Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und König Alfons der Viertelvorzwölfte

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Ordnung zerschossen zwecks Stellungnahme zur Kritik

Als Benutzer:Orientalist im August des letzten Jahres erstmals auftauchte, habe ich mich gefreut. Endlich ein Benutzer mit soliden Kenntnissen im schwierigen und sensiblen Bereich des Orients! Ich hoffte auf eine angenehme Zusammenarbeit. Nachdem wir einige höfliche Worte ausgetauscht hatten, wurde mir jedoch bald klar, dass mit ihm nicht gut Kirschen essen ist. Es kam zu verschiedenen unangenehmen Zusammenstößen. Da der Nahe Osten eines meiner bevorzugten Interessegebiete ist und ich hier auch nicht ganz unbelastet bin – ich spreche fließend hebräisch und etwas arabisch – sind Kollisionen wohl auch in Zukunft nicht zu vermeiden. Im Januar dieses Jahres hat Markus Schweiß dankenswerterweise seinen Salon zu einer ersten Vermittlung zur Verfügung gestellt, woraus sich ein Wortwechsel mit einigen weiteren Beteiligten und eine darauf folgende zweiwöchige freiwillige "Auszeit" meinerseits ergeben hat.

Nur um der Form Rechnung zu tragen, nehme ich in aller Kürze zu den einzelnen Monita hier Stellung.

In Response (Judentum) bezeichnet er zunächst meine enzyklopädisch abgesicherten Zusätze mit alles POV, um dann anschließend eine Diskussion zu eröffnen, mit dem Zweck, meine fachlichen Kenntnisse herabzusetzen: "Was über Halacha steht, interessiert mich nicht".

Halacha interessiert mich in der Tat nicht. Was sachlich und fachlich an der Sache vorbeigeht, bezieht sich auf die Gleichsetzung der Responsa im Judentum mit den Responsa im islamischen Kulturbereich. Das ist falsch, ich habe es begründet; und Goldziher hat es auch nicht behauptet. Die "fachlichen Kenntnisse" habe ich ausschließlich in diesem Bereich kritisiert. Hätte sich Alfons nicht nur auf die EJ, sondern auch auf den Originalartikel von Goldziher gestützt, wäre's besser gewesen.

Bei Ignaz Goldziher, wo ich mich, wann immer es ging, um sachliche Beiträge zu einem schwierigen Thema bemüht habe (am Schluss hab ich’s dann doch noch geschafft) tituliert er mich auf der Disk-Seite gleich von Anfang an mit "hopeless case", spricht von "Dummes Zeug" usw.

In die Vita von Goldziher habe ich seine Tagebücher aufgenommen, weil sie wissenschaftshistorisch und zum Verständnis von Goldziher wichtig sind.Es ist nachzulesen, wie ausfällig Alfons geworden ist, nachdem ich einige Zitate gebracht habe, in denen Goldziher seine jüdische Gemeinde unverschont kritisiert. Auch hier: Alfons besaß nicht die Originale (weder auf Deutsch, noch die Auswahl (!) auf Ungarisch, sondern kam mit der Bagatelisierung der gesellschaftlichen Stellung von Goldziher. Gegen die Erweiterung und Straffung des Artikels habe ich im übrigen nichts gesagt.

Bei Raschid ad-Din verwechselt er eine Vermutung mit einer Behauptung und fordert Beweise für – wiederum enzyklopädisch abgesicherte – Selbstverständlichkeiten.

Zunächst behauptet Alfons, der Name sei jüdisch, wird daraufhin von Bar Nerb eines besseren belehrt. Es handelt sich um eine Bezeichnung der Person im Staatsamt.Alfons weiß es einfach nicht, sondern stellt Behauptungen und Vermutungen in den Raum, die fachlich untragbar sind. Im Promseminar hätte er dafür nicht mal einen Teilnahmeschein bekommen.

An mehreren Stellen vertritt Orientalist den Standpunkt, ich sei eine absolute Null. Dies kann man hier und hier nachlesen. Wenn es um seinen Bereich geht, lässt er nur arabische Historiker als Quellen gelten und bezeichnet den Rest, darunter auch arabische Bibelausgaben, verächtlich als Googelei.

In diesen Fällen folge ich vor allem den Vorgaben der WP; die Links habe ich auch angegeben, dass z.B. Googelei nicht der Stein der Weisen ist.

Wenn ich versuche, einen höflichen Ton anzuschlagen, kommt als Reaktion die Gesprächsverweigerung. Beispiel hier. In so einem Fall bleibt mir nichts mehr hinzuzufügen. Orientalist verweigert demnach grundsätzlich jegliche Zusammenarbeit mit mir.

An diesem Punkt kulminiert der Antrag von Alfons. Er beschwert sich darüber, daß ich "jegliche Zusammenarbeit" mit ihm "grundsätzlich" verweigere. Es bleibt auch dabei: a) weil kein user bei der WP zur Zusammenarbeit verpflichtet werden kann und b) weil ich eine Zusammenarbeit ablehne mit einem user, der mich der Judenfeindlichkeit beschuldigt und dies noch auf eine zu verachtende Art und Weise wiederholt. Wie hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Bar_Nerb&diff=17164787&oldid=17164736

Es ist erstaunlich, dass Orientalist nach so langer Zeit immer noch nicht weiß, wie man Diskussionsbeiträge setzt und ordnungsgemäß unterzeichnet. Er schreibt quer durch die Seite, überall dazwischen, ohne zu signieren. Von Leuten, die sich ständig darüber beschweren, dass irgendwelche Prinzipien mit Füßen getreten werden, sollte man auf Diskussionsseiten Beiträge erwarten dürfen, die jeder mitlesen kann, ohne immer in die Versionsgeschichte schauen zu müssen. Oder muss ich den Vermittler erst bitten, hier hinterherzuräumen wie bei den Kaugummis auf dem Pausenhof? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:25, 22. Jun 2006 (CEST)

