo sie selbst beginnen muss sich zu bewegen. --Micha S 09:46, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage als (Teil-)Lösung vor, am Beginn des Artikels den Textbaustein "Neutralität" zu platzieren, auch um den Autoren den Druck zu nehmen, dass sofort und unbedingt der "richtige" Text im Artikel stehen muss. Da hier zwei Gruppen jeweils einer Textversion unterstellen, nicht neutral zu sein, müsste das in beiderseitigem Interesse sein, denn es gilt, egal welche Version gerade im Netz steht. Der Baustein sollte erst entfernt werden, wenn Nina und Micha beide zustimmen.--MelanieHa. 19:47, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ihr wollt einen Löschungsvorschlag? Bitte schön: Alle beteiligten lesen sich einmal WP:NPOV durch und handeln danach. Dazu gehört insbesondere, dass eine These im wissenschaftlichen Bereich solange als falsch gilt, bis es brauchbare Belege gibt, die diese bestätigen und sie nicht mit anderen Erkenntnissen kollidiert. Das heißt insbesondere, dass Verschwörungen als nicht vorhanden anzunehmen sind und dass im medizinischen Kontext der Placebo-Effekt zu berücksichtigen ist. Das heißt auf diesen Fall angewendet: Sofern Studien existieren, die den Placebo-Effekt (hier wohl das Kernproblem) berücksichtigen und eine Wirksamkeit bestätigen, sind diese zu nennen. Außerdem gilt ab diesem Moment der Status als "umstritten", nicht mehr als "widerlegt" - aber eben erst dann. Wenn diese Studien aus anderen Gründen für falsch gehalten werden, ist dies mit Begründung zu tun. Wer der Meinung ist, "die Mediziner haben sich gegen die Homöopathie verschworen", möge WP:RTL konsultieren, mit derartigen Behauptungen kommt man nicht weiter (schon weil man mit dieser Behauptung jede Aussage torpedieren könnte). --TheK ? 12:32, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zur Aussage von Henriette: »...An sich sind doch Lambeck und Wolf/Windeler schon deutlich genug, um den „homöopathischen Arzneimitteln“ eine klare Absage zu erteilen, das muß man nicht noch (durch u. U. leicht hinterfragbare Interpretationen) zuspitzen. Vier, fünf knackige Zitate und alle sind auf der sicheren Seite:...« - Diese Aussage wäre dann sinnvoll, wenn Lambeck sowie Wolf/Windeler das in der Scientific Community vorherrschende Meinungsspektrum alleine repräsentieren würden. Dies ist jedoch definitiv nicht der Fall. Lambeck als Physiker, Wolf als Biologe/Physiker und Windeler als Biometriker decken ebenso wie z. B. Prof. Edzard Ernst die homöopathie-kritische Seites des wissenschaftlichen Meinungsspektrums ab. In der Mitte gibt es Stimmen wie z. B. PD Dr. med. Dieter Melchart, Prof. Harald Walach oder Wayne Jonas und George Lewith, welche eine "Mittelposition" einnehmen. Die "Mittelfraktion" weist korrekt darauf hin, dass die qualitativ hochwertigen Homöopathie-Studien (sogar die gemäß den Regeln der Homöopathie INDIVIDUALISIERTEN) nicht besser wirken als Placebo ... aber sehr wohl nachhaltig positiv wirken. Im Falle Homöopathie-Outcome-Studie der Berliner Charité, welche international für Aufsehen sorgte, erwies sich dieses "nicht besser als Placebo" sogar als "besser als herkömmliche Therapie". Und auf der Seite der Pro-Fraktion gibt es dann zum guten Schluss noch Personen wie Gudrun Bornhöft und Prof. Peter Matthiessen (Lehrstuhl für Medizintheorie und Komplementärmedizin der Universität Witten/Herdecke), deren Buch "Homöopathie in der Krankenversorgung" die Ergebnisse des von der Schweizer Regierung durchgeführten mehrjährigen Health Technology Assessments zusammenfasst und in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift "Forschende Komplementärmedizin" (hier ist auch Prof. Edzard Ernst im wissenschaftlichen Beirat) wie folgend zitiert wird: "„Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle sachgerechte Anwendung als sicher." (Quelle: Forschende Komplementärmedizin 2006;13 (suppl 2):19–29.) - Das heißt mit anderen Worten: Es gibt in der Scientific Community ein bereites Meinungsspektrum, wie der bisherige Forschungsstand in Sachen "Homöopahtie" zu interpretieren ist. Die Aussage von Henriette »...An sich sind doch Lambeck und Wolf/Windeler schon deutlich genug, um den „homöopathischen Arzneimitteln“ eine klare Absage zu erteilen...« bewerte ich vor diesem Hintergrund als klaren POV, verbunden mit dem unterschwelligen Bemühen, hier der aus Sicht von Henrientte vertretenen Sichtweise Nachdruck zu verleihen. Von einer neutralen Moderation würde ich mir da etwas mehr Zurückhaltung wünschen. Claus Fritzsche

Ich bin ein schlechter Diplomat (habe nie etwas anderes behauptet) und als Vermittler bin ich auch nicht bestätigt (bzw. halte ich diesen VA inzwischen für sinn- und aussichtslos; s. u.), weshalb ich mich – ehrlich gesagt – nicht so fürchterlich zur Neutralität verpflichtet fühle. Zur Frage selbst: Die Frage ist doch, was da bei der Homöopathie überhaupt wirkt. Rein physikalisch kann das gar nicht funktionieren, also bleibt die Erklärung, daß die Zuwendung und das Eingehen des Arztes auf den Patienten der Schlüssel zum Heilungserfolg sind. Also „wirkt“ die Homöopathie im Sinne eines Placebos. Was nicht schlimm ist. Und natürlich ist das Meinungsspektrum vielfältig, stellt doch niemand in Abrede! Aber jetzt sag' mir mal bitte, warum mein Vorschlag so schlecht ist, genau dieses Meinungsspektrum mit Zitaten aus der Literatur zu untermauern und darzustellen, anstatt immer nur die Zitate zu interpretieren? --Henriette 13:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eh, zwischen "unwirksam" und "entspricht einem Placebo" gibt es keinen Unterschied, also auch deine sogenannte "Mittelfaktion" nicht. Zumal diese im wissenschaftlichen Kontext nicht existieren kann: entweder, etwas ist belegt oder eben nicht (und die Homöopathie ist es eben nicht, weil bisher sämtliche Studien, die zu einem positiven Ergebnis gekommen sind, irgendeinen gravierenden Haken hatten). --TheK ? 13:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Henriettes letzgenannter Vorschlag deckt sich etwa mit meinem, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass nur so das ewige Hickhack zumindest reduziert werden kann. Vgl. Henriettes und meine Ausführungen weiter oben. --Klaus Frisch 17:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

Die aktuelle Version des Lemmas, die Nina zuletzt in einem Edit-War verteidigte, ist tatsächlich POV und aus meiner Sicht inakzeptabel, namentlich der zweite Satz: „Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben.“ Das ist keineswegs allgemeiner Konsens und hat deshalb so im Lemma nichts zu suchen. Es ist nicht einmal Stand der Wissenschaft, denn es ist nicht bewiesen, dass diese Mittel nicht wirken. Es bestehen „lediglich“ erhebliche Zweifel an ihrer Wirksamkeit, und es fehlen Wirksamkeitsnachweise von der Art, wie sie für konventionelle Arzneimittel üblich sind. Das liegt aber an der Natur der Sache: Die von Homöopathen behauptete Wirkungsweise ist statistisch praktisch nicht überprüfbar, weil die Mittel nicht gegen bestimmte Krankheiten verordnet werden, sondern aufgrund eines bildhaften Vergleichs des konkreten kranken Patienten mit den empirisch gewonnenen „Arzneimittelbildern“. Das ist vielleicht völliger Humbug, aber sehr viele Menschen glauben daran und auch viele Ärzte verordnen solche Mittel. Homöopathie wird sogar an Universitäten gelehrt; ich habe selbst (fachfremd) schon vor fast 30 Jahren eine solche Vorlesung besucht.

Leider ist die Diskussion über den Artikel (anscheinend schon lange) ziemlich vergiftet, und ich weiß, dass Nina wegen dieser Sache sogar öffentlich angegriffen wird. Von daher kann ich ihre starre Haltung ein Stück weit nachvollziehen. Aber sie verteidigt eindeutig POV im Lemma und lässt (jedenfalls in letzter Zeit, habe nicht ins Archiv geschaut) kaum Bereitschaft zu Kompromissen erkennen.

Ich kannte Nina bisher als gelegentlich auftauchende, hilfreiche Kollegin bei Artikeln, die ich bearbeite (aktuell Esoterik). Auf diese Sache kam ich letztlich durch die Propaganda von jemandem, dessen öffentliche Polemik gegen Nina und WP ich verurteile (wie ich unlängst auf Ninas Diskussionsseite schrieb). Vor allem die immer wieder kolportierte Verschwörungstheorie finde ich absurd. Aber was diesen Artikel anbelangt, ist die Kritik zu erheblichen Teilen berechtigt.

Ich unterstelle allen Beteiligten im aktuellen Streit um den Artikel gute Absichten. Aber Nina müsste einsehen, dass auch die Sichtweise der Homöopathen zu berücksichtigen ist, nicht nur die ihrer Gegner. Was sie aktuell schon im Lemma verbissen verteidigt, entspricht einem (von mir gerade erfundenen!) Satz im Lemma von Islam, wo es um eine etwa ähnlich große Minderheit in Deutschland geht: „Es handelt sich aber um einen Irrglauben, Allah existiert nicht.“ Das kann es ja wohl nicht sein. --Klaus Frisch 00:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

In der Einleitung des Artikels Homöopathie, die nach langwierigen Diskussion und Austausch jedes erdenklichen Arguments zustande kam, steht es klar und deutlich: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben". Das ist der Stand der Forschung. Homöopathische Arzneimittel sind damit als Placebos zu bezeichnen. Das von Dir hier wiederholte Argument, dass Homöopathika prinzipiell unüberprüfbar seien, ist falsch und wurde in der Diskussion um den Artikel Homöopathie ebenfalls schon ausführlich besprochen. Jede Relativierung der obigen Aussage ist als POV zu bezeichnen. --Nina 02:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Okay, anscheinend muss auch der Artikel Homöopathie mal von „Skeptiker“-POV im Lemma befreit werden. :-) Aber hier wird dir vorgeworfen, dass du deine im Artikel durchgedrückte Meinung nicht mit Quellen belegst, und ein anderer WP-Artikel ist keine relevante Quelle. Ich hab jetzt wirklich keine Lust, mir auch noch die dortige Diskussion anzuschauen. Wenn du relevante Quellen zu haben meinst, dann nenne sie und verweise nicht auf andere Diskussionen. Dass diesbezügliche Diskussionen mit dir sachlich verlaufen und dass du dabei relevante Quellen bringst, wird hier ja ganz konkret bestritten. Und was die Diskussion zum hier zur Rede stehenden Artikel betrifft, haben diese Kritiker leider recht. So geht es wirklich nicht.

Deine Argumente hier rolle ich mal von hinten auf. Wenn eine Relativierung deiner „Aussage“ als POV von einer nicht unbedeutenden Minderheit vertreten wird, dann ist deine Position so kein NPOV mehr und gehört nicht ins Lemma. Du möchtest umgekehrt Relativierungen verbannen und so den von dir vertretenen POV zum NPOV machen. - Mein Argument, dass die postulierte Wirkungsweise der Homöopathika mit den etablierten Methoden des Wirkungsnachweises kaum kompatibel ist, ist nicht falsch, sondern unter Kennern der Materie natürlich als Problem bekannt. Sollte irgend ein reputabler Jemand was anderes behaupten, dann bringe bitte einen Nachweis. „Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien“ nehmen darauf keinerlei Rücksicht, weil die „heutigen wissenschaftlichen Anforderungen“ auf Voraussetzungen basieren, welche die Homöopathen insgesamt nicht teilen. Das mutet teilweise schon an wie denkbare Versuche von „Islam-Kritikern“, die Existenz Allahs mittels Lichtschranken und Bewegungsmeldern zu widerlegen. Trotz dieser inhärenten Probleme konnten sich die Homöopathika in diesen Studien immerhin als wirksame „Placebos“ bewähren, womit gesagt ist, dass sie zwar wirken, aber nicht auf naturwissenschaftlich nachvollziehbare Weise. Das ist der Stand der Forschung. Mit der Betonung darauf, dass die diesen Heilmitteln zugeschriebenen Wirkungen bei solchen Studien gar nicht überprüft werden können. Sie können nur wie beliebige Placebos wirken, weil die erklärten Voraussetzungen ihrer homöopathischen Wirksamkeit außer acht gelassen wurden. --Klaus Frisch 04:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

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Nina schrieb: "In der Einleitung des Artikels Homöopathie, die nach langwierigen Diskussion und Austausch jedes erdenklichen Arguments zustande kam, steht...." - Liebe Nina, der Artikelraum Homöopathie ist momentan nicht Gegenstand des zu vermittelnden Konfliktes zwischen uns beiden. Aus diesem Grund möchte ich Dich doch vielmals darum bitten, dass Du hier ausschließlich zum Gegenstand unserer Kontroverse, also konkret zu den Lemmata Homöopathisches Arzneimittel und Bach-Blütentherapie Stellung nimmst und nicht in andere Lemmata abschweifst. Danke! -Micha S 06:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich darf also keine Argumente einbringen, die irgenwas mit Homöopathie zu tun haben? Danke für die Klarstellung, dann steige ich hiermit aus der Diskussion mit dir aus. --Nina 15:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zu dem Thema könnte man wahrlich viel sagen, ich will mich hier aber ausdrücklich auf den letzten Editwar über die Einleitung von Homöopathisches Arzneimittel beschränken. Und da werde ich mit beiden Versionen nicht glücklich. In der einen Version kommt in der Einleitung überhaupt keine Kritik vor und das geht bei so einem kontroversen Thema schon mal gar nicht. Andererseits ist der Satz Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. meiner Ansicht nach strenggenommen wissenschaftlich nicht zu halten (und bei einem kontroversen Thema sollte man es streng nehmen), denn er impliziert, dass alle homöopathischen Mittel unwirksam sind, was zwar nach meinem Kenntnisstand gut möglich ist, aber eben nicht wissenschaftlich gezeigt (Welcher Wissenschaftler würde sich wohl die Mühe machen wollen, alle diese Mittel zu testen.)
Ich habe den Eindruck, dass sich die Kontroverse um die Einleitung lösen ließe, wenn eine Version zustande käme, die von beiden Seiten akzeptiert wird und möchte daher einen Formulierungsvorschlag machen:
Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel zur Patientenbehandlung. (...Satz zur Arzneibuchdefinition oder auch nicht...) Die medizinische Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln ist nicht belegt. Kritiker bezeichnen sie als Scheinmedikamente und sprechen Ihnen den Status als Arzneimittel ab. In der Tat konnte in mehreren wissenschaftlichen Studien keine Wirkung von homöopathischen Mittel gezeigt werden.
Von meinem persönlichen Point of View aus gesehen wäre das ziemlich neutral. Bei dem letzten Satz habe ich zugegebenermaßen mangelnde Fachkenntnisse: Gibt es vielleicht doch die eine peer-reviewed Studie die eine Wirksamkeit von einem der vielen Mittel zeigt? Dann bitte mit Quellenangabe (!) den Zusatz bis auf eine Ausnahme (oder: wenige falls es mehr sind) hinzufügen. Interessanter als die Arzneibuchtefinition (kann m.E. auch weiter unten in den Artikel) fände ich in der Einleitung eine Antwort auf die Frage ob diese Mittel immer durch Verdünnung erzeugt werden, oder ob es auch andere gibt.
Auch wenn mein Vorschlag nicht auf Zustimmung stoßen sollte: Ich glaube es bringt mehr nach eine für beide Seiten tragbaren Lösung zu suchen, als herausfinden zu wollen wer Schuld oder Unrecht hat. In diesem Sinne, --Dietzel65 11:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es ist für mich erhellend, dass Nina in dem Artikel "Homöopathisches Heilmittel", um den es hier ja geht, einen Weblink eingeführt hat, den einzigen übrigens, und den verteidigt, also immer wieder einstellt, trotz erheblicher, begründeter Kritik. Diesen Link einzustellen, widerspricht den Regeln fürs Einstellen von Web-Links. Und außerdem ist der Verein, den Nina hier gern als Kronzeuge für Ihre Ansichten zum Thema bringt, alles andere als unumstritten. siehe hier So etwas ist kompromittierend und disqualifiziert aus meiner Sicht für seriöse Zusammenarbeit. 91.23.25.137 11:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

