Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Schar Kischschatim und Korrekturen

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Problem

Beschreibung: Ich wende mich auf ausdrückliche Empfehlung des Schiedsgerichtes an den Vermittlungsausschuss, da es in dieser Sache noch eine einvernehmliche Lösung nach moderierter Diskussion für möglich hlät und den entsprechenden Fall daher abgelehnt hat. Im Grunde dreht es sich, wie auch Korrekturens Beiträge beim Schiedsgericht zeigen, um zwei Probleme:

  1. besteht ein inhaltlicher Konflikt hinsichtlich der Reichweite und Verbindlichkeit hier gültiger Regeln (besonders WP:Lit, aber auch WP:NK und andere). So hat Korrekturen sich immer wieder massiv gegen Konventionen des Portals Alter Orient gewendet (z. B. [1], [2]) und diese Meinung dann auch direkt umgesetzt, was bspw. auch schon zu Editwars führte (vgl. [3]). Ebenso vertritt er etwa die Meinung, dass Artikelautoren in der Pflicht stünden, fehlende Seitenangaben in Literaturangaben nachzuliefern und stellt entsprechende Forderungen (z. B. [4]) oder legt die Begriffe Artikel/Liste sowie Kategorienbeschreibungen eher eng aus (z. B. [5], [6]). Neuerdings hetzt er gezielt auch andere Benutzer auf (z. B. [7], [8])
  2. wie auch die bereits genannten Links zeigen, legt er bei seinen Beiträgen einen eher scharfen Ton an den Tag, der von einigen Mitarbeitern, so auch von mir, als Verstoß gegen WP:WQ empfunden wird und was letztlich dann auch Anlass für die Bemühung des Schiedsgerichts war. Hierunter fällt dann, dass er bspw. Anschuldigungen gern auch mal in die Kommentarzeilen schreibt (z. B. [9], [10]), anderen mehr oder weniger direkt Inkompetenz (z. B. [11]) oder eine unsaubere Arbeitsweise unterstellt (z. B. [12], [13]), sich öffentlich auf Diskussionsseiten u. ä. über andere auslässt (z. B. [14], [15]), Drohungen ausspricht (z. B. [16]) und durch Artikelneuanlagen scheinbar versucht anderen zuvor zu kommen (z. B. ist bei [17] / [18] die zeitliche Nähe wohl kaum ein Zufall). Hinzu kommen dann noch die bereits erwähnten harschen Forderungen, das direkte (und unkonsensuelle) Umsetzen seiner Regelauslegungen (z. B. [19]) - gern auch unter „es reicht“-Ausrufen (z. B. [20]) -, was natürlich Editwars heraufbeschwört und ein striktes Ablehnen, wenn andere Benutzer sich ähnlich verhalten wie er selbst (z. B. [21]).

Korrekturen ist damit auch schon mehrfach mit anderen Benutzern in Konflikt geraten (die Konflikte der letzten 3 Monate sind beim SG dokumentiert), leistet umgekehrt aber auch gute Artikelarbeit - von dem Vorhaben ein BSV einzuleiten bin ich deshalb vorerst mal wieder abgekommen. Leider sieht er sich selbst sehr stark im Recht und weicht wenig von dieser Meinung ab. Entsprechende Anflüge eines Einlenkens und der Annahme anderer Meinungen gestern (z. B. [22]) wurden aber gleich wieder durch Beiträge nach alter Manier (z. B. [23]) relativiert, so dass mir weiterhin eine externe Moderation in dieser Sache nötig erscheint. Wie aus letzterem Beitrag hervorgeht, ist er für 10 Tage verreist - da ein möglicher Vermittler dadurch aber auch die Zeit erhält, sich in diesen Fall einzulesen und eventuell weitere Benutzer die Chance, sich hier als beteiligt einzutragen, habe ich den Fall dennoch jetzt schon angelegt. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:30, 7. Mär. 2012 (CET)

Links: sind bereits hier aufgelistet. Derzeit wird die Literaturformatierungsfrage auch hier wieder diskutiert.

Beteiligte Benutzer: Korrekturen, šàr kiššatim

Vermittler

  1. Haselburg-müller

Diskussion

Das ich auf WP:Lit bestehe, ist eine Selbstverständlichkeit in Wikipedia. Dafür bedarf es keines "Vermittlungsausschusses". Benutzer:Woches ist darin aber besser als ich, was er schon bei zahlreichen Artikeln (auch von Benutzer:Schar Kischschatim) gezeigt hat, also habe ich ihn um Mithilfe gebeten. --Korrekturen (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe jetzt schon meine sämtlichen Argumente auf diversen anderen Seiten angeführt und werde diese hier nicht schon wieder auflisten. Wer sich dafür interessiert, findet sie alle. Hier noch mal sämtlich Punkte und Links anzuführen halte ich nun wirklich langsam für Zeitverschwendung. --Korrekturen (Diskussion) 22:02, 22. Mär. 2012 (CET)
Darum geht es auch nicht. Ziel sollte es sein, hier einen Modus zu finden, wie wir in diesem Projekt weiter arbeiten können, ohne ständig aneinander zu geraten. Dazu ist es sicher nicht nötig, alles gesagte nochmal zu rezitieren. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:14, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich würde das so aufziehen und bemühe mich, es kurz zu machen. Zunächst mal hätte ich ein paar Fragen zum Verständnis des Konflikts und zu dieser speziellen Art des Literaturzitats. Dann würde ich mal eine Einschätzung des Problems abgeben, um am Ende schließlich einen modus vivendi gemeinsam auszuarbeiten. Das Ergebnis sehe ich erstmal ziemlich offen, wobei ich nicht davon ausgehe, dass eine Seite zu 100% von der Position abrücken würde oder muss. Bis ich die Fragen formuliert und mir einen tieferen Einblick verschafft habe, müsst Ihr noch mit der IP vorlieb nehmen (mich heute gleich entsperren zu lassen, das erschlägt mich zu sehr, wird aber in den nächsten Tagen). (H-m) --84.58.163.201 22:21, 22. Mär. 2012 (CET)

ok, Danke schonmal für Eure ausführlichen Antworten. Ich will das nicht zu sehr in die Länge ziehen. Werde deshalb anhand dessen in den nächsten Tagen (hoffentlich mit Account) eine Einschätzung und ein paar Vorschläge zusammenstellen. Für mich klingt es schonmal sehr positiv, dass Ihr beide unbedingt an der Verbesserung der Artikel und verständlichen Literaturangaben interessiert seid (eben auf unterschiedliche Weise). Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass es für Euch beide in zufriedenstellender Weise gelöst werden kann. --84.58.184.231 20:02, 24. Mär. 2012 (CET)

