Wikiup:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen BerndUnt und Widescreen auf den Seiten Verhaltenstherapie und Kognitive Verhaltenstherapie

Problem

Beschreibung:

Bernd Unt revertiert einen Absatz "Kritik", den Widescreen auf den Seiten Verhaltenstherapie und Kognitive Verhaltenstherapie immer wieder einspeichert. Die Diskussion führt zu keinem Ergebnis.

Links: Verhaltenstherapie; Kognitive Verhaltenstherapie; Diskussion:Kognitive Verhaltenstherapie; Diskussion:Verhaltenstherapie siehe auch Psychoanalyse

Beteiligte Benutzer: BerndUnt; Benutzer:Widescreen

Vermittler

1. Unter der Prämisse, das in diesem Ausschuss sachlich diskutiert wird und das Ganze nicht eine Umwandlung in eine Schlammschlacht erfährt, bin ich gerne bereit, die Vermittlung zu übernehmen. --SVL 19:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Bernd könnte an der Gestaltung der Kritk mitarbeiten, oder hier im VA Punkte oder Formulierungen nennen, die er geändert haben möchte. Widescreen 00:21, 5. Mai 2006 (CEST)
2. Das halte ich für eine hervorragende Idee, zumal mir (als Laie auf diesem Gebiet) sich nicht ganz erschließt, warum eine Kritik - über die Form will ich nicht urteilen - nicht erwähnt werden sollte. Vielleicht schaffen wir es ja, auf diesem Wege eine konstruktive Lösung herbeizuführen. Würde mich ungemein erfreuen.--SVL 00:27, 5. Mai 2006 (CEST)
3. Prinzipiell kann jeder wissenschaftliche Ansatz kritisiert werden, d.h selbstverständlich auch die VT. Das Problem an dem Abschnitt von Widescreen ist jedoch, dass er fast ausschließlich aus POV besteht. Es ist leider das generelle Problem von Widescreen, dass er zu den Themen Psychologie/Psychoanalyse/Psychotherapie fast ausschließlich POV beiträgt. Das erkennt man auch daran, dass er nicht nur den Artikel VT mit seinen privaten Ansichten "zumüllt" (ich weiß, es ist ein harter Ausdruck aber angesichts der Qualität seines Beitrages muss man es so sagen) sondern zur gleichen Zeit kritische Beiträge aus dem Artikel Psychoanalyse ohne Grund löscht. Ebenso löscht er die Kategorie "Pseudowisschaft" bei der PSA immer wieder raus, obwohl es sich aus wissenschaftstheoretischer Sicht defintiv um eine solche handelt (siehe z.B. hier [1]). Wegen ähnlichen Verhaltens war Widescreen gerade 3 Monate gesperrt - offensichtlich hat die Denkpause nichts bei ihm bewirkt. Um nicht weitere Konfliktherde aufzureissen habe ich es bisher unterlassen (bis heute Nachmittag um genau zu sein), seine Eingriffe in den Artikel PSA und anderen Tiefenpsychologie-Artikeln zu korrigieren, obwohl es aus Qualitätgründen sicher geboten gewesen wäre. Ich glaube nicht, dass mit Widescreen eine Konsensfindung bei diesen Artikeln möglich ist. Ich schlage daher vor, dass er sich zuküftig aus den Artikeln VT, Kognitive VT usw. fernhält und ich werde mich meinerseits aus den PSA und Tiefenpsychologie-Artikeln raushalten. Ich weiß, das ist nicht optimal, aber um die Sachlichkeit und Qualität dieser Artikel müssen sich dann eben andere kümmern. --BerndUnt 17:29, 5. Mai 2006 (CEST)

Diskussion

• Wie ich aus den bisherigen Beiträgen entnehmen kann, kommen wir hier auf die "Schnelle" nicht weiter. Bevor ich nun weitere Lösungsvorschläge unterbreite, würde ich daher ein kurzes, ergänzendes, Statement von einem Mediziner, Psychologen, wie auch immer einholen wollen. --SVL 18:12, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn schon, dann bitte einen Psychologen. Ich bin auch einer, aber Widescreen scheint das nicht zu überzeugen ;-) --BerndUnt 18:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Als interessierter "Viertellaie" (Mediziner) kann ich inhaltlich zu eurem Konflikt nix beitragen. Nachdem ich mir aber die scheinbar letzte Version des "Kritik-Absatzes" zu Gemüte geführt habe, muss ich Folgendes sagen: so ist das unzumutbar. Bei allem Verständnis, aber dieser Absatz ist eine für mich unverständliche Textwüste, die wenig oder keine klare Aussage hat, diese auch nur ansatzweise und oft unverständlich belegt, dabei vor POV-Formulierungen fast "wimmelt". Ein Fachmann mag vielleicht die Essenz daraus verständlich formulieren, aber in dieser Form kann man es m.E. aus den genannten Gründen nicht stehenlassen. Gruß JHeuser 19:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Nun ja jetzt möchte ich als 4/9 Wissenschaftler (Sozialpädagoge) mal, wenn man mir POV vorwirft, etwas konkretere Beispiele hören. Oder was soll ich denn sonst noch tun ausser Zitieren. Wenn das schon nix hilft? Bitte auch von JHeuser... GRußWidescreen 20:39, 5. Mai 2006 (CEST)