@ Dietzel65: Natürlich wäre ein Kompromiss wünschenswert, und deinen Vorschlag finde ich recht gut. Aber wir diskutieren halt deshalb hier, weil die Diskussion beim Artikel selbst nicht klappt. Was die Studien anbelangt: In der Liste der Gesellschaft für Anomalistik sind einige Studien mit positivem Ausgang für die Homöopathie aufgeführt, darunter auch eine Meta-Analyse von M. Cucherat & al. im European Journal of Clinical Pharmacology 2000, in der 118 empirische Studien ausgewertet wurden. Von diesen 118 Studien wurden 17 als höchsten methodischen Standards genügend ausgewählt. Und in 11 von diesen 17 Studien schnitt die Homöopathie signifikant besser ab als die Placebo-Kontrolle. --Klaus Frisch 12:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch ein Artikel im Deutschen Ärzteblatt 2001. Zitat: „Eine in der führenden europäischen Medizinfachzeitschrift publizierte und methodisch sehr gut aufbereitete Meta-Analyse auf der Basis von 89 randomisierten, kontrollierten Doppelblindstudien zur Wirksamkeit der Homöopathie (Lancet 1997; 350: 834–843) kommt zu dem Schluss, dass sie im Ergebnis nicht mit dem Vorwurf vereinbar ist, die homöopathischen Effekte beruhten nur auf Placeboeffekten.“ – Man muss offenbar nur ein wenig recherchieren, um durchaus reputable Quellen zu finden, die eine Wirksamkeit homöopathischer Heilmittel belegen. (Und ich muss meine obige Einschätzung revidieren, in der ich irrtümlich unterstellte, Ninas gegenteilige Behauptung wäre zutreffend.) --Klaus Frisch 12:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Dietzel65: Ich begrüße deinen Kompromissvorschlag und ich stimme mit Dir darin überein, dass natürlich ein lösungsorientiertes Vorgehen allen anderen Vorgehensweisen vorzuziehen ist. Genau aus diesem Grund habe ich ja den Vermittlungsausschuss in dieser Angelegenheit angerufen. --Micha S 14:00, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Annahmen, die der Homöopathie zugrunde liegen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzieren (Homöopathie)), sind widerlegt. Von daher ist für kein Homöopathisches Mittel, dessen Verdünnung über einer gewissen Grenze liegt (und ich meine nicht nur die Hochpotenzen, auch Quecksilber in D6 ist zum Glück schon relativ unschädlich) eine Wirksamkeit zu erwarten. Die letze in Lancet publizierte Meta-Studie (PDF) hat gezeigt, dass je exakter eine Studie durchgeführt wird, desto weniger deutlich die Unterschiede zwischen Homöopathika und Placebos werden. Die Homöopathie kann daher endgültig als widerlegt gelten, was im Editorial derselben Ausgabe auch so gesagt wird. Es ist daher zulässig und korrekt, Homöopathika als Placebos zu bezeichnen. Die Verwendung des Begriffs "Arzneimittel" ist euphemistisch, weil es keine Wirksamkeit gibt. Fakten sind nicht verhandelbar, das ist Grundsatz der Wikipedia. --Nina 15:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

http://www.thelancet.de/artikel/787700 --88.73.59.51 15:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

bevor ihr hier weiterdiskutiert, solltet ihr euch vielleicht mal auf einen Vermittler einigen ;) --Der Umschattige talk to me 15:40, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir die jeweiligen Artikel einmal durchgelesen, und muss Nina vollkommen Recht geben. Insbesondere die gesetzliche Anerkennung der Homöopathie macht es besonders schwer hier eine neutrale Darstellung zu erarbeiten. Der Quellenverweis auf die AWMF, also der Austauschinstanz aller wissenschaftlich, medizinischen Fachgesellschaften zur Bestimmung von evidenz-basierten Verfahren, ist sehr gut, und dazu noch fachübergreifend und stellt somit eine nahezu offizielle Darstellung der medizinischen Wissenschaften dar. Einzig zu kritisieren wäre, dass die Stellungnahme von 1999 stammt. Ich denke aber nicht, dass sich die Situation grundlegend geändert haben sollte.

Ich frage mich auch, was die Antragsteller denn genau an den jeweiligen Artikeln verändert haben möchten? Die Homöopathie ist kein Scheinmedikament. Sie ist wohl eher ein verdünnter Naturwirkstoff, dessen Wirksamkeit bislang nicht nachgewiesen werden konnte, oder ähnliches! Einen falschen Satz zu entfernen, ist hier auch kein Vandalismus, sondern sehr gute enzyklopädische Arbeit. Schlechte Arbeit wäre es aber auch, in einem Artikel stehen zu lassen, dass es sich bei der Homöop. um ein "normales", wirksames Medikament handelt. Dies würde ich allerdings als schlimmer ansehen, als so etwas wie Scheinmedikament stehen zu lassen. Ein Tipp: Handelt doch hier einfach eine Quellenbasierte Version aus. Übrigens wird in der AWMF-Quelle auf schwere allergische Reaktionen hingewiesen. Dies ist für mich im Artikel sehr erwähnenswert.

Wichtig finde ich hier vor allem, dass auch die Admins, wenn sie sich grundsätzlich im Recht befinden, die Vorschläge und Kritikpunkte ihrer Kontrahenten durchlesen und ernst nehmen. Manchmal haben sie auch recht. -- Widescreen^® Ψ 16:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

Na schön, nachdem MichaS diesen Ausschuss einberufen hat und ich einige Quellen genannt habe, die Ninas Meinung klar widersprechen, haben wir nun endlich einen «Beleg» für die von ihr vertretene Meinung. Warum ging das nicht früher? - Allerdings steht in dem Lancet-Artikel nicht, dass Homöopathika «Scheinmedikamente» seien. Es wird auch nicht behauptet, sie seien unwirksam. Die Autoren schreiben sogar ausdrücklich, dass so ein Negativbeweis gar nicht möglich sei (im letzten Absatz ihres Artikels). Was sie behaupten, ist lediglich, dass die vorliegenden klinischen Untersuchungen mit der Placebo-Hypothese kompatibel sind. Auch im Editorial steht nicht, wie Nina behauptet, dass damit die Homöopathie endgültig widerlegt sei, obwohl es provokativ mit "Ende der Homöopathie" betitelt ist. – Diese Studie von Shang & al. ist im Zusammenhang zu sehen mit der 1997 ebenfalls im Lancet erschienenen Meta-Analyse von Linde & al., in der behauptet wurde, die vielen positiven Ergebnisse klinischer Studien seien insgesamt nicht mehr mit der Placebo-Hypothese kompatibel. Das hat damals eine ziemliche Aufregung verursacht. Shang & al. haben nun – in der erklärten Überzeugung, dass Homöopathika in Wirklichkeit gar nicht wirken können – mit einem erheblichen Aufwand an zusätzlicher Statistik, die ohne diese vorgefasste Überzeugung nie in Betracht gekommen wäre – die Placebo-Hypothese wieder plausibel gemacht trotz der vielen positiven Einzelstudien. Mehr nicht. Und mehr sollte – gestützt auf diese Quelle – auch im WP-Artikel nicht behauptet werden. – Auch für Ninas weitere Behauptung, die Grundannahmen der Homöopathie seien „widerlegt“, liegen keine Belege vor. --Klaus Frisch 19:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Warum ging das nicht früher?"- weil das alles im Artikel Homöopathie bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurde, und Schönwetter an diesen ganzen Diskussionen beteiligt war. Er kennt den Stand also sehr genau. Auch MelanieHa.(Zufall dass sie etwa genauso lange inaktiv war wie Schönwetter?) und vor allem Micha S. sind schon lange genug dabei, um das alles mitbekommen zu haben. Negativbeweise sind prinzipiell nicht möglich. Deine Unterstellung, Shang et al seien voreingenommen, ist kontraproduktiv. Die "die Placebo-Hypothese wieder plausibel gemacht" ist ein Witz, es geht bei dem Placebo-Effekt nicht darum, spezifisch irgendeine Wirkung zu erklären, das ist schlicht ein Phänomen, das bei jeder Behandlung auftritt. --Nina 04:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Zufall dass sie etwa genauso lange inaktiv war wie Schönwetter? Nina, bitte keine Verschwörungstheorien hier. Andere Benutzer werden für solche Aussagen gesperrt. --MBRAN 16:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nur widergegeben, was in dem Lancet-Artikel steht. Wenn dir das als Witz erscheint, bist du wohl mit dem Inhalt des Artikels nicht wirklich vertraut. Das Wort „voreingenommen“ ist von dir. Shang & al. nennen klar ihre Prämissen, und sie schreiben selbst, dass ihre Vorgehensweise ungewöhnlich und nicht unproblematisch ist. Wenn du hier zugibst, dass Negativbeweise prinzipiell unmöglich sind, wie kannst du dann noch die Behauptung aufrechterhalten, Homöopathika seien erwiesenermaßen unwirksam? Ansonsten habe ich das hier weiter oben unter "Lösungsvorschläge" aufgegriffen. --Klaus Frisch 07:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Wenn du hier zugibst, dass Negativbeweise prinzipiell unmöglich sind" ist nicht das Niveau, auf dem ich hier weiterdiskutieren werde. --Nina 14:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Aussage "Homöopathika sind unwirksam" ist derart pauschal, daß sie in Bezug auf konkrete wissenschaftliche Untersuchungen unhaltbar ist. --MBRAN 16:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Ich hatte vor der letzten Sperrung des Artikels im März genau die Änderungen eingefügt, über die immer noch diskutiert wird. Meine Literaturquelle wurde damals von Nina als „nicht neutral“ [verworfen], aber wie ich sehe, ist sie inzwischen dazu übergegangen, genau diese Quelle doch zu nutzen. Sie wird jedoch so umgedeutet, dass man den Inhalt der Quelle nicht mehr wiedererkennt. Kein seriöser Wissenschaftler geht so vor. Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Diese Frage wird seit 2 Jahrhunderten zwischen Medizinern diskutiert und wird ganz sicher nicht in Wikipedias Diskussionsforen geklärt werden. Nach Wikipedia-Zahlen hat die GWUP 750 Mitglieder, der Zentralverein homöopathischer Ärzte 4000. Wer gewinnt? Antworten auf den Artikel von Shang et al. gibt es längst . Fortsetzung folgt… Aber noch mal: in diesem speziellen Artikel geht es um all das nicht, es geht allein um rechtliche Definitionen und Gesetzesinhalte für Arzneimittel. Und die sind eben einfach so, wie sie sind. Gesetzeskritik gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern in politische Foren. Nina schreibt: „nicht Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben“. Dass das falsch ist, kann jeder erkennen, der nur einen Satz weiter liest und die Definition des AMG sieht: ein homöopathisches Arzneimittel ist "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch … beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).“ Also noch mal: das AMG schreibt für den Begriff Arzneimittel allein vor, dass ein offizielles Arzneibuch existiert. Ob es wirksam ist, es für diese Definition total egal! Dass der Begriff „Arzneimittel“ nicht gilt, wenn es keine medizinische Wirksamkeit gibt, ist von Nina frei erfunden und durch keinerlei Quelle belegt. Trotzdem bauen sie und ihre Freunde auf diese frei erfundene Definition ihre gesamte Argumentation auf. Ich wiederhole mich: seriös ist das nicht. Das zweite, dass ich Nina vorwerfe, ist eine vorsätzliche Fehlinformation gegen ihr eigenes Wissen. „Homöopathische Arzneimittel werden zum allergrößten Teil nicht zugelassen“, war ihre Verbesserung meines Satzes: „Homöopathische Arzneimittel werden entweder registriert oder zugelassen“. Dies geschah mit ihrem Wissen, das sie selbst in die Diskussion [einbrachte]: 4585 zugelassene Homöopathika. Jeder Leser möge hier selbst beurteilen, welche Version der Quelle besser entspricht und welche enzyklopädischer ist. Würde Nina im „wahren Leben“ eine derartige Arbeitsweise an den Tag legen, wäre sie sofort ihre Stelle los und hätte auch niemals ihren Doktortitel erhalten. Und genau das macht es aus meiner Sicht so schlimm: hier handelt jemand vorsätzlich, der weiss, das er gegen jedes Wissenschaftsethos verstösst, aber der das in der Anonymität von Wikipedia ungestraft tun kann. --MelanieHa. 23:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Argumentation von MelanieHa. ist (außer in den letzten beiden Sätzen) sehr überzeugend. Danach ist zumindest klar, dass die Aussage: "Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben“ im Artikel nicht haltbar ist. --Getüm•••@ 01:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

@MelanieHa.:Quellenarbeit ist nicht jedermanns Sache. Es kommt eben darauf an, was man mit einer Quelle belegen will. Du willst damit die Wirksamkeit der Homöopathika belegen, ich zitiere lediglich den Gesetzestext. Das AMG ist aber nicht geeignet, um zu entscheiden, ob Homöopathika wirken oder nicht. Das können nur Versuche, und denen ist es bisher nicht gelungen. Die 4585 Homöopathika wurden keineswegs auf heutigem Wege zugelassen, sondern fallen unter eine Klausel des AMG, nach der bereits auf dem Markt befindliche Mittel eine Art Bestandsschutz genossen haben und deshalb um das Zulassungsverfahren rum kamen. Das mit der Arzneimitteldefinition ist interessant, das werde ich mal nachrecherchieren.

Für die Spekulationen über meine Arbeitsweise und meinen Titel verlange ich eine Entschuldigung. --Nina 14:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Ich entschuldige mich in aller Form für die letzten beiden Sätze, denn ich wollte genau das Gegenteil dessen ausdrücken, was letztendlich rübergekommen ist: Du kannst es besser. Du bist jemand, dem über Jahre eingebleut wurde, wie man wissenschaftlich arbeitet und wie man richtig zitiert. Und Du hast bewiesen, dass Du es verstanden hast und umzusetzen weißt. Ich bin ehrlich bestürzt, warum jemand wie Du die Dinge tut, die Du hier tust.

