Wikiup:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Historiograf

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Problem

Der Umgangston von Benutzer:Historiograf, hier die Seiten Wikipedia:Auskunft und Wikipedia:Löschkandidaten im speziellen.

  • Beschreibung:

Historiograf vergreift sich in den letzten Wochen immer mehr im Ton. Seine Äußerungen sind mehr und mehr bleidigender Natur und oft nur noch als Pöbeleien zu werten. So kann es mit Augenmerk auf eine annehmbare Atmosphäre und den Betriebsfrieden nicht weitergehen.
Hier hat er sich sogar zu einem verklausulierten Gewaltaufruf hinreißen lassen.. Die Löschdiskussion vom 20. Juli ist ein Panoptikum von Pöbeleien und Beschimpfungen aller Art und Güte.
Ich habe ihn freundlich gebeten seinen Ton doch zu überdenken und zu ändern, dies wurde nur mit noch mehr Pöbelei quittiert. Da es also kein Einsehen gibt muß es wohl dieser unseelige Schritt sein der zu gehen ist.
Ich habe Benutzer:Berlin-Jurist gebeten als Vermittler zu fungieren. Ihm traue ich zu den Job zu machen, da er ruhig und besonnen ist.

Stellungnahme Historiograf

Von Benutzer Diskussion:Historiograf übernommen

  • Ich empfinde diesen Vermittlungsausschuss, bei dem es nicht um die Auskunft, sondern nach Ausweis der Beteiligten schwerpunktmäßig um die Löschseiten geht, als reine Heuchelei. Der Ton auf den Löschseiten ist sehr rauh, das liegt aber an beiden Seiten. Absolut kindisch ist es, im virtuellen Kontext bei einer zugegebenermaßen nicht besonders freundlichen Bemerkung (Maul stopfen) von Gewaltandrohung zu sprechen. Ich erwarte dann auch, dass nfu-peng wegen seines erschlag gerügt wird [4] --Historiograf 12:51, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Wie ich bereits mehrfach schrieb, habe ich keine Lust allein auf der Anklagebank zu sitzen. Ich werde mich daher nicht an einem solchen Vermittlungsverfahren beteiligen. Man kann kritisieren, dass bei den Löschkandidaten zu sehr ad personam argumentiert wird, aber das ist eine allgemeine Unart und ich bezweifle, dass immer ich derjenige bin, der mit dem gröbsten Geschütz operiert (siehe z.B. heute Zollwurf zu Hansjosef). Finanzers Seite [5] ist da der bessere Weg. --Historiograf 13:13, 8. Aug 2005 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist übernommen

  • Ich sehe keinen Sinn in einer nur auf mein Verhalten bezogenen Vermittlung, siehe meine Antwort auf Dickbauch. Wenn diejenigen, die durch massenweise Löschanträge, von denen etliche offensichtlich unbegründet sind, oder durch hämische Begründungen die Ersteller von Artikeln herasbwürdigen, ebenfalls auf der Anklagebank landen, sollte es mir recht sein. So nicht. In Sachen Auskunft bin ich nicht der einzige, der ab und an eher sarkastisch reagiert. --Historiograf 11:52, 8. Aug 2005 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Peng übernommen

  • Ich hatte Dickbauch aus Anlass des über mich eingesetzten Tribunals auf deine Äußerung aufmerksam gemacht. Ich finde es absolut albern, in solchen Unmutsäußerungen Gewaltaufrufe zu sehen. Wenn man den Umgangston auf der Löschkandidatenseite verbessern will, dann sollten Dickbauch und AN und Konsorten vor ihrer eigenen Tür kehren --Historiograf 13:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das Nachgetragen, damit das nicht so verstreut wird. Bitte lest Euch IMMER die ganze Diskussion durch. Darum habe ich es verlinkt. Nur diese Themaverstreuung war irgendwie unübersichtlich. ((ó)) Käffchen?!? 14:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Vermittler

Lösungsvorschläge

  1. Historiograf läßt endlich die Beleidigungen und Pöbeleien sein. Mehr will ich doch garnicht. ((ó)) Käffchen?!? 10:00, 8. Aug 2005 (CEST)
  2. Ignorieren, Faust in der Tasche oder bei anhaltenden exzessiven Beleidigungen und Gewaltaufrufen einen Anwalt aufsuchen. Die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. --Schaengel 12:05, 8. Aug 2005 (CEST)
  3. Die Beteiligten treffen sich einmal persönlich, um zu merken, daß sie eigentlich dasselbe Ziel verfolgen. --Frank Schulenburg 12:58, 8. Aug 2005 (CEST)
  4. Wenn der Benutzer:Historiograf weiterhin mit Beleidigungen und abenteuerlichen Unterstellungen (wie HIER) um sich wirft, wird er wie der Benutzer:Wolpertinger für 1-2 Monate gesperrt - und wenn das nicht hilft, dann dauerhaft. AN 13:11, 8. Aug 2005 (CEST)
  5. Ich mag Historiografs Art auch nicht, aber bei den genannten Links hat er Recht und ich sehe dort weder einen Aufruf zur Gewalt, noch ernstere Pöbelein, als ich sie von Dickbauch, Guenny, Rax, AN und Konsorten gewöhnt bin. Hier drückt einfach ein unbequemer Schuh. Lösung: Weniger sinnfreie LAs stellen (wie in den letzten Tagen einigermaßen gut), dann klappst auch mit dem Nachbarn. --Debauchery 15:16, 8. Aug 2005 (CEST)
  6. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Ja, der Ton ist rauh bei den Löschkandidaten, aber ich habe Historiograf bislang wenigstens als einen kennengelernt, der weiß, wovon er spricht und noch weitgehend bei der Sache bleibt. Und was die Leute angeht, die bei den Löschkandidaten regelmäßig mitschreiben, so gibt es viele, die wesentlich "rauher" agieren, als Historiograf. Bei einigen geht mir immer wieder der Hut so hoch, dass ich deren Beiträge ignorieren muss oder mich gleich für einen Tag von der Seite fernhalte, damit ich das wieder ertragen kann. Wie auch immer, mein Lösungsvorschlag wäre:
  • LAs nach den vorgegebenen Bedingungen zu stellen, also ein bisschen sorgfältiger zu prüfen, was "weg" soll und das auch vernünftig zu begründen und
  • die Diskussion über das Für und Wider nicht ständig derart emotional und persönlich zu führen, sondern bei der inhaltichen Sache zu bleiben.
Und das müßte für alle gelten und nicht etwa nur für Historiograf.--ercas 21:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Diskussion

Schweren Herzens widerspreche ich meinem alten Freund Dickbauch in einer ernsthaften Angelegenheit. Historiograf ist genau wie viele andere auch (ich selbst nehme mich da auch nicht aus) zwar kein Meister des diplomatischen Umgangstons. Seine Art würde ich als hart aber herzlich beschreiben. Verhaltensweisen, die vor den Vermittlungsausschuss gehören, sehe ich keineswegs. Ich rate dazu, diesen Fall so schnell wie möglich ad acta zu legen. Stimme aus dem Off 10:05, 8. Aug 2005 (CEST)

Das habe ich von meinem Ton auch immer gedacht. Gerade Bdk hat mich eines besseren belehrt. Mein freundlich gemeinter Hinweis war leider fruchtlos. ((ó)) Käffchen?!? 10:11, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich finde diesen Umgangston auch unerträglich. Fachwissen ist für die Wikipedia wichtig, aber es muss mit sozialverträglichem Umgangston gepaart sein, sonst wird der Wikipedia mehr geschadet als genützt. --Eike 10:23, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es inakzeptabel, wenn jemand, der sich nie Mühe macht, die ständig auf der Löschliste landeten Einträge auszubessern, die LA-Steller anpöbelt. Ich habe mehrere 100 aufbereitet - und mehrere 100 bevor die auf der Löschliste gelandet sind. Das Ergebnis ist nur, daß noch mehr Müll (oft nicht einmal ein einziger vollständiger Satz!) nachgeliefert wird - und dieses Waten im Müll habe ich inzwischen satt. Auch ich möchte auch mal was anlegen - allerdings so, daß es nicht gleich eine peinliche, dringende Baustelle ist. (Falls jemanden verwirrt, daß ich keine Einträge auf der Benutzerseite verlinke: Am WE gab's drei Kirchen, darunter eine fast im Auftrag eines WP-Kollegen, weil die bei einem Exzellenz-Kandidaten rot verlinkt war: San Bartolomeo all' Isola) AN 10:41, 8. Aug 2005 (CEST)
Niemand zwingt Sie, Ihr Leben im Löschdungeon zu verbringen ;-) Stimme aus dem Off 10:44, 8. Aug 2005 (CEST)
Doch: Manche Leute fühlen sich für das Ganze mitverantwortlich. AN 10:46, 8. Aug 2005 (CEST)
Na gut, aber das geschieht ja dennoch freiwillig (also ohne Zwang von anderen) --Exxu 17:37, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich beobachte diese Pöbeleien und Diffamierungen nun auch schon eine Weile. Historiograf mag zwar ein gewisses Fachwissen besitzen, aber leider vergreift er sich all zu häufig im Ton. Jemanden hart angehen, in der Absicht ihn auf Fehler aufmerksam zu machen, ist kein Freibrief zur Beleidigung. Die Grenze mag zwar fließend sein, aber es gibt eine Grenze. Ich selbst war auch schon "Opfer" und mag mich eigentlich gar nicht mehr mit dem Historiograf auseinander setzen. Ich denke zwar, dass dieser Vermittlungsausschuss berechtigt und nötig ist, aber ohne Wirkung bleiben wird. Menschen dieses Schlags ändern sich nicht mehr. Wenn Wikipedia nicht auf Historiograf verzichten kann, empfehle ich einfach "ignorieren". Man tut sich selbst einen Gefallen damit. --Schaengel 10:36, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich bin bereits vor einiger Zeit dazu übergegangen, die Beiträge von Historiograf aufgrund des regelmäßig unerträglichen Tones zu ignorieren und bin ziemlich froh, dass ich mit Ausnahme der Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel keine Berührungspunkte mit ihm habe. Dabei sollte man allerdings ein paar Punkte im Hinterkopf behalten:

  1. Historiograf setzt sich massiv für die Inhalte der Wikipedia ein und ist dabei als Fachmann auf dem Gebiet Bildrechte und in seinem Themenfeld ein wichtiger Mitarbeiter. Er schlägt allerdings sehr schnell aus, wenn er irgendwo eine Ungerechtigkeit oder einen Widerspruch seiner Einstellung sieht oder auch nur wittert.
  2. Der Ton in den Löschkandidaten wird nicht nur von Historiograf sondern auch von einer Reihe weiterer Personen unerträglich gestaltet. Vor allem als Befürworter von Artikeln, die inhaltlich weit über die Stubgrenze hinaus gehen und deren Relevanz von einzelnen angezweifelt wird, wird man regelmäßig mit Beleidigungen und Unterstellungen belegt. In diesem Umfeld ist also damit zu rechnen, dass der Ton auch mal auf der anderen Seite etwas härter wird.
  3. Ich denke, dieser Vermittlungsausschuß ist zwar positiv motiviert,aber ich fürchte, er wird nichts ändern. Historiograf wurde bereits mehrfach und sehr deutlich auf sein Verhalten hingewiesen und es gab bereits etliche Bitten von Benutzern, seine Ergüsse ein wenig freundlicher zu gestalten, auf die er nicht reagiert hat. Im Gegenteil scheint er sich sogar darin zu gefallen, in den Fällen noch härter zurückzuschlagen, wie ich etwa bezüglich meiner Bitte an ihn, mich nicht allein beim Nachnamen zu nennen, da ich selbiges als herablassend ansehe, spüren durfte. Seitdem benutzt er nur noch den Nachnamen um mir zu beweisen, dass ihm mein Mißfallen daran "am Arsch vorbei geht".
  4. Auf der anderen Seite wird niemand ernsthaft glauben, dass eine Sperrung von Historiograf durchsetzbar ist. Er wird (auch von mir) als Fachmann und Autor mehrheitlich positiv aufgenommen und akzeptiert, nur als Diskussionspartner ist er unausstehlich.

Was also tun? Ich habe keine Lösung, werde also weiterhin meinen persönlichen Weg der Ignoranz dieser Person beschreiten. -- Achim Raschka 10:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte zu bedenken, daß ein solches Verhalten insbesondere in der Wikipedia:Auskunft eine nachgerade fatale Auswirkung auf die Außenwirkung der Wikipedia hat. Der Löschdungeon ist zugegebenermaßen oft sehr abseitig, aber die Auskunft dient mehrheitlich der Kommunikation nach außen! ((ó)) Käffchen?!? 11:06, 8. Aug 2005 (CEST)
Apropos irrelevante Einträge - auch wenn es noch etwas Platz auf den Servern geben mag, inzwischen gibt es andere Engpässe. Bei diversen Schülern, Schüler-Bands usw. ist kein Ton zu scharf - wobei für das Behalten meist nur die Selbstdarsteller alleine (auch wenn oft unter diversen kürzlich angelegten Accounts) sind. AN 11:52, 8. Aug 2005 (CEST)
Nachtrag: Siehe auch hier: Diskussion:Hauptseite#Hinweis_auf_der_Startseite. Mir ist allerdings ein Rätsel, auf welchen Gedankenwegen etwa einzelne Schüler oder (Spieler-)Cliquen auf die Idee kommen, die würden in eine Enzyklopädie gehören. AN 12:05, 8. Aug 2005 (CEST)
Der Umgangton von Benutzer:Historiograf ist zwar schon seit ewigen Zeiten ruppig, jedoch in der letzten Woche war festzustellen, dass in seinen Diskussionsbeiträgen die sachlichen Argumente durch Schimpftiraden ersetzt wurden. Ich will seine Sachkompetenz keinesfalls bezweifeln und hege auch keinerlei Hoffnung, dass der Benutzer jemals in seinem Leben noch einen gepflegten Umgangston erlernen wird, nur ist sein derzeitiger Ton nicht gerade förderlich für eine Mitarbeit in der Wikipedia und für neue Benutzer, die ihn nicht kennen, werden dadurch möglicherweise vergrault. Ich habe derzeit auch keine Lösung parat, wie man diesen Benutzer zu einigermaßen manierlichem Umgang zurückführen kann. --ahz 11:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Mir persönlich ist Historiograf sowohl durch seine hohe Sachkenntnis als auch durch seine bisweilen bissigen Kommentare aufgefallen. Worum geht es Historiograf dabei eigentlich? Wie die Berichterstattung im Wikimania-Rausch der letzten Tage gezeigt hat, besteht eines der Probleme (wenn nicht vielleicht sogar das Kernproblem) der Wikipedia in ihrer derzeit über weite Strecken mangelhaften Qualität. Nicht, daß wir das nicht alle schon gewußt oder geahnt hätten – unsere ausufernden Diskussion über "Qualititätsoffensiven" etc. belegen das ja sehr eindrücklich – dies ist wohl nach dem letzten Wochenende auch das Bild, das sich in den Köpfen der Öffentlichkeit festgesetzt hat. Auf der einen Seite die Freaks, die gebannt auf ihre Bildschirme schauen, mit ihrem Guru Jimbo Wales an der Spitze, auf der anderen Seite der etwas langweilig durch seine Designerbrille blickende Mann mit der Fliege, der uns erklärt, wie der Brockhaus solides Expertenwissen zwischen seine Buchdeckel presst. Auch wenn ich persönlich diese Sichtweise der offensichtlich nicht immer ganz im Bilde befindlichen Journalisten für einseitig und verkürzt halte: wer den Recent-Changes-Knopf in den letzten Tagen des öfteren gedrückt hat, dem muß aufgefallen sein, das die erhöhte mediale Aufmerksamkeit des letzten Wochenendes diesem Projekt nicht gerade einen Ansturm von Fachleuten beschert hat. Doch zurück zum eigentlichen Thema: Wenn ein Nutzer in seinem Leben noch nichts von Johann Fischart gehört hat und dies durch einen Löschantrag zur Geschichtsklitterung vor der Öffentlichkeit dokumentiert, so ist der Vorwurf "offenkundiger Unbildung" nicht völlig von der Hand zu weisen. Dies auch expressis verbis zu kommentieren ist zumindest grob unfreundlich und sollte keinesfalls zum Umgangston dieses Projektes werden. Der Ausdruck "den Löschkrawalltüten das Maul [zu] stopfen" gehört wohl eher in den Bereich der misslungenen Metaphorik und ist nur dann als "Aufruf zur Gewalt" zu verstehen, wenn man jegliches Assume good faith außer acht läßt. Aber halten wir uns nicht mit der Bewertung einzelner Zitate auf. Historiograf ist wohl unbestritten für seinen Bereich einer der kompetentesten Wikipedianer, die wir in unseren Reihen haben. Hinzu kommt sein überdurchschnittliches und aus einem tiefgründigen Idealismus gespeistes Engagement für dieses Projekt. Beides zusammengenommen ergibt eine explosive Mischung, die häufig nicht das erreicht, was eigentlich intendiert war: die Wikipedia zu einem ernstzunehmenden Auskunftsinstrument zu machen. Statt uns in Verfahren wie diesem zu zerfleischen, sollten wir lieber überlegen, wie wir weitere so qualifizierte Autoren wie Historiograf für die Wikipedia gewinnen können (vielleicht sind darunter dann ja auch solche, die in Diskussionen etwas überlegter und besonnener zur Sache gehen). Gleichzeitig sollten wir aber – und ich meine damit ausdrücklich keinen der bislang auf dieser Seite genannten Wikipedianer – einmal ernsthaft überlegen, mit Hilfe welcher Instrumente wir denjenigen Nutzern, die für die Arbeit an einer Enzyklopädie offensichtlich nicht die nötige Qualifikation mitbringen, klarmachen können, das sie diesem Projekt durch inhaltliche Mitarbeit mehr schaden als nützen (möglicherweise könnten sich diese Nutzer nutzbringender im Bereich der formalen Korrekturen betätigen). Ich persönlich sehe in diesem Vermittlungsverfahren auch eine Chance: nämlich einmal grundsätzlich darüber nachzudenken, welche Regelungsmechanismen wir schaffen könnten, damit das zum überwiegenden Teil durch Unkenntnis und mangelnden Sachverstand ausgelöste Qualitäts-Problem dieses Projektes auf eine freundlichere Art gelöst werden kann, als dies momentan Historiograf versucht. --Frank Schulenburg 12:23, 8. Aug 2005 (CEST)

HIER unterstellt er auch noch, ich wäre der Benutzer:Löschantrag - was für Methoden sind es denn??? Bei Gelegenheit zeigt er noch einen geradezu unglaublichen Mangel jeglichen kritischen Blickes auf die Quelle - als wissenschaftliche Kompetenz würde ich solche Vorgehensweise auf keinen Fall bezeichnen. AN 12:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Einen weniger heftigen Ausfall des Benutzers nfu-Peng habe ich entsprechend kommentiert. Um jeden Verdacht einer Ungleichbehandlung auszuräumen, dies war mir bis zum Hinweis durch Historiograf nicht aufgefallen. ((ó)) Käffchen?!? 13:14, 8. Aug 2005 (CEST)

  • lösungsvorschlag nummer 4 ist kein lösungsvorschlag und sollte deshab gelöscht werden.
  • die diskussion sollte aufhören, bis zum einen historiograf stellung bezogen hat und berlin-jurist als vermittler übernommen hat. alles andere führt dazu, dass dieser vermittlungsversuch schon vor dem beginn gescheitert ist. --JD {æ} 13:49, 8. Aug 2005 (CEST)
Der Vorschlag Nummer 4 löst alle Probleme mit dem Herrn. Womöglich wäre die Alternative (1) besser, doch die einzige Reaktion Historiografs bisher war, daß seine Ausfälle eher zugenommen haben. AN 14:02, 8. Aug 2005 (CEST)
@Debauchery: "Lösung: Weniger sinnfreie LAs stellen" - Den letzten LA habe ich im November'2004 gestellt - und trotzdem werde ich ständig angepöbelt. Was Ihre Ausfälle betrifft, dazu gab es eine separate Vermittlung: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_von_Debauchery_mit_Dickbauch#Die_Probleme_mit_dem_Benutzer:Debauchery. AN 15:20, 8. Aug 2005 (CEST)

