Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen SteBo und Mikepowers im Artikel Adobe Flash
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Problem
Beschreibung: Dies wird vermutlich ein sehr schnell zu klärender Vermittlungsausschuss, denn es geht im Prinzip nur um einen Link im Artikel Adobe Flash. Wie konnten uns leider trotz Endlosdiskussion nicht darauf einigen, ob http://www.flashstar.de/tutlist/ für die Wikipedia geeignet ist.
Links: Diskussion:Adobe Flash#Tutorien
Beteiligte Benutzer: Benutzer:SteBo, Benutzer:Mikepowers
Vermittler
Zu einem Kompromissvorschlag habe ich eine Idee, die natürlich nicht ganz auf der Mitte der unterschiedlichen Vorstellungen liegen kann. Siehe Lösungsvorschlag unten --Hermann Thomas 13:39, 19. Aug 2006 (CEST)
Stellungnahme von SteBo
Um zu beurteilen, ob der Link als weiterführende Information für einen Enzyklopädieleser geeignet ist, sollte man einfach mal dem Link folgen und versuchen, entsprechende Informationen zu finden.
Meiner Meinung nach ist die Seite sehr unübersichtlich. Die Informationen sind zum Großteil in ZIP-Dateien gepackt, die man erst einmal herunter laden und entpacken muss. Die darin enthaltenen Dateien sind dann meist nur dann nutzbar, wenn man das kommerzielle Programm Adobe Flash besitzt und damit für die allermeisten Wikipedia-Leser nicht zugänglich und nutzlos.
Weiterhin wurde der Link vom Webmaster (Matze K.) der Seite selbst hinzugefügt. Jetzt wird er komischerweise von zwei weiteren Benutzern verteidigt, die ansonsten noch so gut wie nichts anderes zur Wikipedia beigetragen haben, hauptsächlich von Mikepowers. Mikepowers hat direkt nach seiner Anmeldung gezielt alle Diskussionen angesteuert, in die Matze K. verwickelt war und hat seitdem seinen Account fast nur dafür benutzt, Bücher und Webseiten von Matze K. in Artikel einzutragen bzw. diese Eintragungen zu verteidigen.
Daher habe ich den Eindruck, dass es hier um Werbung und nicht um die Verbesserung der Wikipedia geht. Dies mag man sogar noch tolerieren, wenn die entsprechende Seite zufällig auch noch geeignet für die Wikipedia ist. Bei flashstar.de ist dies aber meiner Meinung nach eindeutig nicht der Fall.
Stellungnahme von Mikepowers
Ich hoffe hier kommt es endlich zu einem Kompromiss. Was meine Stellungnahme betrifft könnte ich auf die laufende Diskussion des Adobe Flash Artikel verweisen und wenn man sich dort den Abschnitt Tutorien durchliest, wird man feststellen das jeder meiner Vorschläge und Kompromisse von SteBo angefechtet bzw. nicht akzeptiert wurde. Abgesehen davon werden von SteBo immer wieder Andeutungen gemacht meine Person und andere Nutzer, die sich nicht seiner Meinung anschließen seien Strohmänner von Herrn K. Ich muss SteBo enttäuschen dem ist nicht so beruflich habe ich mit Herrn K. rein gar nichts zu tun und verwandt sind wir auch nicht.
Nun zum betroffenen Link - die Behauptung der Link enthalte keine weiterführenden für einen Enzyklopädieleser nützlichen Informationen ist meiner Meinung nach nicht korrekt wiedergegeben. Ob sich die Informationen hierbei zum Großteil innerhalb von ZIP-Dateien befinden ist in meinen Augen irrelevant, da auf jedem Betriebsystem auf die Inhalte von ZIP-Dateien zugegriffen werden kann und dies ohne zusätzlichen Aufwand für den Leser. Was die Inhalte der ZIP-Dateien betrifft können die enthaltenen FLA-Dateien z.Z. lediglich mit Adobe Flash geöffnet und bearbeitet werden, dies liegt jedoch daran das es sich bei Flash um kein „offenes Format“ handelt. Der Abruf der Informationen ist jedoch nicht von Flash abhängig, so dass die Seite auch ohne Flash und Flash PlugIn genutzt werden kann und dies entspricht den Wikipedia Kriterien. Zusätzlich liegen diverse Informationen in Form von SWF-Dateien vor, welche zur Wiedergabe einen Flash Player voraussetzen und dieser ist frei erhältlich und ab Windows XP und Mac OS X vorab auf den Betriebsystemen installiert!
SteBo ist der Meinung die Seite sei „sehr unübersichtlich“. Ich sehe das nicht so – die Seite enthält Kategorien in denen die einzelnen Flash Versionen behandelt werden und zwar aufgeteilt in Unterkategorien, würde sich SteBo mit der Seite ein wenig genauer befassen würde es Ihm auch auffallen. Ein weiterer Kritikpunkt war laut SteBo, dass man auf der Webseite durch die unübersichtliche Zusammenstellung gezielt keine Informationen abrufen könnte. Auch diese Aussage habe ich aus meiner Sicht wieder legt und zwar durch die Tatsache, dass die Webseite über eine eigene Suche verfügt, mit deren Hilfe man gezielt nach weiterführenden Informationen suchen kann. (siehe http://www.flashstar.de/tutlist/suche.php)
Kommen wir noch zu dem Vorwurf, dass der Urheber des Links auch der Betreiber der Webseite ist. Ich sehe darin kein Problem, zahlreiche Wikipedia Beiträge enthalten Angaben für die sich kein Nutzer verantwortlich zeigt, siehe die unzähligen Ergänzungen und Anpassungen bei denen lediglich eine IP hinterlassen wird und nicht ersichtlich ist, wer dahinter steckt. Matze K. hat den direkten und aus meiner Sicht ehrlichen Weg gewählt. Ich fand es daher von Anfang an unfair Ihm daraus einen Vorwurf zu stricken. Es ging sogar soweit das ich von SteBo als Strohmann bezeichnet wurde, welcher entweder für Herrn K. arbeitet oder gar von Ihm als virtueller Nutzer angelegt wurde. Das ich mich nicht mit anderen Themen auf Wikipedia befasse liegt vor allem daran, dass mich lediglich Flash und Actionscript interessieren und ich auch nicht so viel Zeit habe, wie SteBo mich mit allen anderen Themen auf Wikipedia zu befassen. Was die Diskussion im Flash und Actionscript Artikel angeht kann ich nur nochmals auf meine Aussage weiter oben verweisen. Mein tägliches Brot ist der Umgang mit Flash und zu diesem Thema habe ich diverse Literatur, sowohl von Herrn K. als auch anderen Autoren. Abgesehen davon habe ich aus der Tatsache, dass ich die Veröffentlichungen von Herrn K. sehr schätze nie ein Geheimnis gemacht. Ich finde es auch äußerst unfair einen Autor oder die Bücher desselbigen beurteilen zu wollen ohne diese gesehen geschweige den gelesen zu haben.
Und zum letzten Punkt der Stellungnahme von SteBo, die Weblinks für Werbezwecke zu missbrauchen, da kann ich nur sagen dies war nie meine Absicht. Es ging mir lediglich darum brauchbare und nützliche Links zusammen zu stellen. Meine Vorschläge wurden immer wieder angefechtet und ich habe im Verlauf der Diskussion diverse Kompromisse vorgelegt, woran SteBo immer wieder etwas auszusetzen hatte.
Leider konnte mir SteBo keine stichhaltigen Argumente liefern, wieso der flashstar.de Link nun auch noch entfernt werden sollte. Betrachtet man sich z.B. den Link von Philipp Hauer (siehe http://www.philipphauer.de/info/flash/), stellt dieser lediglich eine Zusammenstellung aus Abschnitten des Flash-Wikipedia-Artikel dar und enthält fehlerhafte Aussagen, dieser Link wird jedoch von SteBo nicht als problematisch oder „unbrauchbar“ erachtet, da frage ich mich schon was für Absichten SteBo hat. Geht es Ihm lediglich darum mich persönlich anzugreifen oder ist er nicht in der Lage einen Kompromiss einzugehen.
Fachliche Kompetenz zur Bewertung der Inhalte des betroffenen Weblinks muss ich SteBo leider absprechen, weder kennt er Flash noch setzt er diese Technologie privat oder beruflich ein, wie kann man auf dieser Grundlage eine solch umfassende Sammlung an Informationen und Beispiele, wie Sie auf der betroffenen Webseite vorliegen beurteilen? Ein äußerst amüsantes und zugleich absurdes Argument von SteBo war, das man zweimal klicken muss um von der Kategorie Flash (erster Klick) zur Unterkategorie Flash Tutorials (zweiter Klick) zu kommen. Was soll man hierzu erwidern, sind solche und ähnliche Argumente stichhaltig genug, um einen weiterführenden Link für „unbrauchbar“ zu erklären?
Ich habe aus meiner Sicht Kompromissbereitschaft gezeigt (siehe Flash/Diskussion) und SteBo nie persönlich angegriffen, er könnte ja durchaus auch ein Strohmann der „freien Software-Gemeinde“ sein – für mich sind solche Andeutungen einfach nur kindisch und absurd. Die Anmerkungen von SteBo habe ich ab einem bestimmten Punkt der Diskussion nicht mehr als konstruktive Kritik wahrgenommen, sondern als persönlichen Angriff auf meine Person gesehen! Wer den Diskussionsabschnitt Tutorien (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Adobe_Flash#Tutorien) durcharbeitet, wird dies sicher nicht übersehen können.
Nutzer wie Jackalope oder Renekormjauch haben versucht die Wogen zu glätten und wurden von SteBo harsch angegangen. Renekormjauch hat als Wikipedia-Neuling den Fehler gemacht seine Meinung zur laufenden Weblinks Diskussion zu äußern und sich als Flash Anwender zu outen, prompt wurde dieser von SteBo mit folgenden Worten angegangen „Noch ein Benutzer, der sich nur angemeldet hat, um diesen Link zu verteidigen...“. Ich habe so langsam das Gefühl SteBo leidet unter Verfolgungswahn, von wem auch immer er sich verfolgt fühlt. Ich denke daher auch, ohne einen Vermittler kommen wir nicht weiter.
Lösungsvorschläge
- Da jetzt mit dem Verweis zu Wikibooks bereits sechs Weblinks vorhanden sind, sollte einer entfallen: http://www.flashstar.de/tutlist/
- Die Eingangsseite http://www.flashstar.de ist schon im Open Directory Project enthalten, der Link kann also von Interessierten dort aufgesucht werden
- Zur Beruhigung der Gemüter erklären sich beide Kontrahenten bereit, für mindestens vier Wochen keinerlei Veränderungen am Artikel vorzunehmen. Danach bleibt abzuwarten, was aus dem Vorschlag von Matze K. (s.u.)
- Aus meiner persönlichen Erfahrung mit WP-Streitigkeiten kann ich nur schildern, dass es sehr wohltuend ist, sich aus einem strittigen Thema mal zurückzuziehen - es längere Zeit nicht mal mehr zu beobachten. --Hermann Thomas 13:39, 19. Aug 2006 (CEST)
Diskussion
Da SteBo bereits eine Vermittlungsausschuss Seite erzeugt hat, setze ich meinen Kompromissvorschlag auch hier nochmals ein. Vielleicht könnte ich einen Kompromiss anbieten, welcher Euch beiden (mikepowers und stebo) entgegen kommt. Wie wäre es den flashstar.de Eintrag zu entfernen und erst dann erneut aufzunehmen, wenn passendes und weiterführendes Material von mir auf flashstar.de Online gestellt wird, dass den Wikipedia Anforderungen entspricht. Wäre das ein Kompromiss mit dem Ihr beide Leben könntet? --Matze K. 06:28, 19. Aug 2006 (CEST)
- Ich hab zur Stellungnahme von SteBo meine Sicht der Dinge platziert und denke die Webseite ist voll von nützlichen und brauchbaren Informationen, daher würde ich gerne erstmal abwarten was hier während der Vermittlung für ein Kompromiss zu stande kommt. --Mikepowers 11:12, 19. Aug 2006 (CEST)
- Ich habe nun auch nochmals drüber geschlafen und muss gestehen, dass ich "etwas" überzogen reagiert habe. Ich habe ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach nur noch SteBo's Anmerkungen als persönlichen Angriff auf meine Person gesehen. Wer will schon gerne als Strohmann (puppe) bezeichnet werden, leider habe ich nicht direkten Weg gewählt und hätte vielleicht einfach mal SteBo anmailen können oder ein direktes persönliches Gespräch. Den Lösungsvorschlag von Hermann würde ich gerne mit aufgreifen "Zur Beruhigung der Gemüter erklären sich beide Kontrahenten bereit, für mindestens vier Wochen keinerlei Veränderungen am Artikel vorzunehmen. Danach bleibt abzuwarten, was aus dem Vorschlag von Matze K. (s.u.)". Mal schauen ob Matthias was passendes liefert mit dem alle Beteiligten leben können, sollte dies nicht der Fall sein wäre ich dafür nach der vier Wochen Frist den Link aus den Weblinks zu entfernen! Was meinst SteBo wäre das ein Kompromiss? --Mikepowers 08:25, 20. Aug 2006 (CEST)
- Tut mir leid, dass ich Dich verdächtigt habe, eine Sockenpuppe zu sein. Hätte ich nicht machen sollen.
- Zum Link: Ich finde den Vorschlag von Matze K. und Hermann sinnvoller, den Link erstmal zu entfernen und später wieder hinzuzufügen, wenn passendes und weiterführendes Material dort verfügbar ist. Hermann hat den Link ja auch bereits entfernt. Ich bin auch bereit, von heute an vier Wochen lang nichts mehr am Artikel zu ändern. --SteBo 18:27, 20. Aug 2006 (CEST)
- Entschuldigung angenommen - ich muss mich jedoch auch bei dir entschuldigen, ich hab mich leider in die Diskussion hinein geschauckelt und ab einem bestimmten Punkt ging es mir garnicht mehr um den Link, sondern nur noch ums Prinzip was auch immer mich geritten hat. Die Frist ist mehr als fair und ich werde den Artikel vier Wochen ruhen lassen. --Mikepowers 06:24, 21. Aug 2006 (CEST)