Fragen an Benutzer:Schar Kischschatim

  1. So wie ich das verstanden habe, ist die Grundlage Eures Streites Deine konsequente Anwendung von Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen (bzw. den Widerstand von Korrekturen dagegen). Gibt es eine verlinkbare Diskussion dazu, wie diese entstanden sind?
  2. Wenn ich das richtig verstehe, möchte das Portal entweder die Verwendung der Vorlage:Literatur oder Bibliographie nach DIN 1505-2. Mir wäre das vielleicht etwas umständlich, weil ich mich daran gewöhnt habe, "von Hand" nach WP:LIT zu zitieren (mehr oder weniger genau). Wie allgemein anerkannt ist das in Eurem Fachbereich? Ist es so, wie Korrekturen mal irgendwo fallen ließ, dass nur Du allein so zitierst oder sehen z.B. alle ausgezeichneten Artikel dort so aus?
  3. Wie verbindlich ist das? Nehmen wir an, ich schreibe einen Artikel im Themenbereich Alter Orient und zitiere "herkömmlich" mehr oder weniger korrekt. Würdest Du oder andere Portalmitarbeiter das dann umbiegen, ggfs. auch gegen meinen Widerstand?
  4. Mal abgesehen vom jetztigen Konflikt, ist diese Konvention nicht überhaupt sehr konfliktanfällig? Im Limesprojekt haben wir z.B. die Angewohnheit, jedem Bodendenkmal-Artikel einen Abschnitt zum Denkmalschutz mit Hinweis auf die Gesetze einzufügen. Ich kann Dir gar nicht sagen, wie oft das schon Kritik hervorgerufen hat. Benutzer:Korrekturen ist sicher manchmal übergenau, dennoch kann man mit ihm reden, weil er wie Du zu den Leuten gehört, denen unbedingt die Verbesserung der Artikel am Herzen liegt. Ohne Namen zu nennen, glaube ich, wir haben größere Trolle im Projekt, wenn die sich mal an der Konvention stoßen, war dieser Konflikt ein Spaziergang. Gab es schon andere Auseinandersetzungen darüber, z.B. in Kandidaturen o.ä.?
  5. Gibt es Alternativen für Dich (z.B. wenn Du in strittigen Fällen es bei der "herkömmlichen" Formatierung belassen hast) und wo würdest Du die Grenze sehen (müssen z.B. alle Artikel im Bereich Alter Orient oder aus Deiner Feder nach Deinem Dafürhalten nach DIN 1505-2 formatiert sein)?

Du kannst Deine Antworten gerne hier drunter schreiben. Ich würde es begrüßen, wenn nur Du Dich erstmal äußerst und andere Stimmen frühestens als spätere Replik oder Ergänzung dazu. --84.58.168.58 23:53, 22. Mär. 2012 (CET)


  1. Die Grundlage unseres Streites ist meines Erachtens nicht die Anwendung von Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen, sondern das Verhalten Korrekturens anderen Benutzern gegenüber.
    1. Mir ist er bspw. erstmals im Rahmen der Lesenswertkandidatur des Artikels Vorderasiatische Archäologie begegnet und dort mit den beiden Kommentaren „Was bitte hat Schliemann und Troja hier zu suchen? Troja gehört nicht zur Vorderasiatischen Archäologie. Es gehört zur Ägaischen oder Bronzezeitlichen Archäologie.“ (sachlich auch noch unzutreffend) und vor allem „Vielleicht sollte man die guten deutschsprachigen Einführungen der letzen Jahre (Nissen, Hrouda u.a., Bonnatz), die ich jetzt unter Literatur angegeben habe, erst mal lesen und einarbeiten, bevor man hier irgendwelche „Theorien“ von „Multipolarismus und Neo-Evolutionismus“ etc. verbreitet“ (zu Deutsch: 1. Die Literatur, auf der Dein Artikel basiert ist sch.; 2. Du hast keine Ahnung; 3. Hör auf den neuen Scheiß aus Amerika zu verbreiten [!!!]) direkt negativ aufgefallen. Als Literatur wurde dabei dann auch noch ein Buch benannt, dass in der Fachwelt mehr als verschriehen ist. Kurze Zeit später wurde beim Aufbau einer Literaturliste des Portal Alter Orient von ihm hinter mir her editiert mit Verweis auf WP:Lit, das passiert seitdem ständig. Ein anderes mal fand ich den „freundlichen“ Hinweis: „Welchen Sinn haben Einzelnachweise wie " Barthel Hrouda: Vorderasien. In: Ders.: Mesopotamien, Babylonien, Iran und Anatolien (Handbuch der Archäologie; Bd. 1). Verlag C.H.Beck, München 1971, ISBN 3-406-01451-8" ohne Angabe der konkreten Seite. Soll jeder dieses Dicke Buch selber lesen, um die betreffende Seite zu finden? Oder was sollen Hinweise auf Buchkapitel (Propyläen-Kunstgeschichte) ohne Seitenangabe? Wenn Du es schon vor Dir hast (was ich mal hoffe), dann wäre es mehr als selbstverständlich, die betreffende Seite auch anzugeben.“ auf meiner Diskussionsseite. Nur um hier mal einen kleinen Ausschnitt zu bieten - das ist ja alles auf den SG-Seiten dokumentiert. Entsprechende Beschwerden kamen ebenso von anderen Benutzern.
    2. Ich will aber trotzdem Deine Frage beantworten: Dies ist für unterschiedliche Teile der Konventionen unterschiedlich zu beantworten. Teilweise handelt es sich um Übernahmen aus dem Portal Ägyptologie, teilweise beruhen sie auf einer lange Diskussion (für die Namenskonventionen z. T. hier dokumentiert) und zum Teil wurden sie von mir als damals einzigem Portalmitarbeiter und Portalgründer festgesetzt. Das war etwa für die Literaturformatierung der Fall - Ziel war es dabei, eine gewisse Verbindlichkeit in die Literaturangaben zu bekommen, damit die Artikel im Portal halbwegs einheitlich aussehen und vor allem halbwegs vollständige Literaturangaben haben (beides war und ist bis heute nicht der Fall). Über die konkrete Ausgestaltung dieser Vorgaben hätte man jederzeit diskutieren können. Es gab verschiedene Möglichkeiten, solche Vorgaben zu gestalten und zwischen diesen habe ich aus einer Reihe von Gründen die DIN gewählt - insbesondere halte ich die Vorgaben von WP:Lit aus verschiedenen Gründen für die schlechtmöglichste Lösung. Dennoch habe ich die Vorlage als alternative Möglichkeit mit aufgenommen, für Benutzer, die mit der DIN Probleme haben und mit dem Ziel, da wenigstens Vollständigkeit zu erreichen, damit man das später dann umformatieren kann.
  2. Es ist eine von mehreren Zitierweisen. In den Fachpublikationen wird sehr unterschiedlich zitiert (meist nach Vorgabe des Verlags oder MLA), Einheitlichkeit gibt es da nicht. Auch von den Portalmitarbeitern wird sehr unterschiedlich zitiert.
  3. Die Konventionen sind, wie alle Konventionen in Wikipedia mit Ausnahme der Grundprinzipien nicht verbindlich. Ich habe bisher niemanden dazu aufgefordert nach Portalkonventionen zu zitieren und werde das auch nicht tun. Ich habe nichteinmal revertiert, wenn jemand die Literatur umformatiert hat; es sei denn, ich hatte den Eindruck, dies geschieht gezielt um zu provozieren oder um auf Prinzipien herum zu reiten. Solche Prinzipienreiterei hat ja jüngst etwa zum Weggang von Boga geführt.
  4. Bisher gab es noch keinen Konflikt dazu; nur eine Anfrage eines einzigen Benutzers.
  5. Ich habe keine Probleme damit, wenn Artikel anders formatiert werden, so lange gegenüber der DIN kein Nachteil entsteht. Das heißt vor allem: der Nachname und der Vorname von Autoren und Herausgebern (insbes. nicht-deutschen) sollten deutlich voneinander unterscheidbar sein, allein schon durch die Formatierung; der Sachtitel des Gesamtwerks (also das, was man im Bücherregal sieht) sollte hervorgehoben sein. Die Reihenangabe sollte deutlich vom Titel getrennt sein. Zusatzinformationen (wie z. B. „Festschrift“) sollten sichtbar sein.