Hier steht der Ton und die Umgangsart eines Benutzers zur Diskussion. Wikipedia ist in diesem Punkt sehr klar: es wird ein respektvoller Ton voraussgesetzt. Sicher sind Entgleisungen möglich (wenn auch zu verurteilen). Wichtig ist aber, welches Verhalten überwiegt. Wenn ein nicht-Wikiquette-kompatibles Verhalten überwiegt, wie das bei Wolpertinger der Fall war, besteht ein Problem, das mit Sperrung beantwortet werden kann. Ich habe das Verhalten von Historiograf nicht gezielt beobachtet, kann also die Frage für seinen Fall nicht entscheiden. Wenn er mir begegnet ist er allerdings überwiegend ausfallend, manchmal gar beleidigend gewesen. Und das unter Absehung der Person, was also auch Leute trifft, die neu sind oder nicht damit umgehen können oder wollen. Ich will nur einen Fall nennen. Das ist nicht hinnehmbar und kann auch nicht unter Verweis auf eine "Eigenart" gerechtfertigt werden, wie das etwa Wolpertinger getan hat. Dies ist eine Gemeinschaft mündiger Bürger, die sich selbst überlegt wie sie zusammenarbeiten will. Ich persönlich möchte nicht, dass hier von Einzelnen ein überwiegend unhöflicher Ton gepflegt wird. Einzelne Ausfälle sind davon ausdrücklich ausgenommen. Wie gesagt, ich kann nicht über Historiografs Auftreten in Summe sprechen. Für die Fälle, wo ich ihn erlebt habe, ging es mir aber mehr als einmal zuweit. Vermittlungsziel wäre also, die Unhöflichkeiten von Historiograf auf einen prozentualen Anteil zu drücken, den man noch unter "vereinzelte Ausfälle" subsumieren kann. --GS 12:00, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich gebe dir voll Recht GS. Doch leider hast du es hier mit einem Charakter von Mensch zu tun, der von sich überzeugt ist und kein Einsehen kennt. Historiograf ist ja auch nicht bereit, auf dieses Vermittlungsverfahren einzugehen noch es zu akzeptieren. Folglich sind alle Bemühungen hier umsonst. Er wird sich nicht ändern sondern rechtfertigt seine Beleidigungen noch damit, dass andere auch so sind. Kindisch und unreif! Ich denke, dass bei wirklich schlimmen Beleidigungen nur ein Anwalt helfen kann, um ihm mal seine Grenzen zu zeigen. Er mag zwar eine fachliche Kompetenz haben aber seine soziale Kompetenz ist gleich Null. Um hier zu arbeiten sollte man aber wenigstens etwas von beidem haben. --Schaengel 12:23, 10. Aug 2005 (CEST)

Einige dieser Beträge hier erscheinen mir - mit Verlaub - ganz schön selbstgerecht. Es ist ja auch einfacher und bequemer, mit dem Finger auf andere zu zeigen; da nehme ich mich selbst nicht aus. Warum aber fassen wir uns nicht alle zunächst einmal selbst an die Nase und versuchen von uns aus einen sachlichen Ton ohne ständige persönliche Anspielungen und Pöbeleien durchzusetzen? Dann sehen wir ja, wer sich nicht daran hält. Und das beste Instrument gegen solche Menschen ist noch immer ein gedankliches /ignore gewesen. Wir könnten zum Beispiel heute damit beginnen, miteinander menschlich umzugehen, wie wär's? :-) --ercas 13:39, 10. Aug 2005 (CEST)

Gerne, wann fangen wir an? Ab 18:00 Uhr? ;-) Im ernst, mir scheint es gottseidank nicht so zu sein, dass sich alle ständig anpöbeln. Wäre es so, würde Historiograf ja garnicht auffallen. Das tut er aber. Dennoch: Wenn Du Historiograf dazu bewegst, beim "miteinander menschlich umgehen" mitzumachen, wäre ja alles in Butter. --GS 14:02, 10. Aug 2005 (CEST)

Das erst einmal jeder bei sich selbst anfangen und dafür sorgen sollte, einen besseren Umgangston zu pflegen ist ein gutes Argument und völlig richtig. Es wird aber das Problem mit Historiograf nicht lösen und darum soll es doch hier gehen oder? --Schaengel 14:16, 10. Aug 2005 (CEST)
Naja, eigentlich kein Argument, sondern ein Apell. Daher zwar nicht weniger richtig, aber weniger anschlußfähig. In seiner Allgemeinheit sagt mir der Apell nichts. Es fehlt der Kontext: Was war der Anlass? Wer hat gepöbelt? Wer soll sich ändern? Alle? Amen. Der Beitrag von Ercas enthält aber sehrwohl ein Argument, das aber nicht expliziert wird. Es zielt auf den Umstand ab, dass Historiograf kein Vandalismus, Edit-Wars oder sonst ein störendes Verhalten vorgeworfen wird, sondern lediglich Pöbelei und grobe Unhöflichkeit. Diese, so das implizite Argument, verursache garkein Problem, wenn man es ignoriere ("gedankliches /ignore"). Das Argument trifft zu. Dagegen spricht aber, dass, wie mein o.g. Fall illustriert, neue Benutzer vergrault werden können. Auch ist Wikipedia in Bezug auf die Wikiquette sehr kategorisch und definitiv. Es gibt mit Wolpertinger auch einen Präzedenzfall der Sperrung wegen Beleidigungen. Jetzt mag man über den Grad der Unhöflichkeiten trefflich streiten. Fakt ist, dass ein ignorierter Vermittlungsausschuss zu einem Sperrantrag führt (aktuell ist das bei Beblawie so gelaufen). Ich glaube zwar nicht, dass Historiograf wegen seinem Verhalten gesperrt wird - dafür praktiziert es es zulange ungestraft. Er sollte aber nicht anders behandelt werden, als andere Nutzer. Zudem wäre eine ablehnende Mehrheit in einem Sperrverfahren der Beweis für meine Vermutung, dass die Mehrheit das Verhalten tolieriert und so arbeiten möchte. --GS 14:34, 10. Aug 2005 (CEST)
Tja aus dem Grund sage ich ja auch lieber einen Anwalt einschalten da Wikipedia sowieso nicht reagiert. Ich empfehle hier den Artikel Beleidigung, wonach eine Beleidigung strafbar nach § 185 StGB ist. Wer das nicht will, muss wohl damit leben, sich hier von Historiograf oder wem auch immer beleidigen zu lassen. --Schaengel 20:52, 10. Aug 2005 (CEST)
das sehe ich anders. eine community, in der derartige probleme nicht mehr gütlich sondern nur noch auf dem rechtsweg gelöst werden, macht sich selbst kaputt. -- ∂ 21:32, 10. Aug 2005 (CEST)
Falsch, diejenigen die nicht die einfachsten Regeln einer Gemeinschaft respektieren, machen diese kaputt. Da die Comunity von Wikipedia nicht in der Lage ist, die Probleme zu lösen, bleibt nur eine übergeordnete Instanz, der Rechtsstaat. Dem können sich auch Menschen wie Historiograf nicht entziehen. Das heißt aber nicht, das gleich immer ein Anwalt bei Problemen eingeschaltet werden sollte. Aber bei anhaltenden Straftaten ist es eine Option. --Schaengel 21:47, 10. Aug 2005 (CEST)
"anhaltende straftaten" ist übertrieben, wenn du mich fragst. einige äußerungen sind in der hinsicht möglicherweise relevant, aber der großteil ist einfach nur unfreundlich. des weiteren bestreite ich, daß das nicht zu ändern ist. historiograf ist mit sicherheit in der lage, sich zu beherrschen, wenn er einsieht warum er das tun sollte. -- ∂ 22:10, 10. Aug 2005 (CEST)
Ich denke, dass es nicht übertrieben ist. Man muss einfach mal eine Grenze setzen. Wenn du es schaffst, Historiograf zur Einsicht zu bewegen, wirst du sicher zum Held der Wikipedia befördert (Vorsicht Sarkasmus). Ich habe jedenfalls starke Zweifel. --Schaengel 22:24, 10. Aug 2005 (CEST)
  • Ich kenne keinen der Beteiligten, aber an solchen massiven Streitigkeiten ist nie nur die eine Seite schuld, das bitte ich zu bedenken, und 2.) wenn manche schon wieder nach Juristen rufen, die sich bekanntlich überall gerne und mit deutlichem Nutzen für die eigene Brieftasche einmischen, dann können wir WP bald komplett zumachen. Wenn eine Schlichtung nicht zustandekommt, muss man halt jemanden für eine gewisse Zeit sperren. Abgesehen würde ich mir wünschen, dass sich auch die massenhaften Steller von Löschanträgen nicht nur als Oberzensoren gerieren, ohne die Fakten in den Artikeln zu prüfen. Dass das mehr Arbeit ist als löschen, ist mir klar, aber so soll es auch sein...