Bei deinem Sermon trieft der POV aus jeder Zeile. Von der unsäglichen generellen inhaltlichen und sprachlichen Qualität ganz zu schweigen. Jeder der es liest scheint es zu merken - nur du selbst nicht. Und das genau ist das Problem. --BerndUnt 00:09, 6. Mai 2006 (CEST)

• So, jetzt habe ich mal den Artikelabschnitt "Kritik" ausführlich - absolut wertfrei - gelesen. Da ich als Kreditsachverständiger nicht unbedingt auf "dem Kopf gefallen bin", aber genau nichts aber auch rein gar nichts von der Kritik verstanden habe, muss ich hier mal die ganz ernsthafte Frage stellen, ob dieser Artikelabschnitt ausschließlich für Wissenschaftler geschrieben worden ist - wenn ja, dann erübrigt sich m.E. die Frage der Berechtigung - die ist dann nämlich zweifelsfrei nicht vorhanden. Wie bereits gesagt, kann und will ich mich nicht zu der inhaltlichen Qualität äussern, hierzu habe ich bereits ein kurzes Statement von Scepticfritz erbeten.--SVL 22:51, 5. Mai 2006 (CEST)

@Bernd: Nun ja, mag sein dass die sprachliche Qualität zu wünschen übrig lässt, ich will auch nicht leugnen, dass ich der Vt skeptisch gegenüberstehe aber die Zitate, und darauf kommt es an, sind halt so. Da kann man nur Kleinigkeiten verändern. Wenn Dich hier etwas stört, äußere Dich. Konkret (Ganz ehrlich, nimm einen Satz der ein gutes Beispiel ist und dann schreiben wir mal darüber). Ich werde den Abschnitt noch einmal durchgehen und versuchen Polemik herauszunehmen, die sicherlich zu finden ist. Auch werde ich versuchen den Satzbau auf ein wikiwürdiges Niveau zu bringen. Bitte unterlasse Übergeneralisierungen und weise auch mich darauf hin. Jeder der es liest scheint es zu merken? Einer. Und so ganz POV kann das nicht sein, denn wie ich es bereits schon 1001 mal Dir gegenüber erwähnt habe, sind das Kritikpunkte von andern. Ich kleines Licht würde niemals versuchen die Vt zu kritisieren (nur unter uns mach ich dass manchmal ;-); niemals aber in Artikeln). Ausserdem glaube ich mich zu erinnern, dass gerade Du Bernd eine Wissenschaftliche Kritik eingefordert hast. 1 mit Deiner Bitte um Substanz 2 3 Widescreen 03:48, 6. Mai 2006 (CEST)

@SVL: Gerne können wir hier auch andere Leute des Faches hören. Allerdings kann es auch so sein, dass hier ein weiterer Vertreter der Vt dazukommt. Hier muss man, denke ich, erfragen wes geistes Kind der "Gutachter" ist. Hier gibt es in der Psychologie große Rivalitäten und bestimmt 5 verschiedene Paradigmen und 20 verschiedene Schulen die sich alle spinnefeind sind. Die Psychologie muss auf einen Aussenstehenden wie ein Irrenhaus wirken. Darum kann man sich eigentlich nicht auf eine Stimme verlassen (Selbst auf die von Bernd und mir nicht). Hier mein erster "Vorschlag" für eine Kritik: 4. Zu unwissenschaftlich und schwammig für Bernd. Von den Rechtschreibfehlern will ich erst gar nicht anfangen. Gruß Widescreen 03:48, 6. Mai 2006 (CEST)

• Nun, dieser (relativ alte) Absatz der Kritik ist zumindest für mich verständlich. Daher zunächst mal meine folgenden Fragen: Von Wem kommt die Kritik? Ist Sie im wesentlichen substantiiert? Kann man die Artikelüberschrift "Kritik" vielleicht so ausformulieren, das für einen Aussenstehenden ersichtlich wird warum, weshalb, wieso - eine Kritik? Bezüglich des Inhalts enthalte ich mich nach wie vor einer Wertung. Bitte hier jetzt noch mal das "Gehirnschmalz" aktivieren. Danke.--SVL 12:20, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo SVL, die Kritik aus dem älteren Absatz stammt aus einem Lehrbuch für Klinische Psychologie von Davison und Neale: Klinische Psychologie, 6. Auflage, Weinheim 2002, Belz. Die neuere ist daran angelehnt und durch verschiedene Kritiker die spezielle Probleme sehen erweitert 1. Die Kritik ist selbstverständlich Bestandteil beinahe jeder wissenschaftlichen Aussage. So kann man die Relativitätstheorie duch die Quantenmechanik kritisieren, oder die Migrationstheorie durch die regionale Entstehung wenn es um die Entstehung des Homo Sapiens geht. Es ist aus der Einsicht entstanden, dass es kaum eine wissensch. Theorie gibt, die abschließend alle Fragen befriedigend beantwortet. Ich bin gerade dabei den Absatz zu überarbeiten, da er offenbar wirklich nicht tauglich ist 1. Grüße Widescreen 14:10, 6. Mai 2006 (CEST)