Fragen an Benutzer:Korrekturen

  1. Ich habe Dich bisher eher im Bereich der klassischen Antike verortet. Hast Du auch Interesse an vorderasiatischen Themen oder beschränkt sich das eher auf formale Ansprüche an Artikel?
  2. Hast Du zu dem Konflikt schon ein Gespräch im Portal, der Redaktion:Geschichte oder auf WP:3M oder Wikipedia Diskussion:Literatur gesucht und könntest das ggfs. verlinken?
  3. Hier hatte ich dich damals gebeten, nicht in von mir erstellten oder ergänzten Artikeln nach Seitenangaben wie "1f." zu suchen (Du findest sie wahrscheinlich in sehr vielen). Der Grund dafür ist: Ich finde das (wie sicherlich viele andere Benutzer auch) ziemlich unangenehm, wenn mir jemand "hinterherkorrigiert". Kannst Du für Dich ausschließen, dass dies irgendwie an die Person von Benutzer:Schar Kischschatim gebunden ist? Kümmerst Du Dich andernorts auch regelmäßig um Literaturangaben?
  4. Da Du ja in der Archäologie kein Laie bist, geht es Dir vermutlich ähnlich wie mir. Wir Provinzialrömer zitieren wie die Ur- und Frühgeschichtler nach RGK-Richtlinien, die klassischen Archäologen nach DAI Rom, die Wikipedia nach WP:Lit und was man sonst nicht noch alles in historischer Literatur findet. Und je nachdem, wo man publiziert, passt man sich eben an. Was ich nicht so ganz verstehe, sind Deine teilweise recht zornig wirkenden Reaktionen. Gibt es außer der Tatsache, dass dieser Streit schon eine Weile vor sich hinschwelt, noch irgendwelche Gründe dafür?
  5. Auch hier würde mich interessieren, wo für Dich die Grenze des Zumutbaren verläuft. Kannst Du es hinnehmen, wenn in einem benachbarten Themenbereich andere Normen gelten oder würdest Du z.B. genausogut Artikel im Bereich der Biologie an WP:LIT anpassen? Gibt es eigentlich thematisch überschneidende Artikel, wo das ganze seinen Anfang nahm? --84.58.168.58 23:53, 22. Mär. 2012 (CET)


  1. Ich interessiere mich für alle Gebiete der Altertumswissenschaften und da gehört die Altorientalistik und Vorderasiatische Archäologie dazu. Insbesondere interessiert mich die Wissenschaftsgeschichte, aber auch inhaltliche Fragen. Es geht mir auch hier nicht primär um Formalien, sondern um Inhalte.
  2. Die Diskussion zu WP:LIT und den Sonderregeln des Portal:Alter Orient gab es dort längst [24]. Tenor der langen Diskussion: Man sollte sich an WP:LIT halten, Portale sollten keine Sonderregeln einführen, die DIN-Regel wird bibliothekarisch kaum verwendet.
  3. Meine Korrekturen haben überhaupt nichts mit der Person zu tun sondern mit den Themen. Wie Du über meine Beiträge siehst [25], korrigiere ich an zahlreichen Artikeln Literaturangaben und auch vieles andere.
  4. Meines Wissens keine, ich sehe nur nicht ein, dass für einen einzelnen Benutzer plötzlich Sonderregeln gemacht werden sollen, und das sahen eigentlich auch viele andere WP:Benutzer in oben angeführter Diskussion so. Aber wenn der Benutzer:Schar Kischschatim unbedingt will, kann er ja gerne weiter seine DIN-Norm anwenden, ich werde das in langen Artikeln nicht weiter korrigieren (schon gar nicht in so langen Artikeln wie in seinem Keilschriftrecht), in kürzeren (inbesondere zur Wissenschaftsgeschichte) aber wohl weiter, wenn ich eh dort noch was zu korrigieren habe.
  5. Die Artikel im Bereich der Biologie, um bei dem Beispiel zu bleiben, entsprechen nach einem kurzen Blick in das Portal:Biologie eigentlich grosso modo WP:LIT. Die Altorientalisten haben ihre eigenen Richtlinien, teils die des DAI, teils die der DOG, je nach Herausgeber, aber in keiner mir bekanten wissenschaftlichen Publikation ist es zulässig, diese DIN-Norm zu benutzen. Für mich ist jedes in wissenschaftlichen Publikationen zulässige Zitiersystem zumutbar, auch wenn ich für WP aus Gründen der Einheitlichkeit WP:LIT in WP bevorzuge (in Publikationen des DAI etwa tue ich dies natürlich nicht). Das als Vorbild zitierte Portal:Ägyptologie verwendet übrigens WP:LIT.
Zum ersten Mal hat sich der Benutzer:Schar Kischschatim vermutlich hier über mich geärgert [26] (hier hat er renomierten Wissenschaftlern üble Dinge unterstellt, was meiner Erinnerung nach zur ersten VM führte), dann wohl hier [27]; dass der Titel dieses Artikels von Benutzer:Schar Kischschatim, bei dem ich einige wesentliche Details korrigiert habe, wohl Begriffsfindung ist, hat der Benutzer:Schar Kischschatim bis heute nicht ausgeräumt (ich habe bewusst keinen LA gestellt, da der Inhalt ja jetzt korrekt ist). Ansonsten wohl noch bei dem Artikel Investitur des Zimrilim. Alles andere waren wohl eher inhaltliche Kleinigkeiten und meist reine Formalien (jedenfalls aus meiner Sicht).
Mit ganz herzlichem Dank für Deine Bemühungen (lass Dich nicht unterkriegen. Da ich eher selten Diskussionsseiten lese, habe ich erst jetzt mitbekommen, wie Dir nachgesetzt wird. Deine Artikelarbeit fehlt). --Korrekturen (Diskussion) 21:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mich leider immer noch nicht zur Entsperrung entschließen können, habe mir aber ein paar Tage Gedanken gemacht. Wenn Ihr noch Zweifel habt – ich habe zwischenzeitlich meinen E-Mail-Empfang wieder aktiviert, so dass Ihr ggfs. nachfragen könnt (bitte aber nur zur Identität, alles andere offen hier). Damit Ihr nicht ewig warten müsst, schreibe ich mal ein paar Einschätzungen und Vorschläge meinerseits nieder.

