Wikiup:Vermittlungsausschuss/Probleme auf Klaus Kleinfeld

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Problem

Beschreibung: Es gibt einen Editwar um die Frage, ob und wie das Lemma Klaus Kleinfeld einen Absatz "Kleinfeld in den Medien" enthalten sollte. Insbesondere ist umstritten, ob etwas zur "Rolex-Manipulation" gesagt werden sollte (Kleinfeld hatte auf einem Bild seine Rolex wegretouchieren lassen) und zur Manipulation des Lemmas Klaus Kleinfeld durch PR Mitarbeiter der Siemens-AG. Die Diskussion auf der Diskussionsweise führte nicht zu Übereinstimmung. Versuch, auf den Qualitätssicherungsseiten Hilfe zu finden, wurde durch reverts des Einsetzen des QS-Bausteins weitgehend verhindert. --Klaus 19:47, 28. Mai 2006 (CEST)

Links: Diskussion auf QS-Seite, ist aber hauptsächlich Polemik

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Drifty (Klaus), Benutzer:Tolanor, Benutzer:Rtc, Benutzer:Ewald Trojansky und andere

Vermittler

1. wer Zeit und Lust und Nerven hat und noch nicht involviert ist

Ich biete mich mal als Vermittler an. Muss mich aber erstmal in die umfangreiche Diskussion einlesen, halte mich ansonsten aber für relativ neutral und unbeteiligt. --Proofreader 20:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

Eine seite

1. Einen kleinen Abschnitt dazu einbauen
2. Einen Abschnitt auf Siemens AG einbauen und dorthin verlinken

Andere seite

1. Einen Abschnitt auf Siemens AG erstellen zur PR der Firma oder einen Abschnitt zu Schönungen in der Wikipedia in Wikipedia

Diskussion

Seit wann fangen wir wegen so einem Sch.... einen VA an? Echt, wenn ich jedes mal wegen solchen Kleinigkeiten einen VA aufmachen würde, dann hätten wir mehr VAs als Artikel. Zur sache kann ich nur sagen, dass es wohlbegründet ist, die Sache im Artikel nicht mal zu erwähnen. Ich war zuerst auch dafür, änderte dann aber meine Meinung, nachdem mir die Einwände angebracht erschienen. Es gibt einen Unterschied zu Seigenthaler (nicht persönlich involviert) und die Rolex-Sache enthält zur Person selbst keine Informationen, sondern macht nur suggestive Boulevardblatt-mäßige ad-hominem-apelle. --Rtc 20:02, 28. Mai 2006 (CEST)

Es gibt einen Editwar und zwei unnachgiebige Parteien. Ich schlage vor Proofreader sich erstmal einen Überblick verschaffen zu lassen und wenn alle einverstanden sind, zu sehen, wie man eine für alle tragbare Lösung findet. --Klaus 20:07, 28. Mai 2006 (CEST)

Der Editwar geht wohlgemerkt nur um das QS-Schild, nicht um die Sache. Ihr versucht, die unbedeutende Sache einfach so weit wie möglich zu eskalieren, statt euch einfach mal abzukühlen und ein paar Tage Pause zu machen. --Rtc 20:10, 28. Mai 2006 (CEST)

Nein die QS sollten ja verhindern das es zu einem Eidt War kommt. Doch es wurde immer ohne Begründung der QS Baustein herrausgenommen, sodass ich ihn wieder hinzugefügt habe. --Mal 20:21, 28. Mai 2006 (CEST)

Du hast also einen Editwar gemacht, um zu verhindern, dass es zu einem Editwar kommt. Auch eine interessante Logik. --Rtc 20:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Leute es war ein Scherz. Nicht gleich ausflippen in der Stresssituation, okay? --Rtc 21:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, die Frage danach, wer hier angefangen hat, bringt nicht wirklich weiter. Wichtiger wäre doch, zu klären, wie eine Version aussehen sollte, die dann nicht mehr editwaranfällig wäre. --Proofreader 20:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Anfang wäre es, die Edits eines Accounts nicht schlichtweg "Manipulationen" zu nennen. --81.173.164.123 07:51, 29. Mai 2006 (CEST)

Also, wie wäre folgender Vorschlag. Wir ergänzen ein oder zwei Sätze zur umstrittenen Siemens-PR-Politik um die Person Kleinfeld, ohne dass darin explizit die ominöse Rolex-Uhr und die Mitarbeit am Wikipedia-Artikel erwähnt wird. Das könnte in etwa so aussehen: Im Anschluss an den Abschnitt "Geschäftspolitik" könnte man ergänzen:

"Auf Kritik ist auch die PR-Politik von Siemens im Umfeld von Klaus Kleinfeld gestoßen, wobei die Kritiker den Vorwurf erheben, dass die Darstellung Kleinfelds schöngefärbt werde. Das aufgebaute Image des sozialen Unternehmers, der auf Arbeitnehmerinteressen Rücksicht nehme, widerspreche sowohl seinem Lebensstil wie auch den tatsächlichen Entscheidungen Kleinfelds im Unternehmen."

