Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen OB-LA-DI und Oeconomix

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Problem

Darstellung OB-LA-DI

1. Regelmäßige Konflikte mit dem Benutzer Oeconomix. Das Problem besteht schon seit Wochen. Damit das Ganze nicht zu unübersichtlich wird, hier nur zwei aktuelle Beispiele:

  1. Oeconomix hat im Artikel Soziale Marktwirtschaft diese Änderungen immer wieder erneut eingestellt. IMHO sind diese Änderungen nicht sinnvoll, ich habe dies hier begründet. Oeconomix hat trotz Aufforderung seine Änderungen nicht begründet.
  2. Oeconomix hat im Artikel Neoliberalismus einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Ich habe ihn hier aufgefordert, diesen zu begründen. Er ist wie immer ausgewichen. --OB-LA-DI 17:00, 18. Mär. 2008 (CET)

2. Regelmäßige Konflikte mit dem Benutzer Incognito^2. Das Problem besteht schon seit Wochen. Ich fühle mich von ihm verfolgt und die Diskussionen mit ihm empfinde ich als extrem nervig, weil diese meiner Meinung nach regelmäßig in endlose Zirkeldiskussionen ausarten, deren Sinn ich nicht nachvollziehen kann. --OB-LA-DI 17:00, 19. Mär. 2008 (CET) Nach meiner Einschätzung geht es Incognito (zumindest im Artikel Neoliberalismus) hauptsächlich darum, Hayek (den er als Wirtschaftsfaschisten bezeichnet) als Sonderfall darzustellen, um diesen dann aus seiner persönlichen Sicht heraus kritisieren zu können, wie er es anfangs auch ganz offen zugegeben hat. Dieses Ziel verfolgend nutzt er die wenigen ihm bekannten Quellen und durchforstet diese nach Punkten, von denen er glaubt, diese würden seinen Standpunkt belegen. Nach meiner Meinung ist es ihm dabei egal, ob diese willkürlich heraus gegriffenen Zitate für die jeweiligen Artikel relevant sind oder nicht. Nach meiner Meinung versteht er oft nicht einmal den Sinn der Zitate, die er unbedingt im Artikel anführen will. --OB-LA-DI 12:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Darstellung Incognito^2

1. Eine umfangreichere Darstellung der Problematik in Soziale Marktwirtschaft. Der Hinweis auf fehlende Begründung von Oeconomix (oder auch mir) ist unwahr. zB: [1], [2]

2. Das der Neutralitätsbaustein unbegründet ist, ist gleichfalls unwahr. Das einer Begründung ausgewichen wurde ist insofern falsch, als das zuvor in mehrmonatiger (mindestens seit Sep. 2007 und am aktualisierten Anteil seit Anfang Feb. 2008) Auseinandersetzung ständig auf mangelnde Neutralität mit mehreren Begründungen hingewiesen wurde. Eine Auswahl an Begründungen findet sich in den verlinkten Diskussionsbestandteilen der "ausweichenden" Antworten von Oeconomix und mir - aber auch ganz aktuelle, wie zB hier oder dort. Die imho zu ergänzenden Informationen basieren zB auf Becker, auf den sich auch der verwendete Renner stützt, und dessen "detaillierte Analyse" Livani und OB-LA-DI loben. Dort wo Becker jedoch den Extremen (den extremen Ordoliberalen/der evolutorischen Strömung) "Interventionsfeindlichkeit" im Gegensatz zur ordnungspolitischen und kommunitarischen Strömung bescheinigt und Hayek eine Nähe zur Neoklassik attestiert, werden die Aussagen Beckers plötzlich nicht mehr hinsichtlich ihrer Tiefe gelobt sondern sind auf einmal völlig absurd und es wird interpretiert, wenn Becker "Hayek und Mises" schreibt, meine er natürlich Mises und nicht Hayek. Auch Renner wird nur selektiv herangezogen. Sein Hinweis darauf, dass es durchaus strittig war Hayek dem Neoliberalismus zuzuordnen wird nicht nachgegangen. Obwohl eben gerade das warum, bspw. hinichtlich der "Interventionsfeindlichkeit", der Nähe zur Neoklassik und dem grossen Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes (vgl auch Wohlgemuth - gleichfalls nur selektiv verwertet), für den Artikel interessant im Sinne des NPOV-Gebotes ist.

3. Im Artikel Wunder von Chile geht es a) um die Einfügung eines Zitates aus der Deklaration der Putschisten, verbreitet über den Sender Agricultura und in Dokumentenform unterzeichnet von den führenden Verantwortlichen der Militär-Junta. Die Aussage bekräftigt den Willen, das Land vom marxistischen Joch zu befreien. Der Begriff Wunder von Chile ist eine von Friedman angeführte Bewertung der politischen Entscheidung der Militär-Junta. Bei Artikeln, in denen es um die Aussage zu einem politischen/historischen Ereignis geht, ist es für ein umfassendes Bild des Lesers neben weiteren Belangen imho notwendig, den politischen Absichtserklärungen der Protagonisten Aufmerksamkeit zu zollen, damit der Leser Intension und Inhalt des Begriffes erschliessen kann. (Weitere wichtige Erwähnungen bezüglich des Verständnises des "Wundersamen" wären die Angaben der Belege zu einer Beratertätigkeit Friedmans - die dieser selbst bestreitet.) Ich schrieb diesbezüglich: "Politische Absichtserklärungen sind (genau wie politische Standpunkte) im Zusammenhang mit Aussagen zu politischen Entscheidungen relevant. Sie nicht zu erwähnen, weil man dann ganz "falsche" Schlussfolgerungen schliessen kann, ist POV in Reinform.". Sowohl Livani als auch insbesondere OB-LA-DI teilen diese Auffassung nicht. Neben der Disk zum Artikel kann näheres hier gelesen werden. Weiterhin geht es b) um die Einfügung einer Literaturquelle durch Oeconomix, die in der englischen WP als Beleg im Artikel angeführt wird und deren Einstellung, wie von OB-LA-DI selbst bekundet, aus emotionalen Gründen verhindert wurde.

4. Eine besonders schöne Illustration für OB-LA-DIs und Livanis Arbeitsweise ist der Artikel Milton Friedman und die dort ehemals zu findende Information über Friedmans Stellungnahme zur globalen Erwärmung. OB-LA-DI setzte einen Quellenbaustein. Ich liefere eine Quelle um einer Löschung vorzubeugen. OB-LA-DI vermutet eine URV und bemüht sich darum diese zu melden. Ich formuliere die Aussage um, um eine vermutete URV zu heilen und somit der Löschung vorzubeugen. OB-LA-DI und Livani revertieren meine Umformulierung wiederholt und stellen die vermutete URV, die von OB-LA-DI selbst gemeldet wurde, immer wieder unverändert ein (sie begehen also selber wiederholt beständig die URV, die sie melden). Schliesslich wird im nachfolgenden "Brainstorming" eine Argumentation gefunden, die nicht ausdiskutiert wird und "endlich" die Entfernung der unliebsamen Aussage mit administrativer Unterstützung ermöglicht. (Ob in der Darstellung einer Person nur solche Dinge eine "Rolle" spielen, die das Lebenswerk unmittelbar betreffen halte ich nach wie vor für fragwürdig. Mittelbare Bezüge, die sich eben argumentativ aus dem Lebenswerk ergeben, und Standpunkte zu zeitgenössisch wichtigen Themenkomplexen halte ich nicht so einfach für irrelevant, da wäre mir eine überzeugendere Argumentation lieber gewesen.)

5. Allgemeine Hinweise (bereits Aufgelistetes und weitere Nebenkriegsschauplätze). Bspw.: standrechtliche arbeitsteilige Aburteilung von Artikeln (großformatige Löschungen ohne Diskussion), Selektives Löschen unliebsamer Daten aus einem im Ganzen unbelegtem Artikel mit der Begründung fehlender Belege (warum dann selektiv! löschen) ohne Diskussion, ohne Aufforderung zur Belegangabe und ohne Plausibilitätsprüfung der fraglichen Informationen. Der Arbeitsatmosphäre besonders zuträglich sind auch exemplarisch solche Aussagen, hinsichtlich des PA und des Vorwurfes des Stalking. Dabei wird dann ausgeblendet, dass im Gegenzug genauso Einstellungen von mir oder Oeconomix geprüft werden und wenn es dem Prüfenden notwendig erscheint eingegriffen wird. Dieses ist dann aber scheinbar eben gegensätzlich seriöse Überprüfung eingestellter Edits, wie Sie bspw. mit den Werkzeugen Neuer Artikel, Letzte Änderung oder auch der Beitragsanzeige gemeinhin erfolgt. Imho interessant sind auch weitere Begründungen OB-LA-DIS zu seinen Reverts bzw. warum andere Nutzer mit ihren Beiträgen zu warten haben: "wenn meine Überarbeitung des Artikel fertig ist" und "Der Artikel, wie von mir konzipiert,", "wäre ich schon längst fertig".

6. Zu dem Artikel Privatisierung schreibt besser Oeconomix. Er ist mit der dortigen Diskussion vertrauter als ich.

--Incognito^2 17:34, 18. Mär. 2008 (CET)


Beteiligte Benutzer

Benutzer:OB-LA-DI,
Benutzer:Livani
Benutzer:Oeconomix
Benutzer:Incognito^2
nur teilweise Benutzer:Krähenfüßchen
nur teilweise Benutzer:Maron W

Vermittler

Der Benutzer SVL hat hier zugesagt, die Vermittlung zu übernehmen.

Bitte hier kurz eure Zustimmung / Ablehnung dokumentieren. -- SVL ☺ Vermittlung? 21:26, 18. Mär. 2008 (CET)

  • Zustimmung --OB-LA-DI 21:30, 18. Mär. 2008 (CET)
  • Zustimmung --Maron W 00:14, 19. Mär. 2008 (CET)
  • Zustimmung --Incognito^2 12:06, 19. Mär. 2008 (CET)
  • Zustimmung --Livani 20:46, 19. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge

SVL (Vermittler)

  1. Zunächst ist festzuhalten, dass sich Benutzer:Oeconomix nicht am VA beteiligen will - da Oeconomix sich damit als einer der wesentlich Beteiligten - dem VA entzieht, stellt sich die Fragestellung nach dem Sinn nach einer weiteren Vermittlung.
  2. Wie sich sodann aus den bereits eingefügten Lösungsvorschlägen der anderen Beteiligten ergibt, besteht offensichtlich wenig Bereitschaft, von den einmal eingenommenen Standpunkten auch nur Millimeterweise abzurücken.
  3. Hierzu ist grundsätzlich festzustellen, dass die Wikipedia nicht die Standpunkte ihrer Autoren wiederspiegeln kann und darf - sondern dem Standpunkt der absoluten Neutralität verpflichtet ist, des Weiteren die Artikel alles was von Bedeutung ist, enthalten sollten - eine Informationsunterlassung - aus welchen Gründen auch immer, sollte somit tunlichst unterbleiben. Hieraus leitet sich ab, dass die Artikelgestaltung ausschließlich auf nachprüfbaren Fakten aufbauen kann. Des Weiteren leitet sich daraus ab, dass bekannte - substantiierte - Informationen nicht einfach unter den Tisch fallen können.
  4. Die vorgenannten Fakten, sind unabänderliche Bestandteile für die Erstellung einer Enzyklopädie - und daher auch nicht verhandelbar. Da die betroffenen Artikel bzw. Themen zudem in der Öffentlichkeit eine besondere Aufmerksamkeit genießen, ist hier mit besonderer Sorgfalt zu Werke zu gehen.
  5. Eine Vermittlung kann daher nur auf den vorgenannten Positionen aufbauen.

-- SVL ☺ Vermittlung? 20:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

OB-LA-DI

Zu meinem Problem mit dem Benutzer Incognito habe ich folgenden Lösungsvorschlag: Ein (oder mehrere) unabhängiger Dritter mit Fachwissen im Bereich Wirtschaftspolitik sollte sich die Diskussion zwischen Incognito und mir (hier auf dieser Seite im Abschnitt "Diskussion - Lösungsvorschläge Incognito") durchlesen und seine fachkundige Meinung zu den offenen Meinungsverschiedenheiten äußern. OB-LA-DI 17:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Da der Benutzer Oeconomix sich bisher nicht am VA beteiligt hat, möchte ich diesen VA auf das Problem zwischen mir und dem Benutzer Incognito beschränken. Bezüglich meines Vorschlags, dass ein unabhängiger Dritter fachlich zu den Meinungsverschiedenheiten zwischen Incognito und mir Stellung nimmt, frage ich hiermit den Vermittler SVL, ob er diese Funktion übernehmen möchte.

Oeconomix möchte ich darauf hinweisen, dass ich beim nächsten Konflikt mit ihm eine Benutzersperre für ihn beantragen werde. --OB-LA-DI 00:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Incognito^2

1. a) In Soziale Marktwirtschaft sollte das Ehrhard Zitat in seinen Kontext gesetzt werden, da es in seiner jetzigen Rezeption "Je freier die Wirtschaft, um so sozialer ist sie" missverständlich ist. (Denn die Freiheit der Wirtschaft wird bei Erhard sehr wohl durch einen Ordnungsrahmen begrenzt und nur innerhalb dieses "Spielfeldes" gilt Erhards Aussage.) Das war aber eigentlich bereits Konsens in der DS zum Artikel. b) Die einseitige Darstellung Erhards hinichtlich seiner ordnungspolitischen Ausrichtung sollte um Grossekettlers Hinweis, dass er auch der Kölner Schule zuneigte ergänzt werden. c) Die Kölner Schule sollte im Artikel genauso wie die Freiburger Schule Erwähnung finden. In der Einleitung sollte neben dem ordnungspolitischen Ansatz gleichberechtigt auch auf den kommunitarischen/soziologischen eingegangen werden.

2. Ich denke, es sollte im Artikel Neoliberalismus mit vergleichbar deutlichen Worten wie bei der Unterscheidung der kommunitarischen/soziologischen und der ordnungspolitischen Strömung darauf hingewiesen werden, dass die selbe Aussage hinsichtlich des Interventionsgrades und des Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes auch für die Unterscheidung der ordnungspolitischen und evolutorischen Strömung gilt. Die Zuordnungsproblematik Hayeks sollte kurz angesprochen werden (Stichwort Gegenüberstellung dem Neoliberalismus als Altliberalsmus laut Rüstow und Röpke). Mittel- bis langfristig sollte die derzeitige Darstellung mit Fokus auf die deutsche Situation internationalisiert werden um die "zentrale Stellung" des Ordoliberalismus (aber auch die Stellung der kommunitarischen Strömung) in der Welt als jene Randerscheinungen des NL darzustellen, die sie tatsächlich sind und die dominierenderen Thesen nach Hayek und Friedman in den Vordergrund gestellt werden.

3. Politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen sollten als ergänzende Informationen im Artikel Wunder von Chile eingefügt werden.

4. Für den Wegfall der Stellungnahme Friedmans zur globalen Erwärmung im Artikel Milton Friedman hätte ich gerne eine überzeugendere Begründung oder die Information wird wieder eingefügt.

5. OB-LA-DI und Livani sollten ihr Kooperationsverhalten überdenken und von reflexhaften oder emotionalen Reverts zukünftig absehen. Ihre Aufforderung vor Einstellung strittiger Punkte (sofern die Streitbarkeit bekannt ist) bzw. der Änderung solcher Edits (wenn Sie eben nicht bekannt war) die DS eines Artikels zu bemühen, um zuvor einen Konsens zu finden, mögen Sie doch bitte selber ebenfalls beherzigen. Allgemein halte ich es für günstiger, im Sinne von WP:AGF, im Zweifelsfalle umzuformulieren, als einen Totalrevert durchzuführen, der - wie mir erscheint - bisher OB-LA-DIs und Livanis bevorzugtes Mitarbeitskonzept darstellt. WP:KPA hinsichtlich eindeutiger Ausfälle in Form von Beleidigungen (wie zB Wirrkopf) mögen bitte unterbleiben. Hetze gegen Nutzer, wie bspw. aktuell wieder der Trollwarnruf im Portal Wirtschaft mögen bitte unterbleiben.

(Ursprünglich hatte ich vor hier auf weitere Punkte einzugehen, die auch mir wichtig sind, mit denen sich aber Oeconomix (hinsichtlich Edits und Diskussion) mehr beschäftigt hat als ich. Sollten bei meinen Punkten eine Vermittlung erfolgreich sein und Oeconomix aus imho verständlicher Argumentation heraus nicht am VA teilnehmen, werde ich darauf später noch Bezug nehmen.)

--Incognito^2 18:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Livani

Oeconomix

Maron W

Mein Eindruck

Aus meiner Perspektive kommen zu Lasten von Benutzer:OB-LA-DI einige Belege für einen problematischen "Diskussionsstil" mit Andersdenkenden. Vor allem die häufigen, faktisch total unkonstruktiven, pauschalen Unterstellungen (Troll, keine Ahnung, pauschales Absprechen jeder Kompetenz/lächerlich machen etc. etc.) i.d.R. völlig ohne oder selten mit stark POV-lastigen "Begründungen", führen die Diskussion regelmäßig vom Thema ab in das Persönliche, schnurstraks Richtung WP:KPA-Grenze. Kurz, auf inhaltliche Kritik an Textfassungen kommt von OB-LA-DI regelmäßig rein persönlich werdende Gegenkritik anstatt inhaltliche Gegenargumentation.

Lösungsvorschlag

Einigungen sind besonders in ideologisch besetzten Artikeln schwer und mühselig oder sogar aussichtslos, is klar. Gerade von älteren Mitwikipedianer(innen) sollte man eigentlich einen betont sachlichen Stil, im Idealfall Gedult aber bestimmt besonders viel Leidensfähigkeit ("die machen mir meine Sandburg kaputt"-Feeling ertragen) erwarten. Wer DAS hier nicht lernt braucht Nachhilfe. Wer DAS hier nicht lernen will oder kann, belastet mehr als er hilft. Benutzer:OB-LA-DI hat nach (nicht nur) meinem Eindruck ein großes Problem im Bereich "meine Sandburg". Die History der hier diskutierten Artikel mag das deutlich belegen. Da muss einfach mal komplett losgelassen werden. --Maron W 22:27, 20. Mär. 2008 (CET)

Krähenfüsschen

Minimalforderung wäre jetzt nur, dass ich meine regelgerechten Edits [3] wie jeder andere auch durchführen darf ohne von OB-LA-DI revertiert und in seine Zirkeldiskussionen verwickelt zu werden. --84.60.255.167 12:25, 19. Mär. 2008 (CET) 

Benutzer wurde unbegrenzt gesperrt ([4]).   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion

Neutralitätsbaustein im Artikel Neoliberalismus

Nachdem Incognito meinen ursprünglichen Antrag deutlich ausgeweitet hat, möchte ich aus aktuellem Anlass hier den Neutralitätsbaustein im Artikel Neoliberalismus diskutieren. Ich bitte darum, hier nur inhaltliche Argumente anzuführen, die nach Meinung der Befürworter des Bausteins diesen Baustein notwendig machen. Weil bisher noch keine für mich nachvollziehbare inhaltliche Argumente genannt wurden, habe ich den Baustein entfernt. So ein Baustein ist schließlich nicht dazu da, um damit rum zu albern.

