Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Polentario und DoktorHeinrichFaust

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Problem

Beschreibung: Im Artikel Henryk M. Broder gibt es Differenzen zwischen dem Benutzer Polentario und mir. Es kam da schon von beiden Seiten zu unschönen Wortwechseln, bei denen auch ich überzogen habe. Nun versuche ich den Artikel zu verbessern und werde seitdem permanent persönlich angegriffen. Änderungen von mir wurdne von Polentario wiederholt gelöscht, ebenso Beiträge von mir auf der Diskussionsseite. Ich habe mich nun in der Sprache gemäßigt um den Streit zu beenden und zur Artikelarbeit zurückzufinden. Auf meine Diskussionsbeiträge auf der Seite wird von Polentario nur äußerst knapp und in Form von Vorwürfen und Belehrungen reagiert. Er wirft mir hier [1] vor, an enzyklopädischer Arbeit nicht interessiert zu sein, keine Ahnung von Artikelarbeit zu haben und nur aus Hass gegen Broder am Artikel zu arbeiten. Auf der Seite des Benutzers Michael Kühntopf [2] schreibt er nun Folgendes: "Meine Motivation bei Broder ist purer Sadismus, es ist mir eine Lust anzusehen, wenn sich ein broder-bornierter Broderhasser quält, quält, quält und nicht vom Fleck kommt. Grins." Nach diesen sehr offenen Worten erwarte ich nun von seiner Seite keine konstruktive Arbeit mehr. Ich denke, eine Vermittlung ist nötig, damit es beim Artikel nicht zu Edit-Wars kommt. (nicht signierter Beitrag von DoktorHeinrichFaust (Diskussion | Beiträge) 11:44, 26. Aug. 2008) Links: [3] [4]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:DoktorHeinrichFaust, Benutzer:Polentario