In der Psychotherapie gibt es eine Reihe von Schulen, die tw. "offiziell" anerkannt sind und daher die nicht anerkannten als Scharlertanerie abtun, um die eigenen Pfünde zu sichern. Abgesehen davon, dass sie sich gegenseitig "Fakten" vorwerfen, die eigentlich psychologisch tief blicken lassen. Diese Feinschaft strahlt dann auch bisweilen in die Literatur aus, wo eine Schule die andere madig machen will. Ich finde es schade, dass dieser Kreuzzug von einigen Missionaren bis in die WP weitergetragen wird. Dieser Zank hier ist ein weiteres Beispiel auf einer langen Liste, die bisweilen dieselben Darsteller auf der Bühne zeigt. Ich wünsche mir, dass die Beteiligten sachlich bleiben und auf Argumente eingehen und vorallem auch Toleranz für die andere Meinungen (als die eigene) an den Tag legen. Dass dies möglich ist, haben wir vor 3 Monaten am Ende der der NLP-Keiferei bewiesen. Also sollte es auch hier möglich sein. Wenn ich das eine oder andere dazu beitragen kann, werde ich es tun. -- ~ğħŵ ☎℡ 13:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Ich hoffe, dass er nun verständlich ist. Die Quellen allerdings muss ich noch um

• http://www.bvvp.de/news/newswiss.html sowie
• http://www.psychotherapie.org/fachtext/EK_Frag.html

ergänzen. Ich hoffe, dass der Abschnitt nun tragbar ist. Wenn keine Einwände kommen, werde ich diesen auf der Seite speichern. Die neue Fassung findet ihr hier: Kritik. Selbstverständlich kann auch später noch verbessert werden. Gruß Widescreen 23:24, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe da inhaltlich keine substantielle Besserung. Der Abschnitt ist immer noch zu 90% POV Widescreen. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die so gut wie nichts mit dem Thema zu zun haben (Heckhausen/Chomsky), polemische Einschübe (rats´n stats psychology), Pseudozitate (Davison & Neale) und unzusammenhängendes Geschwurbel (z.B. der Absatz über die Psychotherapieforschung). --BerndUnt 12:47, 9. Mai 2006 (CEST)

• Ich bitte ausdrücklich darum, den Artikel bis zu einer abschließenden Diskussion nicht in den Namensraum zu verschieben, da nach meiner Beobachtung aktuell wohl eine "Minderaktivität" der Beteiligten zu beobachten ist. Gruß--SVL 00:14, 9. Mai 2006 (CEST)

Also der Abschnitt über die Psychotherapieforschung hat mir auch sorgen bereitet. Aus diesem Grund habe ich auch weitere Quellen (die ich erst wiederfinden musste) angegeben. Hierüber ließe sich evtl. streiten. Der rest ist nun inhaltlich einwandfrei und non Pov. Oder sollen wir etwa den armen Vermittler in eine Bücherei oder Bibliothejk schiken? Ich denke dass wäre eine Unverschämtheit, wegen Deiner Weigerung hier Kritik zuzulassen andere Leute zu behelligen.

Aber noch ein Vorschlag zur Güte, verbunden mit einer Frage. Ist es urheberrechtlich möglich, ganze Absätze 1:1 mit angabe der Quelle hier in die Wiki einzuspeichern? Dann würde ich nämlich Davison u. Neale das Wort erteilen. Zwar keine guten aber doch annehbare Experten :-). Frage an den Vermittler??? Widescreen 18:38, 9. Mai 2006 (CEST)

• Danke für dein grenzenloses Vertrauen in meine (definitiv nicht vorhandenen) URV-Kenntnisse. Diese Frage wäre wohl mit den URV-Experten abzuklären, bzw. ggf. auch unter URV nachzulesen. Gruß. --SVL 18:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich darf! Ich hoffe nun können wir die Sache endgültig klären.

Meiner Meinung nach sollte hier die Meinung der Autoren Davison und Neale zählen, die ein Auflagenstarkes und überall anerkanntes Fachbuch geschrieben habe.

• Bewertung der lerntheoretischen Paradigmen

Angenommen Lernerfahrungen sind nicht nachgewiesen.

"In lerntheoretischen Ansätzen spielen biologische Faktoren nor noch eine sehr geringe Rolle. Sie konzentrieren sich vielmehr darauf, die Lernprozesse aufzukläre, die vermutlich zu unangemessenem Verhalten führen. Mit dem lerntheoretischen Paradigma gestörten Verhaltens steht es ähnlich wie mit dem bilogischen Paradigma. Genauso, wie es letzerem noch nicht gelungen ist, die entsprechenden biologischen Fehlfunktionen aufzuspüren, konnte die Lerntheorie Verhaltensabweichugen bisher noch nicht überzeugend auf spezifische Lernerfahrungen zurückführen. Üerlegen wir nur, wie schwierig er wäre nachzuweisen, dass Depressionen als Folge einer bestimmten Vorgeschichte von verstärkungen entsteht. Eine Person müsste mehrere Jahre ununterbrochen beobachtet, ihr Verhalten aufgezeichnet und jedes Auftretetn eines Verstärkers notiert werden. Ähnlich werden Vertreter der Lernparadigmen bei einiigen Zwilligen, die von ihren leiblichen Eltern aufgezogen wurden und beide im Laufe ihres Lebens schizophren werden, üblicherweise darauf hinweisen, dass sie die gleichen Verstärkungserlerfahrungen gemacht haben. Wird bei zweieiigen Zwillingen, die beide gemeinsam zu Hause erzogen wiurden, nur einer Schizophren. lautet die Erklärung im Sinne der Lernparadigmen, dass Beide unterschiedliche Verstärker in der Vergangenheit hatten. Solche Erklärungen sind Zirkelschlüsse und genauso wenig zufriedenstellend wie manche psychoanalytischen Schlüsse. auf unbewussten Prozessen, die auch von den Behaviouristen missbilligt wurden." (2002) -> Pseudowissenschaft im übrigen...