Also nochmals: Den Baustein bitte inhaltlich begründen. Bitte nicht persönliche Antipathien (die ich gegen die hier gemeinten genauso hege, wie diese gegen mich) als Grund anführen oder auf irgendwelche längst vergangenen Diskussionen verlinken. Hier und jetzt begründen, weshalb der Artikel Neoliberalismus nicht neutral sein soll. Ich bitte auch den Moderator darum (in seinem eigenen Interesse, ich weiß wovon ich schreibe) Abschweifungen und Ausschweifungen sofort zu unterbinden. OB-LA-DI 20:39, 18. Mär. 2008 (CET)

Diskussion fand schon statt, Argumente aber nicht allgemein bekannt

Ich glaubs wohl nicht! Diese Diskussion hat bereits im Archiv stattgefunden, auch ganz konkret. Kein Bedarf an Zirkeldiskutiererei. --Krähenfüßchen 21:02, 18. Mär. 2008 (CET)
Dann fasse doch bitte kurz die wesentlichen Argumente aus deiner Sicht zusammen. Schließlich kennt der Moderator hier die "Argumente" noch nicht. Ach ja, nochmals zur Erinnerung: Bitte NUR INHALTLICHE Argumente. Danke. --OB-LA-DI 21:06, 18. Mär. 2008 (CET)
Das ist Dein VA, nicht meiner. Mache Du erst mal Deine Hausaufgaben. Für Diskussions-Trollerei habe ich nichts übrig. --Krähenfüßchen 21:31, 18. Mär. 2008 (CET)
Du hast Recht, VA ist hier das falsche Instrument. Deshalb habe ich eine VM gestellt. --OB-LA-DI 21:35, 18. Mär. 2008 (CET)

Es ist ganz klar, dass die Anschuldigung von OB-LA-DI, der NPOV-Baustein sei nicht begründet, falsch ist. Er schreibt ja schon selber im "Diskussion fand schon statt". Darüber hinaus hat er bei seiner jüngsten Aktion dieses Scheinargument der Unbegründetheit missbraucht, um erst einen Vollrevert [5] zu rechtfertigen, dann damit einen Editwar zu führen und zu guter letzt eine VM bei der kein Admin mehr die Lust hat, sie inhaltlich zu verfolgen. Das scheint überhaupt seine Masche zu sein. So führt man die strukurellen Mängel der WP gekonnt ad absurdum. --Krähenfüßchen 22:13, 19. Mär. 2008 (CET)

nun ja, sagt jemand, der sich offenbar von Editwar zu Editwar hangelt und daher jetzt leider wieder gesperrt ist ... --Rax post 22:53, 19. Mär. 2008 (CET)
Das ändert aber nichts an der sachlichen Richtigkeitkeit seiner Aussage. Merkwürdig einseitige Wortmeldung von einem Admin [6] .--Oeconomix 10:47, 20. Mär. 2008 (CET)
Könntest du bitte begründen, weshalb diese Aussage "sachlich richtig" ist. In Bezug auf die von dir verlinkte Diskussion mit dem Admin Complex möchte ich kurz anmerken, dass mir im Laufe dieser Diskussion einiges klar geworden ist, was die Sinnhaftigkeit des Instruments VA anbelangt . Leider hatte ich die Systematik dieses Instruments zuvor nicht richtig begriffen. Dies hat sich geändert. --OB-LA-DI 11:15, 20. Mär. 2008 (CET)
Geht das schon wieder los?! Ich führe keine Zirkeldiskussion. Der Link auf Complex sollte im übrigen nur auf _dein_ Editwar-Verhalten hinweisen, das Rax so einseitig angesprochen hat. Und dann auch noch die wertende Zwischenüberschrift hier und hier --Oeconomix 12:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschläge Incognito

Zu 1. a) Wie ich hier bereits geschrieben habe, darf Incognito Erhards Zitat gerne durch eine belegte Kommentierung ergänzen.
Zu 1. b) Wie ich hier bereits geschrieben habe, darf Incognito Grosskettler gerne zitieren, um eine sinnvolle Aussage des Artikels zu belegen.
Zu 1. c) Im Abschitt „Ideengeschichte / theoretische Grundlagen“ kann erwähnt werden, dass im Zusammenhang mit Müller-Armack auch von „Kölner Schule“ gesprochen wird. Inwiefern in der Einleitung neben dem ordnungspolitischen Ansatz gleichberechtigt auch auf den kommunitarischen/soziologischen eingegangen werden sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Könnte Incognito dies bitte erläutern?
Zu 2. Incognito möge einen konkreten Vorschlag samt Belegen zur Diskussion stellen (wie übrigens schon mehrfach vorgeschlagen).
Zu 3. Welche politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen sollten als ergänzende Informationen im Artikel Wunder von Chile eingefügt werden und warum?
Zu 4. Wende dich damit bitte an den Administrator AT, der diesen Absatz gelöscht hat.
Zu 5. Was mich anbelangt, werde ich meine Mitarbeit bei der Wikipedia zukünftig völlig neu gestalten. Das Instrument des VA soll dabei eine wichtige Rolle einnehmen, um Probleme, wie es sie in der Vergangenheit gab, zu vermeiden. --OB-LA-DI 14:11, 19. Mär. 2008 (CET)


Zu 1a) Ich hatte das auch nur der Vollständigkeit halber angeführt. (Und diese Selbstverständlichkeit hatte 2 Tage Diskutiererei gekostet)
Erst mal Rax ein Danke für den Revert, die Frage ist nur wer sich hier irgendwo hineinreitet .. nicht wahr? An OB-LA-DI: Unterlasse bitte in meinen Diskussionsbeiträgen herumzueditieren (dafür wurdest Du bereits von Nemessimo gesperrt .. und hier sind wir innerhalb eines VA) und unterlasse bitte wenigestens im VA Unterstellungen (wie eben bspw ich würde Dir etwas unterstellen) bisher habe ich noch jede Aussage inhaltlicher Art mit Quellen und formaler Art mit Difflinks belegen können. Hier also der Beweis, da Du meine Glaubwürdigkeit in Frage stellst: Ersterwähnung der Bitte um Kontext für Erhard-Zitat (8.März)., Endlich gewährte "Erlaubnis" (10.März) --Incognito^2 19:26, 20. Mär. 2008 (CET)
Zu 1b) Aber eben die Aussage das Erhard sowohl der Freiburger als auch der Kölner Schule zuneigte, will OB-LA-DI doch nicht im Artikel haben, weil er sie nicht für relevant hält und deswegen eben revertet. Zumindest kommuniziert er das in der Diskussion zum Artikel. Seine "Erlaubnis" ist vor diesem Hintergrund, dass er sich eben vorbehält zu entscheiden was eine "sinnvolle Aussage" ist, imho doch fragwürdig.
Zu 1c) Der kommunitarische Ansatz unterscheidet sich teilweise vom ordnungspolitischen. Müller-Armack, als Vertreter des kommunitarischen Ansatzes und als derjenige, der den Begriff einführte und mit Inhalt füllte, sollte wohl mindestens ebenso in der Einleitung auftauchen wie Erhard, der den Begriff "lediglich" übernahm. Auch entsprach - um es nett auszudrücken - die reale "Soziale Marktwirtschaft" wohl in ihrer Ausgestaltung nie dem ordnungspolitischen Ideal.
zu 2) Wieder Zirkeln? Die Belege wurden doch bereits sämtlich benannt, teilw. die Selben, die OB-LA-DI und Livani anführen (und nur selektiv wiedergeben)! Konkrete Vorschläge und Ansätze wurden von mir gemacht bzw. aufgezeigt im Zusammenahng mit der Diskussion um den Entwurf. Wir waren dort auch gar nicht weit auseinander bevor belegte Aussagen wieder entfernt wurden. Davor ging es eigentlich nur noch um die Wortwahl, weil die im einen Fall (soziologisch vs ordnungspolitisch) deutlicher war als im anderen (evolutorisch vs ordnungspolitisch). Die Diskussion wurde von OB-LA-DI und Livani nur nie zu Ende geführt. Den gesamten Diskussionsstrang hier wiederholen? Nur die 4 Monate die ich dabei war oder die ganzen 7 Monate seit Oeconomix Einlassungen?
zu 3) Das steht doch da (Hint: zB marxistisches Joch)!!! Ist es nicht ein bisserl früh für Fragewiederholungen?
zu 4) Das geht wohl nicht nur AT an. Das war Gemeinschaftsproduktion von Livani, OB-LA-DI und AT - wobei ich AT zugute halte, dass es ihm primär darum ging die Situation zu bereinigen (ua. Edit-War, vermutete URV). Ausserdem hat OB-LA-DI ATs Argument dankbar aufgenommen und sich zu eigen gemacht.
zu 5) Das wäre ein Fortschritt, wobei ich hoffe dann nicht bei jedem Edit statt eines Reverts einen VA auf mich nehmen zu müssen.

--Incognito^2 14:44, 19. Mär. 2008 (CET)


1b) Die Aussage dass Erhard sowohl der Freiburger als auch der Kölner Schule zuneigt ist eine unbedeutende Einzelmeinung. Erhard wird in der Literatur meistens der Freiburger Schule zugeordnet und hier soll schließlich die gängige Lehrmeinung dargestellt werden (siehe z.B. hier und zum Weiterblättern hier wo Erhard sogar der Sozialen Marktwirtschaft gegenübergestellt wird). Der Begriff „Kölner Schule“ ist im Übrigen wenig gebräuchlich und daher für eine Enzyklopädie kaum relevant. Außerdem hast du diese Ausage von Grosskettler im Abschnitt "Begriffsgeschichte" zitiert, hier gehört sie nun wirklich ganz sicher NICHT rein.
1c) Wie ich schon geschrieben habe kann die Einleitung dahingehend ergänzt werden, dass die Soziale Marktwirtschaft konzeptionell hauptsächlich von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard entwickelt wurde. Wenn Einverständnis besteht, werde ich dies ergänzen.
Zu 2) Dein Vorschlag wurde abgelehnt, weil deine Einteilung „interventionsfeindlich = Hayek“ „interventionistisch = der Rest“ nicht nur falsch, sondern auch unwissenschaftlich und plump war.
3) Zu diesem Punkt habe ich mich hier abschließend geäußert. Wenn du mit dieser Antwort nicht zufrieden bist, wende dich an einen unabhängigen Dritten mit entsprechendem Fachwissen. Es hat keinen Sinn, wenn wir beide weiter darüber diskutieren. --OB-LA-DI 15:47, 19. Mär. 2008 (CET)


1b) Soso. Eine "unbedeutende Einzelmeinung". Vielleicht liest Du Grossekettler einfach mal und fügst dann sachliche Begründungen an, warum diese Einzelmeinung unbedeutend ist und warum sie, wenn sie es denn ist, nicht gemäss dem NPOV-Gebot "anderen Meinungen" gegenübergestellt wird. Immerhin verfügt Grossekettler sicherlich über ausreichendes Renomé und zufällig trifft diese Thematik auch genau sein wissenschaftliches Wirken. Das Erhard gemeinhin dem Ordoliberalismus zugeordnet wird ist jedenfalls kein gegenteiliger Beleg. Denn auch Müller-Armack wird in der Regel in der Literatur dem (erweiterten) Ordoliberalismus zugeordnet. Grossekettler geht auf diese Problematik ein. Ob etwas wenig gebräuchlich ist dürfte unerheblich sein, wenn es sachlich richtig ist. Die Aussage wurde in jenem Abschnitt eingebaut um eben (wie war das noch mit dem Konsens) das Zitat Erhards in seinen Kontext zu setzen und damit unmissverständlicher darzustellen. Wenn es dort nicht hingehört, hättest Du statt eines Reverts die Information auch anderweitig unterbringen können und das Erhard Zitat im Sinne von WP:AGF Deinerseits in einen korrigierenden Kontext stellen können. Soweit hierzu erst einmal EOD, da Deine Stellungnahme keine neuen Argumente enthält und ich mich hier nicht auch auf einen Zirkel einlassen will.
1c) Im Prinzip ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Schön wäre, wenn auch inhaltlich gemäß der Quellenlage auf die kommunitarischen Zusätze eingegangen werden würde.
2) Hier scheint mir eine kurze Erklärung notwendig. Der Vorwurf OB-LA-DIs hinsichtlich meines Vorschlages zur Einleitung wurde bereits einmal als rabulistisch enttarnt. a) Hatte ich den Fehler in der Aussage "evolutorisch" und "interventionistisch" selber erkannt und deswegen vorgeschlagen statt dessen "evolutorisch", "ordnungspolitisch" und "kommunitarisch" zu verwenden. b) Handelt es sich bei der Aussage wie hier diesmal zumindest kenntlich gemacht, um eine Aussage zur Diskussion um die Einleitung. Die aber wurde aufgrund vorerst unauflösbarer Streitigkeiten von allen Teilnehmern einvernehmlich zurückgestellt (Umso unverständlicher, sie nach Freigabe des Artikels undiskutiert einzustellen). c) Ging es in der nachfolgenden Diskussion um den Begriff "interventionsfeindlich" nicht mehr um die Einleitung sondern um den Abschnitt zu den Strömungen und diesbezüglich gilt dann:. Ich schrieb eindeutig "Interventionsfeindlich" heisse nicht gar keine Intervention. Es handelt sich hier um die Klassifizierung Beckers des Interventionsgrades. (So wie Renner bspw. hinsichtlich der Bewegung auf dieser Interventions-Skala den Begriff "interventionsfreundlicher" verwendet.) Alleine das setzen staatlicher Rahmenbedingungen (Gewährung von law and order) ist ja bspw. schon Intervention. Gar keine Intervention lässt sich auch in keinster Weise aus Becker (oder sonst wem) ableiten. Auch das wurde bereits diskutiert und ist hier Wiederholung. Das die evolutorische Strömung aber eben interventionsfeindlich ist, ist nicht mein POV sondern Aussage von Becker (auf den Renner auch aufbaut) und dessen detaillierte Analyse ihr lobt. Auch die Nähe Hayeks zur Neoklassik findet sich in dieser Quelle. Wohlgemuth weisst darauf hin, das Hayek aufgrund seines Vertrauens in die evolutorischen Kräfte die Frage privater Marktmacht vernachlässigt sowie dass die ordnungspolitische Strömung im Vergleich zur evolutorischen auf einen entsprechenden Ordnungsplan setzt. Rüstow und Röpke ordneten Hayek gar dem "Altliberalismus" zu und stellten diesen dem Neoliberalismus gegenüber (Selbst Renner mag das nicht völlig verschweigen). Das sind doch wohl ausreichend Belege, dass für die evolutorische Strömung zur ordnungspolitischen Strömung genau der selbe Unterscheidungssatz gilt, wie für die ordnungspolitische Strömung zur kommunitarischen/soziologischen. Warum steht es aber so deutlich nur bei Letzterer, dass sie sich nicht nur im Aufgabenkatalog sondern auch den als zulässig erachteten Mitteln unterscheiden? Jede Information der Quellen schreit heraus, dass von evolutorisch über ordnungspolitisch nach kommunitarisch das Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes abnimmt und die Interventionsbereitschaft zunimmt. Soweit hierzu erst einmal EOD. Deine Stellungnahme enthält keine neuen Argumente und ich will nicht zirkeln.
3) Das hat nichts mit wirtschaftswissenschaftlichen Fachwissen zu tun und wieso unterstellst Du mir da Nachhilfe zu benötigen? Die Diskussion hatte ich selber als Beleg verlinkt. Die zentrale Aussage ist und bleibt, bei Aussagen zur Bewertung politischer Entscheidungen/Ereignisse ist der politische/historische Kontext, zu welchem eben auch politische Absichtserklärungen und politische Stundpunkte gehören relevant und für den Leser notwendig um sich selbstständig eine Meinung zu Intension und Inhalt der Aussage zur Bewertung der politischen Entscheidung bilden zu können. Damit EOD soweit hierzu, wir drehen nämlich bereits wieder im Kreis.

--Incognito^2 17:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag OB-LA-DI in Bezug auf sein Problem mit dem Benutzer Incognito

Ich halte es für unerlässlich, dass ein unabhängiger Dritter sich inhaltlich mit den Diskussionen zwischen mir und Incognito befasst und seine Meinung dazu äußert. Während z.B. Oecomomix inhaltlichen Diskussionen aus dem Weg geht (auf Fragen antwortet er gewöhnlich: „steht doch schon da“. Und wenn man nochmal nachfragt wo, antwortet er: „schau halt nach“), arten Diskussionen mit Incognito regelmäßig in wahre Textwüsten aus, deren Sinnhaftigkeit für mich nicht mehr nachvollziehbar sind. Ich verstehe nicht, weshalb sich Incognito regelmäßig in (meiner Meinung nach unwichtige) Details verbeißt, obwohl ich (meiner Meinung nach schlüssig) erklärt habe, dass seine Ergänzungen nicht sinnvoll sind. Er gibt nicht auf, weil er der Meinung ist, ich würde „Wahrheiten“ vertuschen und POV verbreiten wollen. Dieser Vorwurf ist für mich unverständlich. Deshalb sollte ein unabhängiger Dritter sich dazu äußern, ob der Vorwurf berechtigt ist.
PS.: Hiermit verabschiede ich mich vorerst. Nach den Feiertagen bin ich wieder zurück und würde mich freuen, wenn die Diskussion bis dahin konstruktiv fortgeschritten ist. --OB-LA-DI 11:02, 20. Mär. 2008 (CET)


Weil die Diskussion schon wieder unübersichtlich geworden ist, möchte ich die Dissenspunkte zwischen Incognito und mir aus meiner Sicht kurz darstellen:

  • Incognito möchte diese Einfügung im Artikel Soziale Marktwirtschaft haben. Meiner Meinung nach ist diese Einfügung unsinnig. Auch kann ich seiner Begründung nicht folgen. Die Zuordnung Erhards zur „Kölner Schule“ ist unüblich und für den Artikel IMHO nicht relevant. Der Begriff „Kölner Schule“ ist wenig verbreitet und zudem umstritten, weil im Hinblick auf eine einzelne Person (Müller-Armack) kaum von einer „Schule“ gesprochen werden kann. Der Begriff müsste außerdem im Artikel erklärt werden.
  • Im Artikel Neoliberalismus möchte Incognito einen Neutralitätsbaustein haben. Seine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, was Incognito eigentlich will. Vielleicht liegt es ja an mir und ein unabhängiger Dritter versteht Incognitos Argumentation. Die Etikettierung „interventionsfeindlich“ in Bezug auf Hayek finde ich ungeeignet. Außerdem verwendete der zitierte Becker diese Bezeichnung bezüglich Hayek und Mises, wobei diese Bezeichnung IMHO eher auf Mises zutrifft. Dass der „Interventionsgrad“ von der evolutorischen zur soziologischen Strömung hin zunimmt, geht IMHO aus dem Artikel eindeutig hervor. Wenn Incognito der Meinung ist, dies müsste noch verständlicher formuliert werden, darf er gerne, wie von mir auch schon geschrieben, einen Formulierungsvorschlag machen. Ein Neutralitätsbaustein ist hiefür nicht notwendig.
  • Diese Einfügung von Incognito im Artikel „Wunder von Chile“ finde ich ebenfalls nicht sinnvoll. Für mich ist auch seine Begründung, dass es „Geschichtsklitterung“ sei, im Artikel Wunder von Chile nicht zu erwähnen, dass die chilenischen Streitkräfte das Land vom marxistischen Joch befreien wollten, nicht nachvollziehbar. --OB-LA-DI 01:06, 28. Mär. 2008 (CET)
Ich finde nicht, dass die Diskussion bisher hier sonderlich unübersichtlich geworden ist. Im Gegensatz zur Welt draussen in der WP ausserhalb des VA. Trotzdem möchte ich auf Deine erneute und imho redundante Stellungnahme eingehen und damit leider dazu beitragen, dass Dein Vorwurf der Unübersichtlichkeit durch Deinen vorangehenden und meinen nachfolgenden Beitrag ein Stück weit wahrer wird:
Es geht eben nicht nur um die von Dir angegebenen Edits sondern generell um Deine aus meiner Sicht selektive Wahrnehmung und Verwertung von Fachbegriffen und Quellen. Ich weiss allerdings mittlerweile tatsächlich nicht mehr ob man Dir dies als böswillig vorwerfen soll oder Du die Deiner Argumentationsweise innewohnenenden Widersprüche selber nicht mehr bemerkst, denn gerade hinsichtlich der Kölner Schule legst Du hierzu wieder ein äusserst aussagekräftiges Zeugnis ab. Fast möchte ich vor Scham im Erdboden versinken, dass ich einen Begriff wie "Kölner Schule" zur Unterstützung meiner Argumentation verwende, der doch so wenig gebräuchlich (wenn auch in der Fachliteratur verwendet) ist und so umstritten. Jedoch .... wer benutzte den Begriff noch gleich zuerst von uns beiden um damit seine Argumentation zu stützen und die des Gegenübers zu relativieren? Huch! Wobei ich nur der Form halber anmerken möchte, dass ich zuvor, entgegen Deiner Aussage, Müller-Armack nicht mit der Freiburger Schule gleichgesetzt hatte (auch da wurde bereits verdreht). Ich hatte übrigens den damaligen (korrekten) Hinweis auf die Kölner Schule akzeptiert und nicht versucht einen mir möglicherweise missliebigen Begriff durch Attribute wie "wenig gebräuchlich" und "umstritten" als irrelevant (oder schlimmstenfalls gar POV-Darstellung) zu brandmarken. Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass die Kölner Schule nicht nur von mir sondern auch von Grossekettler (und anderen) angeführt wird und das Grossekettler, entgegen der Darstellung OB-LA-DIs, Erhard nicht der Kölner Schule zuordnet (zu etwas zu neigen bedeutet nicht dem zugehörig zu sein). Es geht hier allerdings weit weniger um die Richtigkeit Deiner Aussagen, als vielmehr um die einseitige Darstellung die Du durch Deinem Standpunkt genehme Argumentation stützt, gleich ob sie sich mit der an anderer Stelle von Dir selbst vorgebrachten Argumentation beisst. Schön zu erkennen ist genau das bspw. auch bei Becker. Zwar loben Du und Livani dessen detaillierte Analyse aber bei Aussagen die Dir dann nicht in Deine Sicht passen - weil Du sie bspw. ungeeignet findest, sind diese dann eben "absurd" oder Du biegst Dir dann eben logische Aussagen wie "Hayek und Mises" also "a und b" folgendermassen zurecht "(weit weniger bis gar nicht) a und (hauptsächlich) b".
Die Darstellung der unterschiedlichen Interventionsgrade ist eben nicht ausgewogen. Während für kommunitarisch zu ordnungspolitisch sehr deutlich die Wirkung des Unterschieds formuliert wird, beschränkt sich die Beschreibung von ordnungspolitisch zu evolutorisch auf die Benennung (nicht einmal aller wesentlichen) des Unterschiedes in für die evolutorische Strömung vorteilhaft klingender Weise. Auch hier haben wir wieder die selektive Wahrnehmung einer Quelle. Während hinsichtlich der Vertrauensfrage in die evolutorischen Kräfte und damit der Vernachlässigung von potentiellen Gefahren des Marktversagens (die Frage privater Marktmacht wird explizit benannt) das zitieren aus Wohlgemuth als nicht angeraten von Dir dargestellt wird, da er Deiner Meinung nach seine Thesen äussert um eine Diskussion hierzu zu provozieren, hast Du hinsichtlich seiner Aussage, dass die evolutorischen Kräfte den ordnungspolitischen Planungen überlegen sind keine solchen Bedenken, obwohl das ganze Dokument eben eine These nach der anderen aufstellt (und im nachhinein verifiziert und aus Wohlgemuths Sicht bestätigt). Zur Diskussion hierzu vgl auch hier. Hier finden sich auch weitere Interpretationen von Dir, wie bspw. - dass die Hinweise auf "Intervention" und "Rahmenbedingungen die der Erhaltung und dem erspriesslichen Wirken des Wettbewerbs dienen" bedeuten, Hayek plädiere für eine dem Ordnungsplan der ordnungspolitischen Strömung vergleichbar interventionistischen Wettbewerbspolitik - oder dass, wenn jemand eine Schrift mit weitreichender Wirkung auf eine Ideologie verfasst hat, er deswegen selber dieser Ideologie angehören müsse.
Nicht nur jedoch, dass die derzeitige Darstellung nicht ausgewogen ist, so ist sie auch nicht vollständig. Sowohl Rüstow, Röpke, Becker als auch Renner (wenn auch aus seiner Sicht nur aus dogmengeschichtlicher Betrachtung) verweisen darauf, dass Hayek bzw. die evolutorische Strömung hinsichtlich der "Interventionsfreudigkeit" dem Neoliberalismus gegenüber zu stellen ist bzw. auf die Nähe Hayeks zur Neoklassik bzw dessen "Interventionsfeindlichkeit" im Vergleich zu den anderen beiden Strömungen. Nichts hierzu findet sich im Artikel. Findest Du es nicht hinsichtlich der Neutralitätsfrage bezeichnend, dass Du die Erwähnung dessen unpassender findest als selbst die freundlichst darstellende Quelle (Renner). Selbst Wohlgemuth der diese Fragestellung nicht behandelt, zeigt sich kritisch hinsichtlich des übergroßen Vertrauens Hayeks in die evolutorischen Kräfte des Marktes und der damit verbundenen Folgen (hinsichtlich einer Vernachlässigung des Problems privater Marktmacht).
Auch Grossekettler ist ein Beispiel Deiner einseitigen Sichtweise - selbstverständlich darf ich den ordoliberalen Grossekettler zitieren (sofern seine Aussagen "sinnvoll" sind - wobei ich das so verstehe, dass sie eben Deiner Sicht entsprechen sollten, was wohl aufgrund der ordnungspolitischen Ausrichtung des Autors weitgehend der Fall sein dürfte), in Fällen wo Dir das anders zu sein erscheint, handelt es sich dann bei Grossekettlers Aussagen allerdings um eine "unbedeutende Einzelmeinung".
Warum es für Dich nicht nachvollziehbar ist, warum politische Standpunkte und politische Absichtserklärungen beteiligter Protagonisten bei der Erklärung eines Begriffes, der eine politische Entscheidung bewertet, relevant sind, ist für mich nicht nachvollziehbar.
--Incognito^2 08:47, 29. Mär. 2008 (CET)
„...hinsichtlich der Vertrauensfrage in die evolutorischen Kräfte und damit der Vernachlässigung von potentiellen Gefahren des Marktversagens...“
Dies ist mal wieder, wie für Incognito üblich, eine Interpretation der Aussage Wohlgemuths. Wohlgemuth schreibt im ganzen Text nichts davon, dass Hayek „ potentielle Gefahren des Marktversagens“ vernachlässigt. Seine „These“ Hayek hätte das Problem privater Marktmacht vernachlässigt, dient der Anregung einer Diskussion, wie er selbst schreibt. IMHO ist eine zur Diskussion gestellte These ungeeignet, um als Aussage Wohlgemuths in einer Enzyklopädie zitiert zu werden und es ist für mich völlig unverständlich, weshalb Incognito so sehr auf dieser Formulierung beharrt. Dass er dieses Zitat auch noch, wie so oft, völlig falsch interpretiert, belegt IMHO Incognitos Unkenntnis vom Werk Hayeks. Falls Phänomene wie „Marktversagen“ zu einer gesamtwirtschaftlichen Ineffizienz führen, werden sich nach Hayeks Auffassung aufgrund der „evolutorischen Kräfte“ diejenigen Ordnungen durchsetzen, die am Besten in der Lage sind, diese Phänomene zu verhindern. Er "vernachlässigt" also nicht die "Gefahren des Marktversagens", sondern er stellt eine These auf, wonach sich automatisch Ordnungen durchsetzen werden, die am Besten in der Lage sind auf die "Gefahren des Marktversagens" zu reagieren.
Diese Diskussion bringt uns aber mal wieder nicht weiter, deshalb bitte ich um ein Eingreifen des Vermittlers. --OB-LA-DI 10:26, 29. Mär. 2008 (CET)
Eben. Das eine darf man nicht zitieren, das andere natürlich schon. Wie überall ... ob es nun um Wohlgemuth, Becker, Renner, Grossekettler oder gar die Verwendung schlichter Fachbegriffe geht. Das hatten wir aber schon, wie von mir verlinkt. Das ich keine Ahnung habe und nichts verstehe ist auch kein neuer Vorwurf. Zur Abwechslung wäre es aber mal nett, wenn endlich mal zu Deinen (und Livanis Äusserungen) auch mal genauso Quellenbelege angeführt werden würden, wie ich es eben ständig halte. Zeige doch auf, dass das hier falsch ist. Bringe doch bitte eine einzige Quelle, dass "meine" (völlige Verkennung der Quellenlage ... wer formuliert noch gleich die These über die wir hier sprechen) Theorie falsch ist. Belege doch bitte, wo Hayek in vergleichbarer Weise interventionistische Eingriffe befürwortet, wie der Ordnungsplan der ordnungspolitischen Strömung (Dem widerspricht schon jener Teil aus Wohlgemuth, den Du für zitierfähig hältst). Selbst Livani hat dem Argument der "liberalen" Haltung Hayeks hinsichtlich der Vernachlässigung des Problems privater Marktmacht aufgrund des Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes vor Urzeiten bereits zugestimmt. Ich beharre auch nicht, wie von Dir behauptet auf dieser Formulierung sondern lediglich auf die damit verbundene (und eigentlich unstrittige und unwiderlegte) Aussage (zunehmende Interventionsbereitschaft - wg. befürchtetem Marktversagen - und abnehmendes Vertrauen - nur ein anderes Wort für Glauben statt Wissen übrigens - in die evolutorischen Kräfte von evolutorisch über ordnungspolitisch nach kommunitarisch). Es ist schon erstaunlich wie Du behauptest, dies stehe bereits deutlich im Artikel und im nächsten Atemzug Argumente anführst, warum diese Aussage auf keinen Fall in den Artikel darf. Und "Hallo" Du selber schreibst sogar bestätigend, was Du mir als Unkenntnis vorwirfst. "Falls Phänomene wie „Marktversagen“ zu einer gesamtwirtschaftlichen Ineffizienz führen, werden sich nach Hayeks Auffassung aufgrund der „evolutorischen Kräfte“ diejenigen Ordnungen durchsetzen, die am Besten in der Lage sind, diese Phänomene zu verhindern." Er greift also eben nicht ein sondern vertraut auf die evolutorischen Kräfte des Marktes. Gerade darin besteht ja das Problem bei einem Marktversagen. Er überlässt also bei einem solchen Marktversagen die weitere Gangart den evolutorischen Kräften des (eine nette Umschreibung der selbstregulierenden unsichtbaren Hand A. Smiths, es geht ja darum sich vom alten Liberalismus abzugrenzen) versagenden Marktes. Wie albern soll es denn hier noch werden? Das ist doch kein Gegenbeleg sondern eine Bestätigung meiner Aussagen. Statt Intervention bei Marktversagen gibt es Vertrauen (Glauben oder ganz böse Marktgläubigkeit) in die selbstheilenden Kräfte.
Genauso darf Livani gerne eine Quelle für die von ihm behaupteten Umverteilungsabsichten Hayeks zum Ausgleich sozialer Härten anbieten. Bisher gab es weder von Dir noch von Livani zu diesen Aussagen entsprechende Quellenbelege.
--Incognito^2 13:52, 29. Mär. 2008 (CET)
Kein Diskussionsbeitrag, sondern die Xte Nachhilfe für Incognito (auch wenn ich selbst nicht weiß, wieso ich mir das eigentlich antue): Hayeks These besagt NICHT, dass (der Staat) bei Marktversagen nicht intervenieren soll ("unsichtbare Hand"), sondern vielmehr, dass sich diejenige Ordnung, bei der der Staat am erfolgreichsten agiert (also im Hinblick auf Interventionen das sinnvollste Maß gefunden hat) langfristig durchsetzen wird. --OB-LA-DI 14:15, 29. Mär. 2008 (CET)
Danke für Deine Nachhilfe. Ich gewähre Dir eine ebensolche, gleichfalls zum x-ten Mal. Lies doch mal die zitierte Aussage von Wohlgemuth. Ja die mit dem Ordnungsplan gegen die evolutorischen Kräfte des Marktes. Er schreibt nichts davon, dass diejenige Ordnung bei der der Staat am erfolgreichsten agiert sich durchsetzt. Das magst Du interpretieren (und ist somit Dein POV), ist aber allein dadurch als Erklärung bereits ausgeschlossen, da es in der Logik bedeuten würde, wenn ein Marktversagen eintritt, weil die Selbstregulierung der evolutorischen Kräfte eben nicht funktioniert haben sollte, dann würde die Durchsetzung einer anderen Ordnung eben die Abschaffung der Ordnung, welche auf die evolutorischen Kräfte aufbaut, bedeuten. Damit hätte Hayek sich selber widerlegt. Zitiere doch bitte den Teil aus Wohlgemuths Aussage wie sie Livani eingefügt hat "Laut der Freiburger Schule müsse die institutionelle Rahmenordnung durch einen „umfassenden Ordnungsplan“ gesetzt werden; Hayek dagegen sehe die Entstehung freier Ordnungen als "Ergebnisse menschlichen Handelns, nicht menschlichen Entwurfs. Sie entwickeln sich durch Variation, Selektion und Nachahmung erfolgreicher Praktiken in sozialen Gruppen" und "basieren auf Traditionen und Werten, die mehr Wissen inkorporieren als einem Planer je verfügbar sein kann." wo er etwas von staatlichem Eingriff schreibt. "Freie Ordnung" und "staatliche Ordnung" widerspricht sich gar. Höre bitte auf Deine imho teilweise verqueren Interpretationen (ich sag nur bspw.: a und b ≠ a und  b) als alleinige allgemeingültige Aussage hochzustilisieren. Die Aussage kann eben mindestens genauso gut, wenn nicht gar aufgrund des logischen Problems der Selbstwiderlegung gar besser, als Ergebnis menschlichen Handelns durch Marktteilnehmer verstanden werden, statt eines dem Markt übergeordnetem (und Hayeks Konzeption gegenüberstehendem lenkungswirtschaftlichem) Eingriff. Hierzu auch gleich noch ein paar Zitate aus dem Abschnitt Kritik aus dem Hayek Artikel um den Widerspruch Deiner Interpretation aufzuzeigen: "Speziell zu Hayeks Theorie der kulturellen Evolution wird sein Evolutionsoptimismus kritisiert. Es sei, so Kritiker, keineswegs sicher, dass sich immer die besten Regeln durchsetzen.", "Kritisiert wird auch Hayeks Sicht der Demokratie. Hayek sei hier zu pessimistisch und rede mitunter antidemokratischen Vorurteilen das Wort. In seiner Behauptung, die Massen würden sich leicht für den falschen Weg entscheiden, liege selbst eine unliberale Bevormundung." (nicht nur eine unliberale Bevormundung sondern auch die Feststellung dass Demokratie und damit verbundener interventionistischer Einfluss eben nicht zu den durch die evolutorischen Kräfte des Marktes bevorzugten Ordnungen gehört), "Karl Popper lehnte staatliche Interventionen nicht prinzipiell ab und setzte sich auch für soziale Tätigkeiten des Staates ein, die Hayek als illusionär und gefährlich ablehnte.", "Nach Brodbeck verwickelt sich Hayek an einer zentralen Stelle in einen unauflöslichen Widerspruch: Um beurteilen zu können, welche Regeln für die Bildung einer spontanen Ordnung erforderlich sind, benötige man ein Wissen, über das man Hayek zufolge gar nicht verfügen könne: Man müsse wissen, welche Regeln die »spontane Ordnung« benötigt. Doch gerade dies setze die Kenntnis von Einzelheiten dieser Ordnung voraus." Letztlich würde eine solche Interpretation nicht dem Stand der wissenschaftlichen Zuordnung Hayeks entsprechen, in dem Fall könnte die evolutorische Strömung nämlich gar interventionistischer als die kommunitarische/soziologische sein. Und zumindest das verneinst Du ja ebenfalls kategroisch "Dass der „Interventionsgrad“ von der evolutorischen zur soziologischen Strömung hin zunimmt, geht IMHO aus dem Artikel eindeutig hervor." Und bevor wieder der POV oder TF Vorwurf kommt: Es ist nicht auf meinem Mist gewachsen Hayek eine Nähe zur Neoklassik zu attestieren, seine Interventionsfeindlichkeit festzustellen, ihn dem Neoliberalismus gegenüber zu stellen, auf sein Vertrauen in die evolutorischen Kräfte hinzuweisen usw. usf.
Wir zirkeln übrigens. --Incognito^2 15:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Na gut, ich gebe mich geschlagen. Ein VA ist wohl doch nicht das von mir erhoffte Instrument. Bevor ich hier noch durch drehe, schlage ich vor den umstrittenen Abschnitt "Strömungen" aus dem Artikel zu löschen und ebenfalls Hayek, dessen Zuordnung zum Neoliberalismus wohl auch umstritten ist. Dann können wir diese seit Monaten andauernde Nonsense-Diskussion endlich beenden. --OB-LA-DI 15:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Warum so voreilig ob der argumentativen Notlage Deinerseits? Warten wir hinsichtlich dieses Vorschlages, der doch offenbar über beiderseitige Zustimmung verfügt, doch erst einmal ab bis SVL die Moderation aufnimmt, seine Sicht präsentiert und ggf. eine Lösung vorschlägt. --Incognito^2 15:42, 29. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag Maron W

Ich werde den Lösungsvorschlag von Benutzer Maron W, mehr „los zulassen“, beherzigen und denke dass dieser VA auch schon ein guter Schritt in die richtige Richtung hierzu ist. Seine Behauptung, mir würde es an Geduld und Leidensfähigkeit fehlen, kann ich aber in keinesfalls nachvollziehen. Gerade meine Reaktionen auf das Erscheinen eines berühmten Sandburgenzerstörers im Oktober 2006 im Artikel Neoliberalismus sind IMHO ein deutlicher Beleg für meine überaus große Geduld und Leidensfähigkeit. Irgendwann muss allerdings darauf hingewiesen werden, dass die Wikipedia kein Spiel ist, bei dem es darum geht, dass die Einen Sandburgen aufbauen und die Anderen diese Sandburgen zerstören. Dieser Hinweis hat dann aber überhaupt nichts mit persönlichen Angriff zu tun. Der Benutzer Maron W sollte dies besser als eine wohl gemeinte Empfehlung verstehen, sich ein Spiel zu suchen, das besser zu seinen Erwartungen und Fähigkeiten passt. --OB-LA-DI 10:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag OB-LA-DI