Kommentar: Das mit dem "Sadismus" bla bla war ein Scherz, kapier's doch endlich. Ich buchstabiere: Es Ce Ha E Er Zet. -- Michael Kühntopf 17:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kommentar: Heinrich - ist das jetzt ein Vermittlungsausschuss oder eine Vandalismusmeldung. Was willst Du denn? Persönliche Angriffe kannst Du im übrigen löschen. Ansonsten kann ich Dir nicht helfen, wenn Du "bornierter Broderhasser" so schnell auf Dich beziehst. Michael hat es beispielsweise gewagt, Border als "nicht so wichtig" zu titulieren. Bei entsprechender Paranoia wäre er richtig dran gewesen. Mein Vorschlag steht. Was willst Du? -- Polentario: Ruf! Mich! an! 17:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zu Michael: Das war kein Scherz.
Ich glaube beinahe, nur du kannst im Ernst glauben, dass die hauptsächliche Motivation vernünftiger Leute, vernünftige Artikel hier zu verfassen, die sein kann, andere zu quälen - und nicht eben die Arbeit an den Artikeln selbst, weil es Spass macht, sein Wissen zu erweitern und ständig hinzuzulernen. Dein ausschliessliches Herumdoktern und Herumfaustern an Broder gleicht ja einer Manie oder einem Kreuzzug (deshalb wohl noch das Interesse an Giordano). Beides genauso irre. -- Michael Kühntopf 22:05, 26. Aug. 2008 (CEST)
Nach den üblen persönlichen Angriffen und "Scherzen" von Palentario und dir gegen mich glaube ich derzeit tatsächlich nicht, dass ihr zu konstruktiver Zusammenarbeit bereit seid und dass eure Hauptmotivation die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie in Teamarbeit ist. Im Übrigen sagen deine beleidigenden Interpretationen meines Charakters ("irre", "Manie", "Kreuzzug") mehr über dich aus als über mich und sind hier absolut fehl am Platz.--DoktorHeinrichFaust 22:26, 26. Aug. 2008 (CEST)
Zu Polentario: Dies ist ein Vermittlungsausschuss. Du findest meinen Vorschlag im laufenden Text.--DoktorHeinrichFaust 20:37, 26. Aug. 2008 (CEST)
  • Hallo Heinrich - falls Dir das nicht aufgefallen sein sollte - worums mir wirklich bei Wikipedia geht, kannst Du auch bei der Diskussion mit Michael nachlesen. Ich hätte unter anderem gerne den Artikel Broder mit einem Lesenswertsternchen versehen.
  • Ich kann leider aber nicht sehen inwieweit Du mein Angebot für eine zeitweise gemeinsame Border-Auszeit ernst nimmt - das müßte unter Lösung eingefügt werden.
  • Ein andauerndes "Du gehörst gesperrt" oder "Mit Euch ist keine konstruktive Arbeit möglich" bedeutet Du must es allein durchziehen. Du wirst Dir dabei nicht leicht tun, weil Du hier offensichtlich kaum Unterstützung hast.
  • Woran liegt das? Bei Deinen letzten 150 Edits sind die ersten 98 zu Broder, erst dann finden sich einige zur Filmgeschichte, dann wieder alles Broder, kein einziger neuer Artikel, dann der Editwar bei Giordano. Deine Position bei Auseinandersetzungen ist allein deshalb sehr schwach, was nichts mit charakterlichen Eigenschaften zu tun hat.
  • Fazit:
    • Wenn Du hier vorankommen willst - warum kümmerst Du Dich nicht auch um andere Artikel und Themen? Wieso gibt es noch kein lemma Hecht galinsky? Ich verstehe Dein Verhalten nicht
    • Wikipediakenntnisse: Ich habe einige formalen Vorgaben (NPOV, lebende Personen, Belege)n angeführt. Ich habe die bei der Gelegenheit auch wieder gelesen und lerne dazu. -- Polentario: Ruf! Mich! an! 00:29, 27. Aug. 2008 (CEST)
Ich halte nichts von deinem Angebot für eine gemeinsame Aus-Zeit. Ich möchte an dem Artikel arbeiten, denn ich halte ihn derzeit weder stilistisch noch in Sachen Aufbau und Ausgewogenheit für lesenswert, und ich möchte konstruktiv an ihm arbeiten und nicht in einem fort attackiert werden. Nach deinen angeblich scherzhaft gemeinten Äußerungen bezweifle ich deine Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Deine erneuten Mutmaßungen über meinen Charakter und meine Arbeit bei Wikipedia sind dabei irrelevant. Du musst mein Verhalten nicht verstehen, darum geht es bei Wikipedia nicht. Es geht um das Schreiben lesbarer, faktisch zutreffender und neutraler Artikel. Ihr habt mich attackiert, weil ihr wohl dachtet, ich wollte den Artikel völlig umschreiben bzw. den alten Zustand wiederherstellen. Ein unvoreingenommener Blick auf meine Änderung hätte euch eines Besseren belehrt. Und gerade dieser unvoreingenommener Blick ist nach deinen Äußerungen nicht zu erwarten. Das Ausgrenzen anderer Benutzer als Gegner, die man beleidigen darf und gegen die man kämpfen muss, ist gegen den Geist der Wikipedia. Ich habe mehrere Vermittler um Mediation gebeten, bis diese sich hier einschalten, werde ich nicht mehr mit dir diskutieren.--DoktorHeinrichFaust 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vermittler

  • Ich würde mich als Vermittler zur Verfügung stellen. Allerdings sind die Voraussetzung dafür:
    1. der vollständige Verzicht auf gegenseitige PA's, Sticheleien, Schlammschlachten, etc.
    2. das Einverständnis zu meiner Vermittlerrolle aller beteiligten Benutzer
--Krawi Disk Bew. 10:06, 28. Aug. 2008 (CEST)

OK -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden--DoktorHeinrichFaust 09:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

Polentario nimmt die Ankündigung der Sabotage gegen mich zurück und geht argumentativ und ohne persönliche Beleidigungen auf meine Vorschläge ein. Ich verpflichte mich im Gegenzug, meine Beiträge ebenfalls auf die rein sachliche Diskussion des Artikels zu beschränken. (nicht signierter Beitrag von DoktorHeinrichFaust (Diskussion | Beiträge) 13:11, 26. Aug. 2008)

Ich halte DHF für ein typisches Beispiel der unter Wikipedia:Sei grausam genannten Störenfriede und bringe deswegen nur wenig Geduld mit ihm auf. Bei seiner letzten Sperrung war ihm dringend [5] eine "Broderpause" ans Herz gelegt worden, welche er nicht einhält. Würde ich - als Lösungsvorschlag - nach wie vor für angebracht halten. Ich wäre auch bereit im Gegensatz ebenso eine gewisse Zeit nicht an dem Artikel zu arbeiten, nachdem dieser bereits eine verbesserung [6] erfahren hat. -- Polentario 13:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion

Kurze Erweiterung meiner Stellungnahme aus einer VM von DHF gegen mich, aus der auf die Disk zurückverwiesen wurde [7]

Bei DoktorHeinrichFaust (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|DoktorHeinrichFaust}}) ausser einer Fixierung auf das Lemma bzw. die Person Broder kein nennenswertes enzyklopädisches Interesse (kleinere Edits zur Filmgeschichte, Editwar bei Ralph Giordano) erkennbar, so auch beim Vorgänger. Ich habe DHF mehrmals ans Herz gelegt, sich erst mal über zentrale Grundlagen zu informieren und sich auch außerhalb des lemmas Broders umzusehen. Er reagiert völlig uneinsichtig (unterstellt "Behandlung als "Depp", "Du wirst mich nicht los", "Artikelpolizist") [8] auf die angemahnte Einhaltung von Mindestregeln wie Wikipedia:Artikel über lebende Personen / Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Seine "Beiträge" bei Broder auszubessern kostete viel Mühe und haben die Artikelqualität nachhaltig verschlechtert [9], aktuell [10]. -- Polentario 16:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auf der Diskussionsseite [11] in meinen letzten Beiträgen deutlich gemacht, dass ich den Artikel strukturell, stilistisch und inhaltlich voranbringen will. Durch die Ankündigung der Sabotage gegen mich ("Meine Motivation bei Broder ist purer Sadismus, es ist mir eine Lust anzusehen, wenn sich ein broder-bornierter Broderhasser quält, quält, quält und nicht vom Fleck kommt. Grins.") und die wiederholten persönlichen Angriffe in Polentarios letzten Erwiderungen auf meine Diskussionsbeiträgen sehe ich derzeit keinen Willen bei ihm, für den Artikel konstruktiv zusammenzuarbeiten.
Im Gegenteil hat er wörtlich in extrem aggressiver Wortwahl "Sadismus" als seine alleinige Motivation genannt. Polentarios Meinung, der Artikel sei durch ihn besser geworden, teile ich nicht, jedoch hat er auf diese Meinung genauso viel Recht wie ich auf die gegenteilige. Dass er aber ankündigt, mich zu "quälen" und mich als "borniert" beleidigt, sind grobe Verstöße gegen die Regeln der Zusammenarbeit bei Wikipedia (Polentarios wiederholte Sperren wegen Beleidigungen belegen, dass seine Äußerungen keine Ausrutscher sind).
Ich habe mich auf der Diskussionsseite öffentlich in meiner Wortwahl gemäßigt und nun diesen Ausschuss initiiert, gerade weil ich zur konstruktiven Arbeit am Artikel zurückfinden will. Wikipedia ist Teamwork und es ist gegen den Geist der Wikipedia, dass sich ein Benutzer anmaßt, andere Benutzer für die Arbeit an einem Artikel für ungeeignet zu erklären. Das meinte ich mit dem zugegebenermaßen zu starkem Ausdruck "Artikelpolizist". Ich weiß, wie man Artikel verfasst, ich habe über einhundert Artikel geschrieben oder maßgeblich überarbeitet. Ich sehe daher auch die ständig wiederholten Belehrungen Polentarios als völlig unnötig an, ich fühle mich dadurch tatsächlich "wie ein Depp" behandelt - umd Polentario spricht mir ja auch in einer der letzten Beiträge auf der Diskussionsseite in erneut unzulässig persönlich attackierender Weise die intellektuelle Fähigkeit ab zu argumentieren: "An einer konstruktiven Diskussion wie bei Michael bist Du aber nicht in der Lage teilzunehmen."
Seine Sadismus-Äußerung belegt deutlich, dass es ihm darum geht, mich zu "quälen", nicht den Artikel voranzubringen. Er sollte die Äußerung zurücknehmen oder für die Arbeit am Artikel gesperrt werden, da seine Motivation kein enzyklopädisches Interesse ist, sondern, wie er selber vorbringt, "Sadismus". DoktorHeinrichFaust 15:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die inkrimierte Einfügung komplett: [12]. Wendet sich gegen Heinrich nur, wenn er sich dabei auch erkennt. Fazit: Heinrich droht, sich mit seinen Aktionen schlicht lächerlich [13] zu machen. Lösung siehe oben-- Polentario 13:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es befremdlich, dass der Benutzer glaubt, die eindeutige Zielrichtung seines Angriff wegerklären zu können, indem er nun das Opfer zum Täter macht ("Wendet sich gegen Heinrich nur, wenn er sich dabei auch erkennt"). Er hat eindeutig mich gemeint, was durch den Zusammenhang auch völlig klar ist. Ich bestehe also weiterhin darauf, dass Polentario seinen schweren persönlichen Angriff auf mich zurücknimmt und zur konstruktiven Arbeit am Artikel zurückkehrt, wozu ich ihn auf der Diskussionsseite nun schon mehrfach aufgefordert habe. Tut er das nicht und bleibt bei seiner Drohung gegen mich ("Sadismus", "quälen"), sollte er für den Artikel gesperrt werden. Seine Meinung über andere Benutzer spricht auch aus diesem Zitat: "Völlig wurscht wie viele sich momentan vor dem Artikel aufplustern, wie ein Stier, der nicht auf die Kuh darf."[14] Auch hier bin ich mitgemeint.--DoktorHeinrichFaust 16:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mein Lieber - bei der Stiermetapher nehme ich mich selber auf die Schippe. Falls es Dir nicht auffiel - Michael hatte mir bei der Diskussion zuvor gehörig den Kopf gewaschen. Selbstironie und Humor sind hier manchmal Gold wert, gerade wenn es darum geht, Mitstreiter zu gewinnen. -- Polentario: Ruf! Mich! an! 00:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Offenbar teile ich deine Auffassung von Humor und Selbstironie nicht, vor allem wenn sie auf Kosten anderer Benutzer geht. Alles Weitere oben.--DoktorHeinrichFaust 12:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mir Eure beiden Statements hier mal durchgelesen und habe dabei das Gefühl, dass Ihr beide eigentlich nur an einer Verbesserung des Artikels interessiert seid. Ich sehe daher die Umstände, die eine konstruktive Zusammenarbeit von euch Beiden verhindern, als nicht zu übermächtig an. Ihr verliert beide sehr viel Zeit und Energie damit, den jeweilig Anderen in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Daher würde ich vorschlagen, dass Ihr Euch ausschließlich auf den Artikel und seine Gestaltung konzentriert. Die Diskussion auf der Artikeldisk ging ja anfänglich durchaus in die richtige Richtung, verlief sich aber danach in persönlichen Angriffen. Könnt Ihr bitte hier mal kurz (!) aufstellen, was und warum Ihr welche Änderungen, bzw. Ergänzungen im Artikel haben wollt? Dann können wir gemeinsam versuchen eine Lösung für die unterschiedlichen Positionen zu finden. --Krawi Disk Bew. 10:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Danke soweit