"Auch wenn eine lerntheoretische Erklärung gestärten Verhaltens viele Behandlungsmöglichkeiten eröffnet, bedeuten Behandlungserfolge nicht zugleich auch, dass eine bestimmte Verhaltensabweichung in erster Linie das Ergebnis eines Lernprozesses ist. Wenn man z. B. die Stimmung depressiver Menschen heben kann, idem man sie für mehr Aktivität belohnt, folgt daraus nicht, dass die Ursache für Depression und Apathie in fehlenden Belohnungen zu suchen ist (Rimland, 1964 nach Davison u. Neale 2002)." -> Oh ich sehe gerade, dass ich ein Zitiert nach vergessen habe...

So, jetzt möchte ich gerne noch einmal eine Stellungnahme von Bernd, denn ich werde langsam ungehalten. Die niederschrift der Kritik des Kognitiven Paradigmas ist übrigens entsprechend inhaltlich einwandfrei. Ich spare mir dies hier aber, da ich keien Lust habe Bernd Literatur die er kritisiert und in diesem Zusammenhang kennen sollte und eigentlich gelesen haben sollte hinterherzutragen... Widescreen 19:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Wenn es dir gelingt, den ersten Absatz fehlerfrei abzutippen, kann er von mir aus als Zitat in den Artikel. Den zweiten Absatz eher nicht, denn gerade bei den Depressionsmodellen (siehe Beck etal.) hat sich in den letzten 20 Jahren sehr viel getan, so dass man den Leser nicht mit Zitaten von behelligen muss, die den Wissensstand von 1964 widerspiegeln. Diese Einschränkung gilt natürlich prinzipiell auch für den ersten Absatz, denn die aktuellen Modelle zur Depression gehen keineswegs davon aus, dass Depressionen in erster Linie durch mangelnde Verstärkung oder Belohnung entsteht. Gut - damit wir hier endlich einen Schlussstrich ziehen können, bin ich trotzem bereit den Absatz zu akzeptieren. Das setzt aber voraus, dass deine persönlichen Ansichten und die oben bereits bemängelten Punkte draußen bleiben. --BerndUnt 21:28, 9. Mai 2006 (CEST)

• Diesem Vorschlag kann ich nur zustimmen. Eine absolut wertfreie Einstellung - also ohne jegliche ergänzende Kommentierung - ausser das es sich bei dem Werk um ein etwas älteres Exemplar handelt, würde ich somit begrüßen. Wenn sich damit Einvernehmen erzielen läßt, könnten wir dann auch diesen Auschuss erfolgreich beerdigen. Gruß. --SVL 22:04, 9. Mai 2006 (CEST)

@SVL: Leider kann ich dem nicht zustimmen da mir aufgefallen ist, dass ich die Quelle vergessen haben. Ich dacht ihr versteht dass "Zitiert nach". Selbstverständlich benutzer hier Davison u. Neale Rimland als Quelle. D. H. die Quelle kann als Aktuell gelten.

Leider kann ich auch die restliche Kritik nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Selbstverständlich gibt es auch eine Kritik des kognitiven Paradigmas im Davison und Neale, dass ich hier nicht aufschreiben wollte. Die anderen Quellen haben ebenfalls ihre Gültigkeit. Übertreibe ich wenn ich darauf bestehe hier alle (und es sind nicht einmal alle) Kritikpunkte aufzuführen? Ich habe nun 4 Tage gebraucht, um Bernd davon zu überzeugen, dass es an der VT Kritik doch Kritik gibt. Ich halte es für einen sehr faulen Kompromiss dass Bernd einfach nur lange genug diskutieren und mich beleidigen kann, damit möglichst wenig Kritik in "seinem" Artikel über Vt. steht. Das kann nicht wahr sein. Man kann Kritik leider nicht einfach weg diskutieren. Die Leser haben ein Recht umfangreich informiert zu werden. Im Artikel Amerika wird wohl auch nicht nach 4 Tagen Diskussion einfach die Verfolgung der Uhreinwohner weg zu diskutieren sein. Bernd musste gezwungen werden einen Schritt zu tun und kritisiert jetzt (offensichtlich ohne es zu Wissen) zwei Absolute Experten in sachen Vt. die seiner Meinung nach "veralterte" Kritik (2002) verwenden. Tut mir ja leid. Ich glaube Bernd überschätzt sich hier leicht... Ich würde gerne einen Kompromiss finden, und sogar einige Punkte, die für mich selbst nicht so eindeutig sind, weg lassen. Aber so etwas kann ja nicht wahr sein, wenn jetzt Bernd zuerst meine Redlichkeit, dass ich "wahre" Quellen benutze, und dann auch noch zwei weltweit renomierte Forscher anzweifelt.