Das hatte ich ebenfalls bereits vorgeschlagen, wobei ich für meinen Fall gerne auch Livani einbeziehen würde, da eure "Gegenmassnahmen" letztlich häufig gemeinsam angegangen werden. In wie weit die erneute Drohung an Oeconomix dessen Begründung für die Verweigerung der Teilnahme am VA bestätigt, möchte ich nicht beurteilen sondern lediglich hinsichtlich der Annahme der Bereitschaft aller Beteiligten "Tafel zu wischen" nicht unerwähnt lassen. --Incognito^2 08:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag SVL

zu 1) Ich denke schon, auf diese Weise würde zumindest das "Verhältnis" zwischen OB-LA-DI, Livani und mir geklärt. Das wäre imho schon ein Gewinn.
zu 2) Das sehe ich anders. Ich bin durchaus bereit, von Formulierungen Abstand zu nehmen, die als zu "aufgeladen" verstanden werden. Ich beanspruche für mich nicht der fleischgewordene NPOV-Standpunkt zu sein. Ich benutze zb. das strittige "Interventionsfeindlich" nur deswegen, weil es eben wörtlich verwendet wird und meine eigenen Darstellungen angeführter Belege bisher eben grundsätzlich von OB-LA-DI und/oder Livani abgelehnt wurden (auch in allen anderen Artikeln des Wirtschaftsbereiches). Spätestens bei der Verwendung von Zitaten dachte ich mir, wäre es nicht mehr möglich mir POV oder TF vorzuwerfen (insbesondere wenn ich die gleichen Quellen verwende). Da habe ich mich aber wohl getäuscht. Mir geht es eher darum bestimmte Aussagen, die von Dir unter 3 erwähnt werden, nicht untergehen zu lassen. Über die Rezeption dieser Aussagen bin ich gerne bereit zu diskutieren, würde aber aufgrund des NPOV-Gebots trotzdem eine ausgewogene Form verlangen.
zu 3) Genau hier haben wir imho den wunden Punkt der bisherigen Diskussion. Die von mir als relevant erachteten Informationen, finden sich allesamt in den Quellen - das wird im wesentlichen von der anderen Seite auch nicht bestritten. OB-LA-DI bestreitet lediglich deren Relevanz, meint es sei nicht zu verstehen, warum ich mich in "Details" verbeisse und das die "Positionierung" der Informationen unpassend seim. Genau diese "Details" sind aber für eine sachliche und vollständige Differenzierung nötig. Genau hier trifft dann in der Tat Punkt 2 Deiner Aufzählung zu. Aber genau das (solcherlei unter den Tisch fallen zu lassen) ist auch nach Deiner Aussage unter Punkt 4 eben nicht verhandelbar. Über die "Positionierung" kann, sofern auf Ausgewogenheit geachtet wird ebenfalls gerne diskutiert werden. Ständige Totalreverts gehen imho aber eben gar nicht.
zu 4) Ack.
zu 5) Na dann mal los.
--Incognito^2 21:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

Und wie soll es nun weiter gehen? Was ist jetzt der konkrete Lösungsvorschlag von SVL? Und wie beurteilt SVL die Lösungsvorschläge von Incognito und mir? --OB-LA-DI 10:18, 31. Mär. 2008 (CEST)

Jedenfalls sollte es wohl nicht so weitergehen, wie das derzeit der Fall ist. SVL hatte, "glaube" ich, bereits deutlich darauf hingewiesen, das Edits (unabhängig ihres Inhaltes) in den hier benannten Artikeln, durch die Beteiligten (siehe auch Unterzeichner) unterbleiben sollen. Statt dessen pflegt Livani fleissig die von OB-LA-DI auf Livanis Benutzerseiten gemachten Änderungsvorschläge in den Artikel ein. Ein weiteres Indiz jedenfalls dafür, welche Seite sich hier icht an Regeln bzw. Abmachungen hält. Es wäre nett, wenn solcherlei unterbleiben könnte. Gleich ob nun inhaltlicher Dissenz über die Edits besteht (ich habe das nicht überprüft - um mich ggf. nicht noch zusätzlich zu ärgern) oder nicht, wirkt das hinwegsetzen über die geltenden Regeln in jedem Fall provozierend. Das SVL sich möglicherweise erst einlesen muss oder derzeit eventuell wenig Zeit hat, ist jedenfalls imho kein Grund für solcherlei Aktionen. --Incognito^2 12:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Meine lieben Diskutanten, wie ich sehe, beginnt die Diskussion schon zu entgleisen, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat. Daher wollen wir uns mal auf ein paar grundsätzliche Dinge - die als Grundlage für eine substanzielle Vermittlung unabänderlich sind - verständigen.

  • Alle Beteiligten unterlassen für die Dauer des VA Änderungen an den streitbefangenen Artikeln - soweit diese nicht ohnehin gesperrt sind.
  • Alle Beteiligten unterlassen persönliche Angriffe - gleich welcher Art - damit verbunden Meldungen auf VM usw. und bemühen sich sich „um eine sachliche und von Schlammschlachten befreite Dikussion“.
  • Alle Beteiligten bemühen sich um konstruktive Lösungsansätze und tragen diese in den vorgesehenen Feldern ein - damit verbinde ich die Bitte, keine Maximalforderungen aufzustellen - für diesen Fall können wir dann nämlich den VA umgehend wieder schließen.
  • Sodann wollen bitte alle Beteiligten ihre Zustimmung / Ablehnung für eine Vermittlung durch mich im vorgesehenen Abschnitt vornehmen. -- SVL ☺ Vermittlung? 11:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Voraussetzungen

Frage nach den Voraussetzungen: [7] --Oeconomix 10:34, 20. Mär. 2008 (CET)

Und was soll man davon halten? "Moderiert" hier Rax oder SVL [8]? --Oeconomix 12:17, 20. Mär. 2008 (CET)

Ende ohne Anfang? Zitat: "Und den VA praktisch wieder abgebrochen, bevor der Vermittler überhaupt angefangen hat zu moderieren und den Editwar weitergeführt." [9] Gemeint ist OB-LA-DI. --Oeconomix 12:36, 20. Mär. 2008 (CET)

(BK)Hallo Oeconomix, zu deinen Fragen auch hier grundsätzliche Antworten:

  • Als Moderator/Vermittler und zugleich Mitglied des SG bin ich zu absoluter Neutralität verpflichtet - ich kann daher weder den Ausgang des VA noch irgend ein anderes Egebnis prognostizieren.
  • Eine Vollsperre der Artikel (die wohl bisher nicht erfolgt ist) soll es im laufenden Verfahren ermöglichen, die Beteiligten von weiteren Revertwar´s und Editwar´s abzuhalten - halten sich alle freiwillig daran, ist eine Sperre nicht erforderlich - zum angefragten Zeitpunkt, sah es nicht so aus.
  • Wenn IP´s - als offensichtliche Sperrumgehungssocke - in diesem VA editieren und versuchen das Klima aufzuheizen, so besteht durchaus das Recht das zu revertieren - wobei ich als Moderator schon sehr genau darauf achte was revertiert wird. Womit auch die Frage nach der „Moderation“ hinsichtlich Rax geklärt sein dürfte.
  • Da du nach wie vor als einer der Hauptbeteiligten genannt bist, würde ich dich sodann bitten, ebenfalls deine Zustimmung/Ablehnung unter „Vermittler“ zu dokumentieren - anderenfalls müsste ich die Moderation des VA ablehnen - ihr müsstet euch dann auf einen anderen Vermittler einigen. Sollte das wiederum nicht möglich sein, wäre der VA wegen offensichtlicher Sinnlosigkeit zu schließen.
  • Im Übrigen besteht hier im VA absolute „Friedenspflicht“ - persönliche Angriffe und nicht zielführende Kommentare - werden daher künftig ersatzlos gelöscht. -- SVL ☺ Vermittlung? 12:40, 20. Mär. 2008 (CET)

nach BK: SVL moderiert, er hat davon von allen beteiligten die Zustimmung, die ich sicher nicht bekäme. Ich moderiere hier also sicher nicht, das spricht aber IMHO nicht dagegen, provozierende, sachlich nicht weiterführende Einträge gesperrter Benutzer rückgängig zu machen - oder aber Eingriffe in die Diskussionsbeiträge anderer, wenn es mir auffällt (davon war Obladi betroffen - und im Gegensatz zu dir oeconomix nimmt er es ohne Protest hin). Das ist keine Moderationstätigkeit in diesem Verfahren, sondern übliches Vorgehen auf jeder Diskussionsseite dieses Projekts. mfg --Rax post 12:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Revs mit Wertungen wie "sachlich nicht weiterführend", Baustein-Floskeln wie "keine Verbesserung des Artikels" oder augenzwinkernde Kommentare wie "jeder soll sich selbst reinreiten können ;))" sind "übliches Vorgehen" eines neutralen Admins? --Oeconomix 19:33, 20. Mär. 2008 (CET)


Ich denke, die Zustimmung/Ablehnung zum Vermittler erübrigt sich, wenn die Voraussetzungen für eine VA-Eröffnung nicht vorliegen. Ich habe meine diesbezüglichen Zweifel hier angemeldet. OB-LA-DI hat willkürlich/beispielhaft

Damit hat er doch schon alles vermittelt was (dem unvoreingenommenen Leser) zu vermitteln ist. Zum Ende der Fastenzeit lasse ich jetzt die von OB-LA.DI so oft bemühte "Sinnfreiheit" hinter mir und widme mich lieber der Vermittlung von "Sinnesfreiheit". Wünsche (be-)sinnliches Frühlingserwachen und Frohe Ostern! --Oeconomix 13:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Sperre Benutzer:Krähenfüßchen

Ich habe Benutzer:Krähenfüßchen heute infinit gesperrt. Begründung hier--Karsten11 13:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ganz sicher ist Krähenfüßchen ein "anstrengender" Nutzer und ganz sicher hält er sich beständig nicht an allgemeingültige Regeln. Ihn aber wegen wiederholter Edits in jenem Artikel zu sperren, in dem eben auch Livani und OB-LA-DI derzeit genausowenig zu editieren haben (siehe diesbezüglich vom Vermittler SVL aufgestellte Grundvorraussetzungen des VAs) und im Rahmen aus dem selben Grund ebenso untersagter VMs, mit welchen Livani und OB-LA-DI ihre abmachungswidrigen Edits verteidigen, eine infinitive Sperre für Krähenfüßchen festzulegen aber keinerlei Sanktionen für OB-LA-DI und Livani zu veranlassen, halte ich, bei allem Verständnis für die Sperre Krähenfüßchens, für eine fragwürdige Entscheidung. Krähenfüßchen ist hier nicht der Einzige, der sich beständig über Regeln und Abmachungen hinwegsetzt. Nicht einmal derjenige welcher, der in Bezug auf das Ignorieren der Regeln, bei den im vorliegenden Fall Beteiligten Edit-Warriorn, den grössten Anteil an Edits für sich verbucht. Zumindest fürs Protokoll sei das angeführt, wenn es denn sonst schon keine Auswirkungen hat. --Incognito^2 14:21, 3. Apr. 2008 (CEST)
Nur zur Klarstellung dieser mit viel gutem Willen bestenfalls irreführenden Aussage: Die Sperre durch Karsten11 erfolgte (im Wesentlichen) als Reaktion auf die (angekündigte!) Fortsetzung des Editwars im Artikel Staat. Der Artikel Neoliberalismus scheint eher ein Kollateralschaden der projektstörenden Aktivitäten dieses unter diversen Benutzernamen agierenden „Autors“, ohne Zusammenhang zum VA hier. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:33, 4. Apr. 2008 (CEST)
Das stimmt und ist mir deshalb durch die Lappen geschlüpft, weil es eben auch einen kurzen Edit-War in Neoliberalismus gab, in dem OB-LA-DI und Livani trotz dessen das SVL den Verzicht hierzu einforderte, weitere Edits zuvor einfügten. Daher verband ich die Sperre mit diesem Vorgang. Das ändert allerdings trotzdem nichts am (nicht sanktionierten und ausser mir von niemandem monierten) Verstoss der beiden Benannten. --Incognito^2 13:13, 5. Apr. 2008 (CEST)
Siehe hierzu auch meine Prognose hier. --OB-LA-DI 22:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ansatzpunkte

Nach dem ich mir jetzt mal im Wesentlichen die gesamten Diskussionen und die Artikel zu Gemüte geführt habe, stelle ich mir wirklich die Frage, ob hier nicht ungeheuer viel virtuelles Papier fur lau produziert wird. Wie in zahlreichen Ausschüssen zuvor, kann ich immer wieder nur darauf hinweisen, dass eine Enzyklopädie nicht dazu geeignet ist, einzelne Rezeptionen darzustellen, sondern das alle verfügbaren Rezeptionen - wertungsfrei - aber durchaus mit Ergänzungen wie z.B.:

  • Diese Meinung wird vom Wissenschaftler XY vertreten, wird aber von anderen Wissenschaftlern konträr diskutiert.
  • Bei dieser Feststellung handelt es sich um die Einzelmeinung des ....
  • Diese Aussage steht im Widerspruch zu ....
  • Diese These wird von anderen maßgeblichen Personen nicht mitgetragen ....

Damit wir uns hier richtig verstehen: Das sollen Anregungen sein, die es ermöglichen sollen die strittigen Punkte so in die Artikel einzubauen, dass nicht durchaus wichtige Aspekte „einfach unter den Tisch fallen“, weil sie in irgendeiner Form suspekt erscheinen, oder sich bei einem die Nackenhaare aufgrund der Aussagen sträuben.

Noch einmal kurz zusammengefasst:

Alle wesentlichen und bekannten Punkte sollen in einem Artikel zum Ausdruck kommen. Auf dieser Basis, könnte ich mir dann vorstellen, dass wir die Artikel auf eine Unterseite des VA kopieren - und dort vervollständigen - sofern ihr das nicht auch so „gebacken“ bekommt. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:00, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo SVL, es hat m.E. keinen Sinn, hier (nur) über drei strittige Textstellen zu diskutieren. Das Problem ist ja, dass ohne eine Verhaltensänderung sonst die gleichen Probleme immer wieder auftauchen werden. Problematische Punkte hierbei sind

  1. Stalking
  2. Editieren ohne Sachkenntnis und Edit wars aus Prinzip, damit andere Benutzer sich provozieren lassen und Sperren riskieren
  3. Diskussionsverhalten voller PA und Unterstellungen
  4. Textwüsten und Zirkeldiskussionen, die eine sinnvolle Diskussion unmöglich machen

