Wikiup:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Werner, Deutschland, und Allonsenfants

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Problem

Vom Initiator des VA und (befangenen) Beteiligten hiermit so beschrieben: Totalreverts oder sonstige Löschungen gut referenzierter und begründeter Inhalte durch Allonsenfants, die ich eingearbeitet hatte, und die teils als ein Gegengewicht zu einseitiger oder zu einseitig kommentierender Darstellungsweise fungieren sollten.

Hintergrund: Es scheint laut meiner Erlebnisse im wesentlichen darum zu gehen, dass Allonsenfants in den betreffenden Artikeln interpretierend "kommentieren" möchte, dass das Wort "Roma" nur als Bezeichnung für die Gesamtminderheit korrekt zu verwenden ist, während er Darstellungen einschränkend "kommentiert" oder kaum stehen lässt, die darauf hinweisen, dass in einem zweiten Sprachgebrauch das Wort "Roma " neben seines Sprachgebrauchs als Bezeichnung für die Gesamtminderheit auch als Bezeichnung für eine Subgruppe der Minderheit verwendet wird. Auch Einzelnachweise werden entfernt, oder z.B. durch einen einzigen weniger schlagkräftigen EN ersetzt, wenn sie der wohl nicht wirklich von ihm akzeptierten Ansicht dienen sollen. Insgesamt empfinde ich den Konflikt so, dass Allonsenfants sich als "Hausmeister" über die betreffenden Artikel aufführt, der letztendliches Entscheidungsrecht für sich als selbstverständlich ansieht, um zu steuern, was in dem Artikel bleibt, und es nicht primär um Argumente geht, und dem der schnelle Revertfinger (zu) locker sitzt. Zu sehr ähnlich gelagerten Konflikten, vom Verhalten her und auch thematisch (beim Artikel "Sinti" und beim von mir angelegten Artikel "Philomena Franz") gab es bereits zwei 3M-Anträge, beide von mir erbeten, die zum Beispiel erwirkten, dass Philomena Franz nun als "Autorin" gilt, was z.B. selbstverständlich gewesen wäre, aber eben auch "bekämpft" wurde. Es gab auch schon einen Antrag beim Vermittlungsausschuss von mir, bei dem es um den ähnlichen Fall ging beim Artikel "Sinti", bei dem ich auch zahlreiche Wünsche - auch durch Vertreter der Minderheit selber geäußert - aufgegriffen hatte. Dieser Antrag mündete dann in einen 3M-Prozess.

Zum aktuellen Dissens siehe:

Im Artikel Roma: z.B. Hinterher wird von Allonsenfants im Artikel geschrieben. "Es handelt sich um individuelle Verwendungsweisen eines Autors", nachdem er zuvor EN, die auch andere Autoren derselben Ansicht nannten, mit dem Argument "ein Riesenriemen an EN" revertiert hat:

[1] [2] [3] [4]

Im Artikel „Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas“: An einseitiger und vom Originalsatz her unangebrachter einseitiger Auslegung und Interpretation im Artikeltext wird festgehalten:

[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12]

Wer es sich antun möchte, kann auch hierzu als Hintergrund die betreffenden Diskussionsabschnitte zwischen mir und Allonsenfants bei "Roma", "Sinti", "Philomena Franz", lesen. Denn die oben von mir genannten Diff-Links sind nur eine kleine Auswahl, die lediglich die brandaktuellen Stellen aufzeigen, in sich aber das Problem deutlich machen (pars pro toto), das aber erfahrungsgemäß oft auch in Ablenken vom Eigentlichen und in Strohmannargumentationen mündet.

Beteiligte Benutzer: Werner; Allonsenfants,

teils auch wieder (wie bei den zuvor liegenden 3M-Prozessen und dem in einen 3M-Prozess mündenden VA Benutzer:Elektrofisch, siehe [13], dort im Diff-Link mit der "tollen" Begründung "bessere fassung", zu [14], siehe zum Beispiel auch [15],...

--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:45, 14. Okt. 2014 (CEST)

Vermittler

1. Ich habe Elop angefragt, und dann auch bei Friedrich Graf, derzeit noch ohne Antwort dahingehend, ob sie Mediatoren sein wollen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:53, 13. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich bereit. Doch dann müßte Benutzer:Allonsenfants es ebenfalls sein und mit mir als Vermittler einverstanden. Ich hätte auch gerne dessen Sicht der Dinge explizit und kurz begründet. Ich müßte ja auch erst einmal durchblicken. --Elop 16:46, 18. Okt. 2014 (CEST)