--Historyk 21:59, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Schaengel, nein, mit Straftatbeständen hat das garnichts zu tun. Historios Unhöflichkeiten sind strafrechtlich nicht relevant. Die meisten Benutzer sind auch der Meinung, dass seine Arbeit und seine Sachkenntnis den rauhen Ton aufwiegen. Da kann man anderer Meinung sein, da dem Projekt auch Mitarbeiter verlorengehen, wenn sich z.B. frustrierte Neulinge deswegen abwenden. Mein wesentlicher Kritikpunkt ist daher, dass Historio unter Absehung der Person seine Respektlosigkeiten verteilt. Mich z.B. kann er anranzen, soviel er will. Ich kann damit umgehen. Andere sind da aber anders. Und das muss in einer Gemeinschaft respektiert werden. Allerdings entscheidet auch die Gemeinschaft über die Sanktionen und da sehe ich keine Mehrheit gegen Historio. Man sollte aber mal die Nagelprobe machen. Gruß --GS 22:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich anders, aber da könnte vielleicht der Vermittler helfen, der ja Jurist ist. Es geht auch nicht um seine Unhöflichkeit sondern um seine verbalen Entgleisungen. Diese sind sicherlich strafrechtlich als Beleidigung zu ahnden. Wenn die Gemeinschaft Historiografs Entgleisungen durchgehen läßt, so hat sie versagt. Wie gesagt, jeder kann sich dagegen wehren, falls die Gemeinschaft die Beleidigungen nicht stoppt. Ich persönlich kann damit umgehen und ignoriere Historiograf. Aber auch bei mir gibt es eine Grenze, falls er mal zu weit gehen würde. --Schaengel 22:49, 10. Aug 2005 (CEST)

Also wie Historiograf neue Benutzer explizit auffordert, Wikipedia zu verlassen, ist Mobbing in Reinstform: "Ich sehe [...] dich als Belastung der Wikipedia. Also tschüss". Das ist nicht hinnehmbar. Hat Wikipedia:Wikiquette eigentlich irgendeine normative Dimension oder ist das rein appellativ? --GS 15:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Das selbe hat er mit mir in meiner Anfangszeit bei Wikipedia auch gemacht. Ich kann einfach nicht verstehen, wieso die Admins bei Wikipedia dieses tolerieren. Irgendetwas ist in dem Laden hier nicht in Ordnung. Deswegen bleibe ich dabei, bei Problemen (Straftaten) in der Wikipedia von außerhalb Hilfe suchen. --Schaengel 16:03, 11. Aug 2005 (CEST)
Es sind sicher Pöbeleien, aber bis jetzt habe ich noch keine gelesen, die als Beleidigung strafbar sein dürften. -- Beblawie 18:54, 11. Aug 2005 (CEST)
Genau so ist es und ich würde darum bitten, entsprechende Übertreibungen hier zu unterlassen. --GS 18:57, 11. Aug 2005 (CEST)
Also ich habe einige Beleidigungen gesehen, die mit Sicherheit eine Geldstrafe wert sind. --Schaengel 19:09, 11. Aug 2005 (CEST)
Da es sich dabei um mich handelt - ich bin erst seit 2004 angemeldet, tatsächlich aber schon ziemlich lange dabei. Von neu kann also keine Rede sein, Historiograf scheint das aber für einen weiteren Grund zu halten, sich danebenbenehmen zu dürfen. Was übrigens neben dem reinen Umgangston, den Historiograf anschlägt, in meinem Fall wesentlich wichtiger ist - ich habe nicht irgendwelche Fehler gemacht sondern lediglich die anerkannten Regeln umgesetzt (Richtlinie fünf externe Weblinks pro Artikel). Die Artikel, in denen ich welche wegstreiche, werden regelmäßig mit Spamlinks verseucht. Also entweder versteht er die Regeln nicht, oder er erkennt sie teilweise nicht an. Wenn jemand dann die Regeln durchsetzt, die Historiograf nicht anerkennt, wird derjenige angepöbelt. Dieses Verhalten ist in einem "Kollektivprojekt" wie Wikipedia völlig inakzeptabel. Es geht mir also nicht um irgendwelche gekränkten Eitelkeiten - dazu ist die Sachlage in meinem Fall viel zu eindeutig - sondern um Wikipedia als Ganzes. Bei der Person scheint es sich auch nicht um irgendeinen pubertierenden Jugendlichen zu handeln, so daß kaum damit zu rechnen ist, daß er sich großartig ändert. Ich plädiere dafür, Historiograf von Wikipedia auszuschließen.--Harmonica 17:02, 11. Aug 2005 (CEST)

Um diese etwas überflüssige Diskussion mal zu beenden (überflüssig, da eine Vermittlung ohne Beteiligung der Streitenden wenig Sinn macht): Es steht jedem frei, eine Benutzersperrung zu beantragen und damit aktiv zu werden statt hier auf dieser Seite nur darüber zu spekulieren, was sein und sich ändern müßte. Durch dieses als gescheitert zu betrachtende "Verfahren" würde der Sperrantrag sogar formal ermöglicht. Es gibt also zwei Möglichkeiten: Entweder sein Verhalten wird weiterhin toleriert (oder ignoriert wie von mir und anderen) oder es wird nciht toleriert und mit der logischen KOnsequenz eines Sperrantrags beantwortet. my 2 cents, diese Seite werde ich persönlich zumindest nicht mehr beobachten, die Lektüre der Beiträge stiehlt mir einfach die Zeit, in der ich Artikel für die Enzyklopädie schreiben möchte. Gruß an alle Diskutanten -- Achim Raschka 19:30, 11. Aug 2005 (CEST)

Da kann man Achim nur zustimmen, die Entscheidung ob Sperrverfahren oder nicht, möchte ich aber den Antragstellern in diesem Vermittlungsverfahren überlassen. Ansonsten ist wohl alles gesagt. --GS 20:25, 11. Aug 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich würde einen Sperrantrag auch unterstützen. Wer noch? --Schaengel 20:50, 11. Aug 2005 (CEST)
Ich. Ich habe übrigens mittlerweile auch die restliche Diskussion gelesen und finde es etwas seltsam, wie H. wegen seiner "fundierten Kenntnisse" in Schutz genommen wird. Seine Art ist unerträglich, und ich hatte persönlich nur die Spitze des Eisberges zu sehen bekommen. Und zur "Schuldfrage", weil doch die anderen angeblich auch so böse zu ihm waren - in meinem Fall war das nicht so. Ich wurde grundlos angepöbelt, ohne diesen Benutzer je wahrgenommen zu haben. Dies ist aber auch eine grundsätzliche Entscheidung für die de-Wikipedia - nimmt man die Launen gewisser Teilnehmer in Kauf, weil sie auch Gutes beitragen? Meine Antwort ist ein klares Nein. Wir müssen uns nicht mit allem abfinden, nur weil die Wikipedia sonst ein bißchen langsamer wachsen würde.--Harmonica 21:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mit H. bei der Wikipedia auch aufgrund meiner Frage bei Wikipedia:Auskunft (mein 6. Edit bei der WP) zur ersten mal Kontakt, bei dem er gleich seine Vorlage benutzen konnte. Das er eine Vorlage gebaut hat, finde ich aber sehr sinnvoll, warum soll man immer wieder dasselbe schreiben, wenn Personen aus Unachtsamkeit gepaart mit bestimmt auch Faulheit nicht mal bis zum 5 Satz im weißen Kasten bei der Auskunft kommen? Ich möchte mal H. nicht wegen seiner "fundierten Kenntnisse", sonder wegen seinem Gespür für Gerechtigkeit in Schutz nehmen. "Harmonica" meint: "Seine Art ist unerträglich" - ich meine er setzt sich hauptsächlich mit dieser unerträglichen Art für die Schwachen --> also die Neulinge bei der Wikipedia ein. Nach meinem Gefühl zu mehr als 95% der Fälle in denen er z.B. den Begriff "Löschkrawalltüte" benutzt ist sie gerechtfertigt. Für diejenigen, deren Artikel durch eine ungerechtfertigte Löschung bedroht ist, sind die Kommentare (von einem alten Hasen in der WP) sehr aufbauend. Denn oft kann sich der Neue nicht durch Argumente durchsetzten, sie werden ignoriert und offensichtlich nicht in die Entscheidungsfindung vieler, die nach diesem Text schreiben einbezogen. Wie HIER schon beschrieben ist aber "Löschkravalltüte" auch nicht das Problem. So er sich mal wirklich im Ton vergriffen hat (Maul stopfen) hat er das auch eingesehen.

Das Hauptproblem, welche Dickbauch hat beschreibt er so: "Schlimmer finde ich es ehrlich Leute die bei der Auskunft eine Frage stellen (dazu ist die nun mal da) blöde anzumachen.". Außer seiner Vorlage weiß ich nicht, wie er die Neulinge bei der Auskunft behandelt, aber mit Sicherheit weiß ich, dass dieser Vermittlungsausschluss nicht gerechtfertigt ist, denn Dickbauch und alle anderen sind schon lange bei der Wikipedia und können nicht wissen, wie die Vorlage von einen Neuling aufgenommen wird! Von einer Betrachtung, die allein auf die Auskunft ausgerichtet ist sollte man auch absehen, denn auch wenn er in der Auskunft Leute teils blöde anmacht (die Leute werden angemacht, weil sie entweder zu unachtsam oder zu faul waren), so macht der das auf jeden Fall wieder in den LA-Diskussionen durch seinen Einsatz hauptsächlich für die Neulinge wieder wett. Man sollte sich lieber die Frage stellen:

  • wie viele ehrliche Leute werden durch die LA's verschräckt, statt
  • wie viele werden durch das angeblich "blöde" Anmachen von Histo verschreckt.