Wenn hier keine Änderung erfolgt, nutzt auch eine Einigung bzgl. gewisser Textstellen nichts. --Livani 23:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das sind alles Punkte, die ebenso zurückgegeben werden können, von denen ich gar behaupte, dass sie eher euer Verhalten beschreiben. Und wer von uns öfter die Revertfunktion nutzt und sich damit als Editwarrior herausstellt, können wir ja gerne einmal nachzählen. Das Ergebnis wird signifikant zu meinen Gunsten ausfallen. Da wette ich hier und jetzt gerne mit Dir um 10.000€ oder mehr. Wie wärs? Adressenaustausch und schriftliche Fixierung der Wette gefällig? Der Vorwurf des Stalkings ist in einem Projekt, in dem eben die Edits der Nutzer durch andere Nutzer überprüft werden imho auch albern, insbesondere da es hierzu gar extra Spezialseiten, wie Letzte Änderungen, Neue Artikel und eben die Beitragsanzeige gibt. Da ihr mir durch einseitige Edits aufgefallen seit, sollte es nicht verwundern, dass ich ein Auge auf diese Edits habe. Ganz sicher habe ich bei weitem nicht in jedem Fall eingegriffen, sondern eben nur dort, wo es mir nötig erschien. Andererseits hinsichtlich des konsequenten Revertierens meiner Beiträge durch Dich und OB-LA-DI kann der Vorwurf des Stalkings auch wie bereits gesagt problemlos herumgedreht werden. --Incognito^2 03:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo SVL, das ist ja schön und gut, bringt uns aber nicht weiter. Die Frage ist doch: was sind die "wesentlichen Punkte", die in den hier diskutierten Artikeln zum Ausdruck kommen sollen? Darüber streiten wir nun schon seit Wochen und ich befürchte, dass jede weitere Diskussion sich auch weiterhin im Kreis drehen wird. Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass Incognito nicht das nötige Wissen mit bringt, um beurteilen zu können, was relevant ist und was nicht. Er kennt nur ein paar wenige Quellen aus dem Internet zu diesem Themenbereich und versteht diese zum Teil noch nicht einmal, wie seine Ausführungen zur Hayeks Theorie der kulturellen Evolution zeigen. Zu den Themengebieten Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft gibt es unzählige Veröffentlichungen, zu einem großen Teil wirklich haarsträubender Unsinn. Soll dies jetzt alles zitiert werden, um danach wieder widerlegt zu werden? Was bringt dem Leser die Meinung Großkettlers, dass Erhard auch der Kölner Schule zuneigt, wenn die wenigsten Leser überhaupt wissen, was sich hinter dieser Bezeichnung überhaupt verbirgt? Inwiefern wird der Artikel Neoliberalismus bereichert, wenn dort erwähnt wird, dass nach Meinung Beckers Hayek der Neoklassik nahe steht, wenn im nächsten Satz dargestellt wird, dass Hayek als einer der bedeutendsten Kritiker der Neoklassik gilt und dass tatsächlich Eucken (zu dessen Abgrenzung diese Aussage dienen soll) viel eher in neoklassischen Denkmustern verwurzelt bleibt. Unterschiedliche Meinungen können dargestellt werden, aber bei diesen Positionen sehe ich nicht, inwiefern durch diese Darstellung der Artikel verbessert wird. Aber mir ist das Ganze inzwischen sowieso egal, ich habe mit diesen Nonsense-Diskussionen schon viel zu viel Zeit verschwendet. OB-LA-DI 23:39, 3. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag: Als Incognito vor Monaten auf der Diskussionsseite zum Artikel Neoliberalismus aufgetauchte, kannte er nicht einmal den Unterschied zwischen Neoliberalismus und Neoklassik (wahrscheinlich kennt er den Unterschied bis heute nicht). Ihm ging es, wie er offen bekannt hatte ausschließlich darum, Hayek (den er als Faschisten titulierte) als Sonderfall darzustellen. Heute bekennt er sich zwar nicht mehr offen zu diesem Ziel, seine Absichten sind jedoch durchschaubar. --OB-LA-DI 00:05, 4. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldigung aber das ist doch wieder eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Mein Hauptargument ist eure selektive Lesweise und Ausnutzung von Quellen. In dem Sinne ist ein Hinweis auf irgendwelche Quellen mit irgendwelchen haarsträubenden Inhalten doch völlig am Thema vorbeigeschossen. Was ist den mit der (laut euch) detailierten Analyse Beckers (um Renner aufzuwerten), die Hayek eine Nähe zur Neoklassik attestiert und ihm Interventionsfeindlichkeit bescheinigt? Was ist denn mit Renners Hinweis darauf, dass Rüstow und Röpke Hayek gar dem Neoliberalismus gegenüberstellten. Auch wenn das heute "nur" noch dogmengeschichtlich laut Renner erwähnenswert ist, so haben Rüstow und Röpke dies sicherlich nicht grundlos und willkürlich getan. Was ist denn mit der Kölner Schule, die Du als Argument zur Relativierung eines Argumentes von mir als erster angeführt hast, die du aber plötzlich als völlig irrelevant darstellst, wenn ich sie zur Stützung meiner Argumentation verwende ... usw- usf. Und wenn die bzw. der Leser etwas nicht versteht, dann erklärt man es ... ist nicht genau das der Zweck einer Enzy? "Kölner Schule" soll im Artikel ja nicht als Begriff im luftleeren Raum schweben - das ist bei Freiburger Schule und Ordoliberalismus schliesslich auch nicht der Fall. Was meinen Kenntnisstand betrifft, will ich auf Deine ach so sachlichen Feststellungen (oder soll ich Unterstellungen schreiben?) gar nicht eingehen. --Incognito^2 02:51, 4. Apr. 2008 (CEST)
Auf Becker wird im Artikel nur indirekt verwiesen, indem Renner zitert wird. Die Behauptung Becker würde Hayek (zur Angrenzung gegenüber Eucken) "eine Nähe zur Neoklassik attestieren", stammt aus einer anderen Quelle. Von einer selektiven Nutzung einer Quelle, kann daher nicht die Rede sein. Bleibt die Frage, weshalb diese Zuordnung für den Artikel relevant sein soll.
Der Begriff "Kölner Schule" ist eine kaum gebräuchliche und umstrittene Bezeichnung für die Vorstellungen von Müller-Armack. Dass Erhard Müller-Armack "zuneigte" dürfte klar sein, sonst hätte er ihn nicht als Staatssekretär eingestellt. Wichtig für den Artikel ist doch vielmehr die denoch vorhandenen Unterschiede zu verdeutlichen. Sonst ist dir doch auch immer daran gelegen, auf Unterschiede hinzuweisen und möglichst alles in eine Schublade zu stecken. --OB-LA-DI 08:23, 4. Apr. 2008 (CEST)
Das ist doch schon wieder nur die halbe Wahrheit. Zwar haben wir hier tatsächlich diese Information zu Becker aus einer anderen Quelle (weil Becker eben online nicht vollständig verfügbar ist und die andere Quelle deswegen zur allgemeinen Überprüfbarkeit der Aussage von mir herangezogen wurde, nachdem Du über Monate hinweg trotz anders lautender Absichtsbekundungen Becker nicht besorgt hattest) aber die andere Quelle zitiert Becker hinsichtlich dieser Information. Von selektiver Verwertung (Aufwertung von Renner durch den Verweis auf Beckers detaillierte Analyse, ohne die dem Deinem POV widersprechenden Aussagen zu integrieren) kann also sehr wohl gesprochen werden.
Natürlich ist Differenzierung notwendig. Das haben ich und Oeconomix nach monatelanger Diskusson ja auch endlich durchgesetzt. In dem Zusammenhang muss natürlich auf die Unterschiede zwischen Erhard und Müller-Armack hingewiesen werden. Wie Du aber hier selber schreibst (und ich auch schon unzählige Male anführte) "sonst hätte er ihn nicht als Staatssekretär eingestellt" ist eben die Darstellung Erhard hätte Müller-Armack völlig konträr gegenübergestanden (und genau das wird im Artikel durch beständiges gegenüberstellen vermittelt) eben falsch. Die völlige Vereinnahmung Erhards in ordnungspolitischer Hinsicht und die kontextfreie Rezeption des Erhard Zitates "je freier umso", die ihn gar der evolutorischen Lösung noch näher stellt, ist jedenfalls so undifferenziert nicht haltbar. Ausserdem ging es ja nicht nur um die selektive Lesweise von Becker sondern auch um die von Renner (und die in vielen anderen Fällen), nicht wahr ;-) Aber darauf gehen wir (also Du) dann sicherheitshalber nicht ein. :-) --Incognito^2 10:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Ob-La-Di: Ich muss dringend davon abraten, durch sinnfreie Zirkeldiskussionen hier endlos weiter "viel virtuelles Papier für lau" zu produzieren, wie der Vermittler es vornehm ausdrückt.
Meine Anregung für den Moment: Der VA widmet sich der Klärung des Detailproblems Stalking, welches Benutzer Incognito2 mittlerweile unumwunden zugibt (auch wenn es für uns natürlich von Anfang an offensichtlich war). Vielleicht äußert sich SVL mal dazu. --Livani 11:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das sogenannte Stalking ist kein Stalking. Die Edits jedes Nutzers werden in der WP von anderen Nutzern überprüft. Das ist eines der Grundprinzipien auf denen die WP aufbaut. Eure Edits machen da sicher keine Ausnahme, denn auch ihr seit nur Menschen, die irren können - wenn man mit WP:AGF keine Absicht unterstellt. Speziell zu diesem Zweck werden entsprechende Werkzeuge bereitgestellt. Das haltet ihr unabhängig der inhaltlichen Berechtigung so, wenn ihr meine Edits revertiert - weil ihr sie für bedenklich haltet, wie auch ich, wenn Edits in für mich interessanten Artikeln stattfinden, deren Inhalt ich bedenklich finde. Ich reagiere bei weitem nicht bei jedem Edit, wie hier der Eindruck vermittelt wird (im Gegenzug dazu revertiert ihr aber bei weitem (bis auf ein oder zwei alle bisherigen) meine Edits im Wirtschaftsbereich). --Incognito^2 13:27, 4. Apr. 2008 (CEST)
  • Das sog. „Stalking“ geht in der Tat überhaupt nicht. Diesbezüglich gab es bereits hinreichend Konflikte, die entweder durch Ehrenerklärung - es künftig zu lassen - oder aber auch durch zeitlich begrenzte Sperre des stalkenden Benutzers beigelegt wurden, wobei ganz klar gesagt werden muss, dass bei Sperre in der Regel ein zweiter Aspekt, wie z.B. editwar, mit dazu gehörte. Insofern würde ich Incognito^2 bitten, das Stalken zu unterlassen und eine entsprechende Ehrenerklärung abzugeben. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 11:25, 4. Apr. 2008 (CEST)
Ich stalke nicht. Wenn Du meinst hierzu eine neutrale Bewertung dergestalt abzugeben mich des Stalkings zu bezichtigen, dann untermauere das bitte durch Zahlen. Zähle bitte wieviele meiner Edits von OB-LA-DI und Livani im Wirtschaftsbereich revertiert wurden (gerne auch im Verhältnis zu meinen Edits insgesamt in diesem Bereich - kleiner Tip es sind fast alle) und zähle bitte in wie vielen Fällen ich Ergänzungen (oder sehr selten Reverts) vorgenommen habe (auch gerne im Vergleich zu ihren Edits im Wirtschaftsbereich - Du wirst nicht mehr als zwei Hände benötigen schätze ich). Das dürfte recht eindeutig belegen, wenn wir hier von "Stalking" reden, wer wen verfolgt, den ganz sicher haben Livani und OB-LA-DI sowohl absolut wie auch in Relation zur Gesamtheit der Edits des von einem Eingriff Betroffenen erheblich häufiger bei mir eingegriffen als ich bei ihnen. Da ich jedoch nicht stalke habe ich auch kein Problem damit eine Ehrenerklärung abzugeben es zu unterlassen. Das bedeutet aber ganz sicher nicht, dass ich deswegen alle Edits im Bereich Wirtschaft gleich ihren Inhaltes akzeptiere. Gilt nicht mehr, das bedenkliche Edits ausgebessert/erweitert oder beseitigt geören? Wie wäre es denn mit einer Ehrenerklärung Livanis und OB-LA-DIs ihrerseits auf Stalking zu verzichten und nicht mehr ständig Totalreverts meiner Edits vorzunehmen - oder gilt solcherlei nur für eine der beteiligten Parteien? --Incognito^2 13:27, 4. Apr. 2008 (CEST)
ich hab das schon mal gezählt. Die Anzahl deiner Edits (ohne K) im Artikelnamensraum beträgt ca. 24, davon 18 im Bereich Wirtschaftspolitik. Von diesen 18 waren 12 Reverts, also zwei Drittel, eine selten zu beobachtende Edit warrior Quote übrigens. Die übriggeblieben sechs Edits wurden tatsächlich revertiert, bei Bedarf erläutere ich auch jedem, den es interessiert, nochmal genau, wieso das im Interesse des Artikels nötig war. Das Stalking lässt sich übrigens problemlos beweisen, Beispiel: Wunder von Chile, dein erster Edit 27. Feb. 2008, just nach meinem letzten in diesem Artikel. Beispiel Minarchismus, etc. Es gibt im Gegenzug keinen Beitrag, in dem wir beide editiert haben und in dem Ob-La-Di oder ich nicht vor dir editiert hätten und deshalb auf der Beobachtungsliste hatten. Lass dir also bitte was besseres einfallen, zum Glück ist in der WP alles dokumentiert. --Livani 14:26, 4. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe das jetzt nocht nicht nachgezählt aber vorrausgesetzt das stimmt (und ich habe nur leise Zweifel), bleibt anzufügen, dass ich bei jedem Edit-War auf Grundlage von Reverts derjenige gewesen bin, der das revertieren einstellte. (Wieso eigentlich nur ohne K? Sind die K-Edits unwichtig? Ich habe zb. in einem Artikel nur ein Wort verändert und deswegen mit K markiert, durch die Änderung aber trotzdem eine wesentliche Veränderung der Aussage herbeigeführt da die vorige nicht dem Inhalt der Quelle entsprach - eine sicher unbeabsichtigte unsaubere Formulierung durch den zuvor Eintragenden.) In jedem Fall wurde der letzte Revert (bei Auseinandersetzungen mit weiteren Nutzern waren das dann durchaus auch mehrere als nur ein Abschließender) von euch durchgeführt. (Im Fall meiner Sperre hatten wir bspw. einen Revert und eine Neueinstellung - also je nach zählweise bis(!) zu 2(!!) Reverts meinerseits gegenüber etwa 10 allein unbegründeter Reverts eurerseits, zu welchen jene mit Begründung noch hinzuzuzählen wären.) Das das Verhältnis Reverts zu Edits gering ist, liegt zweifellos daran, dass ich a) ein neuer Nutzer bin und b) mich mit regulären Edits eben zurückhalte, da ihr schliesslich beständig revertiert (was übrigens auch dazu beiträgt durch die 1-2 mit Begründung durchgeführten Verteidigungsreverts meiner Edits die Revertquote in Bezug auf meine Edits hochzutreiben). Das ich in der Tat in (ich glaube 3 oder 4 Artikeln) kurz nach euch eingestiegen bin, mag zwar ein Indiz für Stalking sein, ist aber wohl kein Beweis für eine entsprechende Stalkingabsicht. Zähle doch mal wie viele Artikel ihr bearbeitet habt und rechne dann die Quote auf diese geschätzten 3-4 Eingriffe als Folge eines Erstedits in einem von euch bearbeiteten Artikel nach. Ein Stalker hat da sicher eine höhere Quote. Das ich zusätzlich zur Beobachtungsliste auch die Beitragsanzeige verwende (weil ich eine vollgestopfte Beobachtungsliste nicht mag und Dank euch müsste ich ja jeden Artikel dort einpflegen in dem ich editiert habe, da -bisher- garantiert revertiert wird) bestreite ich schliesslich auch nicht. Du magst ja meinen, ich müsse mir etwas Besseres einfallen lassen aber bei so seltenen Eingriffen meinerseits im Vergleich zu so häufigen eurerseits stellt sich sicher dennoch die Frage wer tatsächlich hier verfolgt und wer aufgrund sachlicher Erwägungen eingreift (ich verweise diesbezüglich auch gerne erneut auf das Eingeständnis emotionaler Begründungen für Reverts von OB-LA-DI) - in der Tat ist eben auch euer Verhalten in der WP "zum Glück" eben dokumentiert. --Incognito^2 18:41, 4. Apr. 2008 (CEST)


Zitat: "Ich werde den Lösungsvorschlag von Benutzer Maron W, mehr „los zulassen“, beherzigen und denke dass dieser VA auch schon ein guter Schritt in die richtige Richtung hierzu ist......(OB-LA-DI 10:36, 28. Mär. 2008 (CET))"
Leider vergessen wir (auch ich) immer wieder all zu gerne und viel zu schnell, das wir immer Teil des Problems sind sobald wir am Problem beteiligt sind. Die Abwälzung des "Fehlers" auf die Gegenpartei ist zwar üblich und häufig die Lösung für den Moment aber fast ebenso häufig keine "echte" Lösung des Problems. Die stetig wieder aufkommenden sachlichen Konflikte (Neutralität) in den angesprochenen Artikeln belegen das "keine echte Lösung" deutlich als Langzeitproblem. Wenn die Artikel problematisch (z.B. auch IMHO stark einseitig/tendenziös) geschrieben sind, muss man sie neutraler machen. Ganz offensichtlich ist aber leider die die Artikel (IMHO beeindruckend nachhaltig) dominierende "Fraktion" [[Benutzer:OB-LA-DI] und Benutzer:Livani nach wie vor (seit wie vielen Jahrn eigentlich?) sich wiederholend auf der Suche nach der (einer) Lösung für den Moment. "Ein bisschen mehr LOS LASSEN" scheint mir analog "ein bisschen verstanden" analog "bisher nicht wirklich kapiert" (was ich weiter oben geschrieben/empfohlen habe). --Maron W 00:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

Kreisverkehr → Gutachten

Meine lieben Diskutanten, da wir uns hier wohl in einem Kreisverkehr befinden - und ich aus Gründen der Neutralität - keine inhaltlichen Aussagen treffen kann, will und werde, schwebt mir vor, bei unseren Politologen mal eine Stellungnahme einzuholen. Mir schweben da unter anderem die Benutzer KristianOSI und Dirkpetsch vor. Meinungen dazu? (Bitte kurz und knackig - und keine Megabegründungen). Danke. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 11:02, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, gerade erst gesehen. Ich kenne die Benutzer nicht, habe also keinerlei Vorbehalte. Ideal wäre es, wenn sie sich für den Bereich Wirtschaftspolitik interessieren. Wirtschaftsexperten hielte ich aber auch nicht für verkehrt.--Livani 11:23, 4. Apr. 2008 (CEST)
Eine Stellungnahme von unabhängigen Experten ist meiner Meinung nach eine zielführende Lösung. Da mir diese Benutzer unbekannt sind habe ich wie Livani keinerlei Vorbehalte. Allerdings sollten gewisse wirtschaftspolitische Grundkenntnisse (z.B. zur Neoklassik) vorhanden sein. --OB-LA-DI 12:29, 4. Apr. 2008 (CEST)
Ich kenne die Benutzer auch nicht und natürlich dürfen diese gerne ihre Einschätzung mitteilen. Ich frage mich aber was das am Inhalt der Quellen ändert und am Grundsatz das Quellen eben im Sinne des NPOV-Grundsatzes nicht selektiv wiedergegeben werden sollen um einen POV zu unterstützen, der so in der Quelle nicht enthalten ist. (Ich verweise wieder auf Becker, die angeführte Interventionsfeindlichkeit und die attestierte Nähe zur Neoklassik bei Hayek, die nirgends im Artikel erwähnt werden. Oder auf Renner und dessen Hinweis auf Rüstow und Röpke, der sich ebenso in keiner Form im Artikel findet. oder oder oder) Ich weiss auch nicht, was irgendwelches Fachwissen daran ändert, dass bei der Erklärung von Begriffen politischer Bewertungen selbstverständlich die politischen Standpunkte und Absichtserklärungen beteiligter Protagonisten und deren Relation zueinander relevant sind um Begriff, Inhalt und Intension zu erfassen. In diesen Fragen scheint mir auch wirtschaftliches Fachwissen nicht unbedingt notwendig um diese Fragen zu beantworten, da es hier mehr um Grundsätzliches geht. Im Fall der sozialen Marktwirtschaft ist das anders, da geht es tatsächlich vorrangig nicht um Grundsätzliches sondern um Inhaltliches. Da sollte in der Tat ein gehöriges Mass an Fachwissen vorhanden sein und mehr als nur die häufig undifferenzierte Darstellung des (erweiterten) Ordoliberalismus bekannt sein. Grossekettler verweist nicht umsonst auf die häufige Fehlinterpretation der Stellungnahmen der Kölner Schule. --Incognito^2 13:57, 4. Apr. 2008 (CEST)
Darf ich ergänzend Benutzer:Patrick Thalacker vorschlagen? Er ist mir an verschiedenen Stellen sowohl im Stil angemessen und angenehm als auch in der Sache kompetent und präzise aufgefallen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:35, 4. Apr. 2008 (CEST)
Auch diesen Benutzer kenne ich nicht, aber jemand der Politikwissenschaft, Französisch, Geschichte und VWL studiert hat und in Politikwissenschaft zum Thema EU-Sozialpolitik promoviert hat, scheint mir geeignet zu sein ;-). Wenn er sich den Stress antun möchte, von meiner Seite aus: herzlich gerne. Je früher, desto besser. --OB-LA-DI 22:54, 4. Apr. 2008 (CEST)
Kenne ich auch nicht, tendiere ich aber dazu abzulehnen, zumal ja bereits zwei Kandidaten benannt und akzeptiert wurden. Im Hinblick auf Deinen Umgang mit Benutzer Meisterkoch, Livani und OB-LA-DI, die alle bereits meine Sperre gefordert haben, erscheint mir ein Vorschlag von Dir nur bedingt als vertrauenswürdig. Ich kenne Dich dazu einfach zu wenig - es ist also nichts persönliches als vielmehr ein derzeit diffuses Unwohlsein. (Ich habe mich ja bereits mit SVL als Vermittler abgefunden obwohl dieser afair von Rax - oder war es AT oder gar beide - vorgeschlagen wurde und dieser duch seine Sperrbegründung mir gegenüber trotz a) späterer Selbstbeschreibung ihrer Unrichtigkeit, b) späterem -mind. zweifachen - Schuldeingeständnisses OB-LA-DIs und c) meinem nachweislich quantitativ geringstem Anteil an Reverts im beurteilten Edit-War, zum einen keinerlei Konsequenzen hinsichtlich seiner Begründung, der Sperrdauer und möglicher Sanktionen gegen die nach eigener Aussage eben nicht unschuldigen anderen Beteiligten gezogen hat und andererseits hier im VA - bspw. in den Kommentaren der Edit-History - bereits mit augenzwickernden und tendenziösen Kommentaren den Eindruck fehlender Neutralität erneut untermauert hat.) --Incognito^2 13:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Na, vielen Dank für das Zutrauen. Aber leider muss ich sagen, dass ich mich als Gutachter in rein inhaltlicher Sicht für nicht hinreichend kompetent halte. Nichts desto weniger hätte ich nach Durchsicht der Diskussionen und Versionen doch einige Anmerkungen auf der Meta-Ebene im Angebot. Ich lege Wert auf die Feststellung, keinen der Beteiligten User zu kennen oder irgendwie mit einem von ihnen verbandelt zu sein.