• Ich halte von diesem Verfahren, das der Betreiber ja nicht zum ersten Mal in Gang zu setzen versucht, gar nichts. Er versucht nun eben alles zu aktivieren, was greifbar ist, um sich mit seinen Auffassungen durchzusetzen. Ich habe nicht den Eindruck, dass es wie auch immer um "Vermittlung" geht.
• Was die Artikelarbeit angeht, fällt er über die ihn interessierenden Seiten mit jeweils einem solchen Schwall von Bearbeitungen her, dass es äußerst schwierig wird, damit noch ohne Konflikt umzugehen. Als habe vor ihm noch niemand an diesen Themen gearbeitet bzw. als seien die Bearbeiter (es geht hier keinesfalls nur um mich, der ich sein einziger Kontrahent wäre, wie die Liste seiner Bearbeitungen und der von ihnen ausgelösten Reaktionen zeigt) vor ihm ausnahmlos entweder üble POV-Krieger oder auch nur die letzten Dilettanten gewesen. Insoweit er sich zu Diskussionsbeiträgen veranlassen lässt, sind sie absolut ausufernd und in gleicher Weise ignorant gegenüber allen Einwürfen. Er muss richtigstellen!
• Meinen grundsätzlichen Beitrag zur Sache habe ich am Beispiel Roma dort platziert, wo er m. E. hingehört, also auf die Disku eines der betroffenen Artikel: [16].--Allonsenfants (Diskussion) 17:30, 18. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich geht es hier um Vermittlung. Worum denn sonst? Aber natürlich müssten beide bereit sein zur Vermittlung, ich bin es, sonst hätte ich den VA nicht angefragt. Wer ist denn sonst "Kontrahent"? Wie viele sollen das denn sein? Mir fällt bei dem gesamten Konflikt insgesamt nur Du und Elektrofisch ein (in den genannten Diff-Links übrigens so gut wie ausschließlich Du), die sich gegebenenfalls unterstützen (oder zu Hilfe rufen?). Welche Bearbeiter, welche Kohorten sollen denn da als meine "Kontrahenten" noch beteiligt sein? Namen? Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man argumentieren kann oder auch nur auf die leiseste Idee kommen kann, die Bearbeitungen von mir hätten alle, die zuvor an den Artikeln gearbeitet hätten, als "üble POV-Krieger" oder "auch nur die letzten Dilettanten" hingestellt. Die Dritten Meinungen, bei denen sich Friedrich Graf, Chricho und Mautpreller äußerten (diese 3M-Prozesse hatte ebenfalls ich initiiert, statt mit gleicher Totalrevertmünze und eben solchen Löschungen zurückzuzahlen), sprechen doch eine deutliche, eine ganz andere Sprache. Das erste VA-Verfahren wurde keineswegs als unbegründet zurückgewiesen, sondern in einen 3M-Prozess umgeleitet, bei dem ich mitnichten als "daneben" da stand mit meinen Anliegen. Welche Verfahren als 3M oder VA sollen denn dann bitte besser sein? Besser als Totalrevertpraxis und Löschungen Richtung editwar, ist sicherlich, auf der Disku zu argumentieren, das wird dann allerdings als "ausufernd" und "ignorant" hingestellt, wenn man vor Änderungen begründet. Und 3M und VA sind auch besser. Wohin soll das dann sonst führen? Wenn ich aufgeben würde, wie Lallaru Tschawu, das wäre dann besser? Ich habe übrigens zusätzlich auch den angegebenen Diff-Link verwendet, um direkt auf die dort angeführten Dinge zu antworten, kann aber nicht erkennen, dass dort ein solcher "grundsätzlicher Beitrag zur Sache" zu finden wäre. Auch kennen die Leser dort nicht, was ich zuvor hier geschrieben habe.

Eine kurze Begründung und sachliche Darstellung der anderen Sicht der Dinge, sowohl inhaltlicher/fachlicher Art als auch des Verhaltens - fände ich allerdings ebenfalls hier richtig am Platz!--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:18, 19. Okt. 2014 (CEST)

Dein Problem lautet, so wie du oben ausführst:

"Vom Initiator des VA und (befangenen) Beteiligten hiermit so beschrieben: Totalreverts oder sonstige Löschungen gut referenzierter und begründeter Inhalte durch Allonsenfants, die ich eingearbeitet hatte, und die teils als ein Gegengewicht zu einseitiger oder zu einseitig kommentierender Darstellungsweise fungieren sollten."

Um das am Artikel Roma am jüngsten Dissens-Fall dort zu veranschaulichen: [17] plus neun weitere unmittelbar vorausgegangene Versionsänderungen in vier verschiedenen Artikelabschnitten mit einer insgesamt weitaus höheren Anzahl von veränderten unterschiedlichen Inhalten (die davon ab allesamt nichts oder nur wenig zu tun haben mit dem oben aufgegriffenen Beispielthema ("Hintergrund: Es scheint laut meiner Erlebnisse ..."). Ich erspare es mir, auf weitere, gleichlautende Fälle zu anderen Inhalten in diesem oder in anderen Artikeln einzugehen. Es ist immer dieselbe Chose. Wie schon gesagt, mein Eindruck ist nicht, dass es um Vermittlung, sondern um Durchsetzung geht. Inwieweit das insgesamt aus der Sache motiviert ist, ist mir angesichts der Vielzahl unterschiedlicher Konfliktanlässe unklar. Nochmal meine grundsätzliche Aussage in der Disku zu Roma (dort inzwischen umfangreich kommentiert): [18].--Allonsenfants

@Allonsenfants:

Welche allgemeine "Auffassung" will Werner denn Deiner Anschauung nach durchsetzen, wenn es ja offenbar um eine größere Zahl von Artikeln geht? Schreib' das doch oben im Zusammenhang hin! --Elop 12:13, 19. Okt. 2014 (CEST)