Einschätzungen des Konflikts

  1. Kern der Problematik ist ein Streit um die (von Schar Kischschatim geförderten, von Korrekturen in ihrem Nutzen und Mehrwert angezweifelten) Formatierungen von Literaturangaben (Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen) im Themenbereich des Portal:Alter Orient. Bisherige Diskussionen dazu (beispielhaft: [28]) blieben ergebnislos, ergaben kein eindeutiges Urteil oder wurden zu persönlich genommen bzw. drifteten ins persönliche ab (letzteres je nach Sichtweise).
  2. Dieser Vermittlungsausschuss wird natürlich nicht darüber befinden können, ob diese Formatierungen statthaft sind oder nicht. WP-Regelauslegungen werden tagtäglich diskutiert und benötigen letztlich einen Konsens, den ein einzelner Vermittler nicht festlegen kann. Die "Gesetzeslage" (also nach unseren WP-Regeln) würde ich folgendermaßen einschätzen:
    1. Wikipedia:Literatur ist hier die normalerweise bindende Regel, die grundsätzlich nach bestem Wissen und Gewissen befolgt werden sollte als Service für die Leser.
    2. Tatsächlich sind aber wenige Regeln in Stein gemeißelt (nicht bindende, aber in diesen Fällen gerne zitierter Ratschlag: WP:Ignoriere alle Regeln). Es gibt wohl kaum eine Regel, die häufiger als WP:LIT missachtet wird, angefangen vom hiesigen Vermittler, der gerne mal S. 10f. statt S. 10–11 schreibt bis zum bloßen Namedropping ohne jegliche Bemühungen, die Literatur unfallfrei zu formatieren. Tatsächlich ist das im realen Leben ja nicht unbedingt anders und die dortigen Normen sind Legion (Bibliotheken, Verlage, wiss. Zeitschriften, Institutionen), womit Ihr ja beide vertraut seid.
    3. Zwischen diesen beiden Extremen bewegen wir uns hier in der Grauzone.
  3. Ihr seid beides Benutzer, denen sehr viel an der Verbesserung des Artikelbestandes liegt. Ihr verfügt auch beide über genug kommunikative Mittel, das Problem zu lösen. Es muss möglich sein, eine gemeinsame Ebene zu finden. Ich verstehe (wie wahrscheinlich viele) nicht so ganz, wie Ihr beide solche Emotionalität in den Konflikt hinein bekommen habt. Das muss dringend wieder raus, damit Ihr die Sache auf der sachlichen Ebene lösen könnt.
  4. Zuletzt noch eine ganz persönliche Einschätzung des unter 1.) angesprochenen Kern des Problems Dies aber keinesfalls bindend, sondern eher als reine Meinungsäußerung zu verstehen, wie ich sie auch unter Wikipedia Diskussion:Literatur hätte abgeben können: Wo man schreibt oder liest, überall gelten andere Zitierweisen und man passt sich an. Ich bin da leidenschaftslos, habe mich auch hier in Wikipedia angepasst. Jede Formatierung mag spezifische Vor- und Nachteile haben. Ich halte aber auf der anderen Seite Portalrichtlinien, die permanent einer häufig angewandten Wikipedia-weiten Richtline zuwiderlaufen, mindestens für problematisch. Wir haben hier im Projekt Charaktere (Benutzer:Korrekturen gehört imho eher zum Gegenteil), die freuen sich bestimmt, wenn sie mal etwas Stunk gegen ein ganzes Portal machen könnten. Wäre das in einem Portal, in dem ich aktiv war, der Fall, müsste ich befürchten, dass es immer wieder zu Auseinandersetzungen führt, die eigentlich vermeidbar wären. Umgekehrt würde ich mir aber auch nicht den Schuh anziehen und irgendwelche Massenänderungen in einem Bereich durchziehen, in dem ich nicht "zu Hause" bin. --84.58.99.114 22:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Vorschläge

Die Diskussion auf dieser Zwischenebene zwischen Sachlichkeit und dem Gefühl, persönlich angegriffen zu werden, bringt Euch nicht weiter. Gegenseitige Vandalismusmeldungen etwa würden Admins momentan wahrscheinlich nur in ganz eindeutigen Fällen bearbeiten. Ganz allgemein gesprochen wären zwei Lösungswege denkbar:

  1. Wenn Ihr beide der Ansicht seid, das Problem müsste an höherer Stelle oder grundsätzlich entschieden werden: Stellt die Diskussion auf eine breitere Basis! Die Diskussion unter WP:LIT war imho der richtige Ansatz, auch wenn sie nicht eindeutig ausging. Es sollte nämlich der Eindruck vermieden werden, dass es sich um ein Problem zwischen Euch beiden handelt, dann erhöht Ihr die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch andere mit konstruktiven Beiträgen einschalten. Denkbare Wege wären z.B.: weitere Diskussionen in Portalen und Redaktionen, Initiierung eines Meinungsbildes zu Portalkonventionen (weil da projektweit Klärungsbedarf besteht), Schiedsgerichtsanfrage (entpersonalisiert, nur zu den Portalregeln). Die haben natürlich alle so ihre Probleme (Diskussionen: kaum bindend; Meinungsbild: aufwendig und Gefahr der Ablehnung, Schiedsgericht dito). Ganz generell müsste aber bei Eurer Vorgeschichte immer der weniger eskalative Weg beschritten werden (zwei SG-Anfragen zu dem Fall waren mindestens eine zuviel).
  2. Bei den unter 1) genannten Möglichkeiten, welche die WP-Bürokratie so bietet, sehe ich nicht so große Erfolgsaussichten und einen hohen Aufwand. Ich würde es für einfacher halten, Ihr zwei trefft eine persönliche Absprache, eine Art Gentlemen’s Agreement. Die Ausgestaltung können wir hier besprechen und sind da ganz frei (z.B. beide bewerten auf KALP keine Artikel des anderen/ bewerten nicht die Literaturformatierungen/ keine gegenseitigen Meldungen auf VM/ keine Literaturänderungen in bestimmten Artikeln). In Streitfällen könnte man sich dann darauf berufen, ggfs. stünde ich auch später noch zur Verfügung und könnte in Einzelfällen vermitteln. --84.58.99.114 22:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Benutzer:Korrekturen