  • Zunächst zum Artikel Soziale Marktwirtschaft:
Die Version 22:07, 14. Mär. 2008 von Oeconomix scheint mir im Blick auf lexikalischen Wert und auch Neutralität gegenüber derjenigen von OB-LA-DI den Vorzug zu verdienen. Die angeführte Quelle Woyke:2003 ist aus meiner (Politologen-)Sicht absolut einschlägig und zuverlässig. Auch die weiteren zitierten Quellen scheinen mir diese Kriterien zu erfüllen. Die etwas umfangreichere Zitierung halte ich aus historiographischen Gründen im konkreten Fall ebenfalls für angemessen. Offengestanden kann ich die Heftigkeit des Konfliktes an dieser Stelle inhaltlich nicht nachvollziehen, aber hey, ich bin auch nur Politologe.
Die Version vom 12:03, 1. Apr. 2008 von Livani halte ich allerdings weder historiographisch für geboten noch für inhaltlich bereichernd, zumindest im Sinne einer neutralen lexikalischen Darstellung des Lemmas. Hier handelt es sich eindeutig um eine Kommentierung eines tagespolitischen Meinungsumschwunges, wenn auch nicht durch den User selbst. Ich riete an dieser Stelle daher zu einem Verzicht auf die entsprechende Passage.
  • Zum Artikel Neoliberalismus:
Die ausführliche Darstellung widerstreitender Positionen unter dem Abschnitt "Strömungen" in Zitaten und viel indirekter Rede geht meines Erachtens an den Zielsetzungen eines Lexikonartikels vorbei bzw. weit darüber hinaus. IMHO ist der Abschnitt "Karl Georg Zinn schreibt: "Jedoch bestehen ... einem Planer je verfügbar sein kann." [13] (?Evolutionsökonomik)" für den User, der sich kurz und knapp, vor allem aber verständlich und nachvollziehbar (OMA-Regel) informieren möchte, nicht mehr mit vernünftigem Aufwand rezipierbar. Das grenzt schon an Orchideen-Diskussionen auf wissenschaftlichen Fachkonferenzen. Mein Rat an dieser Stelle ginge also dahin, auf die detaillierte Wiedergabe von Diskussionslinien in der zweifellos einschlägigen Literatur zugunsten der Klarheit und Nutzbarkeit zu verzichten. Echte inhaltliche Differenzen zwischen Schulen und einzelnen Autoren können auch dargestellt werden, ohne gleich halbe Bibliotheken bemühen zu müssen. Im Übrigen kann es auch nur darum gehen, die Tatsache der Differenz, des Dissenses wiederzugeben, nicht aber darum, den Dissens in extenso auszutragen. Dies mag auf der entsprechenden Diskussionsseite geschehen.
Der Streit um die Verwendung von entweder "Doktrin" oder "Lehre" in einer der Zwischenüberschriften ist mir nur mit einem Mangel an Distanz zur behandelten Thematik (Neutralität?) erklärlich. Dem eigentlichen Wortsinne nach meinen beide Begriffe den gleichen Sachverhalt (vgl. lat. docere: lehren). Im Sprachgebrauch des Deutschen ist der Begriff Doktrin aber eindeutig negativ konotiert im Sinne einer oktroyierten nicht zu hinterfragenden, herrschenden Lehrmeinung mit einiger Bindungswirkung. Dies allein müsste schon genügen, den Verzicht auf den Begriff "Doktrin" zugunsten des neutraleren "Lehre" zu begründen.
  • Zu Änderungen durch gesperrte Benutzer verbietet sich mir eine Stellungnahme aus prinzipiellen Erwägungen.
  • An irgendeiner Stelle der fraglichen Diskussionsseiten, die ich jetzt gerade nicht wiederfinde, meine ich den Hinweis gefunden zu haben, dass man es bei den behandelten Themen ja um sozialwissenschaftliche, und damit tendenziell um ideologieanfällige handele. Als Sozialwissenschaftler, muss ich hierzu noch anmerken, dass in der sozialwissenschaftlichen Diskussion zwar immer wieder auch Ideologien eine Rolle spielen, sozialwissenschaftliche Ergebnisse sich aber gerade dadurch auszeichnen, eben nicht ideologiegeleitet zu sein. --Dirkpetsch 16:41, 5. Apr. 2008 (CEST)
An Dirkpetsch nur kurz eine Frage: Weshalb gibst du der Version des Artikels Soziale Marktwirtschaft von Oeconomix gegenüber meiner Version den Vorzug? Die von mir eingebrachte Quelle Woyke:2003 wird doch in beiden Versionen gleichermaßen berücksichtigt! OB-LA-DI 17:06, 5. Apr. 2008 (CEST)
Was ich zu Woyke:2003 gesagt habe gilt natürlich für beide Beiträge. Ich habe ausdrücklich auf die ausführlichere Zitierung von Oeconomix verwiesen, die ich als Grund für meine Ansicht benenne, s.o. --Dirkpetsch 17:25, 5. Apr. 2008 (CEST)
Mit ausführlichere Zitierung von Oeconomix meinst du wohl das Zitat in der Fußnote:
„Es wäre ein aussichtsloses Unterfangen, wollte man in einer Zeit stärkster sozialer und gewandelter kultureller Überzeugungen die ökonomische Weltanschauung des Liberalismus erneut empfehlen. Wir haben heute nüchtern zu konstatieren: Die beiden Alternativen, zwischen denen die Wirtschaftspolitik sich bisher bewegte, die rein liberale Marktwirtschaft und die Wirtschaftslenkung sind innerlich verbraucht, und es kann sich für uns nur darum handeln, eine dritte Form zu entwickeln, die sich nicht als eine vage Mischung, als ein Parteikompromiß, sondern als eine aus den vollen Einsichtsmöglichkeiten unserer Gegenwart gewonnene Synthese darstellt.“ (Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft, S. 88)
IMHO ist der Inhalt dieses Zitats im Text bereits zusammengefasst wiedergegeben. Für mich ist dieser Punkt aber nicht so wichtig. Was meinst du aber zu den restlichen Unterschieden zwischen meiner Version und der von Oeconomix. Ich habe hier begründet, weshalb ich meine Version besser finde und Oeconomix Version als TF bewerte.
Allerding geht die ganze Diskussion schon lange nicht mehr um diese Punkte, da sich der Benutzer Oeconomix sowieso nicht am VA beteiligen möchte. Ein aktueller Diskussionsgegenstand ist z.B. dieser Edit von Benutzer Incognito. Was meinst du hierzu? --OB-LA-DI 17:51, 5. Apr. 2008 (CEST)
Tut mir wirklich leid, aber weder meine Zeit noch meine Rolle als "Gutachter" erlauben mir, jedes Detail der länglichen Diskussionen im Einzelnen zu bewerten. Auch auf die inhaltliche Diskussion kann ich mich hier aus genannten Gründen nicht einlassen. Mit meiner Stellungnahme bin ich lediglich der Bitte nachgekommen, aus Sicht eines Politologen kurz zu den Streitfällen Stellung zu nehmen. Ich bin nicht der allwissende Oberschiedsrichter, der ex cathedra Wahrheiten zu verkünden hätte. Zu Fragen, die sich explizit auf meine Ausführungen beziehen, nehme ich gern Stellung, alles weitere muss ich ablehnen, sorry. --Dirkpetsch 18:06, 5. Apr. 2008 (CEST)
Danke für Deine Stellungname, mir und (sicher auch) Oeconomix reicht Deine Stellungnahme zu soziale Marktwirtschaft völlig aus. Deine Anmerkungen zu Neoliberalismus sind jedoch leider teilweise am Thema (Stichwort Doktrin) vorbei, da es hier um Änderungswünsche des Benutzers Krähenfüsschen ging und nicht primär um die von mir und Oeconomix. Eine Differenzierung der neoliberalen Strömungen erscheint mir aus mehreren Gründen notwendig. a) Unter Neoliberalismus werden sich hinsichtlich des Interventionsgrades und des Vertrauens in die evolutorischen Kräfte des Marktes stark unterscheidende, ja teilweise gegenüberstehende Ansätze subsumiert. b) Im gegenwärtigen Diskurs wird unter Hinweis auf die Soziale Marktwirtschaft und die sie umsetzenden (ordnungspolitischen und kommunitarischen) Neoliberale gerne Kritik am (evolutorischen) Neoliberalimsus als unsubstanziiert bzw. unbestimmt und somit unverständliche Polemik Unwissender dargestellt. Aus diesem Grund sollten die Differenzen zwischen evolutorischem und ordnungspolitischem NL fachlich sauber und vollständig dargestellt werden, wie dies von Liberalisierungsbefürwortern auch für die Differenzen von ordnungspolitischem zu kommunitarischem NL gehalten wird, anstatt unter Hinweis auf den ordnungspolitischen Erhard und dessen möglichst nahes heranrücken an den evolutorischen Hayek zwischen diesen beiden Strömungen die Unterschiede zu verwischen. Trotzdem noch mal Danke für Deine Bemühung. --Incognito^2 18:36, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich will doch nur wissen, weshalb du Oeconomix Version besser findest. Wenn es dir nur darum geht, dass in Oeconomix Version dieses Zitat in voller Länge als Fußnote zitiert wird, möchte ich dies nur bestätigt haben, damit es nicht wieder erneut zu sinnlosen Streitigkeiten kommt. Die Anführung dieses langen Zitats als Fußnote waren nämlich nicht ausschlaggebend für meinen Revert. --OB-LA-DI 18:43, 5. Apr. 2008 (CEST)
Die Version unterscheidet sich doch nicht nur durch die Fussnote. Dirkpetsch schrieb auch nicht, die Fussnote erscheine ihm notwendig, sondern die Version (in ihrer Gesamtheit also) erscheine ihm "im Blick auf lexikalischen Wert und auch Neutralität" den Vorzug zu verdienen. Mir auch - insbesondere hinsichtlich der Einleitung. --Incognito^2 02:35, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn wir nun der Einschätzung von Dirkpetsch hinsichtlich der Ergänzungen von Oeconomix folgen und die Einfügungen von Oeconomix (auch in der Einleitung) wieder herstellen, wäre ich bereit auf Grossekettler zu verzichten. Denn durch die Erwähnung der Kölner Schule (und späteres füllen des Begriffes mit Inhalt) wollte ich die Position Erhards und sein Zitat ebenfalls in diesen entsprechenden Kontext setzen. Wenn die Informationen wieder an den zentralen Stellen vorhanden wären, wäre schliesslich weit weniger wieder gerade zu rücken. Wenn auf das Erhard-Zitat auch weiterhin nicht verzichtet werden soll, so muss es natürlich trotzdem im korrektem Kontext rezipiert werden (und zwar nicht versteckt mithilfe einer Fußnote, vergleichbare Aussagen finden sich andernorts schliesslich auch direkt im Fliestext) um die sonst missverständliche Aussage zu klären aber dass das in Ordnung geht war ja bereits Konsens und dazu können dann auch andere Aussagen dienen als die hier ungern übernommene von Grossekettler. Das bedeutet natürlich nicht, dass deswegen die Kölner Schule nicht möglicherweise doch noch Eingang in den Artikel findet, das wäre imho trotzdem wünschenswert, aber die Form der Aufnahme könnte dann eine andere sein. Damit wäre dann zumindest schon einmal im Bereich Soziale Marktwirtschaft wieder vorerst eine akzeptable Lösung gefunden .... allerdings bin ich mir nicht so sicher, nach OB-LA-DIs nachhaken, ob OB-LA-DI mit der Stellungnahme von Dirkpetsch zur Sozialen Marktwirtschaft so glücklich ist. --Incognito^2 02:09, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Probleme mit dem Benutzer Oeconomix stehen hier ja nicht zur Debatte, der Benutzer hat bekanntlich eine Vermittlung abgelehnt.
Zur Debatte steht hier der Edit
ALT: Für Ludwig Erhard, den sogenannten "Vater der Sozialen Marktwirtschaft", war der Begriff ein Pleonasmus, für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“.Dennoch erkannte Erhard die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ.
NEU: Für Ludwig Erhard, den sogenannten "Vater der Sozialen Marktwirtschaft", war der Begriff ein Pleonasmus, für ihn war der Markt an sich sozial und brauchte nicht erst sozial gemacht werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte „je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch“.Erhard erkannte nicht nur die Integrationswirkung, die sich mit diesem Etikett erzielen ließ, sondern neigte trotz dieser Aussagen auch zur Argumentation der Kölner Schule um Müller-Armack.
Begründet wird dies mit einem Grossekettler-Zitat "Der von Alfred Müller-Armack kreierte Ausdruck „Soziale Marktwirtschaft“ wird vor allem von ökonomischen Laien oft als „Marktwirtschaft mit einer starken Umverteilungskomponente“ begriffen. ... Untersucht man die Schriften der theoretischen Väter der „Sozialen Marktwirtschaft“ — das sind zum einen die Mitglieder der „Freiburger Schule“, wie vor allem Walter Eucken und Franz Böhm, und zum anderen Mitglieder der „Kölner Schule“, wie insbesondere Alfred Müller-Armack, und der beiden Schulen zuneigende Ludwig Erhard —, so kann man keine Belege für eine Duldung oder gar Propagierung einer solchen Art von Politik finden."
Gegen Grossekettler als Quelle ist nichts einzuwenden, aber es ist wohl offensichtlich, dass dieses Zitat nicht dazu geeignet ist, den Edit zu stützen, da daraus nicht hervorgeht, in welchen Punkten Erhard der Kölner Schule zugeneigt war. Der Edit von Incognto2 suggeriert aber, dass dies eine Einschränkung des obigen Erhards-Zitats sei und ist deshalb unzulässig.
Zu diesem Problem müsste ein Gutachter etwas sagen, um hier inhaltlich weiterzukommen. --Livani 10:16, 6. Apr. 2008 (CEST)
Um ausführlicher zu erfahren worin Erhard Müller-Armack zuneigt, muss man dann schon den Aufsatz lesen. Ich kann ja schlecht den ganzen Text verlinken. In der Einleitung fehlten just zum Zeitpunkt meines Edits aber die Bestandteile der Sozialen Marktwirtschaft, die wesentlich in Müller-Armacks Arbeit begründet waren! Diese wurden in der Einleitung von Erhard entfernt und in einen weit entfernten Absatz verschoben womit eben suggeriert wurde Erhard hätte Müller Armack in diesen Punkten völlig konträr gegenübergestanden. Und warum? Weil wohl Grossekettlers Aussage zutrifft, das Müller-Armacks Aussagen von euch als Marktwirtschaft mit starken Umverteilungskomponenten begriffen wird. Genau das ist aber eben so nicht der Fall und diesbezüglich gehen Müller Armack und Erhard durchaus konform. Im Ansatz ist hier also sehr wohl zu lesen wo Erhard Müller-Armack zuneigt. Mann sollte dann natürlich, wie Grossekettler schreibt, kein ökonomischer Laie sein, um dies erkennen zu können.
Ist mir schon klar, dass euch die Aussage von Dirkpetsch nicht passt. Zur Debatte stehen aber, wenn Du Dir mal die Problemerläuterungen durchliest, eben auch ganz andere Sachen - zB der permanent demonstrierte Unwillen zur Mitarbeit, der sich in der Sandburgproblematik äussert und mit ständiger unbegründeter Revertiererei eurerseits verbunden ist. Der wird hier jetzt gerade wieder eindrucksvoll belegt und ist, wie ich sinngemäss bereits anführte die Mutter aller Probleme hier. In der Tat vertreten Oeconomix und ich aus meiner Sicht sehr ähnliche Positionen, wir beschreiten imho nur unterschiedliche Wege. Und was ist dagegen einzuwenden, einen der von Dir benannten Punkte, die hier zur Debatte stehen eben ad acta legen zu können, indem wir der Aussage von Dirkpetsch folgend wieder die Version von Oeconomix einsetzen? Denn wenn der Punkt beiseite gelegt werden würde, wären wir doch inhaltlich weitergekommen - ganz ohne das der Gutachter explizit auf meinen Edit und dessen Formulierung eingegangen wäre, einfach weil er (wenn auch wohl unbeabsichtigt) mit seiner Stellungnahme die Intension meines Edits berücksichtigt hat. --Incognito^2 13:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir legen hier nichts "eben ad acta". Der Gutachter hat seine Meinung geäußert - aber leider nicht zu deinen unhaltbaren oder unsinnigen und deshalb revertierten Edits. Wir danken ihm an dieser Stelle also nochmal für seine Mühen, die uns aber leider nicht weitergebracht haben. --Livani 13:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

@SVL: sollte nochmal ein Versuch mit einem Gutachter gestartet werden, halte ich folgende Punkte für unabdingbar:

  1. der Gutachter kommt aus dem oder beschäftigt sich mit dem Bereich Wirtschaft/Wirtschaftspolitik/Wirtschaftsgeschichte
  2. der Gutachter nimmt gezielt zu den umstrittenen Edits von Incognito Stellung, deren Revertieren er beklagt
  3. der Gutachter ist bereit, evtl. Rückfragen zu beantworten