Gruß -- WikiCare 08:10, 12. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Da ich erst seit dem 19.07 Mitglied bin, denke ich als Neuling zu wissen, wovon ich spreche. Gruß -- WikiCare 08:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo WikiCare, Deine positive Beurteilung von Historiograf möchte ich Dir nicht nehmen. Sie würde in diesem Zusammenhang hier aber fundierter wirken, wenn Du auf der Höhe der Fakten argumentieren würdest, die die Antragsteller hier zusammengetragen haben, anstatt zusagen: "[Ich] weiß ich nicht, wie er die Neulinge bei der Auskunft behandelt, aber mit Sicherheit weiß ich, dass dieser Vermittlungsausschluss nicht gerechtfertigt ist". Sätze nach dem Motto "Ich kenne XY nicht genau, kann XY aber definitiv richtig beurteilen", sind heuristisch natürlich problematisch. Woher nimmst Du diese Sicherheit? Den Sachverhalt hier hast Du offenkundig nicht gelesen, sonst wüsstest Du , dass es nicht um Vorlagen und "Löschkrawalltüten" geht, sondern um eine fortwährende Praxis der Unhöflichkeit und Pöbelei. Damit Du nicht alles lesen musst, will ich ein Beispiel nennen, das Deinen direkten Vorredner betrifft. Beispielkonversation: Historiograf: "Ich habe für Menschen wie du, die die Wikipedia auf das Niveau eines einbändigen Lexikons reduzieren möchten, nur einen Rat: wir haben schon genug unqualifizierte Benutzer ...". Harmonica: "... Eine Entschuldigung für Deine Ausfälle ist angebracht. Ich erwarte allerdings nicht zu viel." Historiograf: "Da kannst du lange warten. Ich sehe diese Beschränkung als Hemmschuh für fachlich seriöses Arbeiten und wenn du sinnvolle Weblinks rauswirfst dich als Belastung der Wikipedia. Also tschüss." Wohlgemerkt, Harmonica verwies hier nur auf eine bestehende Wikipedia-Richtlinie, mehr nicht. (Nachzulesen hier). Eine andere Reaktion von Historiograf hier. Darauf der Kritisierte: " Sobald dies erledigt ist, werde ich mich aus der Wikipediawelt zurückziehen. Mit so harter und (für mich) beleidigender Kritik wie von dem Benutzer Historiograf will und kann ich nicht umgehen." (Quelle). Dazu muss man anmerken, dass Historiograf offensichtliche Fehler soweit ich sehe grundsätzlich nicht verbessert, sondern anderen beleidigend um die Ohren schlägt, was den Grundsätzen "Assume good faith" und "It's a Wiki" ziemlich eklatant zuwiederläuft. Die "Vorlage" bei der Auskunft und die "Löschkrawalltüte" in der Löschdiskussion sind nicht das Problem. Darüber würde sich alleine niemand aufregen. Es geht um fortgesetzte Ignorierung der Wikipedia:Wikiquette. Nur eine Anmerkung: die "Auskunft"-Seite ist von einem Benutzer gegen den Widerstand anderer eingerichtet worden und wird von diesem freundlich und hilfsbereit betreut. Diesen Benutzer ärgert es schon sehr, dass jemand seine Bemühungen durch Unhöflichkeiten konterkariert. Woher Historiograf das ausgeprägte Interesse nimmt, auf dieser Seite Wikipolizei zu spielen, hat sich mir übrigens nie erschlossen. --GS 08:47, 12. Aug 2005 (CEST)
Hallo GS, für deine Mühe mir die Beispiele und der sichtlich sachlichen Argumentation deinerseits danke ich dir, aber ich bitte dich dann doch wenn du ein Zitat von mir nimmst das nicht aus dem Konzext zu reißen. Der ganze Satz lautete: "Außer seiner Vorlage weiß ich nicht, wie er die Neulinge bei der Auskunft behandelt, aber mit Sicherheit weiß ich, dass dieser Vermittlungsausschluss nicht gerechtfertigt ist, denn Dickbauch und alle anderen sind schon lange bei der Wikipedia und können nicht wissen, wie die Vorlage von einen Neuling aufgenommen wird!"
Ob es sich bei den vorgebrachten Fakten um ein ausgewogenes Bild der Situation handelt wage ich stark zu bezweifeln. Falls man genug Zeit investiert kann man bestimmt von jedem Benutzer in der History genügend Fakten sammeln, die irgendetwas beweisen. Warum sammelt Dickbauch dann nicht auch Fakten für all die Taten von H., wo er sich eindeutig und Intensiv für die Neuen eingesetzt hat? Besonders wenn man sich lange in der WP aufhält sammeln sich etliche "Fakten". Zu Harmonicas ähnlichen Beispiele kann man auch für viele andere Benutzer finden (ohne das ich Lust hätte eine eventuelle Aufforderung nachzugehen, denn da habe ich wesentlich besseres mit meiner Zeit anzufangen), die aber keinen Anlass zu einem Vermittlungsausschluss sind. Zum Schluss möchte dann auch ein dickes Lob an die Benutzer geben, die die "Auskunft" und "Fragen zur Wikipedia" Seite eröffent haben, diese Seiten spiegeln den Ton / (zum großteil) Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft wieder, die für mich erstrebenswert sind. Diesen Ton würde ich mir auch auf den QS-Seiten wünschen / anstreben wenn sie erst einmal angelaufen ist. Gruß -- WikiCare 09:38, 12. Aug 2005 (CEST)
  • Nettigkeit zu Newbies äußert sich dann schon mal in seiner Lieblingsbeschimpfung "Baumschüler" für einen Fragenden in der Auskunft. Tolle Art mit Newbies umzugehen. ((ó)) Käffchen?!? 09:55, 12. Aug 2005 (CEST)
Aus der Interpretation des in dem Link angegebenen Textes schließe ich, dass mit "Baumschüler" nicht der Neuling, sonder eher der Fb78 gemeint war (er ist kein Neuling mit ca 3600 Edits), und was für Gespräche zwischen FB78 und H. laufen interessieren mich nicht besonders und sollten auch nicht Thema des Vermittlungsausschlusses sein. WikiCare 10:12, 12. Aug 2005 (CEST)

Bleibt die Frage, ob Historiografs "Gute Taten" seine "Verfehlungen" aufwiegen und ob diese Aufrechnung vorgenommen werden sollte. Ich denke Nein. Ein Straftäter kann vor Gericht auch nicht gelten machen, dass er einer Oma über die Straße geholfen hat, um seine Strafe zu mildern. Hier stehen seine Verfehlungen zur Debatte und davon gibt es eine Menge. Es ist an der Zeit, dass nicht mehr darüber hinweg gesehen wird. Dieses gilt aber auch für andere ungehobelte Klötze in der Wikipedia. Wir sollten alle mal darüber nachdenken, ob es nicht Zeit ist, dass wir alle etwas gesitteter bei Problemen miteinander umgehen. --Schaengel 10:03, 12. Aug 2005 (CEST)

Hi Schaengel, ich schließe mich deinen beiden letzten Sätzen voll und ganz an. Gruß -- WikiCare 10:12, 12. Aug 2005 (CEST)
Hallo WikiCare, Dickbauch sammelt keine positiv zu beurteilenden Beiträge von Historiograf, da diese (selbstverständlich) kein Problem für die Gemeinschaft darstellen. Aber darum geht es hier. Um Probleme für die Gemeinschaft. Wohlgemerkt: Historiograf könnte sich hier beteiligen, sich für Unhöflichkeiten und Beleidigungen entschuldigen und zusichern, dass dies in Zukunft nicht mehr (oder nur in Ausnahmefällen) vorkommt und die Vermittlung wäre erfolgreich beendet. Das tut er aber nicht und daher kann Dickbauch (oder jeder andere) ein Sperrverfahren gegen ihn eröffnen. Das ist der Sachverhalt. --GS 11:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von WikiCare, Achim, ercas und Debauchery zu.

Historiograf weist - oft rücksichtslos und teilweise verletzend - andere auf ihre Fehler hin. Ich erkenne aber darin immer das Bestreben, diese dadurch von Ansichten und Aktionen abzubringen, die Historiograf persönlich als schädlich für Wikipedia erachtet. Und persönliche Beleidigungen sind immer noch etwas anderes. Eine persönliche Beleidigung nimmt auf Eigenschaften des Gegenübers Bezug, die mit dem sachlichen Konflikt nichts zu tun haben - Beispiel "Du hast eine hässliche Nase!". Ein Kommentar wie "Ich halte nichts von deinen Edits und denke, Wikipedia wäre ohne dich besser dran" ist zwar nicht freundlich, aber er ist immer noch auf die Sache bezogen. Und von dieser Art sind die meisten Beispiele, die Dickbauch oben anführt.

  • Nehmen wir mal das letzte: [Mehr als fünf Benutzer sind zu viel für Historiograf. Die Überschrift 5 Wikipedianer, d.h. du bist zuviel ist in der Tat nicht schön, und ich kann Harmonicas Ärger verstehen. Sie ist aber klar eine Anspielung auf die 5-Weblinks-Regel, um die es in diesem Streit ging, und insofern als nicht wirklich ernst gemeinter Sarkasmus zu verstehn. - Tatsächlich ist es jetzt aber Harmonica, der ernst macht und gegen Historiograf die Wikipedia-Todesstrafe verhängen will, nicht umgekehrt. Das ist ein weitaus aggressiverer Akt.
  • Oder nehmen wir den Satz Diese Frage gehört nicht auf die Seite Auskunft, sondern auf die Seite Fragen zur Wikipedia. Sorry Dickbauch, aber dass du so etwas allen Ernstes als Pöbeleien und Beschimpfungen anführst, wegen derer Historiograf gesperrt werden sollte, lässt mich wirklich an deinen Absichten zweifeln.
  • Oder Vandalensperrung Historiograf - na prima, Hauptsache die Wörter "Vandale" und "Historiograf" zusammen genannt, es wird schon was hängen bleiben, ja? Dass in der betreffenden Diskussion niemand diesen Vandalismusvorwurf einer IP ernst genommen hatte und die meisten Verständnis für den betreffenden Edit geäußert hatten (Historiograf hatte anscheinend einen anonymen Diskussionbeitrag entfernt, der seinen Realnamen nannte), das verschweigst du natürlich. Eine durchaus unehrliche Argumentationstechnik.

Und wie oben schon mehrfach angemerkt wurde, sind Historiografs scharfe Bemerkungen auch im Kontext der allgemeinen Tons auf den Löschkandidatenseiten zu sehen. Jeden Tag werden durch Löschanträge, Löschdiskussionen und Schnelllöschungen zahlllose Artikelersteller zutiefst gekränkt und frustriert. Das ist bis zu einem gewissen Grad unvermeidlich, und mag teilweise sogar gewünscht sein, um Vandalen und Leute, die das Konzept einer Enzyklopädie nicht begriffen haben, abzuschrecken (AN oben: ...ist kein Ton zu scharf...). Man sollte aber nicht vergessen, dass auch viele Leute, die tatsächlich in gutem Willen etwas beitragen wollten, unter denen sind, die sich mit einer Wut im Bauch von Wikipedia wieder verabschieden.

