Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Simplicius und OS
| Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor.
Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein. |
Problem
Beschreibung: Es geht um den Artikel Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow, an dem ich seit 2005 bisher recht beschaulich arbeite, insbesondere um diese Fassung: Fassung 13. März 2009. Diese Fassung wurde nach einem editwar mit -OS- von Armin P. geschützt.
Das wurde von Koenraad umgeworfen ([1]) mit der Begründung: „Ich werde jetzt mal zu einem Kunstgriff greifen und den Diskussionsdruck für den Diskussionspartner Simplicius erhöhen indem ich auf eine ihm nicht genehme Version zurücksetze.“ ([2], [3]).
Es betrifft die Passage Rechtstreitigkeiten. Es geht insbesondere um die folgenden Punkte:
- Dieses genossenschaftliche Unternehmen hat etwa 600 Mieter im Einzelnen verklagt, um eine Mieterhöhung durchzusetzen, musste die Klage aber zurückziehen.
- Gewählte Vertreter für die Vertreterversammlung wurden aus der Genossenschaft ausgeschlossen, was von den Gerichten als unwirksam entschieden wurde.
- Diese Mitglieder versuchte man weiterhin von der Vertreterversammlung auszuschliessen. Hier entschied zuletzt der Bundesgerichtshof, dass das unzulässig war.
Der Benutzer -OS- war laut Mail vom 11. März 2009 in der betreffenden Zeit selbst Vertreter in der Genossenschaft. Er versuchte ab 6. März 2009 mehrfach, diese Passage zu löschen. (Links: Löschung, Löschung). Seitdem mäkelt er – mit ständig neuen − Argumenten an dieser Passage herum (Links: Diskussion). Auch am 16. März 2009 geht es wieder um die „Löschung der Passage“ (Links: Diskussion).
Hier wäre ein juristisch vorbelasteter Vermittler sinnvoll, um die einzelnen Kritikpunkte abschliessend zu prüfen und zu klären. – Simplicius 15:15, 16. Mär. 2009 (CET) Antragsteller, Hinweis ist erfolgt.
Beteiligte Benutzer: Simplicius, Benutzer:-OS-
Standpunkt -OS-
Hallo! Wie ich in der Artikeldiskussion bereits geschrieben habe, halte ich diesen VA nicht für zielführend, da ich bereits dort mehrfach Kritikpunkte geäußert habe, die Simlicius nicht beachtet oder nicht darauf eingeht. Wenn man es genau nimmt, wird das hier eine Ellenlange Geschichte, denn selbst in der Einleitung mißachtet S. den Grundsatz des VA "Beschreibe in der erscheinenden Vorlage möglichst sachlich und ohne den Konflikt weiter anzuheizen dein Problem." wenn er hier das Problem so subjektiv verkürzend und damit manipulierend darstellt, sowie erneut falsche Beschuldigungen gegen mich erhebt. Auch hält er die simpelste Hoflichkeit für überflüssig, mich wenigstens von diesem VA zu informieren. Sry, was soll da eine Vermittlung?
Zusammengefasst:
- 1. Ich halte den Abschnitt aus den oben verlinkten Gründen für unwichtig, um bei Wikipedia in dieser Art und Umfang dargestellt zu werden.
- 2. Die aktuelle Fassung ist in meinen Augen ein Kompromiss zwischen den Kritikpunkten und dem Wunsch, diese Prozesse im Artikel zu erwähnen.
- 3. Man möge bitte den Umfang meiner Begründungen und Argumente auf der Artikeldiskussion beachten, und wie Simplicius erneut mit WP-Instrumenten statt mit einer Sachdiskussion darauf eingeht.
Wenn sich ein akzeptabler Vermittler findet, erkläre ich das Problem gern aus meiner Sicht, aber ansonsten ist es überflüssige Mühe auf diese Problemschilderung im Detail zu reagieren. Im übrigen braucht es kein "juristisch vorbelasteten" Vermittler zu sein, da es in meinen Augen lediglich um die Anwendung von WP:NPOV und WP:Belege geht. Also Alltag in der Artikelarbeit. Oliver S.Y. 15:46, 16. Mär. 2009 (CET)
Vermittler
- Gesucht.
Lösungsvorschläge
- Wiederherstellung meiner Version, plus Weiterentwicklung des Inhalts mit Augenmaß. Die Version von OS ist nicht haltbar, sie enthält sogar juristisch gravierende Fehler. Die wenigen Punkte betreffend, um die es real geht, kann ich zwecks Prüfung die entsprechenden Unterlagen per OTRS einreichen. – Simplicius 12:05, 20. Mär. 2009 (CET)
Also Fortsetzung des Editwars mit anderen Mitteln. Es gibt mehr als 10 Kritikpunkte an diesem kleinen Absatz, und du willst alles revertieren, weil meine Version gravierende Fehler hat? Mag sein, aber dann nenn diese, ich hab die Fehler der alten Version benannt. Und da kommt von dir Null Argument oder Beleg. Was sind denn die Unterlagen, die du per OTRS einreichen willst? Sind die so geheim, daß man sie nicht in der Artikeldiskussion benennen kann? Die Sperre war mit einer Aufforderung zur Diskussion verbunden, der du dich strikt verweigerst. Das hier ist Kasperltheater. Denn wem schlägst eine Lösung vor, wenn sich kein Vermittler findet. Mein Lösungsvorschlag wäre erstmal, daß du auf die Kritikpunkte antwortest. Also Basisarbeit statt Vermittlungsquark.Oliver S.Y. 14:47, 20. Mär. 2009 (CET)
Diskussion
Ich empfinde die Darstellung der Rechtsstreitigkeiten selbst noch in der jetzigen Fassung als kopflastig. Massenklagen auf Mieterhöhungen sind für Wohnungsgesellschaften nicht ungewöhnlich, weil anders nicht die gesetzliche Klagfrist (damals § 2 Abs. 3 MHG [4]) gewahrt werden kann. Musterverfahren gehen nur, wenn die Mieter damit einverstanden sind.
Nach den Quellen handelte es sich bei den Rechtsstreitigkeiten um eine längst abgeschlossene Phase unter dem 2001 ausgeschiedenen Vorstand. Erwähnenswert ist m.E. daran nur, daß der BGH im Rahmen dessen die jur. Streitfrage entschied, ob der Ausschluß eines Mitglieds durch den Vorstand unabhängig davon, ob der Ausschluß rechtswidrig war, sein Amt als Vertreter erlöschen läßt. Das hat der BGH mit der Begründung verneint, daß andernfalls der Vorstand unliebsame Vertreter absägen könnte.
Für die Zielsetzung von Wikipedia stört mich an dem Artikel schließlich, daß er mit dem Hinweis auf eine Quelle endet, in der auf eine Fortsetzung des Berufungsverfahrens im Strafverfahren hingewiesen wird, welches zwischenzeitlich seit Jahren abgeschlossen sein dürfte. --Geschichtsmecki 22:48, 12. Okt. 2009 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Nach 7 Monaten mag sich das Problem zwischen uns beiden entspannt haben, aber der Grundkonflikt besteht weiterhin. Wie soll der Artikel gestaltet werden, und welche Aspekte sollen wieviel Gewicht bekommen. Wenn Simplicius einverstanden ist, würde ich vorschlagen, Du übernimmst die Leitung der Artikeldiskussion. Deine Kritik ist berechtigt, manche Antworten kann man dazu geben, andere nicht. Problem beim Thema ist, daß die juristische Aufarbeitung immer noch nicht abgeschlossen ist. Man könnte also lediglich Urteile zusammenfassen, die aber eigentlich nicht der Schwerpunkt in der Arbeit des Unternehmens sind. Sowas ist eher für eine jur. Datenbank geeignet.Oliver S.Y. 23:04, 12. Okt. 2009 (CEST)
Da das Unternehmen als solches vermtl. keines der Relevanzkriterien erfüllt, sehe ich seine Relevanz darin, daß der heftige Streit zwischen Vorstand und Vertretern zu einer höchstrichterlichen Klärung einer bis dahin offenen Rechtsfrage des Genossenschaftsrechts führte. Das gehört für mich als Kernstück in den Artikel und nicht in eine jur. Datenbank, zumal alle jüngeren BGH-Urteile im Netz abrufbar sind. Der Artikel sollte noch mehr chronologisch aufgebaut werden. Im Rahmen dessen kann man auch sine ira et studio kurz darstellen, daß die Grundsatzentscheidung des BGH mit Massenklagen begannen, die zu gerichtlichen Streitigkeiten zwischen Vorstand und Vertretern führten. Gibt es noch mehr BGH-Urteile wg. dieser Genossenschaft, wie es einmal anklang? Wie sind denn die Strafverfahren wegen Untreue weitergegangen? Gab es in der Berufungsinstanz Freisprüche oder Verurteilungen, legte jemand Revision und mit welchem Ergebnis ein? Da die Genossenschaft ihre Geschäftsberichte veröffentlichen muß [5], dürften Quellen doch kein Problem sei.--Geschichtsmecki 22:48, 13. Okt. 2009 (CEST)
- Wenn ich es richtig weiß, gab es 2008 ein weiteres BGH-Urteil. Dabei ging es darum, ob Verträge durch Vorstandsmitglieder und allein dem Aufsichtsratsvorsitzenden gültig sind. Ergebnis, nein, sie müssen durch den kompletten Aufsichtsrat gebilligt werden, und das vorher, nicht im nachhinein (glaube, heute auch im Gesellschaftsrecht klarer formuliert). Dadurch kam es zur Nichtigkeit alter Verträge, Frage ist nun, was für Regelungen aktuell gelten. Urteil zum Strafverfahren, glaube, Kammergericht Berlin 2007/08, mit sehr umfangreichen Urteil, zugunsten des Unternehmens. Will/kann da aber nicht mehr zu sagen, da keine entsprechenden Quellen zur Verfügung stehen. Bundesanzeiger, hab ich keinen Zugriff.Oliver S.Y. 23:05, 13. Okt. 2009 (CEST)
- Danke für den Link, kannte ich noch nicht, wird bei der nächsten Löschdiskussion zu Mitarbeiterzahlen sicher hilfreich sein.Oliver S.Y. 23:22, 13. Okt. 2009 (CEST)
Mit den Aktenzeichen der Verfahren wäre der Inhalt des BGH-Urteils mit Sicherheit öffentlich zugänglich und beim Kammergericht vermtl. auch. Da die meisten Gerichtsurteile in Deutschland im Namen des Volkes öffentlich verkündet werden, gibt es da keine Probleme. --Geschichtsmecki 23:29, 13. Okt. 2009 (CEST)
- Zwar eigentlich für die Artikeldiskussion, aber hier ein Artikel aus dem Grundeigentum - [6] samt Aktenzeichen [7] und Hintergründen.Oliver S.Y. 23:34, 13. Okt. 2009 (CEST)
Also Geschichtsmecki: alle Urteile sind zugänglich und liegen mir soweit auch vor. Oliver S.Y. kurz OS dürfte als ehemaliger Vertreter dieser Genossenschaft auch dran, das spart sogar die Briefmarken. – Simplicius 09:25, 14. Okt. 2009 (CEST)
- Problem an der Sache, nicht alles was ich habe, kann/darf ich benutzen, da Gesetze und WP:Belege dem entgegenstehen. Und überschätze nicht den Status als Vertreter, Urteile und vor allem deren neutrale Reflektion hab ich da nie gesehen. Glaube auch nicht das ich da "dran" darf. Denke, der Artikel im Grundeigentum ist da schon ziemlich aussagekräftig und regelkonform, was Inhalt und Echo betrifft.Oliver S.Y. 14:23, 14. Okt. 2009 (CEST)
Das Berufungsurteil des Landgerichts in der Strafsache ist öffentlich: [8] Ich bräuchte nur das Aktenzeichen, das Datum und das Ergebnis des Kammergerichts in dieser Sache. Schon mit dem Az. käme man allein weiter.--Geschichtsmecki 15:52, 15. Okt. 2009 (CEST)