@Schiedsgericht: Die Antwort von Nina auf meine Argumentation (bitte mit Ausnahme der letzten zwei Sätze, die mir ehrlich leid tun) zeigt m. E. genau das Problem, das wir auf dieser Seite haben: Sie dreht mir das Wort im Mund herum und argumentiert völlig an mir vorbei. Oder unterliege ich da einer Täuschung? Ich will gerade NICHT die Wirksamkeit beweisen. ICH habe den Gesetzestext zitiert, SIE versucht, mit diesem Text etwas zu beweisen, das da nicht drinsteht. ICH habe gesagt, dass das AMG nichts mit Wirksamkeit zu tun hat. Es ist genau diese Art der absoluten Verdrehung der Tatsachen und der Unerreichbarkeit für jegliche Argumentation, die aus meiner Sicht eine konstruktive Arbeit an dieser Seite schlichtweg unmöglich machen. --MelanieHa. 21:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

1. Falls es noch niemanden aufgefallen ist: es gibt diesen Artikel nur in der DEUTSCHEN Wiki. D.h. von ca. 6 Milliarden Bewohnern dieser Erde, ist er nur für etwa 100 Millionen relevant (CH, AT ... mal mitgezählt); also etwa 1,5%. Warum nur beschäftigt sich der englische Sprachraum nicht damit???

2. Was ist ein Arzneimittel??? Da gibt es juristische Definitionen (sind ja schon erwähnt). Nur: juristische (oder gesetzliche Definitionen) sind per se an Worte gebunden, oder Powerpoint, oder ... . Ein Gesetz / Verordnung spiegelt (auch wenn ES so tut) keineswegs unbedingt die Wirklichkeit wieder.

3. In Ergänzung zu Punkt 1.: die Homöopathie war eines von Hitlers Lieblingsprojekten. Ihm haben wir auch zu verdanken, dass es bis vor kurzem genügte, für eine Zulassung als Homöopath ein paar FORMALE Verordnungen auswendig zu lernen.

4. Ganz Allgemein: jeder mag persönlich über die Homöopathie (oder Voodoo, oder Handauflegen, oder Fengshui, oder über Satan, oder ...) denken und schreiben was er will. Nur, relevant ist hier die medizinische Wirksamkeit. Und im Gegensatz zu einer in der Diskussion mehrfach behaupteten prinzipiellen Unmöglichkeit, lässt sich die Wirksamkeit JEDES Arzneimittels (wie schon erwähnt wird ein "Stoff" nicht per schriftlicher Definition dazu) durchaus nachweisen. Und natürlich haben sowohl Placebos als auch "gemütliche Gespräche" eine Wirkung.

5. Es muss zumindest plausibel dargestellt werden, dass "Homöopathische Arzneimittel" eine Wirkung haben. Da liegt die "Beweispflicht". Und nicht umgekehrt, dass dieses entweder prinzipiell unmöglich ist oder das die so genannten "Gegner" der Homöopathie "beweisen" müssen das dieselbe nicht wirksam ist! Und solange dieser "Beweis" oder besser Nachweis nicht erbracht ist, sind "Homöopathische Arzneimittel" keine Arzneimittel.

-- Kultursprung 02:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

P.s.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel:

"Es gibt beispielsweise allein in Baden-Württemberg über 50 Hersteller von Homöopathika bzw. Anthroposophika."

Leider konnte ich diesen Satz nicht ändern (da die Seite gesperrt ist):

1. "Anthroposophika" taucht in der gesamten Wikipedia nur in diesem Artikel auf.

2. Der Satz entspricht in etwa der Aussage: "Es gibt in NRW über 50 Hersteller von Eisenbahnschienen bzw. Wunderkerzen."

-- Kultursprung 03:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sorry für diesen Satz. Ich hatte in meinem Benutzernamensraum begonnen, darüber zu recherchieren, wie viele Hersteller von Homöopathika es gibt, wie viele Mittel sie verkaufen und welchen Umsatz sie machen, weil das wichtige Informationen für den Artikel sind. Leider bin ich noch nicht so weit gekommen, wollte aber den Artikel endlich in den Artikelnamensraum stellen. Das wird also noch erweitert und ergänzt. --Nina 04:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Wirkung eines Medikamentes nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, spricht man davon, dass das Medikament nicht wirksam ist. Man könnte dann ja anstatt des Medikaments auch Zuckerpillen geben, das macht keinen Unterschied. Das aber eine Placebotherapie besser wirkt als gar keine Therapie ist relativ häufig so. Dennoch kann ja gerade dann nicht von einer Wirkung gesprochen werden. Ich muss zugeben, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass durch spitzfindige Definitionen zumindest die nicht Wirksamkeit geleugnet werden soll. Ich kenne die einzelnen Studien nicht, aber die Wirkung die nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, ist faktisch keine Wirkung!? -- Widescreen^® Ψ 11:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Medikament bedeutet laut Artikel ja auch Heil-Mittel - also ein Mittel/Inhaltsstoff der eine Veränderung/Heilung bewirkt. Wirken Homöopathika nun gleich Placebos ist genau das ja nicht mehr gegeben. Wobei eine Wirkung ja nicht ausgeschlossen wird - nur eben nicht des enthaltenen pharmazeutischen Wirkstoffs. Insofern handelt es sich eben genau nicht um Medikamente oder Arzneimittel sondern um Scheinmedikamente wie im Artikel Placebo erläutert mit psychischem, aber nicht pharmakodynamischem Effekt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Genau so ist es! Wenn ein Stoff keine über die Placebowirkung hinausgehende Wirkung zeigt, so ist anzunehmen, daß der Stoff selbst keine Wirkung hat. --Kajjo 13:31, 12. Aug. 2007 (CEST) Stimmt. --Nina 14:06, 12. Aug. 2007 (CEST)

Etwas irritierend ist für mich, dass das ganze Thema der Homöopathie an Hochschulen bzw. Universitäten in den Artikeln bisher keinerlei Rolle spielt. Mit etwas Recherche habe ich jetzt festgestellt, dass es diverse eigene Lehrstühle für Homöopathie gab und gibt, in Berlin war früher mal einer, in Wien gab (gibt?) es einen, an der Universität Sevilla offensichtlich auch [3]. Da wird doch offensichtlich wissenschaftlich mit Homöopathie gearbeitet - oder kann man das diesen Lehrstühlen pauschal absprechen? --Quietwaves 14:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

ähm, musste erstmal etwas lesen: @Quietwaves wenn du ein bisschen mehr gesucht hättest es gab auch einen lehrstuhl für homöopathie in berlin, wurde aber wegen mangelnder leistung zum leerstuhl... und dieser link von dir mit 5 tagen unibesuch in zwei jahren den master zu bekommen für schlappe 5000 euro spricht ja für sich... und komm jetzt bitte nicht mit ländern einem lehrstuhl für homöopathie in länder wie wie armenien, wo man ohne die universität von innen gesehen haben muss (passendes kleingeld vorrausgesetzt) ein medizinische examen machen kann. in dieser diskussion geht es um die medikamente und nicht die hochschulen --Flyingtrigga 15:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mehr habe ich auch nicht behauptet: in Berlin gab es einen Lehrstuhl (soweit ich weiß, irgendwann in den 20er oder 30er Jahren). In Wien habe ich irgendwas gelesen, dass es in den 90er Jahren noch einen gab - keine Ahnung, ob der noch besteht. Und mit der angegebenen Quelle habe ich nur einen Hinweis geben wollen - die Kurse allein machen da natürlich nicht viel aus. Der angegebene Prof. Köster scheint aber offensichtlich Lehrstuhlinhaber für Homöopathie an der Uni Sevilla zu sein. Nicht weniger - aber natürlich auch nicht mehr. Das müsste sicherlich noch ordentlich weiter recherchiert werden und sollte nur ein Anhaltspunkt sein. Allerdings gehört damit in meinen Augen in jedem Fall etwas über diese Lehrstühle z.B. in den Homöopathie-Artikel - und evtl. auch über deren Arbeit, evtl. Ergebnisse (natürlich gleichermaßen ob sie positiv oder auch negativ sind). Und damit eben auch das Anerkenntnis, dass auch im Bereich der Homöopathie - wenn vielleicht auch sicher nicht überall - wissenschaftlich gearbeitet wird. --Quietwaves 21:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Kann ich so erstmal nicht bestätigen - der angegebene Link zeigt auf einen Wochenendkurs der eigentlich in Frankfurt stattfindet und auch keinen Universitären Abschluss bietet (der angegebene Universitätsmaster scheint in dieser Form nicht zu existieren). Bei der Universität Sevilla bin ich fündig geworden, bin mir aber nicht sicher ob es sich hier wirklich um einen Masterstudiengang handelt [4], [5]. An anderen Universitäten - sei es Berlin oder Wien bin ich nicht fündig geworden. Dagegen scheint es Untersuchungen zu geben, die eine Wirkung von Homöophatika auszumachen scheinen [6] - den kompletten Artikel hab ich aber weder vorliegen, noch habe ich ihn gelesen. Ein, angeblich der Lancet-Studie Mängel nachweisender Bericht eines Journals dieser Vereinigung die web-adresse is ja super! Homeopathy, The Journal of the Faculty of Homeopathy. 2006;95(1):28-63. Habe ich noch nicht auftreiben können, vielleicht gelingt es jemand anderem... ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 15:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

ich fand es sehr interessant diese studie zu lesen, allerdings kann ich mit dieser studie antworten (hier) diese studie behandelt auch kinder mit adhs. besondere beachtung bitte auf den letzten absatz (wg. längerer beobachtungszeit und comedikation) interessanter ist die oben zitierte lancet studie(hier) das ergebnis war ja nur, dass bei studien, die den nachweis erbrachten (oft) methodische mängel vorlagen. --Flyingtrigga 19:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

ps. derartige wochendkurse gehören zu zuatzbezeichnungen wie naturheilkunde, akkupunktur ect. die von den ärztekammern akzeptiert sind (darf aber jeder arzt auch ohne diese anwenden) --Flyingtrigga 19:32, 12. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich euch einmal darauf hinweisen, dass ihr hier in der WP. keine Studien interpretieren sollt, um dieses Ergebnis dann in einem Artikel zu veröffentlichen! Dabei handelt es sich um WP:TF. Im englischen wird dies noch besser als No original research bezeichnet. Bei einer Vielzahl von Studien müssen dritte Wissenschaftler entscheiden, wie denn nun die tatsächliche Wirksamkeit von Homöopathie aussieht. Ich denke dafür hat Nina die AWMF-Stellungnahme zitiert. Es gibt aber noch mehr, was ich hier im folgenden aufzählen will: [7], Die bisher durchgeführten prospektiven Placebo-kontrollierten Studien ergaben keinen Hinweis auf eine Wirksamkeit der Homöopathie (100-102)., mein Favorit, Folgende Therapieverfahren werden (...) als nicht bewiesen, überflüssig oder obsolet eingestuft: Homöopathie (...). Die Sache mit dem Scheinmedikament gehört vielleicht heraus, aber die wissenschaftliche Meinung ist doch geradezu erdrückend. Darum würde ich ein baldiges Ende der Diskussion mit einer konsenshaften Einigung vorschlagen, die eine Ausbau der Kritik an der H. aber auch eine gewissenhaftere Darstellung der Einleitung vorsieht. -- Widescreen^® Ψ 21:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen, und möchte noch auf diesen sehr gut geschriebenen Artikel von Prof. Dr. med. Wolfgang H. Hopff und Hans Binder hinweisen Homöopathie - eine Irrlehre? der eine sehr nachvollziehbare Argumentation aufbaut. -- Kultursprung 21:59, 12. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich schließe mich den Vorrednern an: Das Konzept der Homöopathie ist angesichts aller durchgeführter Studien und aller modernen Erkenntnisse wirkungslos. Die Abwesenheit von unbestrittenen positiven Studien ist erdrückend. Wikipedia hat die pflicht, diesen Sachverhalt geradlinig und offen darzustellen. Eine Enzylopädie ist vor allem den Fakten verpflichtet und Wikipedia soll und darf nicht Plattform für die Missionerung zugunsten jeden möglichen esoterischen Konzepts sein. --Kajjo 08:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

ich fühle mich auch nicht als kritiker oder verteidiger der homöopathie, es wird von anhängern und kritikern der homöopathie bloss immer wieder wieder aufgeführt es gibt da eine studie die zeigte, dass .... genau diesen zusammenhang hat ja die lancet studie untersucht (und dann entsprechend interpretiert), dass (fast) alle studien, die einen nachweis der homöopathie erbrachten methodische mängel aufweisten. IMHO wenn von 20 studien eine studie zeigt, dass eine wirksamkeit existiert, ist das so zu interpretieren (da meist p=0,05 ist)--Flyingtrigga 08:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Flyingtrigga schrieb: "ich fühle mich auch nicht als kritiker oder verteidiger der homöopathie,...." - Dann bringst Du doch m.E. die besten Voraussetzungen mit, in Zukunft in diesem Artikelraum mitzuarbeiten und ihn von POV freizuhalten. Wenn sich dann noch 2-3 andere neutrale Mitarbeiter bzw. Admins finden würden, dann könnte Nina sich vielleicht eher auf Henriettes und Bohaters Lösungsvorschlag einlassen. Vielleicht wären auch Dietzel65 oder JHeuser dazu bereit. Die Beiden sind Biologe bzw. Humanmediziner und sie würden zusätzlich zu ihrer Sach-und Fachkompetenz mit ihrem sachlichen und ruhigen Kommunikationsstil wahrscheinlich zu einer etwas entspannteren Arbeitsathmosphäre beitragen. Solche unaufgeregten und sachlich argumentierenden Mitarbeiter bzw. Admins werden in diesem Artikelraum doch dringend benötigt Mautpreller, RainerZenz und RainerSti haben sich bisher schon als ein sehr gut zusammenarbeitendes Team erwiesen und könnten solche Unterstützung dringend gebrauchen. Eiferer und Missionare, ob das nun Befürworter oder Kritiker sind, haben die Artikelarbeit bisher sehr stark erschwert, wovon die Drei "ein Lied singen können".--Micha S 09:42, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn auf der einen Seite in einem zentralen Artikel wie Immunologie, wie aus der dortigen Diskussion ersichtlich wird, Risiken, Nebenwirkungen und Fehlschläge von gentechnisch veränderten Arzneimitteln oder auch so etwas, wie Psychoneuroimmunologie nicht erwähnt werden dürfen, also wenn im Bereich der Molekularbiologie keine Kritik und keine Alternativen zur Pharmakologie auch nur angedeutet werden dürfen und auf der anderen Seite hier die Kritik über das Faktische hinausgeht, erweckt das bei mir zumindest Zweifel an der Neutralität Ninas.--Getüm•••@ 12:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

quetsch: Bitte nicht die Ebenen vermischen: Die Immunologie ist die wiss. Lehre vom Immunsystem; dort haben die Folge bestimmter Immuntherapien (rpt: -therapien), also Heilmethoden, wirklich nichts zu suchen. Die Homöopathie ist hingegen eine Heilmethode, an der man (wie an vielen anderen Heilmethoden auch) durchaus Kritik üben kann. --Gerbil 14:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

quetsch: Das Kapitel "Therapeutische Anwendungen der Immunologie" hätte dann als Heilmethode in dem Artikel über die wiss. Lehre vom Immunsystem nichts zu suchen und müsste dort gelöscht werden? Oder wie kann ich das verstehen? --Getüm•••@ 15:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Also das ich als Wissenschaftler bezüglich Homöopathie neutral sei möchte ich dann doch zurückweisen, auch wenn's vermutlich nett gemeint war. Wenn mich einer nach meiner Meinung dazu fragt sag' ich ihm gerne, dass ich das für den größten Unfug seit Einführung der Astrologie halte. Aber, um mal wieder zu Lösungsansätzen zu kommen:

Fakt ist, dass "homöopathische Arzneimittel" existieren und anscheinend auch im Arzneimittelgesetz erwähnt werden. Das kann einem gefallen oder auch nicht, aber es ist nun mal so.
Fakt ist auch, dass eine Wirksamkeit in der Gesamtschau der Studien im Vergleich zu Placebos nicht gefunden wurde. Auch das kann einem gefallen oder nicht, aber auch das ist nun mal so.