Um da mal den Kontext so einer Änderung zu zeigen. Die Quelle ist online verfügbar, besitzt leider keine Hinweise woher die konkrete Aussage gezogen wurde: Die Quelle besagt: "Der angestammte Siedlungsraum der Lovara war damit [=NS-Verfolgung] verschwunden, ebenso wie die durch den Genozid zerstörte Familienstruktur. Die „Traditionspflege“ und auch die Verwendung des Romani differiert heute von Familie zu Familie, die typische Großfamilienstruktur findet sich nur mehr vereinzelt. Die Anpassung an die Mehrheitsbevölkerung scheint sowohl die soziale wie auch die wirtschaftliche Situation geprägt zu haben." Das wird so verkürzt: "So kann man bei österreichischen Lovara feststellen: "Die 'Traditionspflege' und auch die Verwendung des Romani differiert heute von Familie zu Familie, die typische Großfamilienstruktur findet sich nur noch vereinzelt. Die Anpassung an die Mehrheitsbevölkerung scheint sowohl die soziale wie auch die wirtschaftliche Situation geprägt zu haben." Zeitrahmen und Ursache sind in der Fassung von Werner, Deutschland obwohl in der Quelle benannt unbestimmt, außerdem wird eine allgemeine Aussage "Dennoch lassen sich einige Gemeinsamkeiten feststellen, wobei die Frage offen bleiben muss, inwieweit sie einem gemeinsamen ethnischen „Erbe“ oder aber ähnlichen oder gemeinsamen strukturellen Bedingungen geschuldet sind." Richtung Ethnien verschoben. Wobei die Quelle zwar traditionelle Berufe nennt, aber im wesentlichen auf eine struktuelle Ähnlichkeit hinweist: "Ihr Lebensstandard entspricht dem der anderen „Gastarbeiter“, die in den 1960er-Jahren zugewandert sind." Es ist also nicht so einfach.--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aber es wäre hinzukriegen, daß das in der Quelle Gemeinte besser in den Artikel integriert würde als von Werner versucht? Dann wäre doch dieser Teil-Disput obsolet!

Dann müßte nur über die Konsensfindung zu Einzelpunkten langsam etwas wie prinzipielle Akzeptanz der Kollegen erwachsen. --Elop 12:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Genau so wäre es hinzukriegen, da bin ich mir sicher, das wäre der richtige Weg, man müsste deswegen nicht Totalrevertieren, sondern das als fehlend oder mangelhaft Empfundene halt einarbeiten oder nacharbeiten oder anregen, das wäre bei diesem Beispiel wie sicherlich bei vielen anderen - vielleicht nicht allen - kein Problem und könnte dann auch schnell obsolet werden, jedenfalls von meiner Seite aus, wobei das andersherum bei ähnlichen Versuchen auf der anderen Seite dann auch so laufen sollte. Bei diesem Beispiel sieht man, dass es hier inhaltlich oder quellenkritisch gar keinen großen - wenn überhaupt - Dissens gibt. Darin kann der Kern des Konfliktsd somit nicht liegen, sondern eher darin, dass eben so nicht gehandelt wurde. Er liegt somit von Kern her im Verhalten. Denn "dieser Benutzer" hier "ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen" (siehe meine Nutzerseite).--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Elop: Es wäre schön, das ließe sich in der Sache auf einen gemeinsamen übergeordneten Punkt bringen. So ist es aber leider nicht. So ließe sich zwar vielleicht sagen, dem Benutzer missfällt, dass sich mit der Gesamtbezeichnung "Roma" eine in weiten Bereichen angewandte Konvention herausgebildet hat, aber dass es mit "Sinti und Roma" ebenfalls eine (konkurrierende) Konvention gibt, missfällt ihm in gleicher Weise: Es gebe keine "Konventionen". So wie diesen Punkt lässt sich aus allen von dem Benutzer bearbeiteten Artikeln alles Mögliche anführen, was ihm einmal änderungsbedürftig oder (soweit von ihm eingebracht) unveränderungsbedürftig erscheint. Um das jeweils in einem Vermittlungsausschuss abzuarbeiten, benötigten wir dazu ganz viele Veranstaltungen dieser Art oder müssten diesen hier über eine gewiss längere Zeit im Gang halten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:35, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es stimmt nicht, dass mir eine Gesamtbezeichnung "Roma" missfällt, und schon gar nicht eine Bezeichnung und Konvention "Sinti und Roma", ich kann nicht nachvollziehen, wie man auf diese Idee kommen kann, wenn man meine Diskussionsbeiträge und Bearbeitungen im Zusammenhang sieht, ich sehe somit nicht, dass es darum geht, in diesem Punkt gibt es gar keinen Dissens.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:46, 19. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht ist das Problem ja, daß Werner das Gefühl hat, Änderungen würden schon deshalb verworfen, weil sie bon ihm kommen. Und ein solches Gefühl kann ein Wikipedianer leicht bekommen, wenn er mal auf dem falschen Fuß erwischt wurde oder hat.

