Wikiup:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman

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Da GLGerman nicht mehr zu einer Vermittlung bereit ist. Morgenstar 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Problem

Aus Sicht von Benutzer:GLGerman

Verstösse gegen Wikikette, POV-Einträge, Provozierung eines Editwars, Eigenmächtige Erledigungserklärung von Redundanzanträgen, Löschen von Beiträgen, Nichteinhaltung von Relevanzkriterien

Konflikt mit Benutzer Hansele:
Benutzer:Hansele hat mehre Vorwürfe gegen mich erhoben auf meiner Benutzerseite und ebenso in diversen Artikeln:

  1. Artikel "Homosexualität im Alten Testament"
  2. Artikel "Desert Stream"/"Wüstenstrom"
  3. Artikel "Institut zur OJC"
  4. Artikel "Relevanzdiskussion zu religösen Ausbildungsstätten (Versuchte Beendigung der Debatte von Hansele und weiterem Benutzer mit zwei Tage Frist über Wochenende)
  5. Artikel "Roland Werner"
  6. Artikel "MP3-Player" (neu hinzugefügt: Verdacht des "Wiki-Stalking" durch Benutzer Hansele mir gegenüber (nicht DVD-Player!)GLGerman 21:19, 31. Aug 2006 (CEST)GLGerman)

Neben mangelnder Höflichkeit mir gegenüber, konfrontiert er mich mit unberechtigten Löschvorwürfen, Editwars und willkürlichen Relevanz-/Redundanzvorwürfen. Dies zieht sich schon seit WOchen hin, seitdem mir bestimmte Löschungen/Veränderungen in der Wiki aufgefallen sind. Eines der Beispiele ist der Artikel "Homosexualität im Alten Testament", wo es meinen ersten Editwar auf Wiki dann gab und wenn ich "nicht aufgepasst hätte" sowohl der Weblink zu Schlesinger als auch der Weblink zur Huk sang- und klanglos gelöscht worden wäre. Dies war der einzigste Editwar, den ich bisher hatte und der zu einer Sperrung des Artikels führte, bis die Diskussion erfolgreich den Erhalt der beiden Links brachte. Daneben erfolgten HinundHerverschiebungen in Artikeln wie "Desert Stream" und "Wüstenstrom", wo man selbst schon sehr genau mitarbeiten muss, damit man weiss, was in der Versionsgeschichte abläuft. Auch hier kam es zur Konfrontation und zu unberechtigten Vorwürfen seitens Hansele, wobei sich auch Benutzer:HeikoEvermann hier negativ beteiligte und ebenso beim Editwar zum Artikel "Homosexualit im Alten Testament"bereits "mitmischte".

Ebenso kam es zu Konflikten beim Artikel zur Relevanzdiskussion des "Instituts des OJC".

Als ich jetzt zuerst nach einen Vermittler fragte, und auf eine Antwort seitens diderich wartete, schaltete "geschickt" Benutzer Heiko, der sich nach eigenen Bekunden mit Benutzer Hansele gegenseitig informiert, einen Vermittlungsausschuss ein, obgleich in diesem Augenblick die Diskussion mit Benutzer Hansele nur erfolgte. Dies habe ich als sehr "seltsam" und in gewissem Sinne "geschickt" empfunden, dass da ein anderer "befreundeter" Benutzer gegen mich wiederum einen Vermittlungsantrag startete. Leider sagte mir Diederich als Vermittler ab und ebenso erhielt ich von Morgenstar keine Antwort. Mittlerweile habe ich einen dritten Vermittler angefragt.

Sehr viel läßt sich auch auf meiner Diskussionsseite zur Benutzerseite zum Konflikt entnehmen. Als Hintergrund empfinde ich, dass hier auf der Wiki ein "paar" Benutzer "eng" zusammenarbeiten und hierdurch das System Wiki meines Erachtens "sehr schwächen". Letzlich geht dies zulasten der Wiki. Auch fällt mir auf, dass dieser Konflikt sich für mich "nur" bei diesem Thema ergeben hat; in anderen Bereichen, wo ich an Wiki mitgearbeitet habe, liefen die Artikel von mir und Verbesserungen sehr erfreulich (siehe meine Benutzerbeiträge zu Geschichtseinträgen, siehe Wirtschaftsdateneinträge zu diversen Firmen, siehe Zeittabellenmitarbeit).

Der Konflikt erfolgte in den letzten Wochen auch immer mit der gleichen Benutzergruppe, die ich auf meiner Benutzerseite im Laufe der Wochen notiert hatte. Diese Erkenntnisse zeigten mir deutlich, dass auf Wiki gleich mehrere Benutzer sehr "massiv" in bestimmten Themen auf Wiki agieren (siehe die Diskussion auf der archivierten Diskussionsseite bei BenutzerGregor Helms).