Es muss doch möglich sein, eine Einleitung zu dem Artikel zu schreiben, die beides rüberbringt. Mein Lösungsvorschlag wäre daher (huch, das ist jetzt im falschen Abschnitt), dass die Vermittler (sind jetzt eigentlich welche festgelegt?) eine solche Einleitung schreiben, den Kontrahenten zur Diskussion stellen, evtl. noch zwei Runden redigieren mitmachen und dann fertig mit dem Thema. Am besten den Artikel noch einen Monat gesperrt lassen, damit sich die Gemüter wieder beruhigen können. <polemik> Nur so nebenbei angemerkt wäre ich übrigens nicht überrascht, wenn die Placebo-Wirkung bei homöopathischen Mitteln besonders ausgeprägt wäre. Schließlich sind die nicht aus <Ironie> böser, böser Chemie sondern aus guten pflanzlichen Naturstoffen, wie z.B. auch Tabak, Kokain und Schierling </Ironie>. Der Glaube ist schließlich entscheidend. Und um Belehrungen gleich aus dem Weg zu gehen: Doch, ich kenne den Unterschied zwischen pflanzlich und homöopathisch. Aber kennen die Patienten die das Zeug nehmen den auch? </polemik>. Und jetzt will ich dann auch wieder meinen sachlichen und ruhigen Kommunikationsstil pflegen. --Dietzel65 14:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Egal, ob ich jetzt als Vermittler festgelegt bin oder nicht: Diese Lösung find' ich prima und ich würde da mitmachen. Gleich mal den Lambeck bei Amazon bestellen … ;)) --Henriette 14:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Henriette als Vermittler solte man am besten sich zurückhalten und nicht jemanden loben. Deine Entscheidungen soltest treffen, nachdem du die Pro-und Kontraargumenten abgewogen hast. Ansonsten werde ich diesen Vermittlungsausschuss als gescheitert erklären, solten die Beteiligten sich nicht auf einen Lösungsvorschlag einigen können. --Bohater 00:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nett, daß Du weißt, daß ich keine Argumente abgewogen habe. Da die Parteien bisher keinen einzigen Vermittler offiziell anerkannt haben, sehe ich Dich weder in der Position mir irgendwelche Anweisungen oder Ratschläge zu geben, noch in der Position den Ausschuss für gescheitert zu erklären. Aber toll, daß Du noch einen Nebenkriegsschauplatz aufmachst: Ist echt hilfreich! --Henriette 01:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

@Henriette & Bohater: Soweit ich die Diskussion bis hierher verfolge, bin ich die einzige, die sich inhaltlich differenziert und qualifiziert mit Links und Quellen allein zum Inhalt der Seite „Homöopathisches Arzneimittel“ geäussert hat. Niemand bis auf Getüm hat mir geantwortet. Meine Argumentation wird einfach ignoriert. Statt dessen richtet sich die gesamte Diskussion weiterhin komplett am Thema vorbei auf die Wirksamkeit der Homöopathie und ich muss lesen, dass Du Henriette, findest, dass Nina „einen guten Job macht“ und sie „nicht der Typ ist, der sich einer fairen Diskussion verweigert“. Darf ich das so verstehen, dass Du in dem obigen Wortwechsel zwischen Nina und mir als Richterin befindest, dass Nina Recht hat? Gehe ich recht mit meiner Interpretation, dass sie aus Deiner Sicht vernünftig und fair mit mir diskutiert und ich folglich wirklich einer Wahrnehmungstäuschung unterliege? Ich bitte um ehrliche Antwort, denn Eure Entscheidung in diesem kleinen Beispiel ist sicher nicht nur wichtig für mich, sondern auch für andere, die sich mit Nina fachlich auseinander setzen. Danke! --MelanieHa. 22:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich befinde gar nicht und schon gar nicht über Dich oder zur Wirksamkeit der Homöopathie im Allgemeinen und/oder Besonderen (nun gut: ich halte Homöopathie für Hokuspokus, aber ich bin nicht hier, um darüber zu diskutieren). Dies hier ist ein Vermittlungsverfahren zwischen MichaS und Nina und meine Aufgabe sehe ich lediglich darin, die beiden wieder an einen Tisch zu bringen und Vorschläge zu machen, wie in Zukunft am Artikel Homöopathisches Arzneimittel konstruktiv gearbeitet werden kann. Wenn ihr hier in der Diskussion noch ein bisschen weiter Schlammschlacht machen wollt: Bitte, ich hindere euch nicht daran. Aber weder Du noch das Thema im Besonderen sind Gegenstand des Ausschusses. Hier gehts um einen Konflikt zwischen zwei Personen, der nach Möglichkeit zur Zufriedenheit beider Parteien gelöst werden sollte. Ich ziehe es daher vor, Äußerungen von Dir nicht weiter zur Kenntnis zu nehmen und zu kommentieren. --Henriette 01:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ Dietzel65: Nicht nur die Einleitung ist strittig, sondern auch einige Passagen weiter unten. So die Formulierung „die ebenfalls unwirksamen Bachblüten“. Insofern greift dein Vorschlag zu kurz und müsste zumindest modifiziert werden. Ansonsten muss ich dir widersprechen, wenn du meinst, es sei Fakt, „dass eine Wirksamkeit in der Gesamtschau der Studien im Vergleich zu Placebos nicht gefunden wurde“. «Gesamtschau» kann man als Bezeichnung für die Meta-Analysen von Linde & al. 1997/1999 und Cucherat & al. 2000 verwenden, und da wurde eine Wirksamkeit gefunden. Shang & al. 2005 dagegen haben ausdrücklich versucht, diesen «Fund» wieder aus der Welt zu schaffen, und dafür ganz ungewöhnliche Methoden entwickelt. Das kann einem gefallen oder auch nicht, aber es ist nun mal so. ;-) Durch Worte wie «Gesamtschau» und «finden» wird das verschleiert.

@ Henriette: Über deine letzten Äußerungen oben unter «Vorschläge» bin ich ähnlich irritiert wie Melanie. Wenn Nina hier einen „guten Job“ gemacht hätte, dann gäbe es diesen VA nicht oder er wäre gleich wieder geschlossen worden. Ob sie bei anderen Themen gute oder schlechte Arbeit leistet, sollte hier keine Rolle spielen. Und wenn du ihr sogar noch einen fairen Diskussionsstil bescheinigst, muss ich das geradezu als Hohn empfinden. Über mich hat sie geschrieben, ich sei als Tatsachenfälscher entlarvt, und weil ich mir die unbotmäßige Formulierung erlaubte, sie habe etwas „zugegeben“, wollte sie mit mir nicht mehr diskutieren. Wie kannst du da noch von fairer Diskussion reden? Und wenn du künftig über die Einhaltung der Regeln hier wachen willst, wäre dann der ad hominem-Angriff, der Kontrahent sei als Tatsachenfälscher entlarvt, Anlass für eine Verwarnung und im Wiederholungsfall für eine Sperre – ohne Ansehen der Person? --Klaus Frisch 01:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du hast nicht geschrieben, ich hätte "etwas" zugegeben, sondern Wenn du hier zugibst, dass Negativbeweise prinzipiell unmöglich sind, wie kannst du dann noch die Behauptung aufrechterhalten, Homöopathika seien erwiesenermaßen unwirksam? Ich verstehe nicht viel von Logik als mathematischer Disziplin, aber so viel von gesundem Menschenverstand, dass ich voraussetze, dass auch mein Diskussionspartner selbstverständlich weiß, dass Negativbeweise unmöglich sind. Und ich habe dich nicht deshalb als Tatsachenverdreher bezeichnet (wieder mal so eine Verdrehung von Dir, übrigens) sondern weil Du verfälschende Behauptungen machst. Tatsachen verdrehst du zum Beispiel, wenn Du schreibst, ich würde "endlich" Beweise vorlegen und Warum ging das nicht früher?, nur um die Beweise im selben Atemzug nicht anzuerkennen. Das sind Diskussionsmethoden, die zum Ziel haben, mich herabzusetzen, als unkooperativ oder stur dastehen zu lassen. Weitere Beispiele sind dass Du behauptest, ich würde falsche Schlüsse ziehen, und du hättest ja so logisch und detailreich dargelegt, warum. Das hast Du nirgends, deine Argumentation war "das ist falsch" oder "Quatsch". _Du_ argumentierst als ad hominem, und wirfst mir vor, dies zu tun, wenn ich bloß darauf hinweise.

Shang & al. 2005 dagegen haben ausdrücklich versucht, diesen «Fund» wieder aus der Welt zu schaffen, und dafür ganz ungewöhnliche Methoden entwickelt ist wieder dieser typische Diskussionstil, den ich von den Anhängern erlebe: der Versuch, um jeden Preis die Glaubwürdigkeit der Gegenseite zu schwächen. (Beitrag von Nina, 14:57, 14. Aug. 2007)

Lies doch einfach den Artikel von Shang al. 2005. Die Autoren problematisieren das selber. Wie du zu dem Eindruck kommst, ich würde nicht argumentieren, sondern nur „Quatsch“ und dergleichen schreiben, kann ich nicht nachvollziehen. Jedenfalls gehst du auf meine Argumente nicht ein und greifst mich stattdessen persönlich an. Kannst du nicht akzeptieren, dass wir einfach Meinungsverschiedenheiten haben, ohne mir gleich massiv böse Absichten zu unterstellen? --Klaus Frisch 15:28, 14. Aug. 2007 (CEST)

Genau das frage ich Dich. Was sollte zum Beispiel auch diese Vermutung, ich würde einer Verschörungstheorie anhängen? Die Antwort auf mein Nachfragen bleibst Du noch immer schuldig. --Nina 15:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Du lenkst mal wieder ab. Und in welchem Sinn ich das Wort «Verschwörungstheorie» gebrauchte, habe ich dir sofort auf deiner Diskuseite erläutert. Du hast dann geschrieben, dass du das nicht verstehst. Da hab ich's halt aufgegeben. Legst du Wert darauf, dass ich es hier noch einmal erläutere? Und soll ich meine ganzen Argumente, die ich angeblich nie gebracht habe und zu denen du dich nicht äußerst, noch mal wiederholen? --Klaus Frisch 18:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

Und Du behaupteste mal wieder Dinge, die nicht stimmen. Du hast keineswegs begründet, wo Du eine Verschwörungstheorie siehst, Du hast nur wiederholt, dass Du eine siehst. Ich habe dich sehr wohl verstanden, und dich daher aufgefordert, das näher zu erläutern. Mit einer sehr einfachen Frage, nämlich wer sich angeblich gegen wen verschwört. Das hast Du vorgezogen, lieber nicht zu beantworten. Unredlich, deine gesamte Argumentationsweise. Ich bin enttäuscht. --Nina 04:06, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel über Homöopathie und verwandte Lemmate sind, entgegen dem Eindruck, den die Grabenkämpfe erzeugen, ziemlich gut. Das ist Nina und ihren genannten "Mitstreitern" ebenso zu verdanken, wie "aufgeklärten Kritikern" a la Mautpreller. Auch Klaus Frisch argumentiert aus meiner Sicht präzise. Und auf der Grundlage der Wikipedia-Policy. Solche "Kritiker" sind klar zu unterscheiden, von einer Reihe anderer, die aus meiner Sicht ihren POV in den Artikel tragen wollen. Allerdings ist auch Nina nicht ganz frei von "Weltsicht". Daher differenziert sie aus meiner Sicht zuwenig zwischen weltanschaulicher und philologischer Kritik. Wenn man sich hier an die Prinzipien Verifiability und No Original Research hielte, wäre die Punkte leicht aufzulösen. Leider heizen einige die Stimmung offenbar bewusst an, so dass eine nüchterne Klärung schwer möglich erscheint. Schwierige Themenfelder verdienen aber eine besonders kühle und leidenschaftslose Behandlung, da sie unter besonderer öffentlicher Beobachtung stehen. --GS 22:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mir aufgrund deiner Einschätzung, GS, den Homöopathie-Artikel noch mal zu Gemüte geführt, und ich freue mich, dir weitgehend zustimmen zu können. Ein wirklich grober Schnitzer im kritischen Teil blieb aber bestehen, und ich bitte namentlich Nina, das als rein sachliche Korrektur anzusehen. Ich bin kein Anhänger der Homöopathie und kann mich leicht in aggressive Homöopathie-Gegner hineinversetzen. Je nach Überzeugung kann Homöopathie größter Blödsinn oder die totale Offenbarung sein. WP hat beides zu respektieren. Natürlich nicht gleichberechtigt. --Klaus Frisch 01:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion über die Einleitung

Shang et al schreiben: Interpretation Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects. und we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis. Das ist Wissenschaftssprache für "Homöopathische Arzneimittel sind Placebos". Und im Editorial steht: Surely the time has passed for selective analyses, biased reports, or further investment in research to perpetuate the homoeopathy versus allopathy debate. Now doctors need to be bold and honest with their patients about homoeopathy’s lack of benefit. Dietzel65, Kaijo, Widescreen, Flyingtrigga, ihr seid oben aufgrund dieser und anderer Quellen zu demselben Schluss gekommen wie ich. Nun meine Frage an Euch: Was ist an der Einleitung

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) wird ein homöopathisches Arzneimittel definiert als "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).

zu verbessern? Ich halte sie so eigentlich für aussagekräftig und neutral, man könnte sie beispielsweise noch ergänzen durch Hinweise auf Umsatzzahlen. Ich sehe die oben zitierten Passagen als ausreichende und gültige Quelle für die Aussage, dass Homöopathische Mittel Placebos sind. Wie seht ihr das? --Nina 04:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zumindest der Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln ... um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ist einfach falsch. Scheinmedikament ist verlinkt nach Plazebo. Dort wird die medizinische Wirksamkeit von Plazebo-Effekten nicht in Frage gestellt. Dort steht ein Satz wie: "So erzielen Placebos gegenüber unbehandelten Patienten bereits eine signifikant größere Wirkung, allerdings auch signifikant geringer als ein entsprechendes Medikament." Danach muss die Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln doch mindestens zwischen "unbehandelten" und durch ein "entsprechendes Medikament" Behandelten liegen. --Getüm•••@ 12:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Getüm, das hast Du dann wohl falsch verstanden. Ein Placebo ist ein Stoff, der keinen Wirkstoff enthält und daher auch keine Wirkung aufweisen kann. Der Begriff "Wirkung" stellt hier einen kausalen Zusammenhang zwischen einem Wirkstoff und seinen Folgen her. Der Placeboeffekt beruht aber nicht auf den Folgen eines Wirkstoffes, sondern auf den psychologischen Folgen der Verabreichung. Die Verabreichung eines Placebos führt daher zu einer größeren Wirkung als die Nichtverabreichung von irgendetwas. Alleine schon das "Ich werde behandelt"-Gefühl übt eine positive Wirkung auf den Patiente aus, nicht aber der (abwesende) Wirkstoff. Man könnte den strittigen Satz aber weg von Scheinmedikament ändern in "Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" -- denn hier vergleichen wir ein Verfahren mit einem Effekt. --Kajjo 13:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kajjo, mit Verlaub: Du widersprichst dir selbst, indem auch du hier das Wort «Wirkung» teils ohne Bezug zu einem Wirkstoff verwendest. Das ist durchaus üblich, und darauf hat Getüm zu recht hingewiesen. Ein Placebo ist mehr als nur ein Stoff, und man darf eben nicht nur auf den Stoff blicken, um zu verstehen, was ein Placebo ist. --Klaus Frisch 14:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Klaus, dann hast auch du das nicht verstanden. Der Begriff Wirkung bezeichnet einen kausalen Zusammenhang. Ein solcher besteht tatsächlich zwischen "Ich bekomme etwas verabreicht." und "Ich fühle eine Besserung.". Diese Wirkung bezeichnet man als Placeboeffekt -- es ist eine tatsächliche Wirkung. Allerdings ist es natürlich keine Wirkung eines Stoffes, sondern die Wirkung des Verabreichens, der Zeremonie, des Kümmerns während der Behandlung -- diesen psychologischen Effekt nutzen viele Scharlatane aus und überhöhen die Prozedur immer weiter: Je mehr Brimborium, desto wirkungsvoller auf manche Menschen. Zwischen den Inhaltsstoffen einer Placebo-Tablette und dem Gefühl der Besserung besteht hingegen kein Zusammenhang, denn beliebige, neutrale Inhaltsstoffe würden bei gleicher Verabreichungsprozedur denselben Placeboeffekt hervorrufen. Placebostoffe sind also keine Wirkstoffe, aber das Verabreichen des Placebos hat eine Wirkung. Genauso verhält es sich auch mit homöopathischen Mitteln: Sie selbst enthalten keine Wirkstoffe und sie selbst wirken daher auch rein gar nicht. Aber die Vorstellung, ein Medikament zu nehmen, der Glauben an dessen Heilkraft, sorgt für eine Wirkung, die dem des Placeboeffektes gleicht.