  • Was: Das meiste ist m.E. schon passiert, mit [15] wurden auch Kritikpunkte heinrichs einbezogen.
  • Warum: Mehr beschreibung, mehr Sekundärliteratur als Zitate und Tagespresse. Die Vorgeschichte des Artikels empfand ich - neben anderen - als problematisch. Mit Zitaten allein bzw der Unterscheidung von Lob und Kritik wird man einem so polemischen wie bedeutenden politischen Jounalisten wie Broder nicht gerecht

--Polentario Ruf! Mich! An! 16:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gute Frage. Benutzer:DoktorHeinrichFaust hat nun schon sein einiger Zeit keine Edits in der WP mehr getätigt. Offensichtlich scheint der Vermittlungsbedarf nicht so arg groß zu sein. Ich lasse den VA noch ein paar Tage offen, sollte sich bis dahin keine Reaktion von DHF einfinden, werde ich den VA schliessen. --Krawi Disk Bew. 14:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich wundere mich auch total. Erst dieser Aufstand und der unglaubliche Kampf und dann Schweigen. Ich hatte das schon immer (für mich selbst, mag jeder denken, was er will) unter dem Stichwort Psychopathologie subsumiert. Michael Kühntopf 16:49, 11. Sep. 2008 (CEST)
Schweigen im Walde - oder Sockenstricknadelgeklapper. Seltsam. -- Polentario Ruf! Mich! An! 20:42, 22. Sep. 2008 (CEST)
Da der Antragsteller sich zu diesem VA nicht mehr geäußert hat, gehe ich von seinem Einverständnis zum Schließen dieses VA's aus. 
 Trotzdem Danke an alle bislang Beteiligten
 --Krawi  Disk Bew. 09:45, 25. Sep. 2008 (CEST)
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