Bin mal gespannt, wie lange WIIK eine derartige Belastung "noch" aushalten kann. Eigentlich schade für WikiGLGerman 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Ein weiteres Beispiel hier: Lesen bildet - muss ich dir nun zum wiederholten Mal sagen. Es sind zwei Artikel mit gleicher Wortbedeutung für zwei unterschiedliche Organisationen. Damit ist diese Redundanzmeldung unsinnig und kann entfernt werden. --Hansele (Diskussion) 19:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Da hat der Benutzer Hansele einfach den Redundanzartikel für erledigt erklärt. Auch sehr eigenmächtiges Vorgehen (siehe Vermittlungsauschuss: Probleme mit Benutzer Hansele)GLGerman 00:39, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Aus Sicht von Benutzer:HeikoEvermann

Der Benutzer GLGerman engagiert sich seit einigen Wochen intensiv auf zwei Gebieten:

Hierbei verfolgt er ganz offen das Ziel, evangelikale Artikel aus der Wikipedia durch Löschanträge herauszutreten, weil die Wikipedia seiner Meinung nach von Evangelikalen unterwandert sei. Gleiches gilt für die Ex-Gay-Artikel. Auch hier möchte er Artikel gelöscht sehen oder möglichst viele zu einem zusammenfassen.

Seine Edits zeigen m.E. destruktive Züge. Er pflegt einen vorwurfsvollen Diskussionsstil und geht auf Argumente anderer nicht ein.


Stellen von weltanschaulich motivierten Löschanträgen/Mangelnde Toleranz

Die Motivation für sein Verhalten gegenüber den Ex-Gay-Artikeln geht aus seinen eigenen Worten hervor: "Die Frage ist, was sollte eine Wiki nicht (!) darstellen: es handelt sich meines Erachtens um eine "Psychosekte", deren Haltungen Menschen zu Opfern werden lassen kann. Soll eine solche Gruppe ernsthaft hier auf Wiki dargestellt werden ? Wir können auch eine Gruppe hier aufführen, die Beihilfe zum Selbstmord propagiert. Soll dass dann auch auf die Wiki, um NOPV formal zu wahren ? Wo sind die Grenzen einer Enzyklopädie. Im Brockhaus findet sich "Wüstenstrom" jedenfalls nicht" [1]

"Was heisst dies übertragen auf diese Gruppe "Wüstenstrom": diese Gruppe stürzt andere Menschen in die Unterdrückung ihrer sexuellen Identität. Das ist zwar noch lange nicht, eine Tötung eines Menschen. Logo...aber sie propagiert die Heilbarkeit einer sexuellen Identität eines Menschen. Wieso soll ich dafür Toleranz aufbringen, wenn eine Organisation andere Menschen potentiell schädigt. Ich lehne dies aus tiefstem Herzen ab" [2]

Meiner Meinung nach zeigt dies, dass die von ihm immer wieder behauptete fehlende Relevanz ein vorgeschobenes Argument ist. Im Kern geht es ihm um einen Kleinkrieg gegen bestimmte Artikel, die seiner Weltanschauung zuwiderlaufen und die deshalb seiner Meinung nach in der Wikipedia nichts verloren haben. Da kann man in Löschdiskussionen mit ihm stundenlang diskutieren, da hilft kein Argument. Da muss für ihn einfach nur alles weg. Jeder seiner Lösch- und Zusammenlegeanträge schafft für diverse Wikipedianer ein völlig unnötiges Maß an Mehrarbeit, die lieber in die Artikelarbeit investiert werden sollte.

Ich wünsche mir daher von GLGerman, dass er nicht länger die Arbeit mehrerer anderer Wikipedianer durch unnötige Löschanträge torpediert. Diese sind bisher alle gescheitert. Sogar Benutzer, die seiner Weltanschauung nachestehen, haben sich für die Relevanz der betreffenden Artikel ausgesprochen.

Ninety Mile Beach 20:55, 28. Aug 2006 (CEST)

GLGermans Jagd auf evangelikale Artikel nimmt kein Ende. Unter Diskussion:Roland_Werner#Relevanz zweifelt er jetzt die Relevanz von Roland Werner an, der allein schon als Autor locker die Relevanzhürde nimmt. Anders herum würde er wohl noch nicht einmal im Traum auf die Idee kommen, gegen die Akademie Waldschlösschen einen Löschantrag zu stellen. Das ist "nur" eine Volkshochschule, und diese bezieht ihre Bedeutung ja vor allem aus "Das frühere Waldschlösschen und die jetzige Akademie war das erste Haus dieser Art, das offen selbstorganisierte Möglichkeiten und eigene Angebote für Schwule und Lesben und deren Selbsthilfegruppen anbot.". Mal angenommen, dies wäre ein Haus gewesen, in dem sich zum ersten Mal charismatisch orientierte Christen abseits der Landeskirche hätten treffen können, dann wäre das doch für GLGerman ein klar zu löschender Artikel. Oder man könnte ihn vielleicht in einen Artikel über die Schwulenbewegung integrieren. Mein klarer Wunsch an GLGerman ist, dass er (und seine Vertrauten) keine weiteren Löschanträge gegen evangelikale Artikel lostreten und dass sie auch in Diskussionsbeiträgen nicht verlauten lassen, dass sie die Relevanz dieser Artikel hinterfragen. Ich gehe ja auch nicht hin und stelle einen LA gegen das Waldschlösschen. Oder soll ich mal? Ich persönlich finde das Waldschlösschen nämlich nicht relevant. Ob der Artikel in der Wikipedia drinsteht oder der sprichwörtliche chinesische Reissack fällt um, das ist in meinen Augen einerlei. Aber ich würde deswegen keinen LA stellen. Ninety Mile Beach 23:19, 29. Aug 2006 (CEST)