Zusammenfassend kann man festhalten, daß homöopathische Stoffe keine Wirkung aufweisen. Die Homöopathie als vorgebliches Heilverfahren weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf. Ich gebe zu, daß diese Unterscheidung im Alltag häufig nicht so exakt getroffen wird -- sie spielt aber auch normalerweise keine Rolle, da die Aussage "nicht über den Placeboeffekt hinausgehdne Wirkung" ganz eindeutig ausdrückt, daß die Inhaltsstoffe selbst keinerlei Wirkung haben. So ist dieser Satz immer gemeint! --Kajjo 14:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte sehr wohl verstanden, was du jetzt noch mal erläuert hast. Du scheinst nicht zu verstehen, worauf Getüm und ich hingewiesen haben. Ist aber eigentlich ganz einfach. --Klaus Frisch 14:43, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier, bei diesem strittigen Thema erscheint es mir sehr wichtig genau zu sein und sich nicht auf das zu beziehen, was "gemeint" ist. Die Verabreichung eines Placebos hat keine pharmakologische Wirkung, aber eine nachweisbare medizinische (wenn wir medizinisch hier noch als heilend verstehen) Wirkung. Die Formulierung: "Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" ist schon ein Schritt zur Sachlichkeit. Dann bleibt auch noch der Unterschied zwischen "Gibt es nicht", "Ist nicht nachgewiesen" und "wird von .. als nicht nachgewiesen angesehen" --Getüm•••@ 14:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

"Homöopathie weist keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf" ist dann also akzeptiert. Weiter geht's. Was spricht Deiner Meinung nach gegen "ist nicht nachgewiesen" oder vielleicht "konnte bisher nicht nachgewiesen werden."? Meiner Meinung nach ist die Kritik gerechtfertigt, daß "homöopathische Arzneimittel" an sich irreführend sind. Es handelt sich ja eben gerade nicht um Wirkstoffe, also wirksame Arzneimittel, sondern das Verfahren selbst und die Interaktion zwischen Therapeut und Patient, sowie die psychologische Wirkung auf den Patienten führt zum Placeboeffekt. Wie wäre es mit: "Wissenschaftliche Studien zeigen, daß Homöopathika keine wirksamen Bestandteile enthalten. Die Homöopathie weist daher keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung auf." ? --Kajjo 16:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen die Verwendung des Satzes: "Homöopathische Arzneimittel sind Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben" ? Der Satz ist korrekt und durch die Shang-Studie belegt. Selbst der Zentralverein Homöopathischer Ärzte versteht die Shang-Studie so und schreibt: Zurzeit steht die Homöopathie im Kreuzfeuer der Kritik. Eine Lancet-Studie warnt vor der Gabe dieser „Scheinmedikamente“. (der Rest des Artikels ist übrigens ein anschauliches Beispiel der Immunisierungsstrategie der Homöopathen). Wir sollten den Satz so lassen.

Noch mal zur Behauptung von Klaus Frisch, ich würde Lambeck falsch zitieren: Nach dem heutigen Wissensstand der Physik ist Hochpotenz-Homöopathie unmöglich. Wie der Berliner Physiker Professor Dr. Martin Lambeck, Mitglied des GWUP-Wissenschaftsrates, sagt: "Sollte jedoch die´Homöopathie, die von Ulla Schmidt begrüßt und von Antje Vollmer sowie Doris Schröder-Köpf beschirmt wird, tatsächlich funktionieren, würde dies eine radikale Erweiterung der Physik erfordern." Wenn Edelgard Bulmahn mit Hilfe der ihr unterstehenden Forschungsorganisationen diese Erweiterung findet, kann sie Nobelpreise nach Deutschland bringen. [8]. --Nina 16:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, du würdest falsch zitieren. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass du Lambecks Buch nicht als Beleg dafür heranziehen kannst, dass die Homöopathie widerlegt sei. Was du hier von Lambeck zitierst, enthält keine derartige Behauptung, und ich habe in seinem Buch auch keine gefunden. Du müsstest schon ein Zitat von ihm vorlegen, nicht eines von irgendeiner Website, wo Lambeck nur im Zusammenhang mit dieser Behauptung zitiert wird. --Klaus Frisch 19:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Diese Diskussion gehört eigentlich wieder auf die Artikeldiskussionsseite und nicht in den Vermittlungsausschuss. Die Details der Formulierungen könnte man in Anlehnung an den Artikel Homöopathie, dessen Einleitung sehr gründlich besprochen wurde, formulieren. Das würde allen Beteiligten eine nochmalige Wiederholung der Argumente ersparen. Ich bin sicher, Nina wird nicht auf „Scheinmedikament“ usw. bestehen, solange die Kernaussage eindeutig bleibt. Umgekehrt sollte aber auch nicht versucht werden, Formulierungen einzubringen, die suggerieren, ein Nachweis der Wirksamkeit homöopathischer Präparate sei „noch“ nicht erfolgt, könne aber zukünftig erfolgen. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber nicht zu erwarten, also irreführend – zumindest für wissenschaftliche Laien. Mir scheint, solche Versuche der Relativierung, die zwar nicht falsch sind, aber die Homöopathie in milderem Licht erscheinen lassen wollen, sind es, die Anhängern der Empirie wie Nina zunehmend den Nerv rauben, was wiederum das Diskussionsklima verschlechtert.

Nicht immer im Ton, aber in der Sache bin ich mit Nina weitgehend einig. Es ist ermüdend, die immergleichen Diskussionen mit den immergleichen Argumenten führen zu müssen und sich dabei immer wieder mehr oder weniger verhohlene persönliche Angriffe einzuhandeln. Es ist ein immergleiches Muster – nicht nur bei der Homöopathie. Ich will das nicht allen hier Beteiligten unterjubeln, sondern erwähne es, um Ninas „Genervtsein“ zu erläutern. Mein Vorschlag wäre, den Vermittlungsausschuss zu schließen und die eigentliche Sache in der Artikeldiskussion zu verhandeln – sehr konkret am Text, ohne persönliche Unterstellungen und ohne noch einmal das Große und Ganze zu diskutieren.

Nina, der Streit um „Scheinmedikament“ oder nicht ist doch nebensächlich. Es muss nicht dieses Wort sein. Und mir scheint es tatsächlich fragwürdig, ob man nur wirksame Präparate „Medikament“ oder „Arznei“ nennen darf.

Rainer Z ... 17:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

Warum geht Ihr auf meine sehr einfache und sachliche Argumentation nicht ein? Die hat doch mit Weltanschauung und und der Einstellung zur Homöopathie nichts zu tun.--Getüm•••@ 17:14, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Streit nicht nebensächlich, sondern zentral. Wir können Scheinmedikament durch Placebo ersetzen, das ist mir gleich. Eine Nicht-Erwähnung dieses Sachverhalts im Artikel Homöopathisches Arzneimittel wäre eine Relativierung und kein NPOV. --Nina 17:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bitte erläutert mir, warum es überhaupt das Lemma "Homöopathisches Arzneimittel" geben muß. Könnte man das Lemma nicht löschen und zu Homöopathie weiterleiten? Das würde ganz erheblich zur Vereinfachung beitragen! Es wäre nett, wenn beide Parteien sich zu diesem Vorschlag äußern könnten! --Kajjo 17:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt. Das Thema ist sowieso schon verzettelt genug. Da homöopathische Präparate der Lehre gemäß auch nicht für sich allein wirken wie z. B. Aspirin, scheint mir die Trennung unnötig. Die Diskussion wiederholt sich nur. Rainer Z ... 18:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

@ Getüm: Sowohl Kajjo als auch ich sind auf deine Argumente eingegangen. Rainer Z ... 18:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt): Ich glaube nicht, dass die beiden Vorschläge, den Konflikt zu verschieben, anstatt ihn zu lösen, auf Dauer hilfreich ist. Ich versuch es nochmal logisch, das hier nicht beantwortete Argument darzustellen: Wenn die Aussage "Placebo wirkt heilend" richtig ist und wenn die Aussage "Homöopathika wirken nicht signifikant stärker heilend als Placebo" richtig ist, dann ist die Aussage "Homöopathika haben keine medizinische Wirksamkeit" falsch. Solange Nina nicht einmal auf dieses einfache logische Argument eingeht, und immer wieder nur wiederholt, man könne den Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ruhig stehen lassen, sehe ich hier nur eine Scheindiskussion, ohne Wirkungen. --Getüm•••@ 18:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Eben nicht. Placebo haben im engeren Sinne keine Wirkung. Bei der Verabreichung von Placebo tritt ein Placeboeffekt ein, der eine Wirkung vortäuscht. Die eigentliche Wirkung geht nicht vom Placebo, sondern von der bewußten Verabreichung bzw. Behandlung aus. Die Anwendung von homöopathischen Medikamenten ruft einen Placeboeffekt hervor. Wichtig ist doch einzig die Erkenntnis, daß Homöopathika keine Wirkstoffe sind oder enthalten.--Kajjo 19:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Diese „wichtige Erkenntnis“ ist eine Fehlinformation. Niedrige Potenzen und die Urtinktur enthalten sehr wohl Wirkstoffe. Und ich erinnere noch einmal daran, dass du selbst, Kajjo, oben das Wort „Wirkung“ auch in Bezug auf Placebos positiv verwendet hast. Es gibt da einfach keinen klaren Sprachgebrauch, und deshalb sind Formulierungen wie «nicht wirksam» zum mindesten missverständlich. --Klaus Frisch 20:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Gründe, die dafür sprechen, einen eigenständigen Artikel zu behalten wären, dass hier Details genannt werden können, die den Hauptartikel Homöopathie sprengen würden. Dazu gehört die Beschreibung, wie ein Homöopathisches Mittel nach den verschiedenen Arzneimittelgesetzen definiert ist, welchen Status sie jeweils haben oder auch in welchen Arzneimittelgesetzen Homöopathika gar nicht erwähnt werden. Damit wären wir schon bei der Verbreitung. Die gehört zwar zugegebenermaßen vor allem in den Hauptartikel, könnte aber hier durch Umsatzzahlen für einzelne Mittel mit Beispielen vertieft werden. Auch wäre eine Häufigkeit der Verwendung einzelner Mittel eine wichtige Ergänzung, dann könnte endlich die hoffnungslos unbelegte Liste homöopathischer Grundsubstanzen gelöscht werden. Ein weiterer Punkt, der den Hauptartikel in meinen Augen sprengen würde, ist die Frage nach den Herstellern Homöopathischer Mittel: Wie viele gibt es davon, und wo sind die angesiedelt? Welche Vertriebswege nutzen sie? Usw. Insgesamt bin ich aber unschlüssig. Wenn ihr der Meinung seid, all diese Informationen könnten auch in den Hauptartikel, wäre ich mit einer Löschung einverstanden. --Nina 18:51, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheinen vor allem die Überschneidungen zu "Homöopathie" zu groß. Man müßte in beide Richtungen klar abgrenzen: Neuer Inhalt und wenig Überschneidung! Ansonsten könnte der Hauptartikel durchaus ein Kapitel "Homöopathika" enthalten, das die entsprechenden Infos enthält. --Kajjo 19:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hier stimme ich Nina zu. Der Artikel ist entstanden, weil der Begriff "Homöopathisches Arzneimittel" im deutschen Arzneimittelgesetz definiert ist und dessen Regelungen (Zulassung, Registrierung, Wirkungsnachweis etc.) für den Hauptartikel Homöopathie zu komplex sind. Andere Themen wie Herstellung, Verbreitung etc. sollten ergänzt werden. Zum Thema Einleitung erlaube ich mir, die Punkte aus der Artikeldiskussion zusammenzufassen:

1. Der Satz "Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben." ist nicht mit einem Standpunkt nach NPOV gekennzeichnet,
2. und nicht mit einer reputablen Quelle belegt. Die Quelle haben wir inzwischen gefunden (Lancet-Studie) und sollten sie dementsprechend mit einer Fussnote verlinken.
3. ist natürlich die Frage, ob das Gesagte auch in dieser Quelle steht. Sowohl "Scheinmedikamente" als auch "Arzneimittel im eigentlichen Sinn" sind unklare Begriffe, die dort nicht stehen, d.h. man müsste eine Formulierung finden, die dort möglichst wörtlich steht. Wenn es den Kritikern zu "schwach" ist, zu schreiben: "Nach einer grossen Metastudie im Fachmagazin Lancet (Quelle) weisen Behandlungen mit homöopathischen Mitteln keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit auf.", dann müssten sie das Editorial zitieren, oder etwas anderes wie den schwer zu definierenden "Stand der Wissenschaft" darstellen.
4. Ist die Frage, wohin diese Aussage gehört. Ich bin der Meinung, dass gerade in einer Einleitung zuerst die Definition nach dem Gesetz stehen sollte und erst dann etwas über die medizinische Wirksamkeit und andere Fragen.
zu 1. bitte ich Nina nochmal zu verstehen, dass eine solche Aussage, die in dieser Welt nun mal umstritten ist, nicht wie ein unumstrittenes Faktum stehenbleiben kann - auch wenn es sich um eine wissenschaftlich ermittelte Erkenntnis handelt, muss dort ein Standpunkt stehen, und wenn es die "große Mehrheit der Mediziner" oder der "Stand der Wissenschaft" ist. Der Lancet-Artikel wurde selbst in Lancet-Leserbriefen kritisiert, es gibt lt. MelanieHa eine Schweizer Studie mit umgekehrten Ergebnissen offenbar von Mitarbeitern der Lancet-Studie usw., es gibt also einige anderslautende Meinungen, und damit solche nicht verletzt werden, gibt es hier ja das Prinzip NPOV. Kein Homöopath hat etwas dagegen zu hören, dass die grosse Mehrheit der Mediziner homöopathische Mittel für medizinisch unwirksam hält, das weiss jeder. Er hat aber etwas dagegen zu hören, dass das unumstritten sei, denn fast alle Homöopathen bestreitet es. Und auch falls sie alle im Unrecht sind - so ist es nun mal. --Schönwetter 20:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Solange eine Placedowirkung unumstritten ist (im Sinne von "Besserung", eben auch für hom. Produkte), aber gleichzeitig keine naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle dafür existieren, gehört es eigentlich selbstverständlich zur wissenschaftlichen Redlichkeit und insb. zur enzyklopädischen Neuralität, alle Formulierungen etwas zu relativieren und insbesondere - wie oben schon erwähnt - den Aussagen auch Standpunkte zuzuordnen. <nicht-ganz-ernst>Vielleicht hat diese Einsicht auch mit Altersweisheit zu tun und die umstrittenen Artikel sollten nur von über Fünfzig-Jährigen bearbeitet werden :-)</nicht-ganz-ernst> --Gamma 20:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Placebos weisen den Placeboeffekt auf, d.h. es tritt eine Wirkung infolge der bewußten Verabreichung auf, die nicht auf den Stoff selbst zurückzuführen ist. Placebostoffe selbst haben KEINE WIRKUNG. Könnte man Placebos verabreichen, ohne daß der Patient überhaupt merkt, daß etwas verabreicht worden ist, so wären Nichtbehandlung und Placebo identisch. Der Placeboeffekt wird durch die psychologische Wirkung von zur Kenntnis genommener Behandlung oder Einnahme hervorgerufen. Es existiert kein Placeboeffekt bei unbewußter Behandlung. Würde man 1000 Personen statt "Zucker mit 100% Saccharose" (normal) als Placebo "Zucker mit 95% Saccharose und 5% Fruktose" zu ihrem Kaffe reichen, ohne daß sie sich dieses Experimentes bewußt wären, so würde keiner eine Veränderung bemerken oder sich einreden. Wenn man nun den Männern glaubhaft erzählt, daß ein neuer Spezialzucker die Potenz steigern kann und sie morgens jeweils diesen Ersatzzucker gereicht bekommen, obwohl dieser in Wahrheit wie immer aus reiner "100% Saccharose" besteht, so wird ein Placeboeffekt auftreten und werden vielleicht z.B. 8% der Männer über eine gesteigerte Potenz berichten können. DAS nennt man Placeboeffekt -- in diesem Falle sollte klar sein, daß Saccharose eben KEINE Wirkung gezeigt hat, sondern nur die Versuchsanordnung die Wirkung zeigt. Man darf unter keinen Umständen behaupten, daß Saccharose bei 8% der Männer potenzsteigernd gewirkt hat -- wer dies tut, hat die Definition und Logik hinter Placebos einfach nicht begriffen! --Kajjo 21:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zur Aussage "niedrige Potenzen und Urtinktur" enthalten Wirkstoffe, kann man leicht entgegnen, daß die Urtinktur ja die aufgrund des Simile-Prinzips Stoffe enthält, die die Krankheit verursachen würden -- von Heilmittel hier auch laut Homöopathie also keine Spur! Die Wirkung soll ja gerade erst bei den "Hochpotenzen" auftreten. --Kajjo 21:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Letzteres ist Unsinn, Kajjo. Auch Urtinkturen und Niedrigpotenzen werden verordnet und sollen wirken. Und es geht hier nicht darum, ob du etwas entgegnen kannst, also deine einseitige Position verteidigen kannst, sondern was in einem Lexikonartikel drinstehen sollte. Anstatt in einem fort deine Belehrungen über den Placeboeffekt zu wiederholen, könntest du vielleicht mal die Argumente zur Kenntnis nehmen, die deiner einseitig auf den Stoff fixierten Betrachtungsweise entgegengehalten wurden. Es hat hier wirklich niemand behauptet, Saccharose wirke potenzsteigernd, und es besteht auch kein Grund zu der Annahme, dass das jemand tun oder auch nur denken würde. Wenn bei Placebos von Wirkung die Rede ist, dann denkt natürlich niemand an einen Wirkstoff. Und wir schreiben WP-Artikel nicht speziell für so ganz auf das Stoffliche fixierte Leute wie dich. --Klaus Frisch 22:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Vermittlungssauschuß geht es eben nicht um einzelne Sätze für den Hauptartikel (das könnte dort diskutiert werden), sondern darum, daß manche überhaupt erst einmal die Zusammenhänge begreifen müssen. Hier werden Vorwürfe von POV und Einseitigkeit, von persönlichen Meinungen und mangelnder Objektivität gemacht, die einzig darauf zurückzuführen sind, daß eine an esoterische Konzepte gläubige Minderheit ihre Weltanschauung in eine faktische Enzyklopädie pressen möchte. Ich bin keineswegs "stofflich fixiert", sondern nur naturwissenschaftlich ausgebildet. Ich werde den Placeboeffekt so lange wiederholen, bis Du den Unterschied zwischen Placeboeffekt und Wirkung verstanden hast. Du schreibst, daß niemand glaubt, daß Saccharose in meinem obigen Beispiel eine Wirkung aufweist -- dann hast du jetzt also auch verstanden, daß Homöopathika keine Wirkung haben, oder? Das ist doch genau der gleiche Fall! Wortklauberei hat noch niemandem geholfen und wir sollten versuchen, uns hier nicht gegenseitig zu zerfleischen, sondern konstruktiv versuchen, objektive Aussagen zu treffen, die letzlich in den Hauptartikel einfließen könnten. --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Diskutiert ihr immer noch ob der Placeboeffekt eine meidizinische Wirkung ist? Ich sehe auch, dass der Placeboeffekt keine Wirkung hat, zumindest ist dies in der Pharmazie so. Zumeist ist auch der Placeboeffekt so gering, dass es sich kaum lohnt, über ihn zu streiten. Vielleicht kann uns ja einmal einer der Beteiligten nahe bringen. Schaut doch einmal in Artikel Placebo vorbei. Wirksamkeit in der evidenzbasierten Medizin ist Wirkung = Gesamtwirkung - Placeboeffekt, wenn ich das einmal für alle plastisch darstellen darf. So ist es zumindest in Wirksamkeitsstudien, über die ihr hier ja diskutiert. Ich verweise dabei auf einen Satz aus dem Artikel, den ich für sehr interessant halte: Die Differenz zwischen der gemessenen Wirksamkeit in beiden Gruppen [Verum und Placebo] kann so der Wirkung des Verums zugeschrieben werden. Noch Fragen? -- Widescreen^® Ψ 22:12, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kaijo erfährt gerade, was es bedeutet, gegen Windmühlen zu diskutieren :) Bitte nicht die Geduld verlieren, Kaijo, wir schaffen es schon noch, ihnen den Placebo-Effekt zu erklären. Und ich werde langsam müde, den ewigen Vorwürfen von Klaus Frisch mit den ewig gleichen Antworten zu begegnen, nur so viel @GS: Leider argumentiert Klaus Frisch mit falschen Argumenten, siehe hier die Diskussion um den Placeboeffekt.

@Schönwetter: Was hältst Du von der Formulierung: Es handelt sich bei den Homöopathischen Mitteln um Scheinmedikamente, die nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit haben? Dann hast Du endlich Deine "Standpunktzuweisung", auch wenn das eigentlich ein Satz ist wie "nach dem Stand der Forschung handelt es sich bei Berlin um die Hauptstadt von Deutschland". Und: seit wann müssen Belege aus Quellen wörtlich sein? Wir belegen _Sachverhalte_ mit Quellen, keine Personenzitate. --Nina 03:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Widescreen: Danke für die klare Aussage zu Verum und Placebo. "Wirkung = Verum - Placebo" sollte für jeden verständlich sein! --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Ja, es ist lästig. Wir sollten aber nicht locker lassen!--Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

WP-Artikel sollen vorhandenes Wissen in enzyklopädischer Form darstellen. Das ist unser aller Anspruch, oder? Bezüglich Homöopathie zeigen die Fakten eindeutig, daß Homöopathika keine nachgewiesene Wirkung aufweisen, und daß das Grundkonzept der Homöopathie mehr als zweifelhaft ist: Sowohl das Simile-Prinzip als auch die Potenzierung sind nichts als esoterische Vorstellungen, die dem heutigen Kenntnisstand in keinster Weise entsprechen. --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Damit das ganze noch einmal frischen Wind bekommt: Könnten die "Homöopathiker" bitte noch einmal ganz kurz diejenigen Sätze hier wiederholen, um die es jetzt noch geht? Einfach ein strittiger Satz je Zeile und jeweils ein kurzer Kommentar, warum der Satz falsch oder strittig ist und ein Vorschlag, wie man ihn besser NPOV formulieren könnte. Mir ist nach dieser langen Diskussion nämlich nicht mehr klar, wo die Sreitpunkte wirklich liegen! Danke! --Kajjo 10:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Nina: Wörtlich muss es nicht sein, aber das in der Quelle Gesagte präzise wiedergeben und möglichst wenig eigene Interpretation hinzufügen. "Scheinmedikamente" ist zwar rhetorisch klar, aber nicht wissenschaftlich. Gegenvorschlag: "Homöopathische Arzneimittel haben nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit." mit Quellenangabe Lancet als Fußnote und weiterer Differenzierung im Artikel, d.h. Nennung auch von Studien mit anderen Ergebnissen, aber auch seit 200 Jahren fehlenden Beweisen. Das wäre eine sehr reduzierte Fassung der Aussage von Lancet, dass die untersuchten Studien in dieser Gesamtschau mit der Placebo-Hypothese kompatibel sind. Dann bleibe noch Punkt 4. Für die andere Diskussion: "medizinische Wirksamkeit" heisst "über Placebo hinaus". "Wirksamkeit" alleine schliesst nach meinem Verständnis auch die Placebo-Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen ein. Besser länger und klar formulieren als missverständlich! --Schönwetter 10:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzend die Belege: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. [...] We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." [9] S. 731 --Schönwetter 12:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zur Bach-Blütentherapie: Also, mir geht es z.B. um "Bach-Blütenessenzen sind unwirksam, schon aufgrund der starken Verdünnung ist weder Wirkung noch Nebenwirkung zu erwarten". Zunächst geht im Artikel eigentlich um die Bach-Blütentherapie und nicht um die Wirksamkeit/Unwirksamkeit von Essenzen. Aber na gut, das kann man auch schreiben. Nur: gibt es dafür eine einzige wissenschaftliche Quelle? Vielleicht gibt es mehrere medizinische Studien, vielleicht weisen diese für die Bach-Blütentherapie keine "bessere" Wirkung als Placebos aus. Ergo: Wenn man solche Quellen hat, kann man schreiben: "In mehreren medizinischen Studien wurde für die Bach-Blütentherapie keine Unterschiede zu einer Behandlung mit Placebos festgestellt." Man kann dann in 2-3 Sätzen auch noch neutral erklären warum die meisten Biochemiker auch keine erwartet haben. Aber, und jetzt kommts, die Windmühle, die mit Intelligenz und Bildung allein nicht zu überspringen ist, sondern nur mit gesundem, philosophischem und enzyklopädischem Menschenverstand. Die Bach-Blütentherapie wirkt (wenn auch nur wie "Placebos"). Da die Wirkung von Placebos ausserhalb einer naturwissenschaftlichen/biochemischen Erklärung und Erforschung steht, ist auch jedes weiter Wort aus einer naturwissenschaftlichen/biochemischen Sicht/Studie nicht mehr relevant. Klar soweit? Wie jetzt die Bach-Blütentherapie wirkt und was das mit "Placebos" zu tun hat ist weiterhin nur noch eine Frage der Erklärungesmodelle der Bach-Blütentherapie selbst, sowie der Psychosomatik, Psychologie, Antropologie - eben das schöne Wort ganzheitlich. Das ist genauso "esoterisch" wie der "Verstand", "Bewusstsein" usw. esoterisch sind. Dafür gibt es einfach keine naturwissenschaftlichen Modelle, alle naturwissenschaftlichen Aussagen sind an dieser Stelle für einen neutralen Artikel irrelevant und kein seriöser Naturwissenschaftler äußert sich tatsächlich dazu. Wer das anders sieht sollte das in Disclaimern u.ä. deutlich machen. --Gamma 10:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist jetzt erst bewusst geworden, dass das, was mir aus meiner neuropsychologischen und psychosomatischen Perspektive als selbstverständlich erscheint, womöglich für Biologen, Pharmakologen und viele Mediziner nicht so leicht verständlich ist. Aus der Perspektive, aus der man Placebos mehr oder weniger nur als eine Prüfvariable betrachtet, gegen die man die Wirksamkeit eines Stoffes testet, mögen meine Argumente unsinnig klingen. Aus meiner Perspektive sind Placebos psychische suggestive Interventionen, welche positive oder negative Wirkungen auf einen Heilungs- oder Krankheitsprozess haben können. In dem weiten Bereich suggestiver Psychotechniken (nichtstofflicher Wirkungen wie die Verabreichung von Placebos) zwischen der Autosuggestion im Autogenen Training und invasiven suggestiven Techniken wie zum Beispiel im Schamanismus stellen sich natürlich auf der einen Seite die Fragen nach ihrer Wirksamkeit und auf der anderen Seite die Fragen nach ihrer ethischen Vertretbarkeit. Wenn zum Beispiel die Ergebnisse einer Studie, nach der Akupunktur die fast gleiche heilende Wirkung hat wie eine Placeboakupunktur (vorgetäuschte Stiche an beliebigen Körperstellen) repliziert werden kann, was wäre die Konsequenz? Akupunktur als Scharlatanerie ächten, weil der erzielte Effekt möglicherweise auf einer Scheinbehandlung beruhen, obwohl es die nachweisbaren positiven Wirkungen gibt? Die Grenze zwischen Scharlatanerie und einem verantwortungsbewussten Umgang mit solchen Techniken ist für mich oft sehr schwierig zu klären und ich wünsche mir mehr wissenschaftliche Forschung in diesem Bereich (Neue Erkenntnisgewinne versprechen bildgebende Verfahren in der Neurobiologie). Ich vermute, dass die Homöopathie ziemlich nahe der Mitte in dem beschriebenen Spannungsbereich liegt. Ich hoffe, das meine Argumentation zu „Ninas Satz“ jetzt verständlicher geworden ist.--Getüm•••@ 12:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier muss ich Getüm recht geben. Vor allem in der Psychotherapieforschung zeigte sich, dass die sog. Placebotherapien viel wirksamer waren als die Vergabe von Zuckerpillen in der Pharmazie. Man kam darauf, dass die Haltung des Therapeuten in der Schein- oder Placebotherpie bereits einen Wirkmechanismus der Psychotherapie insgesamt ausmacht, nämlich die Zuwendung, die ein Therapeut seinem Klienten entgegenkommen lässt, und die Möglichkeit mit einem Therapeuten offen über seine Probleme zu sprechen. Dies hat in Pt. Forschung für viel Wirbel gesorgt. Hier aber geht es lediglich um die Vergabe eines Medikamentes, welches eine physische Wirkung zeigen soll, die mit genauen Messinstrumenten bestimmt werden kann. Hier gilt der Placeboeffekt nicht als therapeutische Variabel. -- Widescreen^® Ψ 12:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das habe ich schon weiter oben ausführlich berichtet. Bei allen Placebovarianten kommt es doch nur auf den Glauben und die Überzeugung des Patienten an. Ein psychologisch labiler Patient läßt sich von Voodoo-Puppen, komplexen Bachblüten-Gerede oder ausufernden Untersuchungen bei einem Heilpraktiker halt mehr beeinflußen als durch eine kleine weiße Pille ohne die ausführlichen Erklärungen und ohne esoterisches Drumherum. Was allen gemeinsam ist, ist doch die Tatsache, daß das Verfahren selbst überhaupt nicht wirkt, vor allem nicht so, wie es die Befürworter der Verfahren behaupten (z.B. Simile und Potenzierung bei Homöopathie; z.B. Meridiane bei Akupunktur; z.B. spezielle Extraktionsmethoden bei Bachblüten). Bei gleichem praktischen Vorgehen, gleicher Interaktion mit dem Patienten, könnten die verabreichten Stoffe beliebige Placebos sein und man würde den gleichen Effekt beobachten, nämlich den Placeboeffekt. Wichtig ist daher für diese Artikel in Wikipedia, daß auch dem unbedarften Leser deutlich wird, daß das Verfahren selbst keine spezifische Wirkung hat, sondern "Wirkung = Verum - Placebo = Null" gilt und alle Prinzipien und Konzepte Unfug sind. Natürlich ist unbestritten, daß besonders "hübsch verpackte Placebos" (mit viel esoterischem Gerede) einen deutlicheren Effekt zeigen als lieblose Verabreichungen. Auch unbestritten ist, daß eine ausführlich Beschäftigung mit Patienten, eine liebevolle Betreuung und ein Ernstnehmen ganz erheblich zum körperlichen Wohlbefinden beitragen können. Hier vermischen sich psychologische Wirkungen (Suggestions, Autosuggestion, Psychotherapie) mit Placeboeffekten -- vielleicht könnte man sogar behaupten, daß Placeboeffekte ausschließlich auf solchen und ähnlichen Wirkungen beruhen.