Fassungslosigkeit Widescreen 22:41, 9. Mai 2006 (CEST)

• Widescreen, nun mal bitte auf dem Teppich bleiben - Du hast oben angegeben, dass Du den Abschnitt Kritik soweit fertig hast, daraufhin habe ich meine Empfehlung ausgesprochen. Wenn noch etwas fehlt - sorry, aber dann kannst Du jetzt nicht anfangen zu meckern. Stelle bitte auch den zweiten Teil - nach Möglichkeit in Zusammenhang mit dem ersten hier rein. So wie es für mich aussah war das ursprünglich alles. Ich werde dann noch einmal versuchen, ein ergänzendes Statement von neutraler Seite zu bekommen, so dass eine Einigung dann wohl erzielt werden kann.--SVL 22:54, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube dann hast Du mein Statemant falsch verstanden. Bernd hat generell angezweifelt, dass ich überhaupt richtig zitiere. Er hat angegeben das mein Abschnitt zu 90% POV ist (eine herbe Beleidigung). Ich habe nur versucht andere und ihn zu "überzeugen" (obwohl ich sicher bin dass er genau weiß dass ich recht habe) dass ich hier nicht einfach nur Blödsinn hinschreibe.

Ich sehe da inhaltlich keine substantielle Besserung. Der Abschnitt ist immer noch zu 90% POV Widescreen. Ich gebe mal ein paar Beispiele: Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate, die so gut wie nichts mit dem Thema zu zun haben (Heckhausen/Chomsky), polemische Einschübe (rats´n stats psychology), Pseudozitate' (Davison & Neale) und unzusammenhängendes Geschwurbel (z.B. der Absatz über die Psychotherapieforschung). --BerndUnt 12:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Dem ist ganz und gar nicht so und dass muss ich hier wohl erst einmal beweisen. Sorry aber Bernd ist hier derjenige der hier glaubt besser als renomierte Forscher zu sein und Rescherschen übersieht (also seinen POV durchzusetzen). Er braucht nur ab und an mal zu schreiben, dass ich unrecht habe, und ich muß mir sehr viel Mühe um anderen (unteranderm Dir) aufzuzeigen dass ich recht habe. Dazu könntest Du etwas sagen. Er soll doch mal schreiben was an meinen Aussagen falsch ist, da wird er nicht viel finden. Der Abschnitt ist eigentlich gut so. Wir brauchen hier wirklich einige Experten. So kommen wir nicht weiter. Ich versuche es mal bei einigen. Kopfschüttelnd Widescreen 23:31, 9. Mai 2006 (CEST)

• Noch einmal zur Verdeutlichung Widescreen, wie Du selbst dem kurzen Statement von JHeuser entnehmen konntest, war deine "Urversion" der Kritik absolut für die Tonne. Du musst mir im übrigen gar nichts beweisen, mir geht es ausschließlich darum, eine von allen Seiten vertretbare Kritik in den Artikel zu bekommen um den Streit aus der Welt zu schaffen. Das heißt eine Kritik die sich auf eine fundierte Basis bezieht. Im Zweifelsfall, bestände natürlich auch die Möglichkeit, einen völlig eigenständigen Artikel z.B. Kritik an Verhaltenstherapien zu erstellen und dort die Kritiken - auf fundierter Basis - einzustellen. --SVL 00:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, da hast Du sicherlich recht. Die Urversion war wirklich geschwurbel. Trotzdem ist sie fundiert. Das ist es was mich so aufregt. Inhaltlich hat sich ja nix geändert. Ich bemühe mich wirklich hier und Bernd schreibt ab und zu mal was er nicht haben will. Soll er mir doch beweisen, dass die Kritik POV ist. Aber so etwas habe ich erwartet. Denke bitte auch an die noch ältere Version. Die war fundiert, einfach geschrieben, sprachlich ok. Aber leider auch Kritik...

So jetzt ist Bernd am Zug. Was hat er auszusetzen? Ohne Zitat, aus Fachbuch, geht gar nix mehr bei mir :-). Widescreen 00:52, 10. Mai 2006 (CEST)

Widescreen: Wie kann etwas Geschwurbel sein, und trotzdem inhaltlich fundiert?? Das Zitat von Davison & Neale hat im Übrigen inhaltlich wenig mit dem zu tun, was du seit Monaten versuchst in den Artikel zu drücken. Dass du das noch nicht einmal merkst ist das Kernproblem hier. Meine Kritikpunkte an deiner Version stehen bereits oben, du hast sie ja selbst zitiert. Lies sie dir einfach nochmal in Ruhe durch. Baue von mir aus das Zitat in den Artikel und fertig - dein POV wird hier niemals akzeptiert.