Sicher räumt Dickbauch viel Müll auf. Aber der Schaden, den Benutzer wie er durch regelwidrige Schnelllöschungen und abfällige Kommentare anrichten, ist beträchtlich. Zum Beispiel haben wir im Bereich Reggae/Dancehall leider wenig Leute, die sich gut auskennen und Artikel über einzelne Musiker schreiben. (Ein Aufruf in der größten deutschen Reggae-Zeitschrift im Frühjahr hatte bis auf ein, zwei Artikel keine große Resonanz gebracht.) Vor ein paar Tagen hat ein Newbie tatsächlich angefangen, einige fehlende Artikel anzulegen. (Und als jemand, der den Artikel Reggae und verwandte seit längerem beobachtet und dort schon viel müll revertiert hat, nehme ich mir das Urteil heraus, dass das ein guter Mitarbeiter in diesem Bereich geworden wäre.) Ich zitiere diesen Benutzer aus der Löschdiskussion vom 5.8.:

ein besonders eifriger "Beamter" macht mir meinen ersten wiki-versuch echt madig - nein dich [Martin S.] mein ich nicht, ich mein dickbauch, ich danke dir [Martin S.] für deine hilfe, ich bin neu und wenn ich fehler mache, verzeiht mir das bitte. Aber ich finde für einen Schreibstil sollte man nicht gelöscht werden.

Und genau für diesen Benutzer hatte sich Historiograf mit seinem so kritisierten Kommentar "Löschkrawalltüten" in die Bresche geworfen. (Leider scheint der seine Ankündigung, nur noch zu en.wikipedia beitragen zu wollen, trotzdem wahr zu machen.)

Hinzu kommt bei Löschdiskussionen über Personen und Firmen, dass einige Benutzer sich nicht damit zufriedengeben, sachlich zu konstatieren, dass diese nicht relevant genug für eine Enzyklopädie seien. Nein, man sucht sich gegenseitig darin zu übertreffen, in möglichst saftigen Kraftausdrücken zu äußern, was das denn für eine erbärmliche Klitsche bzw. ein nichtwürdiger Wicht sei. Wohl stets in der Annahme, es handle sich um Selbstdarsteller, denen es recht geschieht. Dem ist aber oft nicht so, und es haben sich schon vielfach Leute beschwert, weil bei Google Kommentare über sie aus Wikipedia-Löschdiskussionen auftauchten, sie aber selbst den Artikel gar nicht angelegt hatten. Für manche Firmen und Künstler kann das richtiggehend geschäftschädigend sein. Und teilweise sind die Kommentare schon menschenverachtend (wie das berühmte "Verklappen!" über eine Pornodarstellerin, die einige Monate später tatsächlich verstarb). Ich warte nur darauf, dass die erste Strafanzeige gegen einen Teilnehmer der Löschdiskussionen aufgrund eines solchen selbstgerechten Kommentars eingeht. Und dieser Teilnehmer wird gewiss nicht Historiograf sein. grüße, Hoch auf einem Baum 11:38, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn sich das Problem doch auf die Löschdiskussionen beschränken würde! Das tut es nicht. Und das weisst Du, Hoch auf einem Baum, so gut wie sonst kaum jemand. Wie ist es denn zu verstehen, wenn jemand (in dem Fall ich), als Halbaffe bezeichnet wird ("Lemuren") (Beleg auf Nachfrage). Und ist der Ton bei der Wikipedia-Auskunft auch so rau? Nein. Es geht garnicht um Historiografs Ziele, sondern um seinen Ton und seinen Umgang. Und warum bezeichnet er Benutzer, als "Studentchen" oder "Hobbyhistoriker" und schlägt ihnen Fehler um die Ohren, anstatt sie zu korrigieren? Daher nochmal meine Frage: hat Wikipedia:Wikiquette irgendeine normative Dimension oder ist das reiner Apell? Anders gefragt: muss man sich daran halten oder nicht? --GS 17:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Tatsächlich ist es jetzt aber Harmonica, der ernst macht und gegen Historiograf die Wikipedia-Todesstrafe verhängen will, nicht umgekehrt. Das ist ein weitaus aggressiverer Akt. Ja. Aber ich unterstütze das nicht als "Rache" dafür, daß ich persönlich in dem Moment auf diese peinliche Art und Weise angepöbelt wurde, sondern wegen der Gesamtheit der Äußerungen. Wobei ich sicher nur einen kleinen Teil gelesen habe, aber der reicht bereits. Leute als "Baumschüler" zu benennen ist übrigens eine Beleidigung. Oder die herablassende Art, wie er sich von einem "kleinen Studenten" nichts sagen lassen möchte. Oder von einem Neuling. Etc. Wenn jemand mit dermaßen schwerwiegenden Verstößen dauerhaft gegen die Grundregeln der Wikipedia (respektvoller Umgangston, Anerkennung der gemeinsam aufgestellten Regeln wie der 5-Links-Regel) verstößt, muß man als Gemeinschaft etwas dagegen tun. Ansonsten können wir die Regeln nämlich weglassen, Regeln, deren Mißachtung keine Folgen haben, sind sinnlos.--Harmonica 18:23, 13. Aug 2005 (CEST)
Wohlgemerkt: Wenn Historiograf hier sagen würde: "Ich habe da über die Stränge geschlagen, das tut mir leid. Ich habe nur beste Ziele und entschuldige sich bei allen, die sich herabgesetzt fühlen. In Zukunft werde ich besonders auf den freundlichen Ton und guten Umgang achten", dann wäre das Ganze hier schon wieder vorbei. Ist so einen Satz zu fordern eine unbillige Härte? Nochmal die Frage: muss man sich an die Wikiquette halten oder ist das Folklore? --GS 18:32, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich habe auf anderen Seiten begründet, dank Dickbauch auch hier nachlesbar, warum ich es ablehne, hier allein auf der Anklagebank dieses Scherbengerichts zu sitzen. Dem Vorschlag des Vermittlers Berlin-Jurist habe ich auf seiner Seite zugestimmt, dort hat sich nur AN mit einem unsachlichen Beitrag geäußert. Am denkbar unfreundlichen Ton auf den Löschkandidaten-Seiten waren Dickbauch, AN und andere mindestens ebenso beteiligt wie ich. Das ist von Hoch auf einem Baum und anderen bereits zu meinen Gunsten herausgestellt worden. Ergänzend darf ich auf den grünen Kasten auf meiner Diskussionsseite aufmerksam machen, bei dessen Lektüre diejenigen, die sich über meinen Ton aufregen, regelmäßig nach den ersten Worten aufhören zu lesen: Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten, Äußerungen von mir, die damit im Widerspruch zu stehen scheinen, gelassen zu nehmen. Ich möchte niemand persönlich beleidigen, auch wenn ich scharfe Kritik übe. Ich habe durch Fettung das hervorgehoben, worauf es ankommt. Seit dem 9. August 2005 dürfte es schwer fallen, von mir auf den Löschkandidatenseiten irgendeinen unsachlichen Beitrag zu finden. Ich habe im Gegenteil bei den meisten nach wie vor unsachlichen oder unangemessenen Beiträgen anderer - Dickbauchs, AN usw. - darauf hingewiesen, dass es auch sachlicher geht (weshalb ich dann auch am 8. August als Moralapostel apostrophiert wurde). Wer einen Begriff wie Löschkrawalltüte als ernsthafte Beleidigung sieht - vor allem im Kontext einer von anderen ebenso emotional geführten Auseinandersetzung - dem attestiere ich ein unzureichendes sprachliches Gespür. Was die fehlende Entschuldigung angeht: wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Am 8. August 2005 schrieb ich auf der Löschkandidatenseiten auf eine Frage von Zollwurf, ob ich unter Entzug stehe:

Kann mir mal jemand erklären, was die Formulierung "Bist Du auf Entzug" zur Sachlichkeit beiträgt?? Sowohl die Apostrophierung von mir als krank als auch die Unterstellung, ich sei drogensüchtig, sind handfeste Beleidigungen, die sich von meinen eher scherzhaften Auslassungen über die Löschkrawalltüten (bzw. scherzhafte Vorschläge Zollwurf dahin zu werfen, wo der Zoll wächst bzw. wiederholte Bezugnahmen auf Baumschulen) meines Erachtens doch unterscheiden. Wenn ich hier jemand persönlich beleidigt habe, dann unabsichtlich und dann entschuldige ich mich hiermit. Wenn es hier um einen besseren Umgangston geht, dann müssen wir uns alle anstrengen --Historiograf 14:29, 8. Aug 2005 (CEST) - Hervorhebungen im Original (unter Weglassung anderer)

Für mich hier: EOD. --Historiograf 21:38, 13. Aug 2005 (CEST)

Einverstanden. Entschuldigung wurde zwar nicht ausdrücklich in Richtung der hier beteiligten gerichtet, aber die Allgemein-Entschuldigung, die hier wiederholt wurde, schließt diese wohl mit ein. Damit kann man diese Diskussion hier tatsächlich beenden. --GS 22:52, 13. Aug 2005 (CEST)
Die Entschuldigung war gar nicht ernst gemeint. Kürzlich spekulierte jemand abschätzig und beleidigend über mein Alter ("sehr jung") - ich habe meine 40 Jahre verraten, dieser jemand fing an, noch woanders Ramba-Zamba zu machen. Der Benutzer:Historiograf hat die Gelegenheit genutzt, schlechte Stimmung gegen mich zu machen - obwohl er eigentlich gar nicht involviert war. Als einen Frieden stelle ich mir etwas anderes vor. AN 19:48, 15. Aug 2005 (CEST)
Die Erklärung ist doch ein schlechter Scherz. Man kann zigmal beteuern, nur scharfe Kritik äußern und niemanden persönlich beleidigen zu wollen - wenn man dann hingeht und die Leute tatsächlich persönlich beleidigt, ist die Aussage wertlos. Die zahlreichen Ausfälle jenseits von Kritik und Sachlichkeit sind wohldokumentiert und hier schon mehrfach genannt worden. H. nimmt sich heraus, die Regeln so zu dehnen, wie es ihm paßt, und diejenigen abzulehnen, mit denen er sich nicht anfreunden kann. Es hat sich also an der Gesamtsituation nichts geändert.--Harmonica 21:16, 15. Aug 2005 (CEST)
Eine zusätzliche Erklärung: Die Worte darüber meine ich so, dass der Herr damit aufhören sollte, bei einer x-beliebigen Gelegenheit mir etwas heimzahlen zu wollen. Wer mich in Ruhe lässt, wird auch in Ruhe gelassen. AN 21:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Allein aus Gründen der Übersichtlichkeit:

Diskussion nach "EOD"

Ich hatte mich zwar bislang bewußt aus dieser Diskussion herausgehalten, aber nachdem der werte Benutzer:Historiograf die Gelegenheit ergriffen hat, im Zuge seiner einzigen Stellungnahme ("EOD"!), mich zu verunglimpfen, sei mir hier folgende Stellungnahme erlaubt:

  • Seit dem 8.8 hebt Historiograf seine sämtlichen Kommentare zu den Äußerungen Dritter, die er wohl als seine "Feinde" betrachtet durch FETTUNG hervor, was offenkundig die Sachlichkeit seiner Statements gegenüber denen der "Baumschüler" und "in-denZoll-zu-werfenden" unterstreichen soll:
  • Im Zuge einer von mir initiierten Löschdiskussion vom 8.8 zu dem mittlerweile entfernten Lemma Aam hatte er folgende Anmerkung zu einer Aussage meinerseits von sich gegeben, Zitat (Anm.:Unterstreichung von mir): "Im online vorliegenden Grimmschen Wörterbuch, das du bitte in deine Bookmark-Liste aufnehmen solltest, wenn du überall Fakes witterst, gibt es keinen Artikel Aam, aber Ahm: AHM [am], f. cadus, amphora, mlat. ama, ahd. âma, ôma, mhd. âme, ôme, nnl. aam pl. amen, altn. âma, bei uns heute meistens ohm, doch stellen STIELER 28b und ADELUNG noch ahm auf. --Historiograf 13:30, 8. Aug 2005 (CEST)". Auf diese für mich verwirrende Aussage, da es ja um [[Aam] ging, reagierte ich verwundert mit dem Satz "Bist Du auf Entzug? Oder was soll das werden? --Zollwurf 14:15, 8. Aug 2005 (CEST)". Was indes Historiograf der Gemeinde zu dieser verbalen Äußerungen hier verkaufen will, ist völlig aus dem Kontext genommen, und läßt bei Unbedarften in der Tat vermuten, ich habe ihn beleidigen wollen. Dies ist - wie dargestellt - nicht der Fall.
  • Ich hatte Historiograf unlängst die virtuelle Hand angeboten, da ich mich - zugegeben in hitzigen Diskussionen - auch schon mal im Ton ihm gegenüber vergriffen habe, und wofür ich mich hier und bei dieser Gelegenheit auch bei allen potientiell Betroffenen entschuldige.
  • Historiograf hat allerdings, was unter [1] nachzulesen ist, meine Entschuldigung nicht akzeptiert. Gerade im Gegenteil wütet der Herr nach wie vor: Unter anderem auch auf Hilfeseiten finden sich provozierende Kommentare (übrigens auch noch am 13.8!) gegen meine Person.
  • In der LA-Diskussion zum Lemma Wolfgang Petzerling, ebenfalls vom 8.8, treibt es Historiograf auf die Spitze, und löscht jeden Kommentar von mir, der ihm unsachlich erscheint. Ob meine Anmerkungen nun sachlich waren oder nicht - da waren auch ein paar sarkastische Äußerungen meinerseits dabei -, steht auf einem anderen Blatt.

Doch wer gibt bzw. woraus entnimmt Historiograf eigentlich das Recht, nur das auszusondern, was ihm persönlich nicht genehm ist? Wenn das Schule macht, dann werden nicht nur die ohnehin überflüssigen verbalen Gefechte angeheizt, dann springt eventuell gar der negative Funke über, will sagen: Ständige Editwars auf den Löschkandidaten- und anderen Diskussionsseiten könnten eine noch schlimmere (insbesondere auch Server belastende) Plage werden, als diese (auf Artikelseiten) ohnehin schon sind... Schönen Tag und Gruß --Zollwurf 13:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Zollwurf, ich habe die damalige Diskussion ebenfalls verfolgt und mich früh wütend ausgeklinkt, war sogar nahe daran, Wikipedia den Rücken zu kehren. Allerdings nicht wegen Historiograf - sondern u.a. wegen dir. Ich habe auch den Eindruck, dass die hier geschilderten Vorkommnisse und die immer wieder auf den Löschantragsseiten auftretenden Probleme viel weniger mit Historiografs Verhalten zu tun haben, als u.a. mit deinem. Du, Zollwurf, weisst, dass auch wir bereits einige Male indirekt zusammengerumpelt sind. Zum direkten Schlagabtausch kam es nur deswegen nicht, weil ich mich vorher zurückgezogen und deine aggressiven Bemerkungen oder "kühnen" Ansichten einfach unwidersprochen habe stehenlassen.
Deine Art und Weise, auf den Löschlisten aufzutreten, empfinde ich als durchgehend provokant und wenig konstruktiv. Einerseits habe ich den Eindruck, dass du nur dort bist, um zu diskutieren (und nicht, um an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten). Dafür spricht auch - korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege -, dass gerade mal 18% deiner Beiträge im Artikel-Namensraum erfolgt sind (und ich dachte, meine 56% seien zu wenig, ich sollte mehr eigene Beiträge leisten, bevor ich allzu viel diskutiere).
Andererseits - das muss ich auch einfach einmal aussprechen, weil es das ist, was mich persönlich am meisten nervt - zeugen viele deiner Einlassungen von erschreckenden Lücken im Allgemeinwissen bzw. solchem Wissen, das ganz schnell recherchiert werden könnte. Das wiederum zeigt mir, dass du oft Löschanträge stellst, ohne etwas vom jeweiligen Gebiet zu verstehen bzw. ohne dir die Mühe zu machen, etwas zu recherchieren. Entsprechend gering sind auch deine "Erfolge" bei den Löschanträgen. Das - und dein ständiges uneinsichtiges Nachtarocken, wenn man dir mühselig und zeitintensiv nahegebracht hat, dass du falsch liegst - bringt mich immer wieder auf die Palme. Und ich meine, den Äusserungen von Historiograf entnehmen zu können, dass es ihm ähnlich geht.
Hinzu kommt bei Historiograf, dass er IMO hier klassisch gemobbt wird. Wohlgemerkt: Ich bin noch nicht lange dabei, kenne die Hintergründe nicht wirklich und habe diesen Eindruck lediglich durch zufälliges Lesen einiger zurück liegender Diskussionen sowie der wenigen Wochen gewonnen, in denen ich auch auf den Löschlisten anzutreffen bin. Für mich ist ganz offensichtlich, dass du und einige andere genau den schwachen Punkt erwischt haben, mit dem ihr Historiograf ärgern könnt - und ihr tut es wieder und wieder, gnadenlos, genüsslich, bösartig. Und DAS ist es meiner Ansicht nach eigentlich, was hier am Pranger stehen sollte.
Abschliessend: Soweit ich sehen kann, hat Historiograf mehrere Personen ziemlich hart angefasst und teilweise durchaus beleidigt, das will ich gar nicht beschönigen. Schaut man aber genauer hin, sieht man, dass ihn entweder vorangegangene Beleidigungen seiner Person zu einer Retourkutsche verleitet haben - oder aber Nichtwissen bzw. falsche Behauptungen eine unwillige Reaktion seinerseits hervorriefen. In letzteren Fällen finde ich sein Verhalten falsch, denn es wirkt überheblich denjenigen gegenüber, die nicht sein Wissen haben. Da wäre oft mehr Geduld und ein etwas "geschmeidigeres" Vorgehen angebracht.
Wer aber zuerst beleidigt, darf sich bitte nicht wundern, wenn der andere zurückschlägt. Nicht jeder zieht sich in solchen Fällen immer unwidersprochen zurück - nicht einmal ich.
So, nun bin ich ja gespannt, ob ich künftig auch mit ähnlichem Rückenwind zu rechnen habe ...? Da bleibt mir nur zu hoffen, dass Ihr meinen Schwachpunkt (noch) nicht kennt ;-) --ercas 22:58, 15. Aug 2005 (CEST)

EOD

Historio ist wirklich eine ganz tolle Nummer. Ich lache jedesmal herzhaft, wenn ich seinen abgedrehten Oberlehrerhabitus, akademische Humorlosigkeit, gepaart mit selten unbedarfter Arroganz lese. Er steigert auf jeden Fall den Unterhaltungswert dieses manchmal recht traurigen Unternehmens hier. Schon deshalb sollte er uns erhalten bleiben.

Davon abgesehen ist doch alles recht einfach:

  • Es gibt eine klare Wikiquette,
  • Es gibt kein Sonderrecht für irgendwelche Benutzer aufgrund irgendwelcher Leistungen,
  • niemand kann sich auf Wikiquette-Verstöße anderer herausreden,
  • niemand kann sich mit aggressiv-grünen Wichtigtuer-Schildchen selber einen Freifahrtschein fürs Beleidigen ausstellen, indem er sich vorab pseudomäßig entschuldigt,
  • Verzicht auf feiges gewohnheitsmäßiges Beleidigen im Schutze der Internet-Anonymität würde auch die Bereitschaft zum Zuhören und Annehmen von kompetenten Ratschlägen sprunghaft steigern.