Zusammenfassend: Es darf auf keinen Fall der Eindruck entstehen, daß der verabreichte Stoff eine Wirkung oberhalb von "Verum - Placebo = Null" ausübt. Wenn das klar ist, dann darf ansonsten gerne gesagt werden, daß eine bestimmte Heilmethode aufgrund von Suggestion, Autosuggestion und psychologischer Patient-Behandler-Interaktion heilend sein kann. --Kajjo 14:16, 15. Aug. 2007 (CEST)

Na, so langsam scheinen wir doch wo hinzukommen. Ich will mich noch mal an einer Einleitung versuchen, mit Begründungen.

Die Bezeichnung homöopathisches Arzneimittel ist im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert. Sie bezeichnet danach "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).

Die Definition an den Anfang stellen ist ein Vorschlag aus der Diskussion hier, der mit sehr gut gefällt. Zumindest dieser Teil ist ja inhaltlich vermutlich nicht kontrovers. Problem: das deckt nur Deutschland ab, nicht aber nicht-deutsche deutschsprachige Gebiete. Das homöopathische Mittel nach Vorschriften der Homöopathie hergestellt werden ist so klar, das braucht keiner Erwähnung. Allerdings ist eine Möglichkeit von Nöten den Artikel Homöopathie zu verlinken. Daher folgender Satzanfang:

Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel haben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen (Referenz) keine pharmakologische Wirksamkeit.

Ich hätte nach wie vor Probleme mit "keine medizinische Wirksamkeit". Kein inhaltliches Problem, aber ein sprachliches: Placebos haben ja eine "Wirkung". In Fachkreisen kann man Wirksamkeit natürlich definieren, wie oben auch dargelegt (= Verum - Placebo), der durchschnittliche Lexikon-Leser weiß davon aber nichts. Teile der Diskussion oben legen ja Zeugnis davon ab, dass das auch nicht so einfach zu erklären/verstehen ist. Ich glaube mit "pharmakologische Wirksamkeit" kann man da Missverständnisse vermeiden ohne inhaltlich einen faulen Kompromiss einzugehen. Nina, ich hoffe das beantworter auch Deine entsprechende Frage. Im Artikel medizinische Wirksamkeit, auf den weiterhin verlinkt ist, kann und muss man das dann natürlich genauer erklären. Statt pharmakologisch bieten sich vielleicht auch pharmazeutisch (Oma-tauglicher) oder pharmakodynamisch an. Ist ein Pharmazeut anwesend?

@ Klaus Frisch: Du hattest Metastudien erwähnt, die eine Wirksamkeit von hA belegen, leider aber nicht mit dem kompletten Zitat. Vielleicht kannst Du (oder jemand anders) das nachhohlen? Da würde ich gerne mal einen Blick reinwerfen. Bis dahin halte ich mich mal an das was ich finden kann.

Die Aussage "Es handelt sich daher nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn." würde ich weglassen, denn das kommt darauf an welche Definitition man zu Grunde legt: die medizinische oder die juristische. Inhaltlich geht dadurch m.E. nichts verloren.

Wie bei Placebo-Präparaten kann eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten.

Das wäre dann neu. Frei nach dem Motto Wenn wir A sagen können wir auch B sagen, und auch um Placebo zu verlinken. Ich glaube der Begriff Placebo ist so weit bekannt, dass da keine Eindeutschung (Scheinmedikament) nötig ist. Die Formulierung "Wie bei..." deshalb weil bei Placebos absichtlich nichts drin ist was wirken könnte, was auf hAs ja so nicht zutrifft.

@Nina: würde Dir denn bei diesem Text inhaltlich etwas fehlen? @Micha S: Wie stehst Du dazu? Ihr beide ward ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion. Was andere Streitpunkte im Artikel geht: Bisher sind da nur die wirkungslosen Bach-Blüten namentlich erwähnt worden (vielleicht habe ich auch etwas übersehen, wird langsam unübersichtlich hier.) Jedem dem etwas nicht passt steht ja frei, einen jeweiligen konkreten Änderungsvorschlag zu machen. Ich frage mich allerdings, ob man das dann nicht lieber über die Diskussionsseite des Artikels regeln sollte. --Dietzel65 19:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Die zentrale Aussage von Linde & al. 1997 wird bei Shang & al. auf S. 371 wörtlich zitiert: „These researchers concluded that their results were “not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo”.“ Shang & al. verwendeten die Daten von Linde & al., nur ergänzt durch neuere Studien. Sie kommen dadurch zu einem anderen Ergebnis als jene, dass sie verschiedene Hypothesen einführen, wie deren positives Ergebnis zustande gekommen sein könnte, obwohl die getesteten Mittel „in Wirklichkeit“ unwirksam sind. Das sollte nicht verschwiegen werden, aber in der Einleitung hat es natürlich nichts zu suchen.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir keine maßgebliche Quelle haben, wonach Homöopathika erwiesenermaßen unwirksam bzw. nur Placebos sind. Shang & al. behaupten lediglich, dass die vorliegenden Daten nach der Prüfung ihrer Zusatz-Hypothesen wieder im Einklang mit der Placebo-Hypothese sind. Wenn wir den Stand der Wissenschaft widergeben wollen, dann dürfen wir den Forschern keine Aussagen unterschieben, die sie nicht gemacht haben. Und stattdessen das Editorial zu zitieren, wäre Etikettenschwindel. Die persönliche Meinung eines Herausgebers ist nicht der Stand der Wissenschaft.

Übrigens finde ich es verfehlt, dass ihr hier um Formulierungen ringt. Der Gegenstand dieses VAs war ja ein anderer, und Diskussionen über Formulierungen gehören auf die Diskuseite, damit man sie auch finden kann. Ich fand es schon deplaziert, dass Nina auf die 15seitige Homöopathie-Diskussion verwies, um die alleinige Richtigkeit ihrer Formulierungen zu begründen. Soll man in Zukunft außerdem noch VAs lesen müssen? Ich schlage vor, diese Seite nicht noch weiter off-topic aufzublähen und die Diskussion auf das Anliegen des Antragstellers zu beschränken. --Klaus Frisch 23:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Denkt daran, dass es sich hierbei sowohl ideologisch als auch wissenschaftlich um keine einfache Sache handelt. Gerade beim Nachweis der 'Wirksamkeit', die beweisen soll das die 'Naturmedizin' unwirksam ist, sind schon Auseinandersetzungen mit dem Thema notwendig, will man irgendwann einen guten Artikel vorlegen. Wichtig ist natürlich auch zu prüfen, wie genau man den Stand der Wissenschaft in einem kleinen Artikel wiedergeben muss, und ob relativ geringe Schwankungen um den Placebowert herum, die mit simplen Hilfshypothesen offensichtlich genügend geklärt werden können, tatsächlich größere Änderungen rechtfertigen. Letztendlich sollte es hier ja nur darum gehen, was in unseren Artikeln steht. Beim vorstehenden Beitrag hat Benutzer:Widescreen seine Signatur vergessen --Dietzel65 00:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Also wenn ich in einem wissenschaftlichen Artikel schreibe „These researchers concluded that their results were...". dann heißt das so viel wie: Die haben den Schluss zwar gezogen, aber glauben tue ich das denen nicht. Na, dann kriege ich das Linde-Zitat ja anscheinend bei Shang et al und der ist in Homöopathie verlinkt.

Zu Deinem 2ten Absatz: Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel haben nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische Wirksamkeit. sagt doch genau das, oder? Es wurde von Shang et al. keine Wirksamkeit gefunden. Wenn eine da gewesen wäre hätte man sie aber finden müssen, da genau danach gesucht wurde.

Zu Deinem dritten Absatz: Wenn wir das Problem durch eine gute Formulierung lösen können soll mir das genau so recht sein wie eine andere Lösung. Ich hatte bisher auch nicht den Eindruck dass der Antragsteller mit diesem Ansatz nicht einverstanden ist. Ich glaube auch nicht das man Inhalt (was ist richtig?) und Form (darf man Änderung rückgangig machen/Artikel sperren) in diesem Fall voneinander trennen kann. --Dietzel65 00:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zu deinem zweiten Absatz, Dietzel: Dass die Daten mit der Hypothese kompatibel sind, heißt nicht, dass die Hypothese bewiesen ist. Ein Datensatz kann mit beliebig vielen Hypothesen kompatibel sein. Kompatibel besagt nur, dass die betreffende Hypothese nicht falsifiziert ist. Und das (falsifiziert) war eben die These von Linde & al. 1997. - Shang & al. haben nicht nach einer Wirksamkeit der Homöopathika gesucht, wie du fälschlicherweise vermutest, sondern ganz dezidiert nach einer Erklärung, warum so viele klinische Studien scheinbar Nachweise für die Wirksamkeit von Homöopathika erbrachten und die Metaanalyse von Linde & al. auf dieser Grundlage die Placebo-Hypothese scheinbar falsifizieren konnte, obwohl das aus naturwissenschaftlicher Sicht eigentlich nicht sein kann. --Klaus Frisch 03:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Dietzel65: Ich finde den ersten Satz, dass Homöopathische Mittel nach den Vorschriften der Homöopathie hergestellt werden, eigentlich sehr wichtig und hilfreich für das Verständnis. Denn damit wird sofort klar, dass es bei Homöopathika besondere Vorschriften gibt, was die Erzeugung betrifft. Die AMG-Definition an den Anfange zu stellen, finde ich dagegen aus verschiedenen Gründen nicht so gut. Den wichtigsten hast Du schon genannt, dass damit nämlich nur die Situation in Deutschland beschrieben wird. Zweitens ist die Definition nicht so einfach und verständlich formuliert wie der momentane Einleitungssatz. Man könnte eher überlegen, die verschiedenen AMG-Definitionen in einem eigenen Abschnitt zu sammeln und zu erläutern.

Ich habe Medizinische Wirksamkeit bisher so verstanden, dass damit gerade keine Placeboeffekte gemeint sind, und deswegen verstehe ich nicht so ganz, wieso es da ein sprachliches Problem gibt. Dass es keine spezifische Wirksamkeit gibt ist doch genau das, was der Satz ausdrücken will. Man sollte aber Deinen Satz als Ergänzung hinzufügen: Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei Placebo-Präparaten kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten. Scheinmedikament ist ein Synonym für Placebo, das durchaus auch verbreitet ist (im Artikel Placebo wird es zum Beispiel vier mal verwendet) und leichter verständlich und anschaulicher ist als Placebo. --Nina 04:13, 16. Aug. 2007 (CEST)

Den Satz Wie bei Placebo-Präparaten kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten finde ich problematisch. Wie bei klingt so als gäbe es in diesem Punkt einen Unterschied zwischen anderen Scheinmedikamenten und homöopathischen Scheinmedikamenten. Weiterhin tritt ein Placeboeffekt bei fast allen medizinischen Behandlungen auf, nicht nur bei der Gabe von Placebo-Präparaten. Richtiger wäre daher:

Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei allen therapeutischen Maßnahmen kann es durch ihre Anwendung zu einem Placeboeffekt kommen.

Wobei der zweite Satz eigentlich überflüssig ist, da er eine Selbstverständlichkeit beschreibt. Bei Artikeln über Medikamente oder Stoffe mit spezifischer Wirksamkeit wie z.B. Antibiotika würde auch niemand auf die Idee kommen, ihn einzufügen, obwohl er dort genauso richtig wäre. Weiterhin gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass das gleiche homöopathische Mittel nicht auch einen Noceboeffekt auslösen kann, wenn man z.B. dem Patienten sagt, es enthielte krankmachendes Gift. --SteBo 08:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde Dietzels Vorschläge sehr gut, auch die Einleitung. Sätze wie "H. werden nach H. hergestellt" sind natürlich Unfug und sinnfrei und können entfallen, inhaltlich bereits erwähnt durch "h. Zubereitunsgverfahren" im Einleitungssatz. Der extra Hinweis auf das HAB kann entfallen. Der Kompromiß der "pharmakologischen Wirksamkeit" finde ich sehr gut, da er aus naturwissenschaftlicher Sicht alles sagt. Dietzels Vorschläge zusammengefaßt und leicht überarbeitet ergibt:

Die Bezeichnung homöopathisches Arzneimittel ist im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) definiert. Sie bezeichnet danach "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch oder, in Ermangelung dessen, nach einem in den offiziell gebräuchlichen Pharmakopöen der Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Diese in der Homöopathie eingesetzten Mittel weisen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische Wirksamkeit auf. Wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos)auch, kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung auftreten.

Das wäre eine sinnvolle Einleitung, finde ich. --Kajjo 10:48, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hattest Du meine bzw. Stebos Einwände oben gesehen? Der von Dir gepostete Vorschlag stellt nur die Situation in Deutschland dar. Die ganzen Definitionen der verschiedenen Arzneimittelgesetze in der verschiedenen Ländern sollten in einem eigenen Abschnitte gesammelt und einander gegenübergestellt werden. Die Einleitung sollte lauten:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es handelt sich bei diesen Mitteln um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. Wie bei allen therapeutischen Maßnahmen kann es durch ihre Anwendung zu einem Placeboeffekt kommen.