GLGerman hat generelle Probleme mit dem NPOV

Zuerst ist mir das bei Argentinien aufgefallen. Hier kam es zu einer langen Auseinandersetzung um den Anteil der Protestanten an der Bevölkerung Argentiniens. Beispiele von GLGermans Beiträgen hierzu aus der Diskussion:Argentinien:

  • "Diese Seiten unseres Auswärtigen Amtes sind wohl am ehesten vertrauenswürdig. Alles andere hier sind schnell Verfälschungen, die "jede" Kirche/Relgionsrichtung "immer gerne betreibt", um ihre Bedeutung zu erhöhen."
  • "Es macht keinen Sinn von den Angaben des Auswärtigen Amtes hier auf der Wikipedia abzuweichen. "
  • "Solange die Angaben beim Auswärtigen Amt so ausschauen, bleibt es dabei. Was irgendein Statistikheft einer Religion angeht, so ist dies eindeutig subjektiv gefärbt. Jede Kirche/Religionsgemeinschaft will "sich immer grösser darstellen" als diese in Wirklichkeit ist. Und ich bezweifel die Angaben deines "Statistikheftes""
  • "Für mich ist dein Buch eher "Schrott", wenn es um die Grössenbestimmung von Religionen geht. Ansonsten kann ich hier auch irgendein islamistisches Standardwerk der Muslimbrüder,... rauskramen und als Quelle verwenden...nixda, es bleibt bei den Angaben des Auswärtigen Amtes"
  • "da kann gleich jede Religionsgemeinschaft kommen und ihre Religionszahlen hier auf WIKI durchgeben, was denn geschätzt wird. Das ist unseriös!! "
  • "Die Wiki aber sollte sich hier bei Darstellung eines Landes an die staatlichen Vorgaben halten und nicht die Zahlen/Schätzungsangaben aller Religionen und Sekten hier darstellen."

Mit anderen Worten: es gelten nur die Daten, die GLGermans Weltsicht passen. Er erhebt den Vorwurf, die Mitgliederzahlen der protestantischen Kirchen wären geschönt, kann diesen Vorwurf aber nicht belegen. Selbst der Hinweis, dass selbst katholische Quellen (siehe Diskussion:Argentinien dieselbe Größenordnung schätzen, beeindruckt ihn nicht. Die Eigenangabe der Evangelikalen, wie viele Anhänger sie in Argentinien haben, hat also seiner Meinung nach im Artikel nichts verloren. Nachdem GLGerman bald darauf auf seinen Feldzug gegen die Nennung von Evangelikalen in der Wikipedia aufgebrochen ist, ist mir auch klargeworden, was die eigentliche Motivation hinter diesem Streit war: GLGerman möchte möglichst viele Informationen über die Evangelikalen aus der Wikipedia herauslöschen, weil allein die Nennung von deren Standpunkten seiner Meinung nach eine Unterwanderung der Wikipedia ist und weil deren Weltanschaauung in der Wikipedia möglichst nicht genannt werden darf. Dieses Muster zeigte sich im weiteren Verlauf insbesondere bei den Auseinandersetzungen um die Ex-Gay-Artikel. Die korrekte Wiedergabe der Glaubensansichten von bestimmten Organisationen und Personen ist für ihn nicht akzeptabel. Ich halte dies für mit dem NPOV nicht vereinbar. Wenn es in Südamerika deutlich auseinanderlaufende Zahlen über den Anteil der Protestanten an der Bevölkerung gibt, dann muss es möglich sein, beide Seiten darzustellen. Genauso muss es bei Artikeln aus dem Ex-Gay-Umfeld möglich sein, den Standpunkt der Ex-Gays darzustellen. Dies ist elementarer NPOV. Ninety Mile Beach 09:18, 29. Aug 2006 (CEST)

GLGerman zeigt mangelnde Teamfähigkeit

GLGerman tritt nach. Er kommentiert alte Löschdiskussionen und meint, wenn er damals schon dabei gewesen wäre, wäre die Entscheidung anders ausgefallen. Beispiel in [3].

"Meine Güte...ich sehe gerad hier diese Diskussion, die falsch entschieden wurde. Und mir "kommt" das alles sehr bekannt vor. Mir fällt auf, dass Artikel "weiterhin" einfach in der Wiki drin bleiben, obgleich Relevanz nicht gegeben. Schade dass ich vor einem halben Jahr noch nicht auf Wiki war. Jedenfalls gehört der Artikel nicht in die Wiki"

Sieh an, mit GLGerman wäre das nicht passiert. Nun ist aber Roland Werner nach den Relevanzkriterien allein schon als Autor aufgrund der Vielzahl von Büchern relevant, die er geschrieben hat. Der Artikel gehört deshalb durchaus in die Wikipedia. Es ist nur eben wieder so, dass dies ein Artikel über einen evangelikalen ist, und das soll ja nach GLGermans Meinung sowieso alles in die Tonne.

Ein weiteres Beispiel, das an Hybris grenzt, ist [4]:

O-Ton: "Ich bin weiterhin gegen die Zulassung dieses Artikels und weise darauf vorsorglich hier nochmal hin. Hier wurde ein Artikel GEGEN meine Meinung zugelassen."