Um das Thema "Judenfeindlichkeit" ein für allemal klarzustellen: Es ist eine Tatsache, dass die weißen Amerikaner Millionen von Indianern umgebracht haben. Wenn ich diese Tatsache einem weißen Amerikaner gegenüber erwähne und er dies als persönliche Beleidigung ansieht, ist es sein Problem, nicht meines. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Hier habe ich meine kurzen Erwiderungen eingesetzt. Deutlich. Judenfeindlichkeit ein für allemal klarzustellen...."ein fü+r alle mal? Alfons, Du hast schlechte Karten. Mit Dir arbeite ich nie zusammen, Du bist und bleibst für mich Luft. Und ich werde immer darauf achten, ob Deine Beiträge in islamischen Bereichen fachlich stichhaltig sind oder nicht, und ob sie mit Literatur, wie erwünscht, gestützt sind. Mehr habe ich in diesem Ausschuß zu Dir nicht zu sagen. (im übrigen: Du hast diesen Deinen überflüssigen Senf auch "reingeschoben" und man mußte suchen, wo man ihn findet).--Orientalist 22:43, 22. Jun 2006 (CEST)

Abschließend möchte ich festhalten, dass ich nach wie vor seine gründlichen Kenntnisse in Arabisch und Islamwissenschaft respektiere.

Nachtrag: nicht einmal Dein Respekt interessiert mich.--Orientalist 22:43, 22. Jun 2006 (CEST)


Ich kann in der WP sehr gut auch ohne Zusammenarbeit mit Alfons tätig werden. Was ich nicht übersehen kann, sind die Mängel, die auf der Grundlage von vorgetäuschten Sachkenntnissen bei Alfons oder bei anderen entstehen.Die Forderung einer Zusammenarbeit ist aufgrund meiner letzten Ausführungen geradezu eine Zumutung.--Orientalist 11:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Vermittler

wird durch Orientalist bestimmt

wieso? so ex cathedra? --Orientalist 09:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Wen also? בר נרב‎ 20:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Sofern akzeptiert, stehe ich als Vermittler in dieser Angelegenehit unter den üblichen Prämissen - keine Schlammschlachten, sachliche Diskusssion - zur Verfügung. --SVL 22:27, 22. Jun 2006 (CEST)

es war zu keinem Zeitpunkt vorgesehen - auch nicht nach den Richtlininien - daß ich den Vermittler bestimmen soll. Mir ist es egal. Ich weiß nicht, was hier zu diskutieren wäre.--Orientalist 22:30, 22. Jun 2006 (CEST)

SVL: für Deine Bereitschaft danke ich. Vorab: ich lehne mit Alfons jedwede Zusammenarbeit aus den erklärten Gründen ab: menschlich, fachlich und sachlich - vom Arabischen ganz zu schweigen -in dieser Reihenfolge. Meiner Ansicht nach ist hier nichts zu vermitteln. --Orientalist 22:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Sorry Orientalist, ich sehe das Ganze aus einer etwas anderen Perspektive. Mithin sollte es möglich sein, einen tragfähigen Konsens über die künftige Arbeit in der WP zu finden. Es hat nämlich m. E. keinen geistigen Mehrwert, wenn hier weiterhin mit Vorschlaghammer und Brechstange gearbeitet wird. Das setzt allerdings voraus, das bei allen Beteiligten eine gewisse Konsensfähigkeit vorhanden ist. --SVL 23:17, 22. Jun 2006 (CEST)

SVL: ich arbeite mit anderen zusammen und gebe Rat, wenn ich gefragt werde. Eine Konsensfähigkeit kann nicht vorhanden sein, wenn Alfons's "Judenfeindlichkeit" mir gegenüber - gegen einen ganzen Wissenschaftszweig - plump mit den Indianern verglichen wird, um zu sagen...."sein Problem". Als Jude hat Alfons absolut nicht die Narrenfreiheit, irgendeinen user grundlos und ex cathedra als judenfeindlich zu bezeichnen und dies, wie in den Links dargestellt, noch hochzuspielen. Nein, hier ist Ende, hier gibts es nichts zu vermitteln. Den geistigen Mehrwert brauche ich von einem solchen Menschen nicht zu holen oder gar ihm zu geben. Um das Niveau der WP in meinem Teilbereich zu heben, kann ich auch ohne Alfons und zwar locker.Ich werde darauf achten, was von ihm in diesem Bereich kommt, wobei ich nur darauf achte, WAS da steht und NICHT WER es schrieb. Mir geht es nur um die fachlich korrekte Darstellung. Sonst nichts. Und das konnte ich bisher ohne Alfons. Zum letzten mal wiederhole ich: menschlich, fachlich und sachlich - vom Arabischen ganz zu schweigen -in dieser Reihenfolge, brauche ich keine Zusammenarbeit. Mir ist dieser offensichtliche Drang nach "Zusammenarbeit" mit mir bisher nicht erklärt worden. Was soll das überhaupt? Mit wiederholtem Dank für Deine Bereitschaft--Orientalist 23:32, 22. Jun 2006 (CEST)

selbstverständlich kannst Du auch meine e-mail verwenden, wenn Du es für notwendig hältst. Ich "habe" hier mit der Darstellung meiner Position nun "fertig" --Orientalist 23:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Ok Orientalist, ich muss wohl deine Meinung dazu so akzeptieren. Damit dürfte sich dann allerdings auch die Frage eiines Vermittlungsausschusses grundlegend erledigt haben, da ich unter diesen Prämissen keinen Mehrwert mehr für ein Vermittlungsverfahren sehe. Somit möchte ich dann doch empfehlen, diesen VA zu schließen. --SVL 23:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die Schließung dieses VA mit großem Bedauern zur Kenntnis zu nehmen. Ich hätte SVL als Vermittler sehr gerne angenommen, aber irgendwann wird man es müde, mit der Wand zu reden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:18, 23. Jun 2006 (CEST)