Während man es leichter hat, wenn man akzeptiert wird und akzeptiert. --Elop 13:19, 19. Okt. 2014 (CEST)

Es akzeptiert ihn ja jeder in der Rolle, in der er sich sieht. Was nicht bedeuten kann, schweigend alles entgegenzunehmen, was aus dieser Rolle heraus vorgetragen wird. Aber, wie zu sehen, er wird nicht nur bemeckert, es gibt auch den Konsens [19]. Leider zu selten, leider mehr Konflikt als Konsens. Vorteilhaft wäre m. E. mehr Rollendistanz, denn so ist der Benutzer einfach außerordentlich strapaziös und versetzt auch sich selbst immer wieder neu in eine ungute Aufregung. So entstehen dann vielleicht umfangreiche Beiträge, aber mit dem Umfang wächst nicht die Überzeugungskraft. Ja, wieso eigentlich nicht? Na, ich bin kein Psychologe und will ihn auch nicht spielen. Ich glaube, er hat ganz einfach noch nicht so richtig realisiert, dass in diesem Themenfeld seit Jahren schon einige andere Benutzer tätig sind, die nicht im Sinn haben, das Thema fallen zu lassen und die es schätzen, wenn in diesem unruhigen Bereich, in dem Artikel immer wieder neu von Attacken heimgesucht werden, das Aufmischen aufhört und eine Konsolidierung zu vermerken ist, zumal einmal hervorgerufene Unruhe dann wieder ausstrahlt und einlädt (siehe gerade auch jetzt wieder: [20] plus zehn vorausgegangene Auftritte dieses Zuschnitts; dazu Diskussion: [21]).--Allonsenfants (Diskussion) 19:58, 19. Okt. 2014 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 09:53, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zu dem von Allonsenfants hier Eingebrachten:

a) Ich finde es nicht in Ordnung, wenn da ins Spiel gebracht wird, vielleicht brauche man einen Psychologen, um mich zu verstehen,

b) ich finde es nicht in Ordnung, meine edits als "Aufmischen" oder "Unruhe" zu bezeichnen, auch wenn dies indirekt gesagt sein sollte,

c) Niemand hat gefordet, "schweigend alles entgegenzunehmen", man lese oben meine Darstellung, da geht es doch um etwas ganz anderes, da geht es darum, dass nicht Entgegengenommen wird, dass zu oft und unangebracht revertiert wird, statt wenn nötig verbessert. Man lese meine Diskussionsbeiträge (wie Allonsenfants das getan hat), bei denen ich viel begründe und darlege, wie kann man da zur Schlussfolgerung kommen, ich wolle, dass alles schweigend hingenommen wird.

d) "außerordentlich strapaziös"? Für wen? Gilt das nicht umgekehrt?

e) "noch nicht so richtig realisiert, dass in diesem Themenfeld seit Jahren schon einige andere Benutzer tätig sind": Wie kann man auf so eine Idee kommen? Auch daneben, schwaches Argument!

Zu a) Er wirft mir hier [22] Dinge vor, die gar nichts mit mir zu tun haben. Da unten von Elektrofisch in Frage gestellt wird, dass ich generell verstehe: Man könnte hier viel eher nachfragen, ob man versteht, wenn oder falls man nicht einmal versteht, welche Änderungen und Zusammenfassungen von mir sind und welche nicht.

- Zudem müsste man wissen, dass ich einen Eintrag oder Revert (den ich sowieso im Gegensatz zu Allonsenfants und Elektrofisch so gut wie nie mache) nie mit "(finger weg vom artikel, du opfer!)" zusammenfassen oder begründen würde, wenn ich nicht einmal "bessere Fassung" gut fände, da kann man all meine Zusammenfassungen oder Begründungen von edits mal gerne anschauen. Somit ist dies eine gänzlich falsche Untermauerung seines Dikussionsbeitrages, was er wissen müsste, da nirgend mein Nutzername zu finden ist.

b) Da bin ich dann schon konkret gespannt, welche "zehn vorausgegangene Auftritte dieses Zuschnitts" Allonsenfants auf diese Nachfrage hin angibt, Frage: Welche Diff-Links "dieses Zuschnitts" sind gemeint? All das birngt er schließlich als empirische Untermauerung seinen Diskussionsbeitrag hier ein.

c) Zudem habe ich mich in dem per Verlinkung angegebenen Diskussionsabschnitt mit keinem Buchstaben beteiligt, wozu dann ausgerechnet diesen ins Spiel bringen[23], wo soll ich hier wann was wie geschrieben haben? Zumal Allonsenfants sich dort an einen "Ungenannt, wenn nicht Unbekannt" wendet. Somit sind diese beide Links und die zehn anderen Diff-Links, die er erwähnt, völlig irrelevant, da nicht von mir. Der Diskussionsabschnitt ist völlig irrelevant, der hat mit keiner Silbe mit mir zu tun, ich habe mich in ihm nicht geäußert.

d) Falls ihm aber bewusst ist, dass diese edits nicht von mir sind, es gibt eine Passage in seinem Beitrag, aus der ich herauslesen könnte, dass er dies so meinte, wenngleich er dann zumindest vorher nicht deutlich gemacht hat, dass diese Dinge nicht von mir sind: Es ist nicht ok, mir vorzuwerfen, dass in dem Artikel auch schlechte edits, schlechte Zusammenfassungen oder auch Vandalismus vorkommt, ich bin nicht der Urheber dessen und dafür auch nicht durch mein vorheriges Verhalten verantwortlich, somit auch nicht der Grund dessen, falls man das aber unbedingt so sehen möchte, zumindest nicht mehr als z.B. Allonsenfants. Vandalismus und dämliche edits gab es allerdings auch schon bevor ich am Artikel tätig wurde. Mir die dämlichsten Bearbeitungen anzulasten und gegen meine Position zu verwenden, die es im Artikel gibt und die dämlichsten Begründungen und Zusammenfassungen solcher edits, das alles sind doch keine oder äußerst schwache Argumente! Das ist doch völlig daneben! Daher schlage ich vor, dass man sich mal mit den von mir oben aufgeführten Links, Diff-Links befasst, die haben nämlich tatsächlich mit uns beiden zu tun.