@SVL: Ich habe es Eingangs bereits erwähnt: Ein inhaltlicher Konsens mit Widescreen ist vermutlich nicht möglich. Die Benutzersperrung kam schließlich nicht von ungefähr. --BerndUnt 09:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Widescreen - ich sehe gerade, dass du versuchst einige Unterstützer zusammenzutrommeln. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass das eine Relevanz hat, wenn du eingeschfleischte Psychoanalytiker wie Trilo oder Gerpos als Unterstützer gewinnst. Ersten werden vermutlich selbst die sehen, dass dein Beitrag inhaltlich und stilistisch Müll ist, zweitens wäre es mir ein Leichtes, ebenso einige Leute hier auf die Seite zu lotsen. Das vergrößert das Problem nur - es wird es garantiert nicht lösen. --BerndUnt 09:34, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Bernd, ich habe mich so eng an die Vorlage gehalten, dass "der Autor in mir" nur noch ein Schattendasein führt :-). Dabei sei erwähnt, dass Du ja sehr viel auszusetzen hast, aber m. E. n. dabei nur vollmundige Vorwürfe und beleidigende Nebensätze zustande bringst. Überhaupt keine Substanz. Um die bitte ich Dich jetzt aber. Du behauptest sehr viel. Das kann ich auch. Einziger Unterschied ist: Ich kann was ich behaupte auch belegen! Ich denke jetzt bist Du an der Reihe hier Deine Behauptungen mit Substanz zu füllen. Bilang hast Du nichts weiter getan als zu sagen: nein, POV. Ehrlich gesagt, denke ich, dass nicht alle Vtler so unwissenschaftlich und Engstirnig agieren wie Du (und nicht so beleidigend). Darum habe ich auch sie informiert 1. Jetzt bist Du an der Reihe hier Deinen Standpunkt zu untermauern. Es reicht nicht wenn Du sagst weltweit renomierte Wissenschaftler wie D. u. N. haben unrecht. So etwas nennt man POV. Ganz nebeibei ist es eine Unverschämtheit überhaupt anzuzweifeln dass ich hier falsch Zitiere. Du bist in einem gänzlich anderen Bereich tätig, kritisierst aber trotzdem Wissenschaftler, deren Reputation Du nicht einmal abschätzen kannst. Gerne würde ich Dich überzeugen. Aber Dein Verhalten lässt mich daran zweifeln. Ein Kompromiss ist für Dich offenbar ein Verlust. Denk mal nach. Du versuchst hier nicht weniger als dich über Professoren und Forscher in der Klinischen Psychologie zu stellen, Ikarus. Widescreen 10:03, 10. Mai 2006 (CEST)

Welche Professoren und Forscher meinst? Dich selbst? Und wo habe ich behauptet D&N hätten unrecht? Also ich versuchs noch ein letztes mal: Dein Beitrag enthält

- Polemik (rats´n stats psychology)

- aus dem Zusamenhang gerissene Zitate, die mit dem Thema nichts zu tun haben (Heckhausen/Chomsky)

- sinnfreies Geschwurbel (Psychotherapieforschung) und

- den missglückten Versuch Davison & Neale zu zitieren.

Das muss jetzt aber wirklich reichen. Wenn du's jetzt immer noch nicht kapierts, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Langsam wird mir hier die Zeit zu schade.

Bau von mir aus das D&N Zitat ein und gut ist. --BerndUnt 11:11, 10. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich drückst Du Dich!

• Polemik- kann von mir aus raus.
• Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate? -> wer sagt dass? Ein Marktforscher?
• Sinnfreies Geschwurbel? -> Ist belegt (12), ganz im Gegensatz zu Deiner Behauptung. Dann stell es doch bitte in einen Zusammenhang. Mit Quellenangabe bitte!
• Missglückter Versuch D. u. N. zu Zitieren. -> Stimmt die sagen harrsche Sachen. Was genau gefällt Dir daran nicht?

Du meintest, dass das Beispiel von Rimland veraltert sei. Ausserdem hast Du an meinem direkten Zitieren ("" übersieht man leicht!) von D. u. N. gezweifelt, und D. u. N. somit sinnloses Geschwurbel vorgeworfen. Einsicht? Widescreen 11:38, 10. Mai 2006 (CEST)

• In dieser Phase kommen wir aktuell nicht weiter. Ich hatte bereits, wie auch oben angekündigt, auf Anraten von JHeuser ein Statement von Scepticfritz angefordert. Leider ist Scepticfritz aktuell im Urlaub - ich bitte daher um Vorschläge, wer noch mit entsprechendem fachlichen Hintergrunfd, in diesem Fachbereich - als Unbeteiligter - ein Statement abgeben könnte. Ansonsten würde ich die Angelegenheit bis zur Rückkehr von Scepticfritz ruhen lassen wollen.--SVL 11:50, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Deinen Einwand verstehen (Die Schlammschlacht ist voll im Gange die du befürchtetest). Aber ich denke dass Bernd hier ruhig zunächst seine Behauptungen belegen sollte, um dann eine Ruhepause einzulegen. Dass hat er nämlich bisher geschickt umgangen. Ehrlich gesagt finde ich, dass das auch Deine Aufgabe als Vermittler ist, hier so etwas einzufordern. Nicht böse sein. Widescreen 12:07, 10. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe unten das Statement von Psydoc extra hervorgehoben, welches Du Widescreen, selbst angefordert hast. Ich denke die Aussage von Psydoc ist mehr als eindeutig, so dass ich nochmals meinen Vorschlag von der stark gekürzten Fassung - die ja auch von Bernd Unt - wenn auch mit "Bauchschmerzen" - ihre Zustimmung gefunden hat, aus dem Keller hole. Wir können selbstverständlich auch noch weitere Statements abwarten, ich nehme allerdings an, dass sich da nicht viele Unterschiede ergeben werden. --SVL 22:42, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo SVL, leider hat Bernd, soweit ich das verstanden habe, lediglch der rein zitierten "Version" "zugestimmt" (wusste gar nicht, dass Bernd hier Zensor ist ;-)) die ungefähr doppelt so lang wäre wie meine zweite, lange Fassung. Psydoc hat, wie ich dass verstanden habe, für den Moment (sehr weise) vorgeschlagen eine stark gekürzte Version dieser 2. langen Fassung einzuspeichern. Oh gott ist dass Kompliziert. Ein Staatsakt. Aber warten wir doch einfach die Reaktion von Bernd ab. Versionen der Kritik Gruß Widescreen 01:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe oben zugestimmt, dass folgendes als Zitat eingefügt wird (und nichts anderes):

"In lerntheoretischen Ansätzen spielen biologische Faktoren nor noch eine sehr geringe Rolle. Sie konzentrieren sich vielmehr darauf, die Lernprozesse aufzuklären, die vermutlich zu unangemessenem Verhalten führen. Mit dem lerntheoretischen Paradigma gestörten Verhaltens steht es ähnlich wie mit dem bilogischen Paradigma. Genauso, wie es letzerem noch nicht gelungen ist, die entsprechenden biologischen Fehlfunktionen aufzuspüren, konnte die Lerntheorie Verhaltensabweichugen bisher noch nicht überzeugend auf spezifische Lernerfahrungen zurückführen. Üerlegen wir nur, wie schwierig er wäre nachzuweisen, dass Depressionen als Folge einer bestimmten Vorgeschichte von verstärkungen entsteht. Eine Person müsste mehrere Jahre ununterbrochen beobachtet, ihr Verhalten aufgezeichnet und jedes Auftretetn eines Verstärkers notiert werden. Ähnlich werden Vertreter der Lernparadigmen bei einiigen Zwilligen, die von ihren leiblichen Eltern aufgezogen wurden und beide im Laufe ihres Lebens schizophren werden, üblicherweise darauf hinweisen, dass sie die gleichen Verstärkungserlerfahrungen gemacht haben. Wird bei zweieiigen Zwillingen, die beide gemeinsam zu Hause erzogen wiurden, nur einer Schizophren. lautet die Erklärung im Sinne der Lernparadigmen, dass Beide unterschiedliche Verstärker in der Vergangenheit hatten. Solche Erklärungen sind Zirkelschlüsse und genauso wenig zufriedenstellend wie manche psychoanalytischen Schlüsse. auf unbewussten Prozessen, die auch von den Behaviouristen missbilligt wurden." (2002)

Vielleicht kann man noch einen Einleitenden Satz dazu machen, etwa:

Zum Teil wird die theoretische Fundierung der Verhaltenstherapie kritisiert. Davison & Neale z.B. schreiben hierzu:

Das setzt allerdings voraus, dass das Zitat authentisch ist, dass die Fehler beseitigt werden und dass alles andere draußen bleibt. Ob ich dieses Zitat inhaltlich für sinnvoll halte oder nicht ist eine ganz andere Frage. Ich stimme dem nur zu, damit wir hier endlich einen Schlusstrich ziehen können. Ich bin im übrigen ab morgen im Urlaub und erst am 23. Mai wieder zu erreichen.-- BerndUnt 18:09, 12. Mai 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, dass der Artikel eine Neutralitätswarnung bekommt, und wir den Ausschuss bei Deiner Rückkehr fortführen. Widescreen 18:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Eine Neutralitätswarnung ist sicherlich übertrieben, ich würde dazu tendieren, den Menüpunkt "Kritik" als solches in der "ÜBERSCHRIFT" weiter auszuführen, z.B. Kritik an der üblichen VT, dann den von Bernd vorgeschlagenen Einleitungssatz folgen lassen - und das Ganze sollte damit erst einmal seine Bewandnis dahingehend haben, als dass der Artikel ja ohnehin noch erheblich Erweiterungsbedürftig zu sein scheint. In diesem Zuge sollte dann auch die Kritik entsprechend erweitert werden.--SVL 18:25, 12. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: Deinen folgenden Eintrag, Bernd, finde ich nicht unbedingt hilfreich zur Lösung des Konfliktes. Ich bitte doch darum, die Seitenhiebe zu unterlassen.--SVL 18:33, 12. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel wird mit Sicherheit keinen Neutralitätswarner bekommen, nur weil du deinen POV nicht einbringen kannst.--BerndUnt 18:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, dass klingt eingeschränkt akzeptabel. In den Folgenden 2 Wochen kann ich versuchen, den Artikel weiter auszubauen. Obwohl ich kein wirklicher Experte für VT bin, wäre das eine Gelegenheit, mein Wissen etwas zu erweitern. Gleichzeitig könnte der Artikl in der WP:Qualitätssicherung gelistet werden, um weitere Autoren anzulocken. Vielleicht haben wir bis dahin auch weitere Expertenmeinungen. Würdest Du SVL bitten den entsprechenden Eintrag in dem Artikel machen, des lieben friedens willen. Widescreen 18:49, 12. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe jetzt - nachdem Konsens über den Eintrag herrscht - diesen in den Artikel gesetzt. Da wie bereits ausgeführt der Artikel sehr wohl noch einer Erweiterung bedarf - in dessen Zuge auch die Kritik sicherlich eine Erweiterung erfahren kann, betrachte ich diesen Vermittlungsausschuss zunächst einmal als erledigt. Ich möchte allerdings die Beteiligten bitten, Artikeledits im Namensraum vorläufig zu untrerlassen und stattdessen die "vorbereitenden Arbeiten" zur Änderung des Artikels, zunächst im Benutzernamensraum durchzuführen, zum einen würde ich immer noch gerne ein Statement von Scepticfritz abwarten, zum anderen um nicht sofort einen neuen Streit vom Zaun zu brechen. Selbstverständlich stehe ich als Gesprächspartner - in einem ggf. wieder erforderlich werdenden VA - zur Verfügung.

Wenn Du Dir dass nochmal antun willst :-)! Am 23.Mai gehts weiter. Soll ich denn jetzt auch Einträge in dem restlichen Artikel unterlassen??? Widescreen 19:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Kopiere, dir bitte den Artikel zu dir in den Namensraum oder lege zum Artikel eine zweite DISKU-Seite an und kopier es dahin, strick deine Änderungen ein, so dass anschließend darüber diskutiert werden kann - halte das für die beste Lösung zur Streitvermeidung und Verhinderung eines edit war. Gruß.--SVL 19:28, 12. Mai 2006 (CEST)

So eingenommen bin ich auch nicht, dass ich jetzt Mist in den Artikel schreiben würde, aber gut dann halt so. Widescreen 19:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel über Vt soweit ausgebaut. Zu besichtigen ist mein Werk hier. Widescreen 16:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Statement Psydoc

Widescreen hat mich auf den Vermittlungsausschuss hingewiesen. Ich bin tiefenpsychologisch orientierter ärztlicher Psychotherapeut, kein Psychologe, kein Wissenschaftler und nicht wirklich neutral. Wikipedia ist für mich mehr Ausgleich und ich habe nur selten Lust mich hier mit den Themen zu befassen, die mich schon im Alltag beschäftigen. Da ich nun schon mal die Seiten gelesen habe, hier ein paar Gedanken: Bernd und Widescreen haben sich in einen Streit verhakt und dabei die Massstäbe aus den Augen verloren. Im Vergleich zum Artikel Psychoanalyse ist Verhaltenstherapie sehr knapp, könnte deutlich erweitert werden. In einem erweiterten Artikel macht eine Kritik dann auch mehr Sinn. So wie es ist wirkt die Kritik schon von der Länge überproportional. Die einzelnen Informationen im Artikel und im Kritikabschnitt sind bei erster Betrachtung schon ok, stilistisch wirkt beides zusammengestoppelt und der Kritikteil enthält Rechtschreibfehler, die unbedingt korrigiert werden müssen. Insgesamt scheint mir zuwenig Literatur als Grundlage verwendet worden zu sein. Mein Vorschlag: entweder es findet sich ein ausgebildeter VTler, der den Artikel neu entwirft oder jemand muss sich die Arbeit machen, mehrere Standardlehrbücher durchzulesen und gemeinsame wichtigen Punkte herauszuschreiben und danach neu zu sortieren, was einen Leser einer Enzyklopädie interessieren könnte. (Der englische Artikel ist leider auch nicht viel besser als unserer.) Bis dahin sollte der Abschnitt Kritik sehr stark gekürzt werden. Ich habe z. Zt. weder Zeit noch Lust, will aber gern gelegentlich mal VTler ansprechen.--Psydoc 22:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Schließung des Ausschuss

Nachdem ein zufriedenstellendes Ergebnis erzielt werden konnte, wird der Ausschuss nunmehr von mir geschlossen.--SVL 19:56, 12. Mai 2006 (CEST)

Leider ist noch kein befriedigendes Ergebnis erzielt. Ich habe den Vermittler hierüber bereits informiert. Der Ausschuss ist lediglich vertagt, da hier der Beteiligte Benutzer Benutzer:Bernd Untiedt in Urlaub ist. Nachtrag Widescreen 13:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, wir waren übereingekommen, dass dieser Ausschuss mit dem erzieltem Ergebnis abgeschlossen werden kann. Gleichzeitig, wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es allen Beteiligten freisteht - bei Bedarf - einen neuen Ausschuss zu beantragen. Wenn Du dich jetzt unbedingt an diesen Ausschuss festbeißen möchtest, werde ich diesen als ruhend kennzeichnen und selbstverständlich in der Liste der nicht abgeschlossenen Ausschüsse listen. .--SVL 14:04, 13. Mai 2006 (CEST)