  • Versuche, zu vermeiden, dass der Eindruck entsteht, es handelt sich um einen persönlichen Konflikt, den Du auf dem Rücken des Regelwerks austragen möchtest. Dann wirst Du nicht nur bei Deinem Gegenüber offenere Ohren vorfinden, sondern auch eher Unterstützer finden, wenn Dein Anliegen berechtigt ist.
  • Mal theoretisch angenommen, die Konventionen des Portals wären zulässig: Dazu finde ich eine interessante Analogie in Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren (Stichwort: taktvolle Zurückhaltung) und vieles davon müsste dann wohl auch bei den Formatierungen gelten. So ganz eindeutig scheint mir die Auslegung der Regeln noch nicht geklärt, womit Du aber argumentierst. Mir scheint, dies lässt Deinen Gesprächspartnern gelegentlich mal den Hut hochgehen. Versuche unbedingt, ergebnisoffener zu diskutieren.
  • als ultima ratio (wenn alle Vermittlungsversuche scheitern) ziehe es ruhig auch in Betracht, den Themenbereich mal für einen Zeitpunkt x ganz zu meiden. Wenn Deine Änderungswünsche als Hinterhereditieren aufgefasst werden, erwachsen daraus hässliche, kaum zu kittende Dauerkonflikte, damit willst Du lieber gar nichts zu tun haben (weiß, wovon ich spreche). Spart die Nerven von Beteiligten und von Dir. Tatsächlich gibt es sicher viele Themenbereiche und gerade bei Literaturangaben liegt hier so vieles im argen, man kann eigentlich täglich irgendwo auf weit haarsträubendere Dinge stoßen als Literaturformatierungen nach DIN 1505-2.
  • Ich würde es zur Schlichtung als vorteilhaft empfinden, wenn Du erstmal für einige Tage/ Wochen (oder zumindest, bis das einigermaßen geklärt ist) keine Änderungen in Artikeln vornimmst, die von Schar Kischschatim beansprucht werden. Insbesondere beim SW-Kandidaten Keilschriftrecht würde ich Dich bitten, bis zum Ende der Nominierungsfrist keine Änderungen vorzunehmen. Er fühlt sich doch erkennbar verfolgt und ich würde es als deeskalative Maßnahme ansehen, ihn diesbezüglich in Ruhe arbeiten zu lassen.

Benutzer:Schar Kischschatim

  • Teilweise agierst Du, als stündest Du mit dem Rücken zur Wand, aber laut Deiner Antworten scheinst Du in die Literaturformatierungen doch nicht soviel Herzblut zu stecken. Vielleicht fühlst Du Dich etwas verfolgt, weil jemand mit solchen Änderungen von außen in Deinen Themenbereich drängt. Nach meiner Einschätzung tut Korrekturen dies aber nicht aus Gehässigkeit. Allenfalls mag hier und da in einem langen Streit mal ein wenig Häme im Spiel gewesen sein, aber das kann ich nicht einschätzen, weil ich ihn nicht persönlich kenne.
  • Du musst in diesem Konflikt ruhiger agieren und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Dieser Edit von Korrekturen ist Dir z.B. sehr sauer aufgestoßen, Du hast ihn in Deinem zweiten SG-Antrag aufgeführt. Tatsächlich passt er prima in die Grauzone, in der Ihr Euch momentan bewegt. Mir ist Benutzer:Woches mehrfach aufgefallen, weil er gute und richtige Anpassungen in zahlreichen Literaturlisten vorgenommen hat. Dass Korrekturen andere Benutzer in einen Streit verwickelt: nicht schön; fragt er aber jemanden, der hier sehr viel mit Literaturangaben arbeitet, sieht das schon etwas anders aus. Ob Woches überhaupt zu Eurer Auseinandersetzung Stellung bezieht, steht auf einem anderen Blatt. Suche weiterhin bevorzugt die Diskussion (die Meinung von Woches hätte sicher nicht geschadet), bevor Du den WP-Verfahrensweg beschreitest, der oft eskalativ wirkt. Alternativ: Mal einen Tag den Rechner auslassen und in die momentan frühlingshafte Natur, erst mit etwas Abstand reagieren.
  • Auch für Dich ein radikaler Lösungsvorschlag: Überlege, ob Du Dich nicht von den Formatierungen nach DIN 1505-2 gänzlich trennen kannst, trotz aller Vorteile, die sie Deiner Meinung nach bietet. Du könntest "genauso korrekte" Formatierungen nach WP:LIT verwenden oder hättest im Portal die weitaus glaubwürdigste Stimme für die Änderung. Deshalb gäbe es dann imho auch wenig Grund, es als Niederlage zu betrachten. Bedenke, dass Du Dir und anderen damit möglicherweise weiteren Streit ersparst und viele Beteiligte (auch Korrekturen) für diese unkonventionelle Lösung sogar dankbar sein müssten.

Diskussion dazu

Nach soviel Text würde ich dann gerne mal Eure Ansichten hören. Das war jetzt mehr eine Außensicht mit wenigen Stunden einlesen und kratzt wahrscheinlich sehr an der Oberfläche. Die Diskussionen zu einzelnen strittigen Artikeln habe ich mal ausgeklammert, denn da kommen oft recht stereotype Vorwürfe über die Fachkenntnis des anderen, die ich nicht beurteilen will oder kann. Grob gesagt halte ich viel davon für unterschiedliche Sichtweisen, Literaturkenntnis- und -gewichtungsfragen, wie ich sie zwischen Vorderasiaten und westlichen (klassischen, vielleicht auch Provinzialrömer wie ich) Archäologen erwarte. Die Urgeschichtler sind da etwas unbefangener. Ihr könnt Euch ruhig auch ein paar Tage Zeit nehmen (solltet vielleicht auch nicht sofort antworten). Ich hoffe jedenfalls, es ist etwas dabei, was für die Zukunft praktikabel ist. Wenn Euch die Tipps zu allgemein sind und Ihr gerne Regeln für eine friedliche Koexistenz schwarz auf weiß hättet, könnte man die anschließend erarbeiten. (H-m) --84.58.99.114 22:48, 28. Mär. 2012 (CEST)

Außerdem: wieder da und hiermit bestätigt: --Haselburg-müller (Diskussion) 20:46, 29. Mär. 2012

Lieber Haselburg-müller, besten Dank für Deine Mühen. Wie oben ja schon gesagt, werde ich im Artikel Keilschriftrecht keine Änderungen vornehmen (allerdings habe ich einen sachlichen Fehler auf der Diskussionsseite gemeldet [29], der muss natürlich korrigiert werden). Aber das ist auch gar nicht mehr nötig, den Benutzer:Schar Kischschatim hat mit Bemerkungen wie „alle Tage wieder kommt der Korrekturentroll“ und „wenn dann vandaliere ich meine Artikel selbst und nicht irgendwelche Trolle!“ damit begonnen, den Artikel an WP:LIT anzupassen (Ich könnte das „Korrekturentroll“ übrigens auch auf WP:VM als Beleidigung melden, aber das lasse ich jetzt mal; soweit zu den Umgangsformen dieses Benutzers). Dass Autoren in WP Artikel „beanspruchen“ können, ist mir eigentlich neu. Wenn ich inhaltlich zu einem Artikel etwas beizutragen habe oder einen Fehler finde, werde ich dies auch weiter in WP edieren. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