Alfons, nur der guten Ordnung halber: Ich werde diesen Ausschuss selbstverständlich nicht schließen - das bleibt in diesem Fall den unmittelbar Beteiligten überlassen. Ich sehe hier leider - mit sehr großen Bedauern - eine "Vermittlungsresistenz", die ich ohne zutun der Beteiligten nicht "aufbrechen" kann. Insofern verbleibt mir nur die Empfehlung den Ausschuss zu schließen. Dieses betrachte ich - mit Hinblick - auf die ähnlich verfahrene Situation im letztendlich erfolgreichen Vermittlungsausschuss zwischen Danyalov und Phoenix2 als äusserst niederschmetternd. Sollten die Beteiligten es letztendlich noch schaffen, den Blick über den "Tellerrand" zu werfen, stehe ich selbstverständlich auch weiterhin für eine Vermittlung zur Verfügung.--SVL 10:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich muss es jetzt wirklich mal ganz offen sagen, ich bin es einfach Leid: Ich finde es bedauerlich und unverständlich, dass jemand wie Orientalist, der nicht nur den Eindruck hinterlässt, vollständig teamunfähig zu sein, sondern dies selbst explizit betont, ja beständig damit kokettiert - sich ausgerechnet das Gemeinschaftsprojekt Wikipedia als Spielwiese aussucht. Auch ein Experte sollte bitte von seinem Right to Leave Gebrauch machen, wenn er so offensichtlich fehl am Platze ist. Und auch das Wirken eines Experten kann in den Bereich des Vandalismus gehen, wenn die Beiträge einzig zur Selbstbeweihräucherung und zum Niedermachen von Teamkollegen geleistet werden. Der dadurch allseits verursachte Schaden steht mittlerweile in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen - das müsste doch einem klugen Kopf wie ihm langsam aufgehen. --RoswithaC ¿...? 14:19, 23. Jun 2006 (CEST)

"...wenn die Beiträge einzig zur Selbstbeweihräucherung und zum Niedermachen von Teamkollegen geleistet werden" - zwar gehört es nicht mehr hierhin,aber gern würde ich solche Beiträge sehen...vor allem, wo es an Sachlichkeit fehlt und die Korrektur oder Streichung mit dem wiss. Stand der Dinge nicht entspricht. Du kannst sie in meine Mecker-Ecke setzen, bitte.--Orientalist 14:43, 23. Jun 2006 (CEST)

Danke für das freundliche Angebot, Orientalist, aber ich habe kein Interesse (mehr) an einer Auseinandersetzung mit dir oder gar einem weiteren Versuch, dich zur Einsicht zu bewegen. --RoswithaC ¿...? 14:50, 23. Jun 2006 (CEST)

achso, hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Orientalist#Mecker-Ecke --Orientalist 14:50, 23. Jun 2006 (CEST)

Dann setz solche ad hoc Urteile nicht in die Welt, sondern schreib dann, es ist Dein Eindruck. Wie es sich gehört. Tacheles.--Orientalist 14:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Allein auf dieser Seite wird "mein Eindruck" von deiner eigenen Feder mehrfach bewiesen. In einem Benutzersperrverfahren komme ich deiner Forderung ggf. nach; im Moment hoffe ich aber noch auf deine Fähigkeit zur Selbstreflexion und wenigstens ein bißchen Einsicht, so dass ein solches Verfahren nicht erforderlich wird. EOD (das bedeutet: End Of Discussion, und ist ein Hinweis darauf, dass ich die Diskussion als erledigt betrachte.) --RoswithaC ¿...? 15:00, 23. Jun 2006 (CEST)

Bevor ich hier endgültig abschließe, wünsche ich Orientalist einen friedlichen Aufenthalt in Jerusalem, der Heiligen Stadt für Juden, Moslems und Christen, und erkläre im Einvernehmen mit SVL und Orientalist diesen VA als geschlossen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Vorschlag, du gute, angeblich jüdische Seele - gilt auch für Bar Nerb: Nutzt Orientalists Urlaub doch, um weitere "jüdische Hausierer" und "Finkelsteine vermeintlich jüdischer Abstammung" in die Wikiwelt zu setzen. Danach beschimpfst du ihn wieder als Antisemiten und strebst abgefeimte VAs an - Roswitha gibt dir totsicher Rückendeckung. Die Methode ist ekelerregend, aber da sich niemand dran stört, wirksam - das muß ich anerkennen. --tickle me 13:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Deine Vorschläge bzw. Trollereien waren früher auch besser. בר נרב‎ 16:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Hallo Alfons, hallo Orientalist!
Ein persönliches Gespräch ist wohl der beste Weg zu einer Lösung.
Eine Möglichkeit hierfür wäre Wikipedia:Frankfurt#Nächstes Treffen: Freitag 7. Juli 2006, ich bin auch da, und andere erfahrene Wikipedianer. Was haltet ihr davon?
--Martin Vogel   00:15, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich kann in diesem Punkt zwar nicht für Alfons sprechen, aber die Idee klingt ja gut, doch... von der Schweiz bis nach Frankfurt ist es doch ziemlich weit. Und einen ganzen Tag unterwegs sein für einen Abend, bei dem letztlich vielleicht doch nichts herauskommt, ist von Alfons etwas zu viel verlangt, glaube ich. Warum z.B. nicht Stuttgart? בר נרב‎ 00:40, 23. Jun 2006 (CEST)