e) Zu dem einzigen Diff-Link, der mit mir zu tun hat:[24]. Zunächst wird nicht ersichtlich, auf was genau da Allonsenfants abzielt, sind doch in dem Diff-Link etliche Sätze aus zwei Diskussionsbeiträgen zum Artikel "Roma" enthalten. Vielleicht der "Nachdem dir bewusst sein müsste, dass deine Veränderungen laufend Konflikte auslösen" (Allonsenfanst). Der Konflikt wird nicht dadurch ausgelöst, da ist zudem nicht nur einer schuld. Ansonsten müsste ich ja nur meine Bearbeitungen/Veränderungen einstellen, dann wäre der Konflikt zwar im Sinne von Allonsenfants beendet, aber das kann es ja nun wirklich nicht sein. Außerdem "verharre" nicht ich am "konfliktträchtigen Verhalten", wie Allonsenfants dort schreibt, ich könnte genauso gut, vielleicht sogar eher sagen: Er verharrt darauf. Er schreibt dort: so dass diejenigen, die bislang hier tätig waren und es gewiss auch bleiben werden, sie mit dir erörtern können, ohne gleich zu reverts gezwungen zu sein.". Er fühlt sich dort (beim Artikel "Roma") zu Reverts gezwungen. Er kann nun nicht im Ernst wiederum ins Feld führen, hier für alle ehemaligen und bisherigen Bearbeiter zu sprechen, siehe hierzu z.B. diese brandaktuelle Stelle[25] , in der Chricho - mit dem ich mich nicht abgesprochen habe - einen edit mit "relativierte version von werner wieder eingesetzt)" begründet, außerdem führt Allonsenfants dort im Artikel wie auch im Mahnmalsartikel so gut wie generell die Reverts durch, mitunter wechselt das mit Elektrofisch ab, zudem ist er nicht dazu gezwungen, von wem?, zudem sind diese Reverts meist unangebracht, da durch besseres Verhalten ersetzbar, das auch weniger konfliktträchtig ist. Bleibt ein Satzteil von ihm, auf den er abzielt: "Mit den letzten umfangreichen Veränderungen bin ich z. T. durchaus einverstanden, aber ich möchte dir das hier auf der Disku gern auch sagen können": Ja, bitte, er kann sagen auf der Disku, dass er einverstanden ist, wieso nicht, er kann auch sagen, wenn er nicht einverstanden ist, das tut er ja bereits, es ist aber bislang lediglich eine Ankündigung, schlimmer: Sie ist durch sein weiteres Verhalten nicht gedeckt, sondern ad absurdum geführt. Am und um "10:01, 17. Okt" tippt er den versöhnlich klingenden Halbsatz, am und um "17. Oktober 2014, 10:05 Uhr", also vier Minuten danach hat er im Artikel meine Änderungen, die etliche Zeit zurücklagen, heraus,[26], und das ist doch das Problem.--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube Werner, Deutschland hat ein generelles Problem bei der Bewertung vieler kleiner Faken in einem größeren Zusammenhang, das ist im Bereich Roma nicht einfach und muss z.T. auf den Disks ausgehandelt werden. Was auf den ersten Blick interessant erscheint, kann bei genauer Betrachtung falsch, veraltet, irreführend aus anderen Gründen problematisch sein. Die besseren Artikel im Bereich Roma sind daher langsam gewachsen. Einige sollten nicht ausgebaut, sondern wegen fehlendem gesichertem Wissen zusammengestrichen werden. Exemplarisch war dieses bei Philomena Franz zu bemerken, mit der er persönlich gesprochen hat. Herausgekommen ist (neben seiner Webseite) ein Artikel, der zum einen eine literarische, freie Autobiographie für historisch exakte hält, zum zweiten die Rolle und Bedeutung der Autorin völlig überbewertete. Die Angaben zu Philomena Franz beruhen in vielen auch im Web verfügbaren Quellen unkritisch auf den Selbstangaben der Autobiographie. Der Wikipediaartikel soll aber die reale Biographie wiedergeben und die ist nicht eins zu eins in der Autobiographie enthaltene. Außerdem sind Kindheitserinnerungen die aufgrund eines didaktischen Ziel (Kontrastierung zur NS-Verfolgung) 40 Jahre später "erinnert", d.h. veröffentlicht werden keine gute Bewertungsbasis etwa der Zigeunerverfolgung in einem regionalen Raum. Man muss sich die Mühe machen diese und andere Fakten und Wertungen extern unabhängig von der Überlieferung durch die Autorin zu stützen. Macht man das, fallen etwa Widersprüche beim Deportationsdatum nach Auschwitz auf. Die Relevanz von Philomena Franz entspricht daher auch nicht der einer historichen Quelle, sondern sie ist von identitätspolitischer und volkspädagogischer Bedeutung. Wenn nach längerer Diskussion es aber nicht voran geht und wieder nur Sätze kommen die sich wie Verlags-PR lesen und die gleiche Grundproblematik immer wieder auftritt, dann hat man ein Vermittlungsproblem. Ich weiß nicht, vielleicht fehlt es auch nur einfach an Distanz oder Handwerkszeug und er versteht einfach nicht bzw. ich (ich spreche mal für mich) kann ihm nicht begreiflich machen wo der Hase im Pfeffer liegt. Wenn aber nach der Diskussion wie vor der Diskussion ist, wie dann auch arbeitsökonomisch damit umgehen?--Elektrofisch (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zu dem von Elektrofisch hier Eingebrachten: Auch hier wie bei Allonsenfants oben erstmal:

Es ist schon ein etwas starkes Stück,

a) mir generell das "Verstehen" abzusprechen, auch wenn man das mit "ich glaube" einführt,

b) ein generelles Problem mit der Bewertung von Fakten bei mir zu sehen,

c) "falsch, irreführend, veraltet" da eher auf meiner Seite ins Spiel zu bringen (wenn auch dies nur indirekt),

d) vermisse ich eine ähnliche Beschreibung des grundsächlichen Problems aus Sicht von Allonsenfants und Elektrofisch, wie ich das eingangs gemacht habe, bei denen sie auf das dort Geschriebene eingehen, ich habe dort doch auch nicht geschrieben, die verstehen sowieso gar nichts, die ganze Artikelcommunity ist auf meiner Seite, die können Fakten generell nicht bewerten, das von denen Eingebrachte sei mit Irreführendem, Veralteten, Falschem zu vergleichen,

e) gerne können wir das nun auch für den Artikel "Philomena Franz" (PF) durchkauen, wobei ich schon bitte, nach oder neben den von Allonsenfants und Elektrofisch eingebrachten Beispielen (falls sie überhaupt mit mir zu tun haben) auch die beiden von mir beispielhaften Vorgänge (mit den Diff-Links, ganz oben) zu behandeln, die habe ich nicht umsonst als aktuell beispielhaft oben angegeben. Nun gut: Bei dem von mir angelegten Artikel "Philomena Franz", den es immerhin immer noch gibt, kann man anführen, dass Elektrofisch anfangs Eintragungen "bekämpfte", sie sei Autorin oder Schriftstellerin, was sie laut RK so ist, dass allein dies bereits eine WP-Relevanz begründete, er hatte da auch wiederholt die RK falsch wiedergegeben, nur durch einen 3M-Prozess konnte dann diese grundlegende Tatsache in den Artikel, da frage ich mich, bei wem es da am Handwerkszeug liegt. Die Tatsache, dass sie Schriftstellerin oder Autorin ist, wurde von Elektrofisch immer wieder herausgelöscht, erst durch einen von mir initiierten 3M-Prozess (zunächst VA, der in 3M mündete) kam diese Tatsache vor allem durch den Einsatz von Friedrich Graf, in den Artikel, wie es sich gehört und ein Abschnitt "Rezeption der Autorin" in den Artikel, also wegen Elektrofisch grundlegend Wichtiges, von RK Abgesegnetes, nur mit viel Mühe. Diesen von Friedrich Graf (als 3M-Ergebnis) gesetzten eigenen Abschnitt gibt es mittlerweile nicht mehr, denn - wohl Elektrofisch, da kann man ja in der Versionsgeschichte nachschauen - hat ihn später in "Zeitzeugin und Autorin" geändert, ohne Konsens und ohne dies und vieles andere vorher zu diskutieren, wie er dies auch mit all den von Mautpreller (3M) angeregten Antworten und Bearbeitungen aus der Dissertation gemacht hat. Gegen die Ergänzung mit Fakten aus Belegen außerhalb der Biographie war ich nie, habe diese auch belassen. Verlagspropaganda ist es nicht, wenn man versucht, auf Vorschlag von Mautpreller spezielle Fragestellen aus einer Dissertation wiederzugeben, Ergebnisse aus diesem 3M-Vorschlag wurden sukkzessive wieder von Elektrofisch zusammen gestrichen, sodass die Anregungen von Mautpreller als 3M so gut wie nicht mehr im Artikel vorhanden sind. Da frage ich mich, was da überwiegt, zumal ich ja gar nicht dagegen bin, neben den autobiografischen Angaben zu erweitern, ich frage mich auch, wie man mir das vorwerfen kann, wenn ich z.B. neben Inhalten aus der Autobiografie Dinge wie Rezeption der Autorin und auch andere Dinge einarbeitete, die nicht der Autobiografie entspringen, und die von Elektrofisch eingearbeiteten Dinge ja im Wesentlichen oder durchweg beließ.

Dass nach der Diskussion vor der Diskussion ist, beklage ich genau so, wenn nicht mehr, wie man weiß und nachlesen kann, denn meine Dinge werden ja oft herausrevertiert, was ich im Gegenzug kaum mache (oder gar gar nicht?), so dass ein immer größeres Ungleichgewicht besteht, insbesondere wenn man artikelübergreifend das Ganze betrachtet.

Apropos "nicht Verstehen", worum es geht, bei Allonsenfants Beitrag oben, geht es fast vollumfänglich um Dinge, die nichts, aber auch gar nichts, mit mir zu tun haben, also rege ich noch einmal an, auch (gerne können wir daneben weiterhin bei PF bleiben, aber dann gerne auch wieder zum generellen Grundproblem kommen, damit auch daraus wie vielleicht bei den angeführten Beispielen Lösungen entspringen), die von mir genannten Beispiele ganz oben zu beleuchten, es sind nur zwei, also bereits von der Zahl weniger als von Allonsenfants und Elektrofisch eingebracht, denn bei denen sind wir wohl noch näher dran am Problem, zumal sie wesentlich aktueller als irgendwelche Konflikte im Artikel PF sind und auch nicht generell auf Artikel, sondern konkrete Diff-Links zu beispielhaften aktuellen Teil-Vorgängen enthalten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich hatte geschrieben und wiederhole es hier einfach nochmal - da spart sich der Leser die Textsuche:

Ich glaube, er (= Werner, D'l) hat ganz einfach noch nicht so richtig realisiert, dass in diesem Themenfeld seit Jahren schon einige andere Benutzer tätig sind, die nicht im Sinn haben, das Thema fallen zu lassen und die es schätzen, wenn in diesem unruhigen Bereich, in dem Artikel immer wieder neu von Attacken heimgesucht werden, das Aufmischen aufhört und eine Konsolidierung zu vermerken ist, zumal einmal hervorgerufene Unruhe dann wieder ausstrahlt und einlädt (siehe gerade auch jetzt wieder: [27] plus zehn vorausgegangene Auftritte dieses Zuschnitts; dazu Diskussion: [28]).

Es ist m. E. schon eindeutig, dass hier von folgendem die Rede ist:

• Die seit Längerem Tätigen (nicht inkompetent im Themenfeld) freuen sich über eine gewisse Ruhe in einem immer wieder in Bewegung versetzten Artikel.
• Sie freuen sich aber dann nicht mehr, wenn wieder ein neues großflächiges Umschreiben einsetzt.
• Und bemerken dann wie jetzt einmal mehr, wie - ungeachtet der vielleicht (wie bei dir) ehrlichen Motive des neuen Umschreibers - sich andere mit komplett anderer Motivlage an ihn dranhängen, die sich freuen wieder einmal neu in diesem Themenfeld Unruhe stiften zu können.

Also, Werner D'l, du unterliegst einem Missverständnis. Dir wurde in der oben von mir zitierten Diskussion und bezogen auf die vorausgegangenen Artikeländerungen überhaupt kein Vorwurf gemacht. Die Sätze gingen an den notorischen Selbstdarsteller Boris Fernbacher, der in der WP weithin bekannt ist (ein Satz, der ihn vor Selbstbegeisterung wird weinen lassen) und hier seit langem und auf ewig gesperrt ist. Dass also nichts davon an dich adressiert war, ich finde, dass lässt sich den Sätzen auch entnehmen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:07, 20. Okt. 2014 (CEST)

OK, den einen Punkt hast Du hiermit geklärt bzw. klarer gemacht, dennoch bleiben meine anderen Antworten auf Deinen Beitrag.

Eine Ruhe bei einem Artikel darf allerdings keine Grabesruhe sein, bei der alles andere irgendwelche "Hausmeister" stören würde, edits und Verbesserungen sind nichts Schlimmes in WP, sondern erwünscht, die früheren Bearbeiter werden damit nicht als inkompetent hingestellt, so gut wie das Werk eines jeden in WP kann man verbessern, von einem großflächigen oder gar flächendeckenden Umschreiben kann meiner Ansicht nach keine Rede sein. Und, wie gesagt, es bleiben meine anderen Antworten an beide jetzt davon unberührt, dieser einzelne Teil-Sachverhalt verstehe ich hiermit als von Dir geklärt, wobei ich in diesem Punkt bei dem von Dir Zitierten weiter zurückweise, ich hätte "ganz einfach noch nicht so richtig realisiert, dass in diesem Themenfeld seit Jahren schon einige andere Benutzer tätig sind, die nicht im Sinn haben, das Thema fallen zu lassen". Aus meinen Bearbeitungen und Disku-Beiträgen kann man das, finde ich, nicht erkennen, und darin liegt nicht "ganz einfach" das Problem, sondern überhaupt nicht.

Ehrliche Motive hast auch Du! Der Dissens liegt - zum Glück - nicht hierbei.--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Vorschlag:

Nochmal je neu formuliert und außerhalb des Abschnitts "Vermittler" plazieren! --Elop 01:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wohin genau? Wohl in den Abschnitt "Diskussion"? Ich würde von mir aus da aber erstmal Allonsenfants/Elektrofisch den Vortritt lassen, ihre Position da darzulegen, um dann darauf zu antworten, mein Kernanliegen ist ja prinzipiell ganz oben nachzulesen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:14, 21. Okt. 2014 (CEST)

Offen gesagt, wüsste ich nicht, wozu ich Stellung nehmen sollte. Die Problembeschreibung des Antragstellers ("prinzipielles Kernanliegen") hat ja mit einer konkreten Formulierung gar nichts zu tun, sie ist sein allgemeines Fazit aus der mangelnden Zustimmung für viele seiner Formulierungen. Dazu habe ich bereits, wie ich finde, hinreichend Stellung genommen. Worum soll es jetzt gehen? Er betreibt dieses Verfahren, ich nicht (siehe etwas weiter oben). Er wird am besten wissen, worum es ihm dabei geht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