jetzt kommt noch „auf die Erde nieder, wo der Wochestroll ist“ und damit ein Angriff gegen einen weiteren Benutzer hinzu. Und die inhaltlich falsche Fussnote hat er zwar formal umformatiert, den inhaltichen Fehler aber offensichtlich absichtlich stehen lassen. --Korrekturen (Diskussion) 21:46, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ich verhalte mich nur, wie ich es von Dir vorgelebt bekomme! Ihr reicht mir so langsam einfach. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ich glaube, dies Unverschämtheiten sprechen für sich. Eine sachliche, vernüftige Diskussion ist mit diesem Benutzer anscheinend nicht möglich, siehe auch hier [30]. --Korrekturen (Diskussion) 21:46, 29. Mär. 2012 (CEST)
Das ist für mich auch etwas frustrierend. Ich habe den halben Tag mit Schar Kischschatim hin- und hergeschrieben, in der Hoffnung, Dich etwas zu beruhigen, weil Du gerade auf 180 bist. Derzeit würdest Du sogar Dein Konto an die Wand fahren wegen dem Streit. Das ist nicht gerade vernünftig. Man kann es Korrekturen gar nicht mal übelnehmen, es wird wohl besser sein ,wenn er das erstmal ignoriert. Seinen Rückzug auf Formalitäten halte ich aber auch für wenig hilfreich. Bevor das Ding hier deswegen oder wegen erneuten Ausbrüchen gegenseitiger Anfeindungen scheitert, nehmt Euch doch lieber nach Ende des Schreibwettbewerbes ein paar Tage Zeit zum Nachdenken und geht es dann nochmal an (ein gemeinsam erarbeitetes MB wäre vielleicht doch nicht so schlecht). Wenn's gar nichts wird, helfen vielleicht die Einzeltipps oben zumindest im Regelbetrieb etwas weiter. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2012 (CEST)
Das hat doch dem Fass echt den Boden aus! Wer hat denn die ganze Zeit versucht, hier eine gütliche Lösung zu finden? Du etwa? Wer hat noch X mal ein Auge zugedrückt, nachdem Du herumgepöbelt und herumgetrollt hast? Wer hat das Schiedsgericht bemüht, um eine friedliche Lösung zu finden? Wer hat den Vermittlungsausschuss einberufen? Wer hat immer und immer wieder das Gespräch gesucht? Du etwa? Von Dir kommt doch nichts als arrogantes, selbstherrliches Herumgekotze! Tu nicht so als wär bei Dir auch nur ein Haar nicht lang genug, als dass man nicht daran ziehen könnte. Du erzählst mir, dass mit mir keine sachliche, vernünftige Diskussion möglich sei? Wer lehnt denn die ganze Zeit jeden Vermittlungsversuch ab? Ich etwa? Und wer hat hinterfotzig schnell noch andere Benutzer aufgehetzt? Ich etwa? Und bin ich es, der jeden dritten Tag mit einem anderen Benutzer hier aneinander gerät? Mann, greif Dir mal an die eigene Nase! Und wer hat hier eigentlich nix besseres zu tun, als mich als IP ständig auf WP:VM zu melden? Wenn ihr mich rausmobben wollt, dann benutzt doch bitte WP:BSV, das ist dafür gedacht! --šàr kiššatim (Diskussion) 21:54, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich verbitte mir unverschämte Angriffe dieser Art gegen meine Tätigkeit in WP. Ich habe diesen Benutzer niemals als IP auf VM gemeldet. Ich habe in keiner Weise vor, irgenjemanden zu "mobben", noch habe ich dies jemals getan. Ich halte ein Benutzersperrverfahren gegen diesen Benutzer für völlig unangebracht, er leistet gute Artikelarbeit, nur entspricht es nicht dem Geist von WP, dass er Verbesserungen daran nicht zulassen will. Wie oben bereits 2x gesagt, werde ich mich nicht mehr um die Anwendung von WP:LIT in Artikeln dieses Benutzers kümmern. Dieser Schreibwettbewerk ist mir völlig gleichgültig und ich habe mich in keiner Form an der Diskussion dazu beteiligt, aber wenn man nicht mal mehr in Diskussionsseiten von Artikeln auf Fehler hinweisen darf, dann ist das wohl gegen jeden Geist von WP. Korrekter Inhalt geht mir immer vor Form. --Korrekturen (Diskussion) 22:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nochmals: Ich habe nichts gegen Korrekturen in meinen Artikeln. Ich habe etwas dagegen dumm angemacht zu werden. Das hast Du nicht nur gegenüber mir getan, sondern auch gegenüber anderen. Der oben verlinkte SG-Fall (und die dortigen Stellungnahmen anderer Benutzer) legen davon Zeugnis ab. Vielleicht war es nichtmal Deine Absicht zu mobben, aber Dein Verhalten kommt bei mir (und anderen) genau so an. Nochmal: Ich interessiere mich für Deine Verbesserungsvorschläge an meinen Artikeln und Du darfst sie gern verbessern, aber bitte verwende einen freundlicheren Ton und hör auf Forderungen zu stellen! Darum geht’s mir! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt revidiert er bereits seine eigenen Änderungen mit der Bemerkung „rev. Vandalismus“ [31]. Hält er seine eigenen Änderungen plötzlich für „Vandalismus“? Hier läuft ein Benutzer anscheinend Amok, was ich bedaure. Jetzt versucht er seine eigenen Taten auch noch vergessen zu machen und löschen zu lassen mit der Begründung „ich habe nach fortgesetztem Mobbing leider etwas über reagiert und meinen eigenen Artikel begonnen zu vandalieren und dort gegen WP:KPA verstoßen. Ich habe den Vandalismus meinerseits rückgängig gemacht und bitte nun inständig um Versionslöschung der anderen Versionen … und anschließende Sperrung meines Accounts für 2 Stunden, bevor ich in Rage noch weitere Dummheiten mache“ [32]. Es wird immer merkwürdiger. (Welche Forderungen stelle ich eigenlich noch (ausser inhaltlicher Korrektheit, aber das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit in WP), wo ich doch schon über WP:LIT in seinen Artikeln hinwegsehe?) --Korrekturen (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich bedaure die Eskalation seitens des Benutzers:Schar Kischschatim in den letzten Stunden, aber sie ist mir absolut unverständlich. So wie er es hier (und an anderen Stellen) getan hat, kann und darf man einfach nicht mit anderen WP-Benutzern umgehen. Ich beende diese Diskussion hier mal für heute. --Korrekturen (Diskussion) 22:32, 29. Mär. 2012 (CEST)
Mir auch total unverständlich. Er hätte doch in Ruhe seinen SW-Kandidaten fertigstellen können. Ich glaube, was gestern hier los war, das vergessen wir am besten ganz schnell wieder. --Haselburg-müller (Diskussion) 10:52, 30. Mär. 2012 (CEST)
Hallo Korrekturen,
mir ist gestern etwas der Geduldsfaden gerissen. Es entschuldet zwar nichts, aber auch so etwas ist menschlich und kann jedem einmal passieren. Du kannst natürlich nur sehen, was hier vordergründig im Wiki läuft; was andere Benutzer hintenrum an Show abziehen (bspw. müssen diese VMs einer IP letztlich auch von irgendwem gestellt worden sein und das war sicher kein Benutzer, der nur zufällig vorbei gekommen war) bleibt hingegen zumeist verborgen. Mir tut es leid und deshalb habe ich versucht, den angerichteten Schaden so gut es geht auch wieder zu beseitigen. Dich traf da gestern keinerlei Schuld und daher muss ich mich hier für meine Anwürfe auch Dir gegenüber entschuldigen. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:48, 30. Mär. 2012 (CEST)
Ich nehme die Entschuldigung an. Konzentrieren wir uns wieder auf die Artikelarbeit. --Korrekturen (Diskussion) 22:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es positiv, dass wir wieder zu einer einigermaßen sachlichen Ebene zurückgefunden haben. Angesichts der weiteren Diskussion mit uneindeutigem Ergebnis würde ich aber vorschlagen, dass wir einen Plan verfolgen, der diese Streitereien in der zukunft weitgehend ausschließt. Ich fände es weniger gut, wenn sich Woches und Korrekturen jetzt auf weitere Artikel stürzen. Würde mir von beiden wünschen, dass sie sich erstmal verpflichten, den Artikelbereich Alter Orient etwas zu meiden, zumindest bis die Sache mit der Literatur geklärt ist. Dazu erscheinen mir nach wie vor die beiden oben grob skizzierten Lösungswege geeignet, man müsste sich nur einigen, welchen man verfolgt. Also 1. "offizielle" Klärung, wobei ich ein Meinungsbild ("Gültigkeit von Portalkonventionen" o.ä.), vielleicht etwas abgemildert eine Umfrage, an deren Ergebnis die hier Beteiligten sich aber halten müssten ("wie ist mit Portalkonventionen umzugehen, die allgemeineren WP-Regeln widersprechen?"). Die 2. Möglichkeit wäre eher persönlicher Natur, dass wir hier Regeln für einen modus vivendi erarbeiten. Das hieße aber in gewisser Weise auch, den etwas unklaren status quo zu zementieren und ich meine, die unter 1) zu stellende Frage hat vielleicht sogar eine Bewandnis für die gesamte Community. Was würdet Ihr bevorzugen? --Haselburg-müller (Diskussion) 20:37, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Haselburg-müller,
grundsätzlich würde ich für so eine Entscheidung erst noch die von Woches angekündigte Stellungnahme hier abwarten. Grundsätzlich könnte eine offizielle Klärung alle Fragen endgültig ausräumen, allerdings bereitet mir ein solches Vorgehen einige Bauchschmerzen. Ich vermute, dass ein solches Meinungsbild höchstwahrscheinlich abgelehnt würde, da seitens der Community nicht genügend Regelungsbedarf in diesem Bereich gesehen wird. Außerdem leidet Wikipedia unter einer stets steigenden Zahl fest zementierter Regelungen, die Artikelautoren abschrecken, verärgern oder überfordern - dem sollte man nun nicht auch noch im Bereich der Literaturformatierung vorschub leisten. Wie die verlinkte Diskussion auf WP:Lit zeigt, gehen die Meinungen zur Bindungswirkung dieser Seite auch unter sehr erfahrenen Mitarbeiter weit auseinander; die sinnvollste Lösung scheint mir persönlich da auch die zu sein, die Armin da vorgeschlagen hat. Da Korrekturen letztlich diesem Vorschlag bereits seit längerer Zeit folgt, sehe ich hierin durchaus eine Lösungsmöglichkeit. Die Frage wäre allerdings, ob sich Woches, dem sehr viel an der Zementierung und Durchsetzung von Regeln gelegen ist, auch darauf einlassen könnte. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mit etwas Erstaunen sehe ich den weiteren Verlauf der Diskussion und auch diesen Löschantrag. Das ich da (unbeabsichtigt) einen Stein ins Rollen bringen würde, war mir völlig unbewusst. Zur Sache : Da Benutzer:Schar Kischschatim ja nun selbst die Vorlage:Literatur benutzt, scheinen mir alle meine Hinweise auf WP:Lit erfüllt, da die Vorlage diesem ja entspricht. Damit sehe ich eigentlich keinerlei "Konfliktpotential" auf diesem Gebiet von meiner Seite mehr. Im Artikel Codex Hammurapi etwa haben wir ja auch schon ganz erfolgreich zusammengearbeitet. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