--Livani 14:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

+1 OB-LA-DI 14:06, 6. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich hat er uns weitergebracht. Denn wenn wir seiner Einschätzung Folge leisten und zur Version von Oeconomix zurückkehren, müssen wir gar nicht mehr darüber diskutieren wer,was und warum hier "unhaltbare" oder "unsinnige" Positionen in diesem Punkt bezieht. Schreib doch im Klartext, dass Du eben die Version von Oeconomix nicht haben willst. Das wäre ehrlicher als sie jetzt zu verweigern indem Du auf meinem Umweg und deswegen sicher auch weniger klaren Edit herumreitest. Den direkten Weg hattet ihr ja durch revertieren und Verschiebung und die feste Absicht die Einleitung nicht zu akzeptieren verstellt. Wer besteht hier von uns(eren beiden Parteien) auf Formulierungen (um OB-LA-DIs Vorwurf im Zusammenhang mit den fehlenden Ausführungen im Artikel Neoliberalismus aufzugreifen) und wer ist also offensichtlich zufrieden, wenn Intension und Aussage von Edits berücksichtigt werden? --Incognito^2 14:05, 6. Apr. 2008 (CEST)
Im Klartext und ganz ehrlich: Ich will die Version von Oeconomix nicht! Begründet habe ich das hier. Um der Kritik von Dirkpetsch nachzukommen, welche sich ausschließlich auf die umfangreichere Zitierung bezieht, schlage ich als Kompromiss vor, das Müller-Armack-Zitat ohne den ersten Satz als Fußnote anzuführen. Der erste Satz ist IMHO in diesem Zusammenhang nicht relvant und macht das Zitat unnötig lang. Wenn ich Dirkpetsch Kritik am Artikel Neoliberalismus richtig verstanden habe, dann vertritt er die Ansich, dass der Abschnitt "Strömungen des Neoliberalismus" zu lang ist. Diese Kritik kann ich nachvollziehen. Deshalb sollte IMHO dieser Abschnitt keinesfalls noch weiter verlängert werden, sondern eher gekürzt. OB-LA-DI 14:52, 6. Apr. 2008 (CEST)
Du interpretiertst schon wieder in die Aussagen anderer, was diese nicht geschrieben haben. Dirkpetsch spricht eindeutig von der Version von Oeconomix und eben nicht nur von der Zitierung der Fussnote. Er schreibt nur, dass die ungewöhnlich lange Zitierung seiner Meinung nach ok geht. Deine verlinkte Begründung für die Ablehnung der Version von Oeconomix (auch wieder mal nur eine Wiederholung bereits zuvor angeführter Argumente) wurde im Verlaufe der letzten Wochen ausführlich von Oeconomix erwiedert und wiederlegt. Im Westen also nicht Neues. Das der Abschnitt Strömungen zu lang ist, kann auch ich nachvollziehen. Es gintge ja so kurz, wenn man die Strömungen nur kurz vorstellen würde und völlig ohne Zitate eben darlegen würde, dass von evolutorisch nach kommunitarisch die Interventionsbereitschaft zunehmen und das Vertrauen in die evolutorischen Kräfte des Marktes abnehmen würde. In etwa so kurz knapp und deutlich wie es dort für den Unterschied von ordnungspolitisch zu kommunitarisch steht. Aber natürlich darf man das so deutlich nur dort schreiben, wo man den Unterschied glasklar formulieren möchte, zwischen evolutorisch und ordnungspolitisch muss man dann eine Formulierung wählen, die den Eindruck vermittelt, der evolutorische Ansatz sei vorteilhafter als der ordnungspolitische und das sei dann alles was unterscheidet. Und dann braucht es natürlich (so scheint es eben derzeit) unbedingt einen Haufen weiterer selektiv ausgewählter Zitate um den Keil zwischen ordnungspolitischer und kommunitarischer Strömung möglichst tief zu treiben. --Incognito^2 18:23, 6. Apr. 2008 (CEST)
Mach einen konkreten, belegten Formulierungsvorschlag. --Livani 18:46, 6. Apr. 2008 (CEST)
Dirkpetsch schrieb: „Ich habe ausdrücklich auf die ausführlichere Zitierung von Oeconomix verwiesen, die ich als Grund für meine Ansicht benenne, s.o.“. Da die einzige „ausführlichere Zitierung von Oeconomix“ nun einmal das Müller-Armack-Zitat in der Fußnote ist, sollte sich IMHO die Änderung eben nur auf dieses Müller-Armack-Zitat in der Fußnote beschränken. Als Kompromiss schlage ich deshalb vor, dieses Zitat, gegenüber der Oeconomix-Version leicht gekürzt, wieder als Fußnote anzuführen. IMHO ist damit die Kritik von Dirkpetsch ausreichend berücksichtigt. Eine andere Interpretation der Aussage von Dirkpetsch ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn du anderer Ansicht bist, dann wende dich doch an Dirkpetsch oder SVL soll doch bitte die Aussage von Dirkpetsch interpretieren. Außerdem sollten wir die Kritik von Dirkpetsch bezüglich des Abschnitts „Strömungen des Neoliberalismus“ beherzigen und diesen zumindest nicht mehr erweitern. Ach ja, nur zur Info: Oeconomix hat hier schon seit zwei Wochen nichts mehr von sich hören lassen. Folglich hat er in dieser Zeit hier nichts „ ausführlich erwiedert und wiederlegt“. Falls du diesbezüglich trotzdem irgendwelche Stimmen hören solltest, solltest du lieber zum Arzt gehen. --OB-LA-DI 23:45, 6. Apr. 2008 (CEST)
Der von Dir verlinkte Edit als Hinweis auf Deinen Einwand ist vom 15. März. Es sollte mich wundern, wenn ich schreibe, dass das ein Argument war, das bereits vorher angeführt wurde und auf das Oeconomix bereits (also durchaus vor Wochen) geantwortet hat, wenn diese Antwort dann innerhalb der letzten zwei Wochen erfolgt sein sollte. Vielleicht unterlässt Du mal solche Manipulationen und PAs wie empfohlene Arztbesuche. Und Dirkpetsch schrieb: "Die Version 22:07, 14. Mär. 2008 von Oeconomix scheint mir im Blick auf lexikalischen Wert und auch Neutralität gegenüber derjenigen von OB-LA-DI den Vorzug zu verdienen. [Es folgt der Hinweis, dass die Quellen nicht zu beanstanden sind.] Die etwas umfangreichere Zitierung halte ich aus historiographischen Gründen im konkreten Fall ebenfalls für angemessen." Wie Du aus dem Eingangssatz "Die Version... scheint mir ... den Vorzug zu verdienen", der Verwendung von "ebenfalls" und dem Hinweis auf die Fussnote interpretierst es ginge ihm nur um die Fussnote, ist mir ein Rätsel. Das das ausführliche Zitat (welches Du in Deinem "Kompromissvorschlag" schon wieder grosszügig bereit bist zu kürzen) ihm ebenfalls wichtig ist (was im von dir zitierten Satz zur Geltung kommt), hat niemand bestritten, das war übrigens auch die Argumentation von Oeconomix, der es ebenfalls für nötig erachtete. Zu einer Fussnote gehört übrigens auch immer ein Bezug der sie referenziert ... und wo steht dieser? ;-) (Ebenfalls prominent weit oben) Fussnoten im luftleeren Raum sind wenig sexy. In jedem Fall ist es mir (und auch Oeconomix) wichtig, dass die Elemente der Sozialen Marktwirtschaft nach Müller-Armack sich auch in der Einleitung befinden. Es ist aus Gründen des NPOV imho nicht geboten, in der Einleitung nur auf den ordnungspolitischen Aspekt zu verweisen. Einerseits weil Müller-Armack das hier behandelte Lemma eben als Begriff in die Welt gesetzt hat und Erhard ihn "nur" übernahm, andererseits, weil dadurch (in Zusammenhang mit der Verschiebung auf separierte weniger prominente Artikelabsätze) die verfälschte Sicht auf das Verhältnis Erhard zu Müller-Armack entsteht, als hätte der eine dem anderen völlig konträr gegenüber gestanden (wenn ihr diesen Eindruck erweckt, so ist es notwendig ihn nachfolgend zu korrigieren) und letztlich, weil die Soziale Marktwirtschaft auch nie allein dem ordnungspolitischen Ideal entsprach. --Incognito^2 00:51, 7. Apr. 2008 (CEST)
An dieser Stelle wurden von mir unsachliche, beleidigende und herabwürdigende Beiträge von OB-LA-DI nebst Antwort von Incognito^2 entfernt. Sollte weiterhin das Interesse 
an unsachlichen und beleidigenden Beiträgen überwiegen, wird der Ausschuss geschlossen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:15, 8. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ich auch nur einen Difflink liefere (ich kann auch mehrere), in dem Oeconomix auf die von Deinem Difflink ausgehende Argumentation eingeht (aus dieser vorangegangenen Diskussionen, ich führte ja an, dass Du im Difflink lediglich zuvor vorgebrachte Argumente wiederholst), wärest Du dann bereit, aufgrund Deiner beständigen PAs, die Deiner eigenen Aussage nach legitim sind, weil Du mich damit so auf die Palme treiben willst, dass ich gesperrt werde, selber eine infinitive Sperre wegen ständiger Verstösse gegen WP:KPA zu akzeptieren? Wenn ja, liefere ich gerne. Wenn nein, dann suche selber, es wäre ein weiterer Beweis, dass Du auf Argumentationen anderer Nutzer gar nicht eingehst wenn Du diese Antworten nicht wahrgenommen hast. Bevor Du Dich entscheidest, weise ich noch einmal darauf hin, dass Du in der drei Wochen alten Diskussion Argumente wiederholt hast. Meine Difflinks werden also auf ältere Gegenargumente von Oeconomix verweisen. Er selber schreibt ja auch das hier im Zuge meiner Beantwortung Deiner wiederholten Ausführungen. --Incognito^2 01:50, 7. Apr. 2008 (CEST)


Nur zur Erinnerung: "Vermeide Diskussionen, die sich im Kreise drehen, denn sie frustrieren viele und helfen niemandem. ... Wenn in einer Diskussion alle Argumente ausgetauscht wurden, dann ist diese Diskussion beendet. Punkt. Spätestens, wenn es darum geht, wer wann was zu wem gesagt hat, ist dieser Punkt erreicht." (Wikipedia:Sei_grausam)
Und hier ist es noch viel schlimmer: Im Kreisverkehr werden lauter Strohmänner aufgebaut. Ein gespenstischer VA: Nach den Ausführungen von SVL existiert er rein formal (noch) gar nicht, aber das "virtuelle Papier fur lau" (SVL) hat sich seit der Osterpause verdreifacht - ohne dass die zarten Hinweise von SVL über neutrale/ausgewogene Darstellung oder das "Kurzgutachten" von Dirkpetsch bei "seriösen Mitarbeitern" auf fruchtbaren Boden gefallen wären.
Noch gruseliger wird's hier: "Allerding geht die ganze Diskussion schon lange nicht mehr um diese Punkte, da sich der Benutzer Oeconomix sowieso nicht am VA beteiligen möchte." (OB-LA-DI) "Diese Punkte" waren seine ursprüngliche Problemdarstellung! Ich habe mich an diesem sog. VA nicht weiter beteiligt, weil ich Zweifel hegte, ob die Voraussetzungen gegeben seien. Wie sich gezeigt hat: völlig zu recht. Auf diesem Niveau [10] [11] [12] verbietet sich eine Beteiligung. Sie erübrigt sich auch - wie der Gutachter festgestellt hat: "agitierender Eifer schadet der Glaubwürdigkeit."
Auch immer wieder lesenswert: das Zitat von Larry Senger auf WP:SM/S. In diesem Sinne: "Viel Freude, Mut, Entschlossenheit und Unterscheidungsvermögen!" --Oeconomix 18:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwo steht geschrieben "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr" wobei der Balken sowohl die Niveaulosigkeit der Diskussion als auch den agitierenden Eifer betrifft. Aber das wird wohl im Schiedsgerichtsverfahren vertieft werden müssen. --Livani 09:42, 8. Apr. 2008 (CEST)
Na wenn dann jetzt sogar schon aufs Schiedsgericht verwiesen wird, dann ist wohl etwas daran, wenn Oeconomix die Frage der Ernsthaftigkeit des VAs stellt. Jedenfals dürfte ihm Zirkeldiskussion kaum vorzuwerfen sein. Auch Strohmänner aufzubauen, auf die dann per Difflink verwiesen wird, mit der Behauptung sie seien nicht diskutiert worden, ist wohl ebenso eindeutig nur auf einer Seite zu beobachten. Textwüsten mit Zirkeln produziere ich durchaus in der Tat mit, das ist wohl wahr, liegt aber einzig daran, dass ich versuche solche Strohmänner zu verhindern und deswegen fast immer antworte. Wahrscheinlich ist Oeconomix Strategie sie zu ignorieren tatsächlich zielführender, ich werde fortan versuchen eine vergleichbare Haltung zur Empfehlung aus WP:SM/S anzunehmen. Ständige Verstösse gegen die Grundregeln des VAs, wie keine PAs und keine Edits in strittigen Artikeln, liegen wohl auch eindeutig nur von einer beteiligten Partei vor. Das lange Schweigen SVLs zu solchen Verstössen wundert mich ehrlich gesagt ein wenig (Edits vom 1. bis 3. April (bisher), nachdem der VA ohne Oeconomix begonnen wurde, auf die dann erst am 5. April mit mahnendem Zeigefinger hingewiesen wurde (ohne Sanktionen oder Rücknahme der Edits). Und imho recht deutliche PA, die bisher ebenfalls scheinbar unangesprochen vorgetragen werden dürfen und keinerlei Sanktionen hervorrufen - und das in einem VA.) Das weitgehende Ignorieren von Drittmeinungen und das starrere Festhalten an Formulierungen ist imho ebenfalls eindeutig auf der Seite der die VA-Regeln ignorierenden Mitarbeiter auszumachen. Eventuell sollte sich dort auch einmal etwas bewegen. Soweit mein bisheriges Fazit. --Incognito^2 11:07, 8. Apr. 2008 (CEST)
  • Die betreffenden Beiträge vom 07.04. habe ich - mit entsprechender Kommentierung - entfernt. Es ist mir leider nicht möglich, aufgrund erheblicher Arbeitsbelastung mir hier jeden edit anzusehen oder Sanktionen wegen KPA zu verhängen. Sollte hier allerdings weiterhin vornehmlich mit dem Holzhammer gewerkelt werden, wird der Ausschuss geschlossen.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 12:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Halten wir fest: "Wenn sich hier im VA nichts Grundlegendes ändert, bezweifle ich jedoch, dass es hier zu irgendeiner Lösung kommen wird. Der Sinn dieses VA ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. --OB-LA-DI 14:04, 8. Apr. 2008 (CEST)" Das sagt jemand, der gerade noch in fetten Lettern verkündest hat: "Im Klartext und ganz ehrlich: Ich will die Version von Oeconomix nicht!" Basta, Dritmeinung hin oder her. M.a.W.: Der Sinn dieses VA ist nicht nur "nicht mehr" nachvollziehbar, er war es - wie ich oben befürchtet hatte - von Anfang an nicht. --Oeconomix 16:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Abschließende Problemanalyse

Weil für mich jetzt erst einiges klar geworden ist, möchte ich abschließend noch einmal mein Problem mit Incognito in einem neuen Blickwinkel darstellen. Incognitos Edits und seine Argumentation waren für mich stets wirr und nicht nachvollziehbar. Nun denke ich, habe ich den Schlüssel zu seinem für mich bisher wirren Gedankengebäude gefunden. Nahezu alle seine Edits sind in seiner Abneigung gegen Hayek begründet, den er als „Wirtschaftsfaschisten“ bezeichnet (weil Hayek angeblich „interventionsfeindlich“ war!). Dies ist für Außenstehende nicht unbedingt erkennbar, weil seine Edits nur innerhalb seines Gedankengebäudes eine Kritik an Hayek darstellen. So beharrt er z.B. äußerst unnachgiebig darauf, dass im Artikel Neoliberalimsus erwähnt werden soll, dass Becker angeblich Hayek und Mises als der Neoklassik nahe stehend bezeichnet hat. Hayek gilt als einer der bedeutendsten Kritiker der Neoklassik und Eucken steht mit seiner staatlichen „als ob Wettbewerb“ Preisfestlegung bei Monopolisten der Neoklassik deutlich näher, als Hayek mit seiner Theorie der „Anmaßung von Wissen“. Weshalb Incognito deshalb so stur darauf beharrt, dass Hayeks angebliche Nähe zur Neoklassik im Artikel Neoliberalismus angeführt werden soll, war für mich daher völlig unbegreiflich. Durch seine letzten Edits wurde mir aber klar, dass Incognito glaubt, Neoklassik wäre so etwas wie „Laissez-faire-Liberalismus“. Er weiß wohl nicht, dass die gemeinsame Klammer der Neoklassik in der gemeinsamen Methodik besteht und dass auch ausgesprochene „Interventionisten“ wie z.B. Arthur Cecil Pigou der Neoklassik zugeordnet werden.

Ganz ähnlich verhält es sich mit Incognitos sturen Beharren auf Grossekettlers Aussage, Erhard würde sowohl der Freiburger als auch der „Kölner Schule“ nahe stehen. Für mich war es unbegreiflich, weshalb ausgerechnet diese belanglose Aussage aus dem wirklich sehr interessanten, zehnseitigen Text zitiert werden sollte. Durch seine letzten Edits wurde mir aber klar, dass Incognito damit bezwecken will, dass Erhard (den Incognito wohl positiv bewertet) innerhalb des Koordinatensystems „interventionistisch:interventionsfeindlich“, nach dem Incognito alles einteilt, weiter von Hayek weg gerückt wird. --OB-LA-DI 01:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Mein Gott.... das Becker angeblich Hayek und Mises der Neoklassik nahestehend bezeichnet hat. Sagt das nicht alles? Angeblich ... das steht wörtlich in Beckers Werk und ist online nachprüfbar, sofern man (wenn ich mich recht erinnere) einer Diplomarbeit, auch bei abschlägiger Bewertung ihrer Relevanz, zumindest zugesteht korrekt zu zitieren. Vergiss doch mal, was ich Deiner Meinung nach möglicherweise nicht weiss und halte Dich einfach an den Wortlaut der Quellen. Meine Antipathie gegen Hayek habe ich nie verheimlicht. Das ich sie allerdings in den Artikeln transportieren möchte ist schlicht falsch. Sie ist lediglich Motivation für mich darauf zu achten, dass die einseitige Quellenverwertung zugunsten von Hayek und Co nicht mehr stattfindet. Auch wenn man jemanden nicht mag kann man neutrale Aussagen treffen. Das Du und andere der Meinung sind, Hayek sei einer der bedeutendsten Kritiker der Neoklassik, bedeutet nicht, dass a) Becker das eben auch so sah und b) das Hayek deswegen nicht trotzdem der Neoklassik nahe stehen könnte. Ich würde zwar nicht so weit gehen zu behaupten, das Hayek gar der Neoklassik zuzuordnen sei aber selbst das wird durch die Feststellung er sei einer der bedeutendsten Kritiker nicht negiert ... es soll nämlich gerüchtehalber Menschen geben, die sogar zur Selbstkritik fähig sind ;-) Und die Sache mit dem Koordinatenkreuz vergiss mal ganz schnell wieder. Ich sprach nachweislich von einer Skala (des Interventionsgrades) und ordnete "interventionsfeindlich" (aus Becker) als eine (unbestimmte, wenn auch tiefe) Markierung auf dieser an während ich analog das "interventionsfreudiger" aus Renner als Bewegung auf dieser Skala nach oben beschrieb. Lies doch bitte mal, nicht nur was Autoren in ihren Quellen schreiben sondern auch die Nutzer hier in ihren Beiträgen und höre auf Dein Verständnis des Gelesenen wiederzugeben als vielmehr den Inhalt des Gelesenen. --Incognito^2 13:50, 5. Apr. 2008 (CEST)
Bevor Incognito2 hier noch weiter rumdilettiert: Becker hat Hayek auch als "Neo-Klassiker" bezeichnet, was natürlich nichts mit der Neoklassik, sprich der Neoklassischen Wirtschaftstheorie zu tun hat, sondern mit dem klassischen Liberalismus. Selbstkritik ist übrigens ein gutes Stichwort. --Livani 14:16, 5. Apr. 2008 (CEST)
Das mag ja sein, was ändert das aber an dem Zitat? Und Selbstkritik übe ich durchaus, bei euch sehe ich davon jedoch nichts. --Incognito^2 14:37, 5. Apr. 2008 (CEST)
Beantworte bitte folgende Fragen:
  • Wo siehst du eine einseitige Quellenverwertung zugunsten von Hayek und Co?
  • Inwiefern ist die Aussage von Becker (deren Kontext nicht bekannt ist), dass Hayek und Mises der Neoklassik nahe stehen würden, relevant für den Abschnitt Strömungen des Neoliberalismus?
  • Wie begründest du diese von Becker angeblich attestierte Nähe zur Neoklassik von Hayek und Mises? --OB-LA-DI 14:23, 5. Apr. 2008 (CEST)
  • Zum wievielten Mal soll ich diese Fragen beantworten? Soll ich neben den Diskussionen der letzten Monate auch den VA nochmal vollständig wiedergeben? Das ist doch eine redundante Frage.
  • Auch redundant, weil offensichtlich - aber weil kurz zu beantworten: Weil es in dem Abschnitt um die Differenzierungen der Strömungen geht. Offensichtlich behauptet Becker dies von Hayek (genauer den Extremen, denen er eben Hayek zuordnet), nicht aber von den ordnungspolitischen und kommunitarischen Vertretern. Damit haben wir eine (von Becker) benannte Differenz zwischen den Strömungen.
  • Wieso soll ich den Inhalt einer Quelle begründen? Ist es unsere Aufgabe unser Verständnis in die Artikel der WP einzubringen oder ist es unsere Aufgaben Quelleninhalte wiederzugeben? Und unterlasse die Abwertung des Quelleninhaltes mit angeblich, wenn es eben nachprüfbar nicht angeblich ist.
--Incognito^2 14:37, 5. Apr. 2008 (CEST)
  • Keine Antwort ist auch eine Antwort.
  • Dann muss aber auch das Verhältnis anderer Neoliberaler zur Neoklassik dargestellt werden.
  • Weil dieses Zitat ohne Kontext aus meiner Sicht keine relvante Information für den Artikel darstellt. Ich möchte einfach mal wissen, welche Message du rüber bringen willst, indem du dieses Zitat mit aller Gewalt durchdrücken willst. Dies ist einfach nicht nachvollziehbar und deswegen möchte ich eine Begründung! --OB-LA-DI 14:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal: Becker schreibt nicht, dass Hayek der Neoklassik nahestand, sondern den Neo-Klassikern oder "Altliberalen". --Livani 14:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