Ja, das ist so, es gibt in der Wikipedia Dinge, die nicht der eigenen Meinung entsprechen. Das nennt sich NPOV. Auch andere Mitautoren haben genausoviel Rechte wie GLGerman. Besonders merkwürdig ist, dass GLGerman parallel zu dem Löschantrag (der ja von ihm kam) auch eine Diskussion über die Wikipedia:Relevanzkriterien zu religiösen Ausbildungsstätten losgetreten hat. Nach [5] war GLGerman unter anderem mit den folgenden Relevanzkriterien einverstanden:

  • "Nr.1 sie innerhalb ihrer Kategorie (Konfession, Kirche) eine hervorgehobene, bedeutende Stellung innehat z.b. durch sein Alter oder durch seine Größe oder"
  • "Nr.5 sie historisch bedeutsam ist"

Wenn GLGerman sich mit der Materie beschäftigt hätte, (und nach all seinen Beiträgen zur Freien Theologischen Akademie (FTA) muss ich leider davon ausgehen, dass er das nicht getan hat), dann hätter er folgendes herausfinden können:

  • die FTA (siehe Artikel, steht in der Einleitung!!) "gehört mit etwa 160 Vollzeitstudierenden zu den größten evangelikal orientierten theologischen Ausbildungseinrichtungen im deutschsprachigen Raum." erfüllt daher das von GLGerman mitgetragene Relevanzkriterum 1. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein.
  • Wenn man dann auch noch die Kirchengeschichte etwas kennt, dann könnte man wissen, dass die FTA gegründet wurde, weil aus evangelikaler Sicht die Ausbildung der Pastoren nicht mehr den staatlichen Universitäten überlassen werden konnte. Grund ist die (aus evangelikaler Sicht) Vereinnahmung der universitären Theologie durch die liberale Theologie. Daher ist die Gründung der FTA auch kirchengeschichtlich ein wichtiger Schritt in der Distanzierung der Evangelikalen von Landeskirche und staatlichen Universitäten. Und damit ist das kirchenhistorisch bedeutsam. OK, das kommt im Artikel noch nicht vor, aber wenn man schon einen Löschantrag stellt, könnte man sich ja über das Thema etwas informieren, statt einfach nur zu sagen "das passt mir nicht, deshalb kommt das weg."

Fazit: Für mich zeigt dies deutlich: GLGerman interessiert sich für Relevanzkriterien nur soweit, wie er damit die Löschung von ihm nicht genehmen Artikeln verfolgen kann. Ansonsten sind sie ihm schnuppe.

Für die Wikipedia halte ich Teamfähigkeit für ausgesprochen wichtig. Und das heißt unter anderem

  • zu akzeptieren, dass diejenigen, die vor einem selbst schon dabei waren, Entscheidungen getroffen haben, die ich akzeptieren muss. Wer neu ist, ist nicht der Lehrmeister. Das gilt in allen Lebensbereichen. Überall eckt man dann an, wenn man neu dazukommt und dann den ganzen Laden umkrempeln will.
  • In der Wikipedia kommen ganz viele Menschen mit ganz vielen verschiedenen Auffassungen zusammen. Der NPOV verpflichtet alle dazu, die Meinung des anderen zu tolerieren, auch wenn sie einem nicht passt. Und alle wesentlichen Seiten eines Themas haben ein Recht darauf, in der Wikipedia fair dargestellt zu werden. Dies gilt auch für die Ansicht der Evangelikalen, die im Rahmen der Ex-Gay-Artikel sowie in Artikeln wie "Homosexualität im Alten Testament" ihren Platz hat. Ich wünsche mir von GLGerman, dass er dies endlich toleriert. Bisher versteht er die Wikipedia aber als Mittel, um seine weltanschaulichen Kämpfe auszufechten. Das bindet enorm viel Zeit und Kraft und ich habe davon wirklich genug. Wer die Meinung der anderen nicht stehenlassen kann, der sollte an anderen Projekten arbeiten, aber nicht hier.
  • Das heißt auch, generelle Feldzüge gegen Artikel aus einem bestimmten Themenbereich zu unterlassen. Noch einmal: ich stelle ja auch keinen Löschantrag gegen Akademie Waldschlösschen und ich versuche auch nicht, im Zuge dessen noch die Regelung über die Relevanz von rechtsfähigen Stiftungen bürgerlichen Rechts zu kippen, um mir für meinen Löschantrag freie Bahn zu machen.

Aus Sicht von Benutzer:Hansele

Benutzer:GLGerman hat sich offensichtlich zum Ziel gesetzt, die Wikipedia um Artikel einer bestimmten Themenrichtung zu zensieren und zu "bereinigen" und zugleich auch die Bearbeiter, die sich vermehrt mit diesen Themen beschäftigen, aus der Wikipedia zu vertreiben.

Seine Mittel zur Durchsetzung dieses Zieles sind vielfältig:

  • Er penetriert die Artikeldiskussionen seiner "Zielartikel" mit eigentlich unbegründeten Pauschalverurteilungen im Stil von "Dieser Artikel gehört gelöscht, weil es vielzuviele Artikel dieser Art in der Wikipedia gibt" etc. Auch wenn von ihm genannte Begründungen widerlegt werden, geht er auf solche Diskussionen nicht im geringsten ein, sondern wiederholt seine Forderung gebetsmühlenartig. Beispiele: [6]

[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18].