PS:Irgendwelche Diskussionsbeiträge an dieser Sache überhaupt nicht beteiligter Benutzer (wie etwa der nachfolgende Hinweis auf den LA, der hiermit nichts zu tun hat), gehören nach meinem Verständnis nicht auf diese Seite.
Ich habe mich auch erstmal zurückgehalten, weil ich auf Deine Wortmeldung gewartet habe. Vielleicht auch nochmal schauen, wie das mit dem Löschantrag ausgeht? --Haselburg-müller (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2012 (CEST)
Der LA wurde abgelehnt, aber der Konflikt geht weiter. Nachdem wir uns jetzt hinsichtlich Literaturformatierung „einigen konnten“ (= ich habe den Blödsinn übernommen, da der Klügere bekanntlich nachgibt), finden sich natürlich ständig weitere Felder in welchen man einen Streit lostreten kann und das um die aberwitzigsten Dinge, wie z. B. die Frage ob ein Listenbaustein gerechtfertigt ist oder nicht ([33], [34]), ob antike Autoren als Belege für Artikel genügen ([35]), ob es genügt, wenn Informationen in anderssprachigen Wikipedias belegt sind ([36]) und natürlich wird weiterhin zu längst erledigten Diskussionen nochmal ein Kommentar abgegeben ([37]). Wie bereits gesagt, ging es hier offensichtlich nicht um die Formatierung von Literaturangaben. Wenn ein Konfliktherd abgegrast ist tut sich sofort ein neuer auf und wie man an allen Difflinks sieht, bin nicht nicht derjenige, der den Streit anfängt. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2012 (CEST) PS: Auch ich fand die Zusammenarbeit im Artikel zu Codex Hammurapi sehr viel angenehmer als die Streitereien und überdies auch noch wirklich gewinnbringend - es würde mich freuen, wenn sich dies ausbauen ließe.
Ich würde sagen, es ist geradezu typisch für solche aufgeheizten Situationen, dass es wegen vermeintlicher Kleinigkeiten hochkocht. Bezeichnend auch, dass es andernorts doch trotzdem immer wieder geht. Versucht halt beide, eher den sachlichen Hintergrund des Gegenübers zu sehen als den persönlichen zu suchen. Der neue Löschantrag läuft noch, soweit ich das sehen kann. Vielleicht kann man einer Entscheidung zuvorkommen, indem man mittlerweile obsolete Passagen dort freiwillig streicht. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:58, 17. Apr. 2012 (CEST)
Da bin ich mir leider nicht ganz sicher, da diese „Kleinigkeiten“ eben auch am Anfang dieser ganzen Situation standen (und nicht etwa die Literaturformatierung) und auch am Anfang diverser Streitigkeiten mit anderen Benutzern stehen. Auf dieser Seite befinden sich allerdings keine obsoleten Passagen; ob WP:LIT verbindlich ist oder nicht, wurde ja nach wie vor nicht geklärt. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ende

Dass es sich hier nicht um Probleme einzig zwischen dem Benutzer:Schar Kischschatim und mir handelt, hat sich ja nun im Laufe der letzen Wochen auf anderen Diskussionsseiten eindrucksvoll gezeigt. Es geht um Probleme, die Benutzer:Schar Kischschatim mit zahlreichen anderen Benutzern hat, die auf den Gebieten Alter Orient und Altertumswissenschaften tätig sind und die nicht seinen Ansichten und "Portalkonventionen" folgen wollen. Ich betrachte hiermit diesen VA als beendet. --Korrekturen (Diskussion) 21:00, 9. Mai 2012 (CEST)

Es ist Dein gutes Recht, diesen VA als beendet zu betrachten. Sofern Du Dich künftig an Wikiquette etc. hältst, sehe ich auch keinen Grund, warum es zu weiteren Eskalationen kommen sollte. Zu behaupten, dass ich Probleme mit zwahlreichen anderen Benutzern, die sich in den Bereichen Alter Orient und Altertumswissenschaften engagieren, geht jedoch merklich und (für außenstehende auch klar nachvollziehbar) an den Tatsachen vorbei. Zu Meinungsverschiedenheiten ist es bisher, von Dir abgesehen, bisher nur mit den Benutzern Woches (was jedoch sehr schnell wieder beigelegt werden konnte) und Insel der Aphrodite gekommen - das sind nun allerdings auch drei Personen, die immer wieder mit den verschiedensten Benutzern hier im Clinch liegen. Ich für meinen Teil komme hingegen mit allen anderen Benutzern, besonders auch in den von Dir genannten Themenbereichen gut aus. Was die Portalkonventionen (denn gerade der letzte Woche strittige Teil beruht auf sehr langen Diskussionen und einer wohl etablierten Praxis) betrifft, wird ja hoffentlich demnächst ein neutrales Gremium zusammentreten und die vorgebrachten Argumente bewerten, um so zu einer verbindlichen Lösung zu kommen, die ich für meinen Teil dann auch umsetzen werde - egal wie sie lauten mag. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:36, 9. Mai 2012 (CEST)

Hoffnungslos... --Korrekturen (Diskussion) 08:09, 10. Mai 2012 (CEST)
Stimmt, wenn man den anderen lieber diskreditiert und ihm Vorwürfe macht, anstatt sachlich auf die Argumente einzugehen, dann ist eine Diskussion in der Tat hoffnungslos. --šàr kiššatim (Diskussion) 18:37, 10. Mai 2012 (CEST)
Es reicht jetzt langsam: Ich habe niemanden "diskreditiert", unterlasse bitte diese Unterstellungen. Du dagegen hast nachweisbar mindestens zweimal durch heftige Ausbrüche deutlich gezeigt, dass Dir an sachlicher Diskussion nur solange gelegen ist, wie alle Deinem Willen folgen. --Korrekturen (Diskussion) 20:45, 10. Mai 2012 (CEST)
Die „heftigen Ausbrüche“ folgten ja auch auf fortgesetzte und wiederholte persönliche Angriffe und Diskreditierungen. Ich fordere von niemandem, dass er meinem Willen folgt - ich fordere aber, dass in einer sachlichen Diskussion auf meine Argumente eingegangen wird; wenn sie dekonstruiert werden können oder bessere Argumente entgegen gesetzt werden, lasse ich mich gern von einer anderen Position überzeugen. Aber „der Benutzer wurde mehrfach darauf hingewiesen“, „Falschaussage“, „Erklär mir doch mal bitte“ usw. ist weder eine Dekonstruktion der Argumente eines anderen, noch ein entgegensetzen besserer Argumente - es ist schlicht eine Diskreditierung der Gegenpartei! --šàr kiššatim (Diskussion) 21:03, 10. Mai 2012 (CEST)
Es hat vom meiner Seite niemals "fortgesetzte und wiederholte persönliche Angriffe und Diskreditierungen" gegeben, darauf lege ich Wert. und jetzt endgültig. --Korrekturen (Diskussion) 21:26, 10. Mai 2012 (CEST)

FINIS

Gegebenenfalls sorry, daß ich mich einmische,

aber ich fand im Intro keinen Passus, der das verböte.

Hier hat ein freiwilliger Vermittler (Hamü) seine Zeit und Energie eingebracht, (eine) Lösung(en) zu suchen. Überdies haben sich wohl auch nicht wenige Fachleute aus dem Fachbereich erhebliche Mühen gemacht. Ich fände es ergo gut, wenn man dem gerecht werden würde und sich eben ein Bißchen mehr Mühe gäbe im Versuch, Verständigung und Konsens zu erreichen. --Elop 01:17, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch, dass eine Fortdauer der Vermittlung die Wogen eher wieder hochkocht als glättet. Am Wochenende werde ich einen Änderungsvorschlag zu den Portalkonventionen auf der Seite der Redaktion Geschichte machen. Damit wäre ein (imho schlecht regulierender) Kern des Problems behoben. Für alles andere, insbesondere die Umgangsformen, sind Euch nicht nur von mir, sondern von vielen Benutzern Wege aufgezeigt worden, wie man sich einigen kann oder wenigstens nicht so laut streiten muss. Sucht nicht den Angriff im Beitrag des Gegners sondern die gemeinsame Linie. Wenn Ihr Euch nicht einigen könnt, zieht andere Benutzer aus dem Fachbereich hinzu, Redaktion Geschichte, WP:3M statt Aktionen, die zur Eskalation führen müssen (VM, LA). Die ganze Wikipedia ist letztlich ein Konsens. Inselbildung wird hier nicht stressfrei funktionieren. Ich möchte den VA damit schließen. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:11, 11. Mai 2012 (CEST)
Sehe ich es richtig, dass der VA damit gescheitert ist? Wie gesagt - ich glaube nicht, dass ein Änderungsvorschlag zu den Portalkonventionen deeskalierend wirken wird. Es existierten Änderungsvorschläge, die Frage ist und bleibt, warum die seit langem bewährten Konventionen (trotz guter Argumente für deren Beibehaltung) geändert werden sollen. Dies hat nichts mit Inselbildung zu tun, sondern damit, dass allgemeine Regeln mit Gewalt durchzusetzen versucht wird, ohne zu beachten, dass dies zu mehr Nachteilen als Vorteilen führt. Ich für meinen Teil werde in einer Änderung der Portalkonventionen nur dann einen möglichen, gemeinsamen Weg finden können, wenn sachliche und stichhaltige Argumente vorgebracht werden, warum man von der bisherigen Praxis (die in den letzten 4 Jahren zu quasi keinerlei Konflikten geführt haben) abweichen und einen anderen Weg verfolgen sollte. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Hier mein Änderungsvorschlag. Als gescheitert sehe ich den Vermittlungsausschuss nicht. Die Ergebnisse sind aber momentan gering (vielleicht langfristig mehr), was auch an der Bereitschaft liegt, Kompromisse einzugehen. Hier hätte ich mir speziell von šàr kiššatim etwas mehr Entgegenkommen gewünscht. Solltest Du Dich weiter über Vorgänge in diesem Zusammenhang ärgern, möchte ich Dir das dringend ans Herz legen. Das ist auch an dieser Stelle hoffentlich mein letztes Wort dazu. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:27, 17. Mai 2012 (CEST)

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