Woher willst du das wissen, wenn der konkrete Kontext dieses Zitates uns gar nicht bekannt ist? --OB-LA-DI 15:00, 5. Apr. 2008 (CEST)
Bei Renner steht: "Zum Neoliberalismus zählt Becker erstens den Alt- bzw. Paläoliberalismus (deren Vertreter Becker mißverständlich als »Neo-Klassiker« bezeichnet)", in der Diplomarbeit lautet das Becker-Zitat über Hayek und Mises: "die wegen ihrer Interventionsfeindlichkeit den Neo-Klassikern nahe stehen." --Livani 15:19, 5. Apr. 2008 (CEST)


Danke. Damit dürfte die Monate lange und völlig sinnfreie Diskussion hoffentlich beendet sein. --OB-LA-DI 15:24, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich wüsste nicht warum. Denn es steht trotzdem nicht im Artikel. Erinnerst Du Dich noch an meinen mehrfachen Hinweis, Du solltest die Aussagen der Quellen bzw. die Aussagen der Benutzer hier inhaltlich betrachten und nicht hinsichtlich Deines Verständnises bzw. Deiner Interpretation? Haben wir hier nicht eine beeindruckende Demonstration warum? Erinnerst Du Dich daran, dass ich bei der fehlenden Erwähnung der Aussage Beckers auch fast immer die fehlende Erwähnung Renners monierte? (Die Livani hier selber jetzt endlich als Begründung anfügt) Wieso ist das so neu für Dich und Livani? ;-) Kleiner zusätzlicher Tip: Und jetzt verlinke mal einen Difflink, in dem ich die Worte "neoklassische Wirtschaftstheorie verwendet habe". Da gibt es nämlich keinen ;-) Ich habe mich immer an die wörtliche Erwähnung Neoklassik aus Becker gehalten. --18:24, 5. Apr. 2008 (CEST)
Nein du verwechselst nach wie vor Neoklassik und Neo-Klassiker, obwohl ich aufgezeigt habe, was für ein Unsinn daraus entstehen kann. Wo genau schreibt Becker Neoklassik? --Livani 18:29, 5. Apr. 2008 (CEST)
Dadurch das Du etwas behauptest, wird es nicht richtiger. Wie viele Difflinks soll ich Dir servieren in denen ich die fehlende Aussage Beckers mit der fehlenden Aussage Renners zum Alt- bzw Paleoliberalismus bzw der Gegenüberstellung von Rüstow und Röpke gemeinsam moniert habe? Lesen und wiedergeben, nicht interpretieren ;-) Wieviele Difflinks kannst Du präsentieren in denen ich von "neoklassischer Wirtschaftstheorie" geschrieben habe? Null. Aber Du hast zumindest insofern Recht, dass mir bei der Wiedergabe der Bindestrich verloren gegangen ist (ich nicht bemerkt habe dass das wichtig ist - ihr bis heute über Wochen hinweg übrigens auch nicht) und ich somit in Bezug auf Beckers Aussage am Missverständnis nicht unschuldig bin ... das erklärt natürlich nicht, warum ihr auf Renner nach wie vor nicht anzuspringen bereit seit. Es erklärt übrigens auch nicht, warum ihr Hayeks Selbstdarstellung als Old-Whig (auf die ich nebenbei auch hinwies) noch immer ignoriert ... ja auch das steht hiermit im Zusammenhang. --Incognito^2 18:52, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich fasse es nicht. Obwohl nun geklärt ist, dass es sich hier um eine höchst missverständliche Formulierung handelt, möchtest du diese Formulierung weiterhin im Artikel haben. Ich fasse es wirklich nicht. Ich denke das Alles hat keinen Sinn. Ich denke wir hören hier besser auf. Ich kann nicht noch mehr meiner Zeit durch deine Ignoranz kaputt machen lassen. --OB-LA-DI 18:58, 5. Apr. 2008 (CEST)
Ich weiss nicht, wie oft ich das mittlerweile geschrieben habe. Es geht mir nicht um die Formulierung, es geht mir um den Inhalt dieser Aussagen. Ich verwende diese Formulierungen nur deswegen, weil ihr mir eben, völlig gleich was ich schreibe, POV und/oder TF vorwerft (wie Oeconomix übrigens auch - da haben wir ja mittlerweile eine Aussage von Dirkpetsch zu) und ich deswegen auf diese Formulierungen, die in den Quellen eben verwendet werden zurückgreife. Ja Du hast Recht, im Falle Beckers war das missverständlich aber ich habe die selbe Aussage auch aus anderen Quellen angeführt und darauf geht ihr nach wie vor nicht ein. --Incognito^2 19:09, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn Incognito2 denn endlich mal einen konkreten und belegten Formulierungsvorschlag zur Ergänzung des Abschnitts 'Strömungen' unterbreitet, auf den wir seit Monaten warten? --Livani 14:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe konkrete Vorschläge gemacht, die von euch in Folge beständig zerredet wurden (selbst wenn eurer Kritik bereits in der nachfolgenden Stellungnahme entsprochen wurde - habt ihr dies dann halt ignoriert und weiter auf dem nun eigentlich obsolten Argument herumgehackt.) Ich habe auch hier im VA mittlerweile eindeutig geschrieben, was ich in der Aussage von dem Abschnitt erwarte. Ich werde keine weiteren konkreten Vorschläge machen. Ich werde allenfalls konkrete Einfügungen im Sinne der von mir geforderten Aussage vornehmen, wenn sich herausstellen sollte, das ihr Mitarbeit am Artikel endlich akzeptiert. Solange ihr die Themen als eure Sandburg empfindet (oder auf die Sperrung unliebsamer Andersdenkender hinarbeitet und damit auch PA rechtfertigt), folge ich der Aussage auf meiner Benutzerseite, dass ich hinsichtlich aktiver Artikelarbeit hier pausiere. Wenn ich hier jetzt einen konkreten Vorschlag mache, werdet ihr mit Sicherheit wieder ein Haar in der Suppe suchen (und wer suchet findet bekanntlich - notfalls mit verquerer Logik) und hier zusätzliche Textwüsten produzieren, in denen der eigentliche Sinn des VAs dann untergeht. Ihr wisst worum es mir inhaltlich geht, das habe ich klar und deutlich formuliert (dem stimmt ihr ja gar zu(! Das ist ja der Witz) ohne es aber umzusetzen(!! Was dann wohl dafür spricht, dass die Zustimmung nur vorgetäuscht ist um als men-on-a-mission weiter wirken zu können)), das sollte reichen. --Incognito^2 14:26, 6. Apr. 2008 (CEST)
War zu erwarten: weiter nur heiße Luft. --Livani 14:32, 6. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe konkrete Anforderungen an den Absatz hier im Artikel geäussert. Das ist mehr als heisse Luft. Konkrete Formulierungen zur Diskussion zu stellen, verbietet sich laut meiner Erfahrung damit, dass die damit verbundene Intension und Aussage dann in der nachfolgenden Zirkeldiskussion hierzu mit euch untergeht. --Incognito^2 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
Difflink für den konkreten und belegten Formulierungsvorschlag?--Livani 14:37, 6. Apr. 2008 (CEST)
Gerne, wenn es denn sein muss. Ich muss allerdings tief in den Archiven wüten um die Difflinks zutage zu fördern und habe gerade wenig Zeit, ich liefere aber nach. Mein letzter konkreter zur Diskussion gestellter Vorschlag bezog sich auf die Einleitung zum Artikel Neoliberalismus. Die dort gemachte Erfahrung führte dazu, dass es in Folge nur noch konkrete Edits oder aber konkrete Aussagen zum Inhalt imho notwendiger Änderungen gab. Mit OB-LA-DIs Feststellung PA mir gegenüber sei ein legitimes Mittel, stellte ich dann auch konkrete Edits ein. Zuletzt hat OB-LA-DI vor wenigen Stunden erst wieder vom Koordinatensystem interventionsfeindlich und interventionistisch gesprochen obwohl die Formulierung vor Wochen/Monaten a) von mir selber kurz nach euerer Kritik, die damit verbundene Problematik erkennend, unmittelbar korrigiert wurde und b) später die Aussage nicht einmal mehr Bestandteil der Diskussion war, da sie sich eben auf einen völlig anderen Abschnitt als den derzeit behandelten bezog. Du selber kommst von dieser Aussage obwohl sie lange nicht mehr aktuell ist schliesslich auch nicht weg. (Wie gesagt, Difflinks folgen für jede Aussage). --Incognito^2 18:36, 6. Apr. 2008 (CEST)
Abschließende Problemanalyse: die größten ideologen sind immer jene, die glauben, keine zu haben. man kann sich bei solchen themen immer sicher sein, die selben Pseudonyme zu lesen... --Tets 22:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Neoliberalismus

Da man hier schon mal kurz vor einer Eingung stand, siehe Zitat Incognito:

"Ich bin doch mittlerweile auch von der wörtlichen Erwähnung abgerückt und würde eben nur noch als wichtig erachten, dass zumindest die Aussage, dass die Ordos mehr Intervention als die Extremen befürworten genauso deutlich Erwähnung findet, wie die bezüglich der Kommunitarier und der Ordos." 84.60.174.148 01:25, 10. Feb. 2008

und da eine entsprechender Absatz inzwischen eingefügt wurde, siehe Artikel:

"Laut Freiburger Schule seien freie Ordnungen jedoch das Ergebnis konkreten „Ordnungswollens“ und müssten durch einen „umfassenden Ordnungsplan“ gesetzt werden. Hayek, der staatlichen Eingriffen skeptischer gegenüber stehe, sehe die Entstehung freier Ordnungen hingegen als "Ergebnisse menschlichen Handelns, nicht menschlichen Entwurfs."

möchte ich Incognito^2 nochmal ausdrücklich auffordern, mitzuteilen, was ihm an der aktuellen Version nicht passt.

Meinetwegen kann auch - wie von Incognito^2 gefordert - das Renner-Zitat "Aufgrund der behaupteten Nähe des »evolutorischen Liberalismus« zum historischen»Laissez-faire-Liberalismus« bezeichnen Röpke und Rüstow die Konzeption Friedrich August von Hayeks, mehr aber noch die Konzeption seines Lehrers Ludwig von Mises als »Alt-« bzw. »Paläoliberalismus«, der dem Neoliberalismus gegenübergestellt wird." in den Artikel übernommen werden.

Also bitte

  • entweder einen konkreten anderen Formulierungsvorschlag oder Änderungsvorschlag vorbringen oder
  • diesen Punkt für erledigt erklären. Und jetzt möchte ich mal die Kompromissbereitschaft der Gegenseite sehen. --Livani 13:29, 8. Apr. 2008 (CEST)


Wenn schon, dann sollte das Zitat vollständig angeführt werden:
"Zweckmäßiger erscheint es jedoch, analog zu Becker die Konzeption Hayeks dem Ordoliberalismus (i.w.S.) zuzuordnen und den Begriff des Alt- bzw. Paläoliberalismus für die »extremere« Konzeption der von Carl Menger begründeten und von Ludwig von Mises fortgeführten Österreichischen Schule zu reservieren"
Allerdings ist IMHO der Abschnitt bereits jetzt viel zu sehr aufgebläht und dieses Zitat ist nicht gerade geeignet, die wesentlichen Unterschiede der Strömungen zu verdeutlichen. In Anschluss an die Kritik von Dirkpetsch würde ich eher empfehlen Zinn und Wohlgemut rauszunehmen und die Unterscheidung der Strömungen auf Renner zu begrenzen:
"Der soziologische Liberalismus unterscheidet sich nicht nur im Aufgabenkatalog, sondern auch in den für zulässig erachteten Mitteln"... ..."Der marktwirtschaftlichen Ordnung wird eine weit höhere Absorptionsfähigkeit staatlicher Eingriffe zugetraut als von den Vertretern der Freiburger Schule."
"Während die »Freiburger« um Eucken die Möglichkeit der aktiven Gestaltung der institutionellen Rahmenordnung hervorheben, zeigt Hayek (und mit ihm Karl Popper) auf, daß Institutionen einen Erfahrungsschatz darstellen, der oftmals erst dann erkannt wird, wenn diese gewaltsam beseitigt wurden. Institutionelle Reformen sollten daher behutsam angegangen werden.'"
Das mit dem Paläoliberalismus würde ich bei der Begriffsgeschichte als Fussnote anführen: dass der Begriff Neoliberalismus von Rüstow auch schon vor dem Colloque Walter Lippmann verwendet wurde und dass er dies zur Abgrenzung zu einer von ihm als Paläoliberalismus bezeichnteten Strömung des Liberalismus gemacht hat. Dieser Strömung ordnete Rüstow u.a. Mises und Hayek zu. Heute ist der Begriff Paläoliberalismus jedoch kaum mehr gebräuchlich.
Wenn sich hier im VA nichts Grundlegendes ändert, bezweifle ich jedoch, dass es hier zu irgendeiner Lösung kommen wird. Der Sinn dieses VA ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. --OB-LA-DI 14:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich an WP:SM/S halten und weitere Zirkel vermeiden, denn alles zu diesen Aussagen Notwendige wurde imho bereits umfassend und mehrmals gesagt. Ich möchte jedoch nicht unkooperativ erscheinen und werde hierzu ein letztes Mal Stellung nehmen, indem ich möglichst ausführlich und unmissverständlich meine Bedenken zur derzeitigen Version und Anregungen zur Änderung erläutere. Ich werde eine entsprechende Antwort innerhalb der nächsten Tage (nachdem ich alles zusammengetragen habe - habe momentan a) wenig Zeit und denke b) wohl formuliert ist in diesem Fall besser als schnell geantwortet) hier posten (und hoffe dann besser verstanden zu werden) und diesen Absatz dann dafür löschen. In so fern bitte ich darum hierauf vorerst nicht einzugehen und um ein wenig Geduld bis zur Antwort. Ich schreibe das hier, damit der VA nicht für die Wartezeit in der Luft hängt, es so erscheint als habe ich kein Interesse mehr am derzeitigem Diskussionsstand oder gar am VA insgesamt und er deswegen ergebnislos beendet wird. Ich halte mich also noch einmal an WP:AGF und nehme an, dass hier kein weiterer Strohmann in Form eines Absatzes auf den man dann zwecks Beleg mangelnder Diskussionsbereitschaft verweisen kann aufgebaut werden soll, sondern es darum geht einen neuen Abschnitt zwecks Übersichtlichkeit anzulegen. --Incognito^2 15:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nein, nicht schon wieder "möglichst ausführlich". Keine Textwüste ist gefragt, sondern ein konkreter Formulierungsvorschlag, den du bislang halt nicht vorgebracht hast. --Livani 16:05, 8. Apr. 2008 (CEST)
Hatte ich nicht darum gebeten mir erst einmal die Möglichkeit zu einer Stellungnahme zu lassen? Wieso provozierst Du bereits vorher eine weitere Textwüste? Und widerspricht Deine jetzige Beschränkung auf und kompromisslose Forderung nach einem konkretem Formulierungsvorschlag nicht Deiner vorangegangenen Formulierung "entweder einen konkreten anderen Formulierungsvorschlag oder Änderungsvorschlag vorbringen" (Hervorhebung durch mich) und dem zusätzlichem Wunsch (noch einmal) "möchte ich [..] nochmal ausdrücklich auffordern, mitzuteilen, was ihm an der aktuellen Version nicht passt"? Konkrete Änderungsvorschläge hinsichtlich dessen was für eine Aussage ich erwarte habe ich bereits gemacht. Begründungen warum und was ich für POV halte habe ich gemacht. Das Du trotzdem nachfragst kann ich nur so verstehen, dass Du bisher den Sinn meiner Ausführungen nicht verstanden hast und sie daher als nicht sinnvoll empfindest. Bei allen anderen möglichen Annahmen kann ich nicht WP:AGF annehmen. Wenn Du mich nicht verstehst, muss ich aber eben verständlich erklären. Gemessen an der Tiefe des aktuellen Grabens ist das nicht mit ein-zwei Sätzen getan. Ausserdem haben Du und OB-LA-DI bei der Eröffnung dieses Abschnittes eurerseits bereits knapp 4000 Bytes der Diskussion hinzugefügt. Von mir Knappheit zu fordern, sie selber aber nicht einzuhalten (Beide Forderungen wären minimalistisch mit sicher 200 Bytes zu erledigen gewesen) ist auch nicht gerade fair. Bis zu meiner Stellungnahme war es das jedenfalls meinerseits erst mal mit Antworten auf Zwischenrufe eurerseits. Zu Deiner Beruhigung, mit möglichst ausführlich meine ich so ausführlich wie nötig. Ich werde mich um Kürze bemühen. --Incognito^2 17:08, 8. Apr. 2008 (CEST)
@Incognito: Keine Textwüste, sondern einen konkreten Formulierungsvorschlag. Hierzu wurdest du seit Anfang Februar schon mehrfach aufgefordert und hattest folglich genügend Zeit. --OB-LA-DI 17:23, 8. Apr. 2008 (CEST)
@OB-LA-DI/Livani: Warum wird nach einer "Abschließenden Problemanalyse" eigentlich noch ein neues Fass aufgemacht? Aber gut: wie wäre es, wenn ihr einen abgestimmten Formulierungsvorschlag vorlegt, nachdem _ihr_ hier post-abschließend eine gewisse Kakophonie angestimmt habt? Wieso soll das Incognito machen? Der weiß ja sonst gar nicht, an was er sich halten kann. Soll SVL derweil diesem Vorschlag Folge leisten? --Oeconomix 20:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

@SVL: Solange dieser Störaccount, der sich am VA nicht beteiligen will, meint, hier seine hinreichend bekannten Provokationen loswerden zu müssen, werde ich dem VA fernbleiben. Gruß --Livani 20:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

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