Über Ort und Zeit können wir reden, ich bin da flexibel, wenn es nicht zu kurzfristig ist. Wo wohnt denn Orientalist? Ich vermute, irgendwo im Rheinland, wo auch immer das ist. Ich glaube mich daran zu erinnern, er habe mal was von Köln geschrieben. — Alfons und Orientalist, ich würde euch gerne mal persönlich kennenlernen. -- Martin Vogel   00:49, 23. Jun 2006 (CEST)
Martin: Dein Vorschlag in Ehren. Nur halte ich von einem persönlichen Treff genauso wenig, wie von diesem sinnlosen VA. Auch persönlich kann ich dazu nicht weniger oder was anderes sagen. Von meiner Seite aus ist alles gesagt und ad acta.--Orientalist 07:26, 23. Jun 2006 (CEST)
Martin, das Rheinland ist da, wo der Rhein am schönsten ist...Köln? Nee, es ist nur ein Teil davon--Orientalist 07:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich bin schon mal nach Deutschland gefahren, um mich mit einem Wikipedianer zu treffen. Das war Cet, und der war im Gegensatz zu Orientalist an einem persönlichen Gedankenaustausch sehr interessiert. Meine Herren, ich danke für die Bemühungen, es war mir eine Ehre. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:14, 23. Jun 2006 (CEST)

Hoffentlich hat er es endlich verstanden.--Orientalist 10:38, 23. Jun 2006 (CEST)

War das wieder abfällig gemeint? Offensichtlich! בר נרב‎ 10:45, 23. Jun 2006 (CEST)

Da steht "hoffentlich". Barni, Du hast "offensichtlich" Komplexe... das ist der Grund...--Orientalist 11:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Wir sind hier nicht in einem psychologischen Beratungsgespräch, sondern in einem Vermittlungsausschuss. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:41, 23. Jun 2006 (CEST)
Das waren wir, Alfons. Wie man sieht, sind wir darüber bereits hinaus. בר נרב‎ 11:47, 23. Jun 2006 (CEST)

Der allerbeste Lösungsvorschlag ist, daß der Antragsteller Alfons, entsprechend der Ausführung von SVL, diese Seite hier schließt. Der Lösungsvorschlag von Martin - Vogel zieht man aus zwei Gründen ohnehin nicht in Betracht: der erste Grund ist oben geschildert, der zweite Grund ist, daß ich dann einige Zeit bei meinen jüdischen Freunden in Jerusalem verbringen werde. Und überhaupt.Ich habe fertig; Alfons, mach' das Licht aus.--Orientalist 13:41, 23. Jun 2006 (CEST)

Diskussion

Um welche Sätze geht es, bitte, die konkret umstritten sind? --Sampi 11:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Die oben genannten Beispiele zeigen zumindest einen Teil der Grundhaltung des einem zum anderen. בר נרב‎ 11:44, 22. Jun 2006 (CEST)
korrekt. Beide sind nunmehr auch hier: die getrennt marschieren und vereint schlagen (siehe meinen letzten Link am Schluß meiner Ausführungen). Das ist die Grundhaltung. Daher ist der Ruf nach einer Zusammenarbeit nicht nachvollziehbar. --Orientalist 12:33, 22. Jun 2006 (CEST)
Okay, ich werde mir jetzt die Probleme im Detail anschauen. --Sampi 12:58, 22. Jun 2006 (CEST)
Ich habe schon einmal etwas Vorarbeit geleistet, um die Probleme zu benennen. Die nächsten Tage bin ich wieder auswärts. Wenn es in ein paar Tagen noch immer keine Lösung geben sollte, was ich nicht hoffe, schaue ich wieder vorbei. --Sampi 15:01, 22. Jun 2006 (CEST)

Sampi, ich schätze Deine Bemühungen sehr, aber ich denke, bisher reden wir aneinander vorbei. Es geht hier nicht um Sachfragen - ich werde nicht darauf eingehen -, sondern ausschließlich um Stilfragen. Ich bin hier auf mehreren Gebieten im Artikelbereich tätig, z.B. Geschichte des Nahen Ostens, Klassische Musik, Judentum usw. Orientalist ist Islamwissenschaftler und spricht mir jegliches Recht ab, alles was mit Islam auch nur im entferntesten zu tun hat - z.B. jüdische Islamwissenschaftler wie Ignaz Goldziher - auch nur ansatzweise anzufassen. Er verweigert grundsätzlich die Zusammenarbeit mit mir, bezeichnet mich an mehrerern Orten als Null (0) und reagiert auf höfliche Anfragen mit Gesprächsverweigerung. Wenn das so weitergeht, sehe ich das Wikipedia-Prinzip der allgemeinen Offenheit und Zugänglichkeit gefährdet.

Response (Judentum)

  • „Eine Fatwa stellt ebenfalls ein religiöses Rechtsgutachten dar, mit auffallenden Ähnlichkeiten zur Response.“ Die Formulierung unterstellt implizit, dass Ignaz Goldziher recht hat. Das ist zu vermeiden. Die Wortwahl muss IMHO neutraler werden.
  • In WP:NPOV heißt es „Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.“ Insofern darf man den Beitrag nicht löschen. Man sollte den Beitrag ergänzen. Man sollte also auch die gegenteilige Meinung darstellen. --Sampi 12:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Zu dieser Darstellungmethode siehe meine Bemerkung:

Der erste Teil des Art. ist eine Übersetzung eines Abschnittes aus der EJ, (Jerusalem 1971) Bd. 9. S.103a, wo als wichtigstes steht: The Fatwa and the responsum both possessed legal power.In Bezug auf Goldziher heißt dort der letzte Satz: Goldziher (ZDMG 53/645) sees an Islamic influence in this formula of the responsum. (Hervorhebung von mir). Goldziher gibt in seinem oben genannten Artikel (ZDMG 53 (1899) S.645-652) - und nicht Bd. 52, da scheint in der EJ ein Fehler zu stehen -einige Beispiele solcher Formeln und sagt eindeutig: "Man kann jedoch nicht bezweifeln, dass diese Formeln nicht an biblische Anschauungen anknüpfen, sondern dass sie aus der Technik des muhammedanischen Fetwawesens übernommen sind,wo sie seit alter Zeit genau an derselben Stelle in derselben Weise gebracuht werden, wie wir dies an den soeben angeführten jüdischen Bespielen erfahren haben".(Hervorhebungen von mir) Somit dürfte es klar sein: es handelt sich nur um die Übernahme von Formeln, von der Technik und von derselben Weise. Man soll jedoch nicht den Eindruck im Art. vermitteln,die Response (im Judentum) seien mit dem isl. Fatwawesen vergleichbar in der Funktion, in der Ausstattung und in der inhaltlichen Breite. Denn das wird weder in der EJ noch im Art. Goldzihers gesagt. Ferner: unter Responsa versteht man im Islam nicht die Fatwa als rein juristische Institution, sondern das Phänomen der masa'il und adschwiba im Recht, der Dogamtik, der Theologie bis hin zur Medizin. - Bei einer QS hätte der Art. in dieser unrecherchierten Form wenig Chancen.Wenn der besagte Abschnitt in der EJ nahezu wörtlich übersetzt wird, ist es üblich, dies deutlich zu kennzeichnen. --Orientalist 12:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Okay, ich verstehe Deine Motive, warum Du die Passage gelöscht hast. Dir geht es also darum, dass trotz gewisser Ähnlichkeiten die Fatwa eine andere Stellung in der jeweiligen Religion als die Response hat? Habe ich Dich richtig verstanden, Orientalist? --Sampi 14:31, 22. Jun 2006 (CEST)

In den jüdischen Responsa hat Goldziher Motive, Formen nachgewiesen, die in der arab. Fatwa ebenfalls vorkommen. Die islamisch-arabischen Responsa dagegen sind mehr als nur Fatwa...Dank für Deine bisherigen und freiwilligen Bemühungen. Nur: um diese inhaltlichen Unzulänglichkeiten bei Alfons geht es nicht, wie schon dargestellt.

Ignaz Goldziher

Dazu brauche ich Hintergrundinformationen: Was war die Muttersprache von Ignaz Goldziher?

  • „ein bedeutender deutschsprachiger Orientalist“ bedeutet, dass seine Muttersprache Deutsch war.
  • „ein bedeutender Orientalist, der den Hauppteil seiner Werke in deutscher Sprache veröffentlichte“ impliziert, dass seine Muttersprache nicht Deutsch war.

Im Zweifelsfalle würde ich „ein bedeutender altösterreichischer Orientalist“ schreiben. Das stimmt auf jeden Fall. --Sampi 13:11, 22. Jun 2006 (CEST)

Goldzihers Muttersprache war Ungarisch. Er schrieb auch viel auf Ungarisch. Dies ist allerdings in der Vita und in der Diskussion betr. Tagebücher absolut unerheblich. Alfons wurde ausfallend, nachdem ich die Kritik Goldzihers an den Juden Ungarns und seiner Gemeinde nach dem Tagebuch zitiert habe. Das war für Alfons der Stein des Anstosses. Ist nachzulesen. Er konnte es einfach nicht begreifen, daß mir die Originalquellen (auch ungarische) zur Verfügung stehen.--Orientalist 13:19, 22. Jun 2006 (CEST)
Die Frage nach den Quellen ist wirklich eine essentiell. Unter WP:QA heißt es: „Quellen müssen im Prinzip allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.“ Im Zweifelsfall liegt wirklich die Nachweispflicht bei Dir. Wenn Du mir die Zitate eingescannt mailst, kann ich ggf. die Echtheit verifizieren.
Wenn ich Alfons richtig verstehe, bezweifelt er auch die Relevanz der Kritik. Die Argumente von Alfons, wie „Wenn er wirklich gewisse Aussagen von Goldziher unterschlagen hat, wird er seine Gründe dazu gehabt haben.“ oder „Ausschnitte aus dem Tagebuch finden sich übrigens in der englischen Version (auf Deutsch).“ finde ich allerdings nicht NPOV. Nur weil es eine „Reporting Bias“ gibt, heißt es nicht, dass die Aussagen irrelevant sind. Es allerdings legitim, zu hinterfragen, in welchem Kontext die Aussagen stehen, bzw. sie durch Gegenargumente zu relativieren. Also nach dem Rezept „Für X spricht... Gegen X spricht“. --Sampi 14:01, 22. Jun 2006 (CEST)

Klar bezweifelt Alfons die Relevanz der Kritik, weil sie, die Kritik, gegen die jüdische Gemeinde und gegen die Juden von Pest gerichtet ist. Diese Kritik ist allerdings nicht unerheblich im Leben des Orientalisten G. Erwähnung fand sie auch in den Rezensionen zu den Tagebüchern in islamwissenschaftlichen Fachzeitschriften. Echtheit verifizieren? Wo leben wir denn? Alle Quellen, Titel, Eirscheinungort/Jahr, Übersetzerin, Herausgeber habe ich angegeben + plus Datum der Eintragung. Wo liegt das Problem? Nachweispflicht? Soll ich etwa das Buch ausleihen? Aber: darum geht es hier gar nicht. Es geht nur darum, daß Alfons es nicht vertragen kann, daß ich jedwede Zusammenarbeit mit ihm ablehne. Die Gründe liegen dafür vor. Und dabei wird es auch bleiben. Um es transparent zu machen: hätte er in irgendeinem Zusammenhang mich als "Arschloch" bezeichnet, hätte ich einfach abgeschaltet. Aber sein Vorwurf der Judenfeindlichkeit und: "getrennt marschieren und vereint schlagen" (siehe oben) ist was ganz-ganz anderes. Da schalte ich eben nicht ab, sondern bleibe hellwach. - Und gleichzeitig fordert er Zusammenarbeit: das ist schon fast wie Hohn.--Orientalist 14:38, 22. Jun 2006 (CEST)