Ich für mein Teil werde jedenfalls aggressiv-dümmliche Anmache dieser, dieser, dieser, dieser, dieser, dieser und dieser Art auf keinen Fall folgenlos im Raum stehen lassen, sondern genauso behandeln wie jeden IP-Vandalen. Sonst könnte ich denen gegenüber gar kein gutes Gewissen mehr haben. Dass man darüber überhaupt soviele Worte verliert, ist unfassbar. EOD. Jesusfreund 22:25, 15. Aug 2005 (CEST)

... abgedreht ... Wichtigtuer ... Feigheit ... aggressiv-dümmlich ... Sind das Äusserungen, die nicht unter Beleidigungen fallen? Das wiederum wäre für mich ... unfassbar ... --ercas 23:05, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich kenn sicher nicht jede Diskussion mit Benutzer:Historiograf, aber in meiner Wahrnehmung hat sich hier einiges aufgeschaukelt. In der Löschdiskussion um Ottilie von Baden] z.B. habe ich ihn konstruktiv erlebt, andere dagegen haben letztlich den Autor zur Resignation getrieben. Aber wenn ich die gesamte Diskussion hier auf der oberen Seite verfolge, dann passt hier wunderbar der Predigttext des letzten Sonntags: Seid mitfühlend, freundlich, ehrerbietig, nachsichtig und geduldig. Kommt miteinander aus! Tragt es keinem nach, wenn er euch Unrecht getan hat, sondern vergebt einander, wie der Herr euch vergeben hat. (Kol. 3,12-13). Ein wenig mehr Demut würde allen gut zu Gesicht stehen. Alle nichtreligiösen User mögen mir einen Anflug von Religiösität verzeihen, ansonsten weiter fröhliches editieren. --Mghamburg 00:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Erklärung zum gestrigen Ramba-Zamba - wenn ich feststelle, dass jemand beleidigende Spekulationen über mich anstellt, habe ich genau drei Möglichkeiten offen:
  • Dem Herrn irgend etwas dazu sagen (ich habe ihm mein Alter verraten, über welches er u.a. spekuliert hat - wie auch, dass mich die Selbstdarstellungen gehörig nerven, worauf ich sämtliche Verfassungsrechte habe)
  • An irgend einer Stelle laut darüber schreien (was mir etwas kindisch vorkommt)
  • Den Herrn anzeigen (ein Weg, der hier etwas umstritten ist).
Ich habe die erste Möglichkeit gewählt, der Herr fing dann mit den lauten Beschwerden an. Die Sache hat sich bald bereits beruhigt - und dann witterte H. die Gelegenheit, Stimmung gegen mich zu machen. Ich würde die erste Reaktion nicht als Sau rauslassen bezeichnen - wer ist denn über üble Nachreden erfreut? Sichtbar ist allerdings, dass Historiograf nach wie vor keine Gelegenheit auslässt, sich sogar in ihn nicht direkt betreffenden Streits einzumischen, um Ramba-Zamba zu provozieren. Was für ein "EOD" ist das denn eigentlich? AN 06:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Also, die hier von Jesusfreund dargestellten Beleidigungen lassen mich wieder zweifeln. Das geht entschieden zu weit. Und es ist auch leider keineswegs richtig, dass rauer Ton nur in Reaktion auf andere geschieht. Ich habe ein [Beispiel genannt, bei dem es jemanden traf, der zuvor nichteinmal wusste, dass es einen Benutzer Historiograf gibt. Wenn sich die Kritiker von Historiograf Selektivität vorwerfen lassen müssen, dann müssen es seine Verteidiger auch. --GS 10:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Natürlich vergreift sich Historiograf teilweise völlig im Ton, nach kritischer Überprüfung der von Jesusfreund angeführten Beleidigungen kann ich mir zwei Anmerkungen doch nicht verkneifen: 1.) hier zu fällt mir nur ein: Wie man in den Wald hineinruft ... (man beachte den vorstehenden Edit von Jesusfreund)] und 2.) Soll der Verweis darauf andeuten, H. hätte J. als Judensau tituliert, oder was? Tatsächlich geht es bei der Diskussion zwischen beiden um eine Auseinandersetzung um den Artikel Judensau, dies hat H. lediglich durch Einfügung des Links kenntlich gemacht. --Mghamburg 11:09, 16. Aug 2005 (CEST)


Die vorhergehende Bemerkung, die Du als "in den Wald rufen" bezeichnest, hatte nichts das Geringste mit Historiograf zu tun, sondern war auf jemand völlig anderen gemünzt, der sich wegen etwas völlig Belanglosem angegriffen fühlte. Die Reaktion Historios war mit das Erste, was ich überhaupt von ihm hier (außer einem Beitrag beim Thomas7-Vermittlungsverfahren) gesehen habe. Wieso er sich angesprochen fühlte, ist mir schleierhaft. Wieso er die Bemerkung vorher so bierernst nahm, auch. Da kann man echt nur noch lachen...Vielleicht fühlt er sich wirklich als Rächer der Enterbten oder so ähnlich.

Der Verweis auf den zusätzlichen edit "Judensau" sollte in Verbindung mit dem vorigen nur zeigen, wie lächerlich er sich aufführt: erst mir vorwerfen, dass meine edits zu "seinem" Artikel ihm so viel Mühe machen, dann im selben Atemzug zeigen, dass er genauso nachträglich "Fehler" korrigieren muss, die ihm beim Editieren unterlaufen. Dass er das überhaupt so breittreten kann, zeigt mir einen für Wikipedia unangemessenen, kleinlichen Charakterzug. - Schau Dir mal die edits an, um die es zuvor bei Judensau ging, und die Artikelanteile vom schlampigen Jesusfreund bis dahin. Und dann schau dir mal die zeitgleiche Lesenswert-Abstimmung an. Wem es da nicht dämmert... Wichtig ist mir dabei auch nicht sein rüdes Verhalten mir gegenüber - daran bin ich längst gewöhnt und es prallt eh ab -, sondern ich wollte nur mal demonstrieren, dass sein herablassender Umgang mit den Vorwürfen hier mit deren Gehalt und Kontinuität in keiner Weise kongruent ist. Jesusfreund 12:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Muss ja auch nicht der gleich Baum zurückrufen. Aber gut, ich will mich gar nicht in weitere Details vertiefen. Die gesamte Diskussion zeigt aber, wie verheddert und unterschiedlich interpretierbar Beleidigungen etc. sind. Wer hier wann wo wie begonnen hat, sich im Ton bzw. Schreibstil zu vergreifen, lässt sich wohl kaum mehr feststellen. Deshalb ja auch mein obiger durchaus ernstgemeinter Appell zu etwas mehr Demut im gegenseitigen Umgang. Und damit lass ich´s (hoffentlich) gut sein. --Mghamburg 16:30, 16. Aug 2005 (CEST)
Ein Linktipp für alle, die meinen, die Probleme wären erledigt: HIER AN 08:25, 29. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube, jetzt sollte man erst wirklich lange abwarten, ob es ruhig wurde. Weitere Gegenindizien: HIER und HIER. Erst wenn sowas einige Wochen ausbleibt, könnte man das Problem als wirklich erledigt betrachten. AN 07:56, 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrverfahren

Da der Sperrantrag von vornherein irregulär war (sockpuppet, keine formale Berechtigung), gibt es auch nichts zu verlinken und zu archivieren. Ich habe die Unterseite daher gelöscht. Denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass auch Überschriften wie suggestive Denunzierungen wirken können. Jesusfreund 12:38, 16. Aug 2005 (CEST)


Aus Historiografs Benutzer-Disskussion:

Da Du leider schon wieder gegen Benutzer AN angehst und den Frieden wieder störst, habe ich einen Sperrantrag gegen Dich gestellt. --Klaudius 20:50, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Benutzer:Klaudius erläutert, daß er mißbräuchlich einen Mehrfachaccount verwendet, und ihm nahegelegt, mit seinen Nachstellungen aufzuhören.
Da es IMHO nicht unwahrscheinlich ist, daß der Antrag nicht die nötige Unterstützung erhält, um wirksam zu werden, halte ich eine Äußerung von dir vorerst für entbehrlich. --Skriptor ✉ 21:39, 15. Aug 2005 (CEST)
Nachtrag: Natürlich ist die Überschrift hier falsch: Das Sperrverfahren wird erst eröffnet, wenn zwei stimmberechtigte Benutzer den Antrag unterstützt haben, was bisher noch nicht geschehen ist. --Skriptor ✉ 22:03, 15. Aug 2005 (CEST)
Hallo, könntest du den Hinweis: Liebe Besucher, ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch bitten, Äußerungen von mir, die damit im Widerspruch zu stehen scheinen, gelassen zu nehmen. Ich möchte niemand persönlich beleidigen, auch wenn ich scharfe Kritik übe. vielleicht auch auf deine Benutzerseite kopieren, da mich das von weiterem Nachdenken über deinen Ausdrucksformen abgehalten hat und ich mich ganz deiner Kritik zuwenden konnte ;-) . Dies hat den Vorteil, dass man normalerweise erst dem Link auf die Benutzerseite folgt und das dann vielleicht früher liest. Ein gut gemeinter Hinweis von Schlurcher ??? 22:44, 15. Aug 2005 (CEST)

Da sich kein Unterstützer für diesen Antrag gefunden hat, wurde kein Sperrverfahren eröffnet. Die Angelegenheit ist damit erledigt. --Skriptor ✉ 08:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Wie scheinheilig das ganze doch ist. Das Sperrverfahren wurde über Nacht wieder unter den Tisch gekehrt, ohne das jemand die Chance hatte, sich dazu zu äußern. Dieses beweist mir doch wieder, dass Wikipedia nicht in der Lage ist, das Problem mit Historiograf zu lösen. Er hat wohl einflussreiche Freunde hier, die die Hand schützend über ihn halten. Ich bleibe dabei, bei strafrechtlich relevanten Beleidigungen bei einem Anwalt Hilfe suchen und sich nicht auf Wikipedia verlassen. --Schaengel 09:48, 16. Aug 2005 (CEST)
Ehm... Ich habe den Antrag gestern nach wenigen Minuten gesehen und bewusst nicht unterstützt, obwohl - s. oben - ich kaum zu jenen einflussreichen Freunden zählen kann. Noch ist die Diplomatie dran. :-) AN 11:14, 16. Aug 2005 (CEST)
Naja ich habe mir jedenfalls meine Meinung über das Kasperle-Theater hier gebildet und werde mich jetzt raus halten. Konsequenzen oder Besserungen sind eh nicht zu erwarten. Weiter so Wikipedia! --Schaengel 11:28, 16. Aug 2005 (CEST)
Wo hätte man ein solches Verfahren denn unterstützen können? Wieso ist das zeitlich so extrem begrenzt?--Harmonica 23:20, 16. Aug 2005 (CEST)
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