Und dann folgen die Definitionen der AMGs in einem neuen Abschnitt. Könntest Du Dich damit anfreunden? --Nina 11:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung sehr gut, finde aber aus WP:WSIGA-Gründen, dass das Wort Scheinmedikament sehr unneutral wirkt. Auch finde ich, dass auf den Placeboeffekt weiter unten eingegangen werden sollte. @Nina: Ich denke, keine Medizinische Wirksamkeit sollte genügen? -- Widescreen^® Ψ 11:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

Scheinmedikament und Placebo sind Synonyme. Aus sprachlichen Gründen würde ich eine Wiederholung des Wortes "Placebo" vermeiden, und wieso "Scheinmedikament" weniger neutral sein soll als "Placebo" versteh ich auch nicht. Das mit der medizinischen Wirksamkeit- was meinst Du damit, genügen? --Nina 11:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

1) Wir sollten darauf achten, daß keine redundanten Formulierungen (Doppelgemoppel) auftauchen. 2) Scheinmedikament wirkt nur deswegen negativer, weil es leichter verständlich ist. Die Schreibweise "Scheinmedikament (Placebo)" wäre ein guter Kompromiß, um in diesem Artikel das wichtige Wort erklärend einzuführen. Wie findet Ihr folgende Einleitung (die es ermöglich würde, genauere Details zum AMG später aufzuführen):

"Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel. Es weist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen zwar keine <medizinische / pharmakologische> (nach Eurer Wahl) Wirksamkeit auf, jedoch kann wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos) auch, eine psychisch bedingte, positive Wirkung eintreten." --Kajjo 13:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nina, Dein Einwand ist berechtigt. Aber ich denke, dass die Zuschreibung als Scheinmedikament nicht zutreffend ist: da das homoöpatische Medikament ja als Arznei hergestellt wurde, und nicht direkt als Scheinmedikament oder Placebo an sich. Dann müsste man vielleicht spitzfindiger weise wirklich sagen, dass das Mittel keine Wirksamkeit besitzt, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

Mein Vorschlag: "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Medikament(?). Es weist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keine pharmakologische oder therapeutische Wirksamkeit auf, da bei homöopathischen Medikamenten(?) bislang keine Wirkung gefunden werden konnte, die über den Placeboeffekt hinausgeht."

Hinsichtlich Medikament bin ich mir tatsächlich nicht sicher. Aber Homöopathie ist ganz sicher kein Placebo. Hier müsste man evtl. nach Synonymen für Medikament schauen etwa: Arznei, Mittel, Naturwirkstoff, Serum oder Verum. -- Widescreen^® Ψ 19:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Widesreen: Homöopathika sind nicht mit der Absicht hergestellt, Placebos zu sein, aber sie wirken eben auf dem Level eines Placebos. Daher finde ich Kaijos Formulierung ziemlich gut. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man sie als "Medikamente" bezeichnen kann, daher hatte ich die vorsichtigere Formulierung "die als Medikamente eingesetzt werden" gewählt. Dass es sich nicht um Arzneimittel handelt, die nach Definition eine Wirkung haben sollten, hatte ich in der Ursprungsfassung ja schon geschrieben, da das aber auch bisher nicht vollkommen klar ist, ist es jetzt erst mal weggefallen. Ich probiere mal eine Mischung aus Deiner und Kaijos Version:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, wie bei anderen Scheinmedikamenten (Placebos) kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

Den Einschub "Placeboeffekt" können wir auch weglassen, wenn das sprachlich zu holperig wird. Wäre das so okay? --Nina 16:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber dann wäre ich doch lieber für Spitzfindigkeit bevor wir hier Vergleiche treffen, die eher fragwürdig sind. Bei Deiner Version findet sich halt wieder das indirekte Gleichsetzen mit dem Scheinmedikament ("wie andere"). Darum:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgeht auf.

Na, wie sieht das aus? -- Widescreen^® Ψ 17:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das "anderen" wollte ich eigentlich weglassen, ist mir durchgerutscht. Falsch ist der Vergleich aber nicht.

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, wie bei Scheinmedikamenten (Placebos) kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

So? Finde ich etwas ausführlicher. --Nina 17:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, eine ausführliche Belehrung über den Placeboeffekt gehört nicht in die Einleitung. Subjektiv finde ich meine Einleitung etwas runder. Vielleicht sollten wir einmal die anderen zu Wort kommen lassen. Hier meine Version mit einer kleinen Variabel:

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Sie weisen nach dem (derzeitigen) Stand der Forschung keine Wirksamkeit auf, die über den Placeboeffekt hinausgehen.

-- Widescreen^® Ψ 18:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Diese Darstellung ist leider sachlich falsch, da der Placeboeffekt eben keine Wirkung des Medikaments selbst ist, sondern eintritt, obwohl das Medikament an sich nicht wirksam ist. Und der "Stand der Forschung" beinhaltet im Wort "Stand" schon das "derzeit".--Berlin-Jurist 18:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, es kann jedoch eine psychisch bedingte, positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

wie Nina`s, etwas gekürzt, --Taraxacum 18:30, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Es weist nach dem Stand der Forschung keine medizinische Wirksamkeit auf, es kann jedoch eine psychisch bedingte positive Wirkung, der Placeboeffekt, eintreten.

Das Komma zwischen "bedingte" und "positive" halte ich für überflüssig und "Placeboeffekt" sollte schon verlinkt sein, wenn der Einschub mit dem verlinkten "Placebo" wegfällt.--Berlin-Jurist 18:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

Warum umgehen wir nicht den Streitpunkt "medizinische Wirksamkeit" und gehen ganz kurz auf den Placeboeffekt ein? -- Widescreen^® Ψ 19:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

Weil in der Einleitung das Wesentliche nicht fehlen soll.--Berlin-Jurist 19:38, 17. Aug. 2007 (CEST)

1.) Ist eine "psychisch bedingte positive Wirkung" keine medizinische Wirkung? Oder was meint ihr mit "medizinisch", wenn nicht heilend? Oder meint ihr eigentlich "pharmakologisch" als Wechselwirkung zwischen Arzneimittel und Organismus, worum es in diesem Artikel eigentlich geht? --- 2.) Als ich noch Wissenschaftler war, hat kein Wissenschaftler jemals davon gesprochen, dass eine Variable keine Wirksamkeit aufweist. Da hieß es nur, dass eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden konnte. Oder muss man es in einer Enzyklopädie etwas überheblicher ausdrücken, damit es auch jemand Ohne die Mindeste Ahnung versteht? --Getüm•••@ 19:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

Finde den Vorschlag von Taraxacum bzw. Berlin-Jurist okay. --Nina 20:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Damit es auch niemand Ohne die mindeste Ahnung nicht versteht ;-)! ACK Getüm. Ihr meint - wenn ihr das überhaupt so differenziert darstellen wollt - doch eher die "pharmakologische" Wirkung. Wenn ihr es so differenziert darstellen wollt ist das schon richtig, was Getüm sagt. Auch wenn Wirkung = Verum - Placebo ist, muss man dann unterscheiden, welche Wirkung man damit meint. Ihr meint die Wirkung eines Medikaments! In der Chirurgie oder Psychotherapie beispielsweise gibt es ja auch eine Wirkung, die nicht pharmakologische bedingt ist. Oder liege ich jetzt falsch? -- Widescreen^® Ψ 20:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

@Getüm: Eine "psychisch bedingte positive Wirkung" beschreibt den Placeboeffekt. Und ja, dabei handelt es sich nicht um eine medizinische Wirkung, denn die Effekte sind unspezifisch und für das Individuum nicht voraussagbar. --Nina 08:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Warum denn so kompliziert? Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel, das als Medikament eingesetzt wird. Eine Wirksamkeit ist wissenschaftlich nicht erwiesen. - is doch ganz einfach. "Stand der Wissenschaft" ist in Wikipedia alles, muss also nicht ausdrücklich erwähnt werden und der "Placebo-Effekt" ist keine Wirksamkeit sondern eben eine Einbildung eines solchen, also keine gültige Einschränkung. In der näherem Abhandlung im Textverlauf sollte man aber durchaus darauf eingehen, wieso einige Leute glauben, dass es wirkt. --TheK ? 12:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Offenbar wissen einige gar nicht, was "Placebo-Effekt" ist. Also das ganze mal in Kürze: Es ist die Wirkung, die alleine durch eine positive Einstellung zum Heilungsprozess erfolgt - sprich: wer glaubt, dass er gesund wird, wird es schneller. Entsprechend hilft alles, wo man glaubt, dass es hilft, selbst wenn es nicht im entferntesten mit dem Begriff "Therapie" vereinbar ist. --TheK ? 12:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eine Korrektur hätte ich noch anzumerken: nach Vorschriften der Homöopathie" ist so schwammig wie die Homöopathie selbst. Der Begriff des Homöopathischen Arzneimittels folgt aber dem Homöopathischen Arzneibuch (HAB), welches genau wie das Deutsche Arzneibuch und das Europäische Arzneibuch, soviel ich weiß, Gesetzescharakter hat. Die Formulierung "Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach den Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches hergestelltes Mittel...." wäre also deutlich korrekter und treffender. --Quietwaves 18:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss oder verlagerte Artikeldiskussion?

So weit ich das sehe, hat man sich bisher auf keinen Vermittler geeinigt und mittlerweile läuft hier eine Diskussion, die auf die Disk.-Seite des Artikels gehört und nicht hierher. Bohater und ich hatten Vorschläge gemacht, wie man das Problem in den Griff bekommt (nochmal: es handelt sich um einen VA zwischen MichaS und Nina und nicht zwischen "alle, die sich auch irgendwie für das Thema interessieren"). Es wäre so langsam mal an der Zeit, daß MichaS und Nina klar sagen: 1. welchen der Vermittler, die sich zur Verfügung gestellt hatten, sie akzeptieren wollen und 2. wie sie zu den Vorschlägen stehen, die zur Lösung des Konflikts gemacht wurden. Alles andere bringt uns nicht weiter. --Henriette 21:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

ad1: Ich hatte sowohl Bohater, als auch Dich Henriette, um Vermittlung in diesem Fall gebeten und mir wäre es am liebsten, wenn ihr Beide das im Team übernehmen könntet.

ad2: Auch zu den Vorschlägen von euch Beiden hatte ich bereits vor einigen Tagen ganz klar Stellung bezogen. Ich hatte sie akzeptiert und übe mich seitdem in Geduld.[hier] und [hier].

--Micha S 22:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Fehlt Nina. --Henriette 05:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

Da Tatsachen nicht verhandelbar sind, werde ich mich mit Micha S nicht einigen können. Mit den von Micha S ausgewählten Vermittlern bin ich nicht einverstanden, so lange sie mir vorschlagen, ich möge mich zurückziehen. Mein Lösungsvorschlag wäre eine Sperrung von Micha S wegen fortgesetzter POV-Pusherei [10][11] [12][13] [14][15][16][17], Nicht-Anerkennung von berechtigter Kritik bzw. Argumentation (bezeichnet Rals Behrmann als Vertreter einer Außenseitermeinung) [18] und persönlicher Angriffe gegen mich bzw. unwahre Behauptungen über mich [19][20][21][22] [23]. --Nina 06:10, 18. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlich scheint eine Artikeldiskussion nicht zu helfen. Darum hat Micha S um Vermittlung gebeten. Jemd. sperren der um einen VA bittet ist eigentlich nicht üblich. -- Widescreen^® Ψ 08:32, 18. Aug. 2007 (CEST)

Micha S hat den VA angerufen, weil er mit der Unterbringung seines POV nicht weitergekommen ist. Wenn er Belege und Argumente hätte, würde ihm die Diskussionsseite des Artikels reichen. --Nina 08:42, 18. Aug. 2007 (CEST)

Möglich. Vielleicht kann er ja überzeugt werden. Im Gegenzug wird Micha S ja peinlich genau darauf achten, dass die Kritik nicht zu scharf ausfällt. Ich bin immer sehr froh, wenn ein umstrittenes Thema die Aufmerksamkeit von vielen Benutzern erhält. Das ist immer gut. Außerdem finde ich dass wir hier auch ohne Vermittler einen ganzen, konkreten Schritt weiter gekommen sind. Wir diskutieren über die Einleitung. -- Widescreen^® Ψ 08:52, 18. Aug. 2007 (CEST) Ralf Behrmann? -- Widescreen^® Ψ 09:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Belege und Argumente stehen alle auf der Diskussionsseite des Artikels und in dieser Diskussion oben. Transparenter und nachvollziehbarer geht es nicht. Anlass dieses VA ist nicht ein Mangel an Belegen und Argumenten, sondern ein Editwar, der das Löschen unbelegter und falscher Aussagen verhindert hat. --Schönwetter 11:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal alle links von Nina durchgesehen und finde keinen stichhaltig. In der Frage "weltanschaulicher POV-Puscher" und "persönlicher Angriffe gegen [andere] bzw. unwahre Behauptungen " gibt es edenso viele "aussagekräftigen links" von Nina. Vielleicht stellen beide mal ihre Edits in diesen Bereichen für 6 Monate ein, dann sieht man ja ob es den Artikel hilft oder nicht. --Gamma 11:53, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gut (besser gesagt: schlecht): Nina lehnt die Vermittler ab und scheint auch der Meinung zu sein, daß sie bis auf Weiteres nicht mit MichaS klarkommt. So leid es mir tut: Dann müssen wir wohl konstatieren, daß dieser VA gescheitert ist. Ich würde vorschlagen, daß wir die Sache an dieser Stelle beenden. Für Diskussionen zu inhaltlichen Fragen gibt es die Diskussionsseiten der Artikel, hier ist das an einer ganz falschen Stelle untergebracht. Micha ist es jetzt unbenommen weitere Schritte zu unternehmen: Ich mag das Schiedsgericht nicht wirklich vorschlagen wollen, aber wenn anders keine Einigung zu erzielen ist, dann gehts wohl nicht anders … --Henriette 12:15, 18. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, deshalb durch Deinen Beitrag z.T. schon überholt) Entschuldigung, dass ich mich auch noch einmische. Benutzer_Gerbil hatte mich auf diese Seite aufmerksam gemacht. Mich interessierte die Frage, ob dieser bzw. ein ähnlicher Vermittlungsausschuss auch hilfreich sein kann für die Arbeit am Hauptartikel Homöopathie. Nina hat nun endlich gesagt, dass sie mit den von Micha S ausgewählten Vermittlern nicht einverstanden ist. Damit scheint mir diese Vermittlung nicht möglich. Henriette hat einen bis auf einen Ausrutscher sehr guten Job gemacht - dafür meine ausdrückliche Anerkennung. Das hat zwar oberflächlich betrachtet nicht weiter gebracht, aber untergründig doch. Inzwischen werden hier mehrere Artikeldiskussionen gleichzeitig geführt. Es scheint mir sinnvoller, die auf die jeweiligen Diskussionsseiten zurück zu bringen. Dort wären Leute wie Henriette zur Entlastung von Nina hilfreich. --RainerSti 12:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ergebnis des Vermittlungauschusses

Es ist offensichtlich, dass die Vermittlung wegen hemende Bereitschaft für Lösungvorschläge hiermit gescheitert ist. @Henriete hat mit ihrer Aussage vollkommen Recht. Hier wird versucht eine Diskussion, die eigentlich auf der Disk. des Artikels gehört hier zu übertragen. Die Parteien haben in der Tat nicht verstanden, dass es sich um einen Vermittlungsausschuss handelt. Kaum macht Micha S Zugestandnisse, fordert Nina die Sperrung von Micha S. Aus diesem Grund erkäre ich hiermit diesen Vermittlungssauschuss als gescheitert. Da Micha S. den Antrag gestellt hat, werde ich ihm wohl vorschlagen eine Anfrage bei Schiedsgericht zu stellen, um dieser Auseinandersetzung gegebenfalls ein Ende zu setzen.--Bohater 17:49, 18. Aug. 2007 (CEST)

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