  • Er macht (belegt) falsche Unterstellungen (Beispiel: Diskussion:Günter Baum#Manipulationen ?).
  • Er macht wiederholt Äußerungen, die auf eine Art Verfolgungswahn hindeuten. (Beispiel: [19][20])
  • Er vandaliert Artikel und entfernt Quellenangaben. (Beispiel: [21][22]
  • Beim Versuch, in Bezug auf Artikelinhalte mit ihm zu diskutieren, geht er auf Argumente nicht ein sondern wiederholt monoton seinen Standpunkt. (Beispiel: [23][24][25][26][27]
  • Auch wenn ihm Sachverhalte bereits klar bekannt gemacht wurden ([28] und [29]) stellt er dennoch eine Redundanzmeldung oder Löschanträge in Artikel ([30] und [31])
  • Er stellt eigentlich unbegründete Troll-Löschanträge (Beispiele: [32][33])

--Hansele (Diskussion) 00:38, 29. Aug 2006 (CEST)


Beteiligte Benutzer

Vermittler

Morgenstar 01:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Stellungsnahme

<!-- HIER NEHMEN DIE BETROFFENEN BENUTZER STELLUNG ZU DER AUSSAGE DER ANDEREN PARTEI -->

Stellungnahme von GLGerman

Die Vorwürfe seitens "hansele" und "Heiko" sind unberechtigt. Vielmehr sind Verstösse gegen die Etikette ("Mafia"") und weitere exemplarisch genannte Beispiele von oben belegt ("ich könnte durchaus noch weitere Beispiele nennen"). 1) Ich halte daher eine Entfernung der Kategorie "Evangelikal" mit deren Artikeln wegen seiner hohen POV-Anfälligkeit und "Kleinkriegsatmosphäre" für eine mögliche Lösung des Problems. 2) Als weitere Möglichkeit sehe ich, dass obige Benutzer sich aus Themen, die "Homosexualität" betreffen raushalten und diese nicht weiter verändern. Denn der Streit eskaliert "nicht" bei dem Thema "Religion" (Gibt es Gott ?, Welche Konfessionen gibt es, Jesus von Nazareth, , usw.) per se ("dort können sich Benutzer wie Heiko und Hansele gerne weiter "auslassen"). Der Streit in Artikeln eskaliert bei Themen, wo der "Missonierungseifer" im Hinblick Religion/Homosexualität zusammentrifft. Daher halte ich eine Lösung für gut, wo Benutzer wie Heiko oder Hansele eine "thematisch eingegrenzte begrenzte" Schreibsperre erhalten. Sie können gerne in anderen Themen auf der ganzen Wiki weiterschreiben. GLGerman 10:15, 29. Aug 2006 (CEST)GLGErman

Was macht denn jetzt der Benutzer "Gregor Helms" mit seiner Ansicht da oben: "auch wieder erstaunlich", wie hier die "Truppen" zusammengtrommelt werden. Eigentlich ist er nicht hier formal mit seiner Ansicht im Vermittlungsauschusseite hierzu befugt. Weiterer formaler Verstoss der Wiki-Regeln...untern im Lösungsvorschlag kanner meinetwegen schreiben, aber wenn jetzt SÄMTLICHE Benutzer oben ihre Ansicht schreiben, dann wird das hier zu einer "Schlammschlacht" und mit einem ordentlichen "Vermittlungsausschussverfahren" hat das nichts mehr auf Wiki zu schaffen: schon jetzt ist der obige Eintrag von Gregor Helms ein grober RegelverstossGLGerman 10:24, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman Übrigens auch dieser Link sei noch ergänzt:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hansele&oldid=20792289 ("da sieht man dann, wo Hansele auch noch überall "aneckt" und wer da auch schon "Probleme" mit ihm hat"). Das wir jetzt einen Vermittlunsausschuss GlGerman haben, finde ich übrigens auch "grotesk", da ich einen Vermittlunsausschuss gegen Benutzer "Hansele" beantragt hatte.GLGerman 12:37, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Ach, das ist ja interessant: "Ich halte daher eine Entfernung der Kategorie "Evangelikal" mit deren Artikeln wegen seiner hohen POV-Anfälligkeit und "Kleinkriegsatmosphäre" für eine mögliche Lösung des Problems." Verstehe ich das richtig? GLGerman meint, das Problem würde sich lösen, wenn alle Artikel, die sich in der Kategorie:Evangelikal befinden, gelöscht werden? Und dieser Vorschlag wird hier allen ernstes im Vermittlungsausschuss präsentiert? Dann können wir auf das Vermittlungsverfahren auch gleich verzichten. Was wäre, wenn ich im Gegenzug vorschlagen würde, alle Artikel über Homosexualität zu löschen? Käme das gut an? Wäre das hilfreich? Doch wohl nicht. Ich habe in meiner Problemschilderung ja gerade GLGermans Jagd auf Evangelikal-Artikel als Problem geschildert und jetzt meint er doch allen ernstes, das Problem würde ja verschwinden, wenn alle diese Artikel gelöscht würden. Und dieser Vorschlag kommt nun auch noch ein paar Tage nachdem 4 (in Worten: vier) Löschanträge von GLGerman gegen evangelikale Artikel gescheitert sind. Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera? Ninety Mile Beach 13:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Lieber Heiko, du hast nichts hier auf meiner Stellungsnahmerubrik verloren, denn du hast deine eigene Stellungsnahmerubrik, wo ich dir auch nicht reinschreibe. Noch ein erneuter RegelverstossGLGerman 16:42, 29. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Übrigens habe ich den weiteren Verdacht, dass Benutzer Hansele hier schon mit seinem Verhalten auf Wiki an "WIKISTALKING" herankommt. Hierzu bitte einmal die Diskussionsseite zu "MP3-Player" anschauen. Wo Benutzer Hansele, nachdem dort "wochenlang" nix geschehen ist in der Diskussion, "JETZT" mitmischt, wo ich dort "gerade" geschrieben habe. Vorher war der dort gar nicht zu finden. Es ist mein Eindruck, dass er sich auf meine Signatur "besonderes Augenmerk" legt. Soviel Aufmerksamkeit von Dir, Benutzer Hansele...danke, danke der Ehre, aber bitte das muss nicht sein....GLGerman 23:55, 30. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Lösungsvorschläge