Diskussion

Nun sind vier Tage vergangen, da der Vortritt nicht genützt wurde, fasse ich das ganz oben Formulierte verknappend zusammen:

Totalreverts oder sonstige Löschungen gut referenzierter und begründeter Inhalte durch Allonsenfants, die ich eingearbeitet hatte, und die teils als ein Gegengewicht zu einseitiger oder zu einseitig kommentierender Darstellungsweise fungieren sollten. Es scheint laut meiner Erlebnisse im wesentlichen darum zu gehen, dass Allonsenfants in den betreffenden Artikeln interpretierend "kommentieren" möchte, dass das Wort "Roma" nur als Bezeichnung für die Gesamtminderheit korrekt zu verwenden ist, während er Darstellungen einschränkend "kommentiert" oder kaum stehen lässt, die darauf hinweisen, dass in einem zweiten Sprachgebrauch das Wort "Roma " neben seines Sprachgebrauchs als Bezeichnung für die Gesamtminderheit auch als Bezeichnung für eine Subgruppe der Minderheit verwendet wird. Auch Einzelnachweise werden entfernt, oder z.B. durch einen einzigen weniger schlagkräftigen EN ersetzt, wenn sie der wohl nicht wirklich von ihm akzeptierten Ansicht dienen sollen. Insgesamt empfinde ich den Konflikt so, dass Allonsenfants sich als "Hausmeister" über die betreffenden Artikel aufführt, der letztendliches Entscheidungsrecht für sich als selbstverständlich ansieht. Die zahlreichen ähnlichen Handlungsmuster kann man wohl am besten an Beispielen aufzeigen.

Daher drei aktuelle Beispiele:

a) Im Artikel „Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas“: An einseitiger und vom Originalsatz her unangebrachter einseitiger Auslegung und Interpretation im Artikeltext wird trotz Argumentation meinerseits festgehalten, dabei wird "Roma" in dem betreffenden Abschnitt nicht mehr und nicht weniger unklar verwendet als "Sinti", nur eines ist darin sicher: "Roma" wird in den drei Sätzen des Mahnmalstextes, um die es geht, nie als Gesamtbezeichnung/Überbegriff verwendet, sondern stets als Untergruppe, schlussendlich steht aber wieder Allonsenfants Version drin, soll man die jetzt hin- und her revertieren?:

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b) Im Artikel Roma: z.B. Hinterher wird von Allonsenfants im Artikel geschrieben. "Es handelt sich um individuelle Verwendungsweisen eines Autors", ich betone "eines Autors"!, nachdem er zuvor meine EN, die auch andere Autoren derselben Ansicht nannten, mit dem Argument "ein Riesenriemen an EN" revertiert hat:

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c) Da Allonsenfants und Elektrofisch da teilweise "im Doppelpack" auftreten, auch ein Beispiel, das Elektrofisch betrifft:

Als dritte Meinung hat Mautpreller eingebracht (ich zitiere verkürzt), es geht hierbei um die Darstellung der Rezeption von Philomena Franz' Autobiographie und Märchen in einer Dissertation einer Frau namens Zwicker im Artikel über Philomena Franz: Mautpreller (3M): "(...) Sie gibt aber ja auch an, dass diese spezifische literarische Qualitäten haben, und analysiert diese. Ich meine, dass eine Diss., die sich über einen ganzen langen Abschnitt mit diesen literarischen Qualitäten befasst, zitierfähig und in diesem Artikel gut angebracht ist. Den Totalrevert finde ich daher nicht gerechtfertigt. (...) Irgendwie wird in dem Edit nicht klar, worin die spezifischen literarischen Qualitäten bestehen. Das müsste man doch auf der Basis der Diss. hinkriegen können. Ein Beispiel ist die Geschichte mit dem Überschreiten der Genregrenzen. Die Genres, die hier gemeint sein müssen, sind das Genre der Autobiografie und des (Kunst-)Märchens. Man müsste doch genauer sagen können, was Zwick[er] damit sagen will. Anders gefragt: Wie versteht Zwick[er] das Genre der Autobiografie und inwiefern meint sie, dass Franz hier die Grenzen auflöst ("dissolves" hieß es in einem Zitat)? Wie versteht sie das Genre des Märchens und inwiefern meint sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst? Was sind die sprachlichen Eigenarten der Bücher?.(...) "

Ich arbeite, nachdem ich ausführlich Mautprellers Anregungen auf der Disku basierend auf der Dissertation beantwortend dargelegt habe, in den Artikel ein, sprich: inwiefern Zwicker meint, dass Philomena Franz bei ihrer Autobiographie die Grenzen auflöst ("dissolves"), inwiefern sie sie das Genre des Märchens versteht, und inwiefern sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst, und was laut Zwicker die sprachlichen Eigenarten der Bücher? Elektrofisch löscht diese Dinge heraus und - sie sind draußen, obwohl ich einen 3M-Prozess initiiert hatte und diese Hilfestellung von Mautpreller gegeben wurde, siehe hierzu die Disku[41], Diff-Links der Einarbeitungen und Löschungen könnte ich auch hier heraussuchen, falls dies nötig und gewünscht ist, siehe auch [42].--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:08, 25. Okt. 2014 (CEST)