Über die genauen Formulierungen kann man natürlich jederzeit reden. Die (ich nenne sie mal vereinfacht so) pro-Kleinfeld-Seite braucht sich jedenfalls so weder über das Rolex-Detail zu ärgern (auch wenn die Uhr durchaus einige Wellen geschlagen hat), noch werden Siemens-Mitarbeiter im Artikel wegen ihrer edits als "Manipulatoren" angeprangert. Dennoch hätten wir den Hinweis auf die kritischen Stimmen, die ja in den Medien doch recht zahlreich zu vernehmen sind und die man kaum ignorieren kann. Bitte Meinungen zu der vorgeschlagenen Ergänzung. --Proofreader 17:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Im Prinzip ok, nur das "im Umfeld von K.K." gefällt mir nicht. Wie wäre mt "in Zusammenhang mit K.K."? Zweitens bräuchte man jezt mindestens 1 Quelle, die den zweiten Satz behauptet, also dass Kleinfelds Image nicht seinen Entscheidungen entspricht. --Klaus 10:15, 30. Mai 2006 (CEST)

Stellungnahme zur Vermittlung

Also ich schlage mal die Formulierung vor: "Auf Kritik ist auch die PR-Politik von Siemens in Bezug auf Klaus Kleinfeld gestoßen, wobei die Kritiker den Vorwurf erheben, dass die Darstellung Kleinfelds schöngefärbt werde." und ergänzen das um diese Quellen [1] und [2] sowie [3]. Damit wird mein Vorschlag unten bezüglich des FAZ-Art5ikels hinfällig.

Was meinen Vorschlag zur Erweiterung des Teiles Geschäftspolitik angeht schlage ich folgendes Verfahren vor:

Ich formuliere mal etwas vor - unter Quellenangabe versteht sich. Gedacht ist an folgendes: Geschäftspolitik Unterüberschrift: Renditevorgaben, zweite Unterüberschrift: Umsatzvorgaben dritte Unterüberschrift Arbeitsplätze. Dann hat man seine Ziele und Methoden wertfrei hintereinander: Dass er Rendite und Umsätze steigern will, aber auch, dass er in einzelnen Bereichen Arbeitsplätze abbaut, beziehungsweise abbauen will.

Dann posten wir das auf dem Portal Wirtschaft, bitten jemand drüberzulesen und diskutieren das bei uns aus.

Damit werden meine Vorschläge unten zur Erweiterung der Geschäftspolitik präzisiert. --Ewald Trojansky 11:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Aber dann auch erwähnen, dass nicht nur Arbeitsplätze in D abgebaut, sondern auch in wasweißichwo geschaffen werden (Offshoring und so..). Sonst ist die Perspektive irgendwie zu 'deutsch'. --Klaus 11:44, 30. Mai 2006 (CEST)

Neutrale Formulierung

Nach meiner Auffassung ist der Artikel in der Rubrik Geschäftspolitik sprachlich immer noch nicht neutral und enthält einige subtile Mutmaßungen. Ich rege daher die nachfolgende sprachliche Formulierung sowie die Ergänzung von Fakten an:

Unter der Führung von Kleinfeld wurden die Festnetz- und Mobilfunkaktivitäten der Siemens AG im Oktober 2004 zum neuen Geschäftsbereich Communications (Com) zusammengelegt. Dadurch entstand der mit xxx Umsatz und über xxx Mitarbeitern größte Bereich des Konzerns. Ein Jahr später wurde der hoch defizitäre Teil "Mobile Devices" (Handygeschäft ohne schnurlose Festnetztelefone) an das taiwanesische Unternehmen BenQ Corporation veräußert. Im Zuge der Transaktion verpflichtete sich Siemens den Integrationsprozess bei BenQ durch den Kauf von Aktien im Wert von 50 Millionen Euro und 250 Millionen Euro in Barmitteln zu finanzieren. BenQ sicherte im Gegenzug den Erhalt von 6.000 Siemens-Arbeitsplätzen zu.

In der Presse wurde die Transaktion einerseits als notwendiges Ende mit Schrecken und kleineres Übel begrüßt, andererseits als Gefährdung von Arbeitsplätzen kritisiert.[3] Der newsticker heise mobil vertrat die Position, dass Kleinfeld trotz zeitweiser direkter Verantwortung für das Geschäftsfeld die Probleme im Ergebnis von seinem Vorgänger Heinrich von Pierer geerbt habe.[4]Dr. Jan-Daniel Baiersdorf (Unterschrift nachgetragen von--Ewald Trojansky 13:46, 30. Mai 2006 (CEST))

Lieber Dr. Jan-Daniel Baiersdorf, auch für doctores wie Sie und mich gilt: Bitte Beiträge unterschreiben. Da Sie vermutlich noch neu sind: in der Editierleiste oben zweites Knöpchen von rechts. Nichts für ungut, danke.

Mein Votum zur Sache:

Mit den Umformulierungen kann ich im wesentlichen leben, mit zwei Ausnahmen.

1. Warum stört Sie der Hinweis, dass es Siemens nicht gelang, diesen Teil aus eigener Kraft zu sanieren? Bitte Einzelargumente, allgemeine Hinweise wie subtile Mutmaßungen sagen mir nichts...

2. Ob man jetzt abgegeben oder veräußert schreibt: Umgangssprachlich (im Juristendeutsch mag das anders sein) heißt veräußern verkaufen - also ich bekomme was dafür. Siemens hat aber, populär gesprochen draufgelegt - also finde ich den Terminus abgeben in einem Lexikon-Artikel verständlicher, da veräußern die Assoziation von Einnahmen für Siemens bei diesem Deal nach sich zieht- die falsch ist.--Ewald Trojansky 13:46, 30. Mai 2006 (CEST)

Der Vorschlag von Baiersdorf scheint mir sinnvoll. Nur eine Einschräkung: Die Einschätzung von Newsticker Heise mobil ersatzlos streichen. Seit wann ist Heise Mobil eine reputbale Quelle für betriebswirtschaftliche Einschätzungen? Übrigens ist das soweit ich sehe eine dpa-Meldung, die wörtlich wiedergegeben wird. Dann müsste zumindest auch dpa zitiert werden. Aber wie gesagt, aus meiner Sicht ganz weglassen. Ebenso wie die PR-Thematik. Das war albernes Yellow Press-Getratsche im vorgezogenen Sommerloch. --GS 10:24, 31. Mai 2006 (CEST)

Renditevorgaben

Hallo Proofreader, es gibt einen Punkt, der im Artikel Kleinfeld meines Erachtens noch geändert werden sollte:

Die Vorgaben Kleinfelds für die einzelnen Abteilungen der Siemens. Das ist Teil seiner verkündeten Geschäftspolitik und als Zielvorgaben ihm zuzurechnen - es besteht kein Grund, warum ich Zielvorgaben für die Gschäftspolitik des Unternehmens, die unter seiner Leitung gemacht werden, hier nicht anführe... schließlich stammen sie ja von ihm als Hauptverantwortlichem und es hat ihn kein böser Antikapitalist gezwungen, sie vorzugeben. Die Diskussion darüber findest du teilweise auf QS vom 28. Mai, teilweise hier, teilweise auf Rtc s Diskussionsseite. Warum User:Rtc mehrfache Vorstöße in die Richtung abgeblockt hat - keine Ahnung. Angeblich ist es suggstiv, wenn ich die Unternehmensziele eines Firmenführers veröffentliche...

Allerdings muss ich auch sagen, dass der Artikel in seiner Ursprungsversion - nach meinem Eindruck und meinen Nachrecherchen - womöglich das Produkt eines mal milde gesagt nicht wohlwollenden Siemens-Insiders ist. Der Mann oder die Frau weiß gut über das Unternehmen Bescheid, er/sie hat sich hier das selbstredende Pseudonym Benutzer:Ischariot zugelegt, hat sich aber offernsichtlich nur für zwei Namensartikel über Siemensmanager hier angemeldet. Die Objektivität war also meines Erachtens von beiden Seiten von Anfang an nicht gegeben, was den Kasus nicht einfacher macht.

Den zweiten Satz in deinem Vorschlag würde ich eher streichen - ich hab den Satz so nirgendwo gelesen, aber wenn du eine Quelle dafür angibst würde ich die Quelle im Text nennen und es drinlassen.

Zusatz nach Recherche: Ich habe keine Quelle gefunden, auch nicht bei Googel News. Vielleicht kann man ihn durch das Zitat aus der FAZ-online von heute ersetzen, der ist hübsch wertneutral beziehungsweise enthält für jeden etwas: "Klar ist jetzt schon, daß Kleinfeld schlecht dastehen wird: schickt seine Lakaien los, um sein Image zu polieren. Genüßlich wird in dem Diskussionsforum daran erinnert, daß Öffentlichkeitsarbeiter des Siemens-Konzerns schon einmal eine Rolex-Uhr aus einem Kleinfeld-Foto wegretuschieren ließen, um ihn nicht als Emporkömmling dastehen zu lassen. Genaugenommen haben sich die Siemens-Mitarbeiter nur an die Wikipedia-Spielregeln gehalten: Sie dürfen genauso mitmachen wie jeder andere auch." Angaben zum Artikel: Fazonline, Titel "Wiki und Klaus" Autor: Winand von Petersdorff

So, und jetzt viel Spaß beim Vermitteln. . ....--Ewald Trojansky 18:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Siehe meine Bemerkungen dazu in der QS und auf der Artikel-Diskussionsseite. Benutzer:Siemens AG hat nun Links zu zwei Pressekonferenzen 2005 und 2006 gepostet. Ich hoffe, die dortigen Angaben lassen sich mit Kleinfelds Rendite-Vorgaben einigermaßen in Einklang bringen. Wäre schön, wenn jemand das Wichtigste aus beidem zusammenfassen könnte, damit wir sehen, wie wir das ggf. in den Artikel einbauen können. Geschäftszahlen sind ja für die Arbeit des Mannes wohl relevant genug (relevanter als Rolex-Uhren, meiner Meinung nach). Die Gefahr, dass durch die Auswahl der Zahlen Suggestivität entsteht, besteht immer, und zwar in beide Richtungen. Am ehesten lässt sich dem begegnen, indem wir die Zahlen und ihre Bedeutung gemeinsam diskutieren. --Proofreader 20:14, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Benutzer:Siemens AG auf dessen Benutzer-Diskussionsseite angeboten, konkrete Textvorschläge zu machen, die sowohl die Rendite-Vorgaben, als auch die aktuelle Geschäftspolitik, wie sie in den Siemens-Pressekonferenzen, die von Benutzer Siemens AG mit 2 Links angesprochen worden sind, berücksichtigen. In der jetzigen Fassung hat der Artikel noch einen leichten pro-Kleinfeld-Einschlag, das halte ich für eine etwas unglückliche Situation. Ich denke aber, dass der Artikel erst dann entsperrt werden kann/sollte, wenn wir für diese beiden Themenkomplexe eine kurze Artikelergänzung von vielleicht drei, vier Sätzen hinbekommen, mit der beide Seiten halbwegs leben können, weil sonst edit-wars wieder vorprogrammiert sind. Solange von Benutzer Siemens AG keine Reaktion kommt, kann ein entsprechender Ergänzungsvorschlag natürlich auch von der Kleinfeld-kritischen Seite kommen, wenn die Ergänzung die von Siemens AG verlinkten Quellen mit einbezieht. Einverstanden? Die Frage Kleinfeld-PR und Rolex bliebe dann auch noch offen, aber wir wären immerhin einen Schritt weiter. --Proofreader 21:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Leider tut sich weder hier noch auf der Artikel-Diskussionsseite offenbar sehr viel. Darf man das so interpretieren, dass es keinen großen Diskussionsbedarf um den Artikel in der jetzigen Fassung mehr gibt? Kann ich mir aber eigentlich nicht so recht vorstellen ... --Proofreader 16:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Eingeschlafen?

Hier scheint erstmal keine weitere Reaktion zu kommen. Ein bisschen tut sich ja nach der Entsperrung des Artikels ja auch dort und auf der Diskussionsseite. Wenn hier innerhalb der nächsten Woche keine Antwort mehr kommt, kann man das glaube ich erstmal als eingeschlafenen VA zu den Akten legen. Die weitere Diskussion findet dann halt direkt beim Artikel statt. --Proofreader 19:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich hab das Ding dann mal als erledigt gekennzeichnet. Alles weitere dann auf der Diskussionsseite des Artikels klären. --Proofreader 15:43, 31. Jul 2006 (CEST)