Vom unbeteiligten Benutzer:Rtc

  • Die Homosexuellen hören mit den LAs auf
  • Die Evangelikalen hören auf, die Wikipedia als Missionierungsmedium zu verstehen


Vom unbeteiligten --Enlightenment

Hansele, Ninety Mile Beach, Benutzer:GregorHelms hören auf Homosexuelle für krank und defizitär zu erklären und sie deshalb therapieren zu wollen und zu behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist, Hokuspokus-abschlüsse akademische Grade darstellen und überhaupt ihre evangelikale Parallelwelt die einzige Realität ist.--(Hansele bschimpft andere User als Mafia [34]Enlightenment 01:56, 29. Aug 2006 (CEST) Mafia zusammenrottung die beschimpfungen von Hansele reihen sich aneinander. vielleicht sollte ihn jemand mal sperren? auch eine lösungsmöglichkeit, bitte aber auch seine sockenpuppen gleich mit.--Enlightenment 13:52, 29. Aug 2006 (CEST)


Außerdem vandaliert Hansele auf meiner Diskussionsseite.--Enlightenment 23:50, 6. Sep 2006 (CEST) und das führte zu folgendem Ergebnis: "Da Du Enlightenments Recht, gelesene Nachrichten von seiner Benutzerdiskussionsseite zu entfernen, wiederholt missachtest, habe ich Dich für zwei Stunden gesperrt.--Gunther 23:52, 6. Sep 2006 (CEST)"

Von Benutzer:kapeka

Ich befürchte, dass eine Lösungs dieses Problems nicht so einfach ist. Die Probleme entstehen aufgrund unterschiedlicher weltanschaulicher Voraussetzungen.

Die Beste Lösung, die mir momentan einfallen würde, wäre, wenn beide Parteien sich aus dem jeweils anderem Interessensgebiet heraushalten, sprich, dass Hansele und Ninety Mile Beach sich aus dem Themengebiet Homosexualität heraushalten, zumindest für einen oder zwei Monate. Und umgekehrt meidet GLGerman das Themengebiet Evangelikale Theologie. Das wird beiden Seiten wehtun. Aber anders sehe ich momentan keine Lösung.

Mein Beilied dem Admin, der sich durch diese zerklüfftete Diskussion durcharbeiten will --kapeka 02:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag

Da es ein schwerwiegender Eingriff wäre, einem User komplett den Zugriff auf eines seiner Interessensgebiete zu verwehren, würde ich folgenden abweichenden Vorschlag machen:

Beide Benutzer halten sich aus Themen raus, die nicht ihr primäres Interessensgebiet darstellen. Das würde z.B. auf die beiden Interessensgebiete bedeuten, dass Hansele und Ninety Mile Beach sich aus Artikeln mit rein Homosexuellem Inhalt heraushalten und GLGerman sich aus Artikeln mit rein evangelikalem Inhalt heraushält. Zumindest zwei Monate, und dann noch zwei Monate auf Bewährung. Das würde natürlich nicht den Kern des Problems berühren, aber die Nebenschauplätze mindern, wo die Emotionen dann zusätzlich aufgeschaukelt werden.

Für die Artikel, die sowohl homosexuellen als auch evangelikalen Inhalt berühren, würe ich folgendes Vorschlagen: Beide Parteien einigen sich darauf, keine Edit-Wars am eigentlichen Artikel-Inhalt durchzuführen. Das heißt, sie beschränken sich auf die Diskussionsseiten. Wenn sie sich dort geeinigt haben, dann kann das in den Hauptartikel übertragen werden, und zwar von einem dritten User. Absprachen über Strohmänner zur Umgehung der eigenen Sperre werden als Verletzung der Vereinbarung angesehen.

Beiden Parteien wird zudem untersagt, sich auf der jeweiligen Diskussionsseite der anderen Parteien zu äußern, als auch generell auf irgendeiner Diskussionsseite eines Benutzers sich über die andere Partei zu äußern. das gilt für 3 Monate. Sollte dennoch eine Aussprache ausserhalb eines Artikels notwendig sein, dann kann eine dritte Partner, am Besten der vermittelnde Admin oder ein dritter User, auf den sich beide Parteien einigen.