Ganz kurz: Es geht um den Wikipedia-Grundsatz der Verifiability. Wenn man die angegebene Quelle allgemein in deutschen Biblotheken ausgeleihen kann, ist der Nachweis natürlich nicht notwendig. Für mich klang die Diskussion so, als ob das Quelle nicht allgemein zugänglich ist. Habe mich womöglich geirrt. Dass über Goldzihers Probleme mit der jüdischen Gemeinde in Pest geschrieben wird, ist nach derzeitigem Diskussionsstand in Ordnung. --Sampi 15:44, 22. Jun 2006 (CEST)

Raschid ad-Din

Geht es da nur um die Schreibweise mit „h“ oder ohne „h“? Die Diskussion ist nämlich ziemlich emotional, sodass ich als Außenstehender schwer nachvollziehen kann, worum es tatsächlich geht. Ich bitte um Hilfe! --Sampi 13:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Sampi: es geht nicht um die Schreibweise. Es geht um die Behauptung a) ob dieser Mensch hebräisch konnte oder nicht. Wissenschaftlich gesichert ist, daß er auf Persisch schrieb. b) um die Behauptund der Name sei hebräisch! (obwohl es eine arabische Bezeichnung ist im Staatsamt). Da wollte Bar Nerb diese Sache glätten, und den Bock, den Alfons geschossen hat vertuschen. Ich kann solche fachlichen Unzulänglichkeiten nicht unwidersprochen lassen.--Orientalist 13:30, 22. Jun 2006 (CEST)
So wie ich das sehe, ist diese Diskussion ja eh schon abgeschlossen. Aus der Diskussion:Raschid_ad-Din geht ja hervor, dass die Hebräischkenntnisse irrelevant sind (zudem nicht belegt). Was den Namen betrifft (und soweit ich die Diskussion verstehe): Raschid ist offensichtlich ein arabischer Name. Die Frage ist, ob Raschid ad-Din im Arabischen auch noch anders benannt wurde. Jesus von Nazareth wird ja auch oft Christus (Erlöser) genannt, wobei sich der Titel Christus im Laufe der Zeit in einen Eigennamen verwandelt hat. Vielleicht ist das bei Raschid ad-Din auch so der Fall. --Sampi 14:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ist Raschid ein arabischer Name; hier noch dazu ein TITEL im Staatsamt.Sein vollständiger Name steht zu Beginn des Artikels mit allen drum und dran.Im übrigen schrieb Bar Nerb in den Art. "jüdischer Wesir...", was ich natürlich gelöscht habe. --Orientalist 15:23, 22. Jun 2006 (CEST)

@Sampi: Wie wichtig die Frage ist, wie gut oder nicht er hebräisch konnte, habe ich bereits auf der Diskussionsseite kommentiert. Es sieht aber so aus, als könntest Du ein Vermittler sein.
@Orientalist: Getrennt marschieren und vereint schlagen, wenn Du diesen Vergleich unbedingt so willst, bedeutet ja Zusammenarbeit. Das ist auch das Ziel dieses VA hier, nichts anderes. Zumindest mein Ziel. בר נרב‎ 18:38, 22. Jun 2006 (CEST)

p.s. "jüdischer Wesir" paßt genauso wie "jüdischer Kommunist", Juden sind nicht nur Religionsgruppe, sondern auch Nation. Selbst wenn ein Jude den Islam annimmt, bleibt er ein jüdischer Moslem. Klingt blöd und paradox, aber nur das habe ich damit gemeint. Gegen eine weniger paradox klingende Umformulierung hatte und habe ich aber auch nichts. בר נרב‎ 18:40, 22. Jun 2006 (CEST)
All diese Bemerkungen sind absolut überflüssig. Die obige Interpretation von "getrennt marschieren..."usw. ist so was von dreist, dass sie ihresgleichen sucht. Man muß es vor Ort nur nachlesen, worum es sich handelt. Eine Zusammenarbeit kann nicht erzwungen werden. Die Gründe habe ich x-mal wiederholt. Diese Gründe sind ihrer drei: a)die ungenügenden Sach-und Fachkenntnisse (das Gegeteil ist nicht erbracht worden - Alfons will auch nicht zur Sache was sagen, siehe oben) b)ich will nicht weder mit BN noch mit A zusammenarbeiten. Oder ist es nicht meine Entscheidung. Und Punkt c) kommt gleich....--Orientalist 19:53, 22. Jun 2006 (CEST)
c) Alfons schreibt weiter oben in der Disku: "....und reagiert auf höfliche Anfragen mit Gesprächsverweigerung. Wenn das so weitergeht, sehe ich das Wikipedia-Prinzip der allgemeinen Offenheit und Zugänglichkeit gefährdet." Alfons ist nicht die WP.Offenbar versteht er unter Offenheit und Zugänglichkeit, daß er sich durch Abstammung und /oder Zugehörigkeit die Freiheit erlauben kann, mich als judenfeindlich zu bezeichnen und - wie gesagt-, dies auf eine Art von wikistalking zu wiederholen. Alle Grundlagen einer evtl. Zusammenarbeit sind somit hin. Aber er kapiert es nicht.--Orientalist 20:00, 22. Jun 2006 (CEST)

Zur Grundeinstellung von Alfons: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&diff=17259679&oldid=17259499 Kein Kommentar. Und das gehört dazu:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:K%C3%B6nig_Alfons_der_Viertelvorzw%C3%B6lfte/Archiv2&action=edit&section=43

Das apropos "Offenheit und Zugänglichkeit".....Der Vermittlungsausschuß wird hier überflüssigerweise strapaziert.

--Orientalist 20:27, 22. Jun 2006 (CEST)

Genau betrachtet ist der erste Punkt die Bestätigung dessen, daß sich Alfons zusammen mit Konvertiten und anderen von Orientalist beleidigt fühlt, ironisch zugesitzt. Den zweiten Punkt hast Du wohl falsch verlinkt. Er ist jedenfalls eine unzulässige Kategorisierung von Wikipedianer in Juden und Nichtjuden bzw. Spekulationen um echte oder vermeintliche Religionszugehörigkeit derselben. בר נרב‎ 00:59, 23. Jun 2006 (CEST)
Sie schreiben:
„Offenbar versteht er unter Offenheit und Zugänglichkeit, daß er sich durch Abstammung und /oder Zugehörigkeit die Freiheit erlauben kann, mich als judenfeindlich zu bezeichnen“.
Ja, schlimm, wenn der Jude frech wird, nicht wahr? :-/ -- Arne List 20:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Die Zusammenarbeit ist allein aus dem Grund hin, weil Du sie verweigerst. Deine sprachlichen Kenntnisse kannst Du gern überall anbringen. Aber zu behaupten, wer ein Rezept für Hummus nicht im arabischen Original lesen und einwandfrei transkribieren kann, solle grundsätzlich keinerlei Artikel, die auch nur irgendwie mit Arabisch oder Arabern zu tun haben, anfassen, geht etwas zu weit. Es ist nicht der Sinn der Wikipedia gegeneinander zu arbeiten und einander zu beleidigen. Komm von Deinem hohen Ross herunter und ergänze meinetwegen in den Beiträgen anderer hier und da sprachliche Mängel (eigene Beiträge schreibst Du ja faktisch nicht), abe spar Dir Kommentare, daß Beiträge ohne Deine gottgleiche Allüberragtheit nichts wert wären. Niemand hier ist perfekt - am allerwenigsten der, der nur kritisieren kann, wenn andere sich die Mühe machen. בר נרב‎ 20:29, 22. Jun 2006 (CEST)

@Arne List: das ist hier bestimmt allgemein unerwünscht, was da hingeschmiert wurde. @ Bar Nerb: warum dieser Drang nach Zusammenarbeit mit mir? Sprachliche Mängel ergänzen? Inhaltliche nicht? Eigene Beiträge schreibe ich faktisch nicht? Das ist mir echt neu.Ist ein "eigener Beitrag", wenn man das Lemma selber erfindet? Oder die Arbeit an vielen verhunzten Artikeln, die ich hier im August 2005 vorgefunden habe? Was willst Du eigentlich? Bist Du selbsternannter Vermittler oder was? Alfons hat auch keinen Vermittler benannt. Wäre seine Aufgabe. Nee, nee, kopfschüttelnd weg hier.--Orientalist 20:38, 22. Jun 2006 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben:
„@Arne List: das ist hier bestimmt allgemein unerwünscht, was da hingeschmiert wurde.“
Worauf beziehen Sie das jetzt? -- Arne List 20:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Ein eigener Beitrag ist ein eigener Beitrag, nicht mehr und nicht weniger. Dem aber völlig entgegengesetzt steht Deine Meinung, daß es besser sei, keinen Beitrag zu haben statt einen noch nicht vollständigen. Du echauffierst Dich, daß bestimmte Artikel unvollständig seien, aber bis auf ein paar Streitfragen um des Kaisers Bart (beherrschte der Jude Hebräisch oder nicht, waren Goldzihers private Tagebücher für sein wissenschaftliches Werk wesentlich oder nicht) oder Umschriftkorrekturen, ergänzt ein paar nicht allgemein zugängliche Literaturangaben oder längst überholte Reiseberichte von vor 1000 Jahren, kommst Du nicht auf die Idee, selbst einen Beitrag zu schreiben oder schon geschriebene auszubauen. Der Blick auf Deine Benutzerbeiträge und Deine Wikiedit-Statistik zeigt, daß Du fast ausschließlich lieber diskutierst. בר נרב‎ 20:52, 22. Jun 2006 (CEST)

ach Barni....redest wieder ...wie immer.Was hat es mit VA zu tun ? Und was ziehst Du Dich hier auf? Bist Du etwa Doppelnick Alfons? --Orientalist 22:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Sagen wir einfach, ich bin ebenso oft ungerufen zur Stelle wie Du es bist. Obwohl... ganz so oft garantiert nicht. בר נרב‎ 00:55, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo BN, Ich verstehe leider nicht wenn du behauptest: alle Juden gehören zu einer Nation. Ich glaube das musst du lieber ihnen selbst (nicht nur ihnen sondern alle Menschen) selbst überlassen. Die deutschen Juden haben sich immer als Deutschen betrachtet. Ich kenne auch ein einziger (leider ein einziger) iranischer Jude, der sich eher als ein Perser ansieht. Das ist aber immer kein Beweis. Ich finde nicht richtig wenn man Raschid al-din als ein jüdischer Historiker beschreibt. Laut Britannica und englische WP, wird er als ein persischer Historiker, aus einer jüdischen Familien beschrieben. Auch Ich glaube andere Quellen nennen ihn genauso. Ich finde besser dass wir erst die Einleitung Korregieren, was sind also die Meinungen dazu??? Peyman 13:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du sicher nicht unrecht, es ist eben Ansichtssache. Mir machte Orientalists dahingehende Änderung auch nichts aus. Es ist also der Rede nicht wert, und es ist nicht die Ursache dieses Problems hier. בר נרב‎ 14:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Abschließende Bemerkungen

Was das konkrete Problem ist, kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Wenn es in Zukunft Probleme gibt, stehe ich gerne als Schiedsrichter zur Verfügung. Das muss nicht im VA sein. Wenn es einen Anlass gibt, auch auf WP:BS. Verstösse gegen WP:KPA habe ich hier schon einige bemerkt. Wenn Ihr in der Causa neue persönliche Angriffe gegen Euch bemerkt, dürft Ihr mich informieren. Wenn es die Situation sachlich rechtfertigt, unterstütze ich den Antrag auf WP:BS. --Sampi 00:29, 25. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist die „Vermittlungsresistenz“ von Orientalist, der keinen Wert auf einen Konsens legt. Insofern musste der Ausschuss - sehr zu meinem Bedauern - geschlossen werden.--SVL Bewertung 00:37, 25. Jun 2006 (CEST) Nach neueren, weitergehenden, Erkenntnissen ersatzlos gestrichen. --SVL ☺ Bewertung 12:56, 25. Jun 2006 (CEST)

Da der VA geschlossen wurde und die Probleme weiterhin bestehen, gehe ich davon aus, dass es bald wieder krachen wird. Orientalist hat vielleicht derzeit keine ernsthaftes Interesse an einer Lösung. Ich gehe allerdings davon aus, dass er noch weniger ein Interesse an einer Benutzersperre hat. Entweder liefert er einen Sperrgrund oder er passt auf, dass er keine Sperrgründe mehr liefert. --Sampi 09:57, 25. Jun 2006 (CEST)
und was sollen diese Streichungen nunmehr inhaltlich bedeuten? --Orientalist 23:28, 25. Jun 2006 (CEST)
Weiß ich nicht genau. In meinem Fall ist die Antwort auf SVL hinfällig geworden. --Sampi 23:31, 25. Jun 2006 (CEST)

Sampi: darf ich Dir empfehlen, Dich kundig zu machen, bevor Du mit solchen Abkürzungen wie WP:KPA und WP:BS in diesem speziellen Zusammenhang hier aufwartest? Für mich persönlich, menschlich, fachlich(/sachlich, ist die Sache erledigt. Ich bin nicht gefragt. Also: unterlasse, bitte, solche Bemerkungen wie

"Ich gehe allerdings davon aus, dass er noch weniger ein Interesse an einer Benutzersperre hat. Entweder liefert er einen Sperrgrund oder er passt auf, dass er keine Sperrgründe mehr liefert" --Orientalist 23:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne niemanden, der eine Benutzersperre möchte. Das gilt auch für mich. Wenn ich nicht aufpasse, riskiere ich ja auch eine Benutzersperre. Wenn Du keinen Sperrgrund lieferst, betrachte ich die Sache wie Du als erledigt. In diesem Sinne: Einen guten Morgen und eine schöne Woche! --Sampi 07:01, 26. Jun 2006 (CEST)

In diesem Sinne: gute Nacht und eine gute Woche--Orientalist 23:43, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob eine Stellungnahme meinerseits noch erwünscht ist. Was soll ich sagen - ich danke allen Beteiligten für ihre Geduld und wünsche weiterhin frohes Schaffen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:32, 26. Jun 2006 (CEST)
Die sog. "Vermittlungsresistenz" ist schon mal ad acta. Der Rest liegt ausschließlich beim Antragsteller--Orientalist 21:36, 26. Jun 2006 (CEST)
Du weißt offensichtlich nicht, wovon Du redest. Deine "Vermittlungsresistenz" (der Begriff wurde von SVL eingeführt) ist durchaus nicht ad acta. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:21, 26. Jun 2006 (CEST)


Alfons: seit diesem Tag ist meine "Vermittlungsresistenz" Dir gegenüber Verpflichtung:

Ich geb Dir hier völlig recht, nur ist Orientalist absolut nicht der einzige, für den Paret in Sachen Koran-Übersetzungen das erste und das letzte Wort hat. So verhält sich hier die überwiegende Mehrheit derjenigen, die sich als "Islam-Fachleute" bezeichnen lassen. Ich bin immer noch - und immer mehr - der Meinung, dass diese Ignoranz letztlich ein Ausdruck von Judenfeindlichkeit ist. Bevor hier alle wieder losschreien, möchte ich beruhigen: ich meine latente Judenfeindlichkeit, das ist etwas ganz Normales. Es ist einfach schick, so zu tun, als ob mit Paret die Arbeit z.B. von Goldziher und Goldschmidt hinfällig geworden sei. Auf englisch nennt man das en:Supersessionism. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:40, 13. Jan 2006 (CET)

Also seit dem 13. Januar 2006.

Hast Du das jetzt endlich kapiert? Wie das langsam auch andere zu verstehen versuchen? Ich nehme diese Seite nunmehr von meiner Beobachtungsliste. --Orientalist 22:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Mich interessiert im allgemeinen weniger die Frage, wer angefangen hat als wer aufhören würde. Trotzdem nochmal ein letztes Wort: Wenn Orientalist sich in Zukunft aus sinnlosen Diskussionen raushält und sich auf Artikelarbeit konzentriert, hab ich mit ihm nichts zu schaffen. Andernfalls werde ich, Bar Nerb, Roswitha, Arne List oder sonst jemand in naher Zukunft einen Benutzersperrantrag stellen, bei dem keine sachlichen Fragen, sondern ausschließlich die persönlichen Angriffe von Orientalist zur Sprache kommen. In diesem Sinne danke ich Martin für die obige Zusammenstellung und wünsche allen einen schönen Tag. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 08:07, 27. Jun 2006 (CEST)
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