Auch das ist nur ein Vorschlag, der diskutiert und variiert werden muss. Die Diskussion über diesen Vorschlag bitte nur in diesem Unterpunkt führen (Anmerkung des Vermittlers: auf der Diskussionsseite). --kapeka 11:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Weitere Vorschläge für die Zeit während des VAs

Da die Auseinandersetzungen trotz des eingesetzten VAs munter weiterlaufen wäre mein Vorschlag, dass die betroffenen Parteien für die Dauer der Vermittlung darauf verzichten in den umstrittenen Artikeln, darunter Wüstenstrom Roland Werner Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft Zwischenraum (Organisation) u.a., weitere Änderungen vorzunehmen. Beide Parteien verzichen z.b. auf Redundanz-Anträge, Löschanträge, mutwillige Streichungen aus den Artikeln etc. Ja sogar auf den Diskussionsseiten sollten sie sich so weit möglich zurückhalten. Sonst heizt sich das ganz immer weiter an und der VA verkommt zu einer Farce und dieses Theater geht Tagelang so weiter. Die Artikel werden auch ne Zeitlang ohne euch auskommen. Was meint ihr zu diesem "Waffenstillstandsabkommen"? --kapeka 23:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Lösungsansätze von Bhuck

Vielleicht wäre es gut, wenn alle Beteiligten den Vermittlungsausschuss zwischen BabyNeumann und Hansele (und was weiss ich wer sonst noch beteiligt war...war ich beteiligt?) durchlesen würden, und von unseren damaligen Mühen profitieren würden.--Bhuck 16:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Ein weiterer Vorschlag wäre, die beiden Seiten würden sich einigen können über den Wert von Selbstdarstellungen und Aussagen wie "Nach eigenen Angaben strebt die Organisation XY an" -- ich glaube, wenn man dinge wie "Hokus Pokus" und "Die Erde ist eine Scheibe" etwas weniger polemisch und unhöflich formulieren würde, dass die Diskussion produktiver wäre.--Bhuck 17:02, 29. Aug 2006 (CEST)
Die Vorschläge von HeikoEvermann hier (mit Ausnahme von Vorschlag Nr. 5, aber inklusive der unnummerierte Vorschlag bzgl. Mindestzeit bis zur Äußerung in Diskussionen) wären auch eine gute Basis für eine Einigung. Man müsste allerdings "BabyNeumann" durch "GLGerman" ersetzen, was aber kein Problem sein dürfte, so die Vorschläge sonst annehmbar wären.--Bhuck 11:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Lösungsansatz von Irmgard

Diesen Vorschlag bezüglich Löschanträge habe ich beim obigen Vermittlungsausschuss gemacht um wenigstens auf einem Teilgebiet eine einvernehmliche Lösung zu finden, und er wurde dort akzeptiert (und von den damals Beteiligten meines Wissens auch so ziemlich eingehalten). --Irmgard 22:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Teil A

  1. Alle Beteiligten verzichten darauf, Löschanträge und Schnellöschanträge bezüglich Artikeln der andern Seite zu stellen
  2. Alle Beteiligten verzichten auf persönliche Angriffe in Löschdiskussionen
  3. Alle Beteiligten beschränken sich bei der Teilnahme an Löschdiskussionen bezüglich Artikeln der andern Seite strikt auf Stimmabgabe (löschen, behalten, redirect, etc.) und Grund dafür per Wikipedia:Relevanzkriterien, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Löschregeln, Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung). Keine weiteren Löschgründe, keine herabsetzenden Bemerkungen.
  4. Admins treffen beim Abarbeiten keine Löschentscheide bezüglich Artikeln der andern Seite

Noch ein Vorschlag bezüglich Edits, auch von Irmgard 23:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Teil B

  1. Alle Beteiligten verzichten auf Edits in Artikeln der andern Seite - Änderungsvorschläge werden nur auf den Diskussionsseiten gemacht.
  2. In Artikeln, bei denen beide Seiten betroffen sind (in erster Linie Artikel der Ex-Gay-Kategorie) werden die Reviere wie folgt abgesteckt: die Evangelikalen editieren nur bei der Selbstdarstellung der Gruppe (davon verstehen sie mehr), die Schwulen nur im Absatz Kontroversen (der eingefügt wird, wo er nicht existiert). Änderungsvorschläge im Revier der andern Seite werden nur auf der Diskussionsseite gemacht.
  3. Alle Beteiligten verwenden in Diskussionen, Zusammenfassungen, solcher Artikel etc. nur Ausdrücke, die sie auch in Hörweite einer empfindlichen Erbtante über diese verwenden würden (also keine Bezeichnungen wie Mafia, Gedöns, Vandalismus, keine Vorwürfe bezüglich Verschwörungen, Absprachen oder Sockenpuppen etc.)
  4. Alle Beteiligten verzichten auf den "Gegenrevert" - d.h. darauf, nach einem Revert die gleiche Sache nochmals einzustellen - sondern suchen stattdessen auf der Diskussionsseite einen Kompromiss
  5. Alle Beteiligten verzichten darauf, gegen jemand von der andern Seite auf Wikipedia:Vandalensperrung Klage zu führen

Lösungsvorschlag von Benutzer:CrazyForce

Mein Vorschlag:

  1. Beide Parteien halten sich in den Artikeln mit Evangelikaler oder Homosexueller bzw. beider Thematik zurück.
  2. Bei einem Revert wird dies auf der jeweiligen Diskussions-Seite ausführlich begründet.
  3. "Abstimmungsergebnisse" auf den Disk.-Seiten werden von beiden Seiten angenommen. Erst dann sind auch Gegenreverts gestattet.
  4. Beleidigungen und inkorrekte Sprache beider Seiten wird eingestellt.
  5. Benutzer:GLGerman mäßigt seine Äußerungen im Hinblick auf Evangelikale Religion.
  6. Benutzer:HeikoEvermann und Benutzer:Hansele mäßigen ihre Äußerungen in Hinblick auf Homosexualität.
  7. Kein "Hinterhereditieren" mehr. d.h. das die eine Partei plötzlich in allen bearbeitenden Artikeln der anderen auftaucht und Stress macht.
  8. Vandalensperrungen sind untereinander ausgeschlossen.
  9. Inhaltliche Änderungen eines Artikels müssen von beiden Seiten immer belegt werden.

Das währe dann mal mein Vorschlag...--CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 07:17, 31. Aug 2006 (CEST)


Lösungsvorschlag von Benutzer:Pjacobi

  • The philosophy that NPOV is achieved by warring parties is one that I have always rejected, and in practice, I think we can easily see that it absolutely does not work.
J. Wales [35]

Es ist völlig kontraproduktiv, hier zwei Parteien auszumachen, und diese auf "ihren" Bereich zu beschränken. Sobald es deutlich wahrnehmbare Parteien gibt, die unübersehbar ihren POV betreiben, können wir weder jeder Partei "ihren" Bereich alleinverantwortlich überlassen, noch uns zurücklehnen und hoffen, dass in den Edit-Wars irgendwann NPOV entsteht. Die Lösung ist ganz einfach:

  • I would prefer to have no article on [...] than to have one which is a constant battleground for partisans, taking up huge amounts of times of good editors, legal people, and me.
ebd.

D.h. wenn ein Artikel so umstritten ist, dass er sich zu fortwährendem Ärgernis entwickelt, und für das Thema keine unbeteiligten Mitarbeiter zu gewinnen sind, wird er gelöscht. Vielleicht sieht es ja in drei Jahren besser aus.

  • Löschen geht vor Verbessern! In der Wikipedia steht soviel Falsches und Zeit ist begrenzt. Die effektivste Methode, die Qualität zu steigern ist deshalb das Löschen von Falschinformationen, denn keine Informationen sind immer noch besser als Falsche. Und im Vergleich zum Verbessern ist der Zeitaufwand sehr gering.
Benutzer:Fossa [36]

Pjacobi 09:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag von GLGerman 01:41, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

  1. Ich stelle fest, dass der Vermittlungsausschuss -trotz allen Wohlwollens meinerseit- und meines Entgegenkommens und Kompromissbereitschaft zu keinem Ergebnis führt.
  2. Zweitens stelle ich fest, dass ein Vermittlungsausschuss bei bestimmten POV-anfälligen Themen im Bereich Religion kaum eine Chance auf Vermittlung hat.
  3. Drittens ist festzuhalten, dass Benutzer Hansele auch während der Vermittlungsausschusszeit weiterhin wenig "charmant" und höflich agierte. ("siehe MP3-Player- Diskussion" und sein Wiki-Stalking bei einem Thema, das weit ab vom Hauptthema ist")
  4. Viertens schlage ich daher vor, den VA ergebnislos zu beenden, da eine Lösung gegenüber den Benutzern Hansele und Heiko nicht wirklich im VA zu erreichen ist.
  5. Fünftens begründe ich dies auch damit, dass Benutzer Hansele schon nach dem ersten VA unentwegt "weitergemacht" hat und hierdurch erst nach seinem ersten VA den Konflikt mit einem neuen Benutzer (in diesem Fall war ich es dann) suchte und provozierte.
  6. Sechtens der VA wird daher ergebnislos beendet. Benutzer GLGerman behält sich vor bei erneuten Regelverstößen einen Sperrantrag bezüglich Benutzer Hansele zu stellen, da er zuvor schon mehrfach negativ in einem ersten VA aufgefallen ist.
  7. Siebtens mit diesen Vorschlägen beende ich diesen VA sollten nicht noch gute Einwände kommen, die bedenkenswert wären. (sehr zu begrüssen wäre ein Sperrantrag durch den Vermittler gegenüber Benutzer Hansele, da alles andere wohl bei Benutzer Hansele meines Erachtens nicht helfen wird).GLGerman 01:41, 5. Sep 2006 (CEST)GLGerman

Lösungsvorschlag von Hansele

Ich möchte einmal einen konstruktiven Vorschlag zu einem Minimalkonsens machen:

Ausschlaggebend für die ganze Diskussion waren (in meinen Augen extrem ungerechtfertigte, wiederholte und unbegründete) Löschanträge auf diverse Artikel aus dem evangelikalen und christlichen Bereich sowie permanentes Setzen von Löschforderungen in Artikeldiskussionen solcher Artikel - in den meisten Fällen, obwohl die Relevanz der Artikel schon in Löschdiskussionen bestätigt wurde. Hierzu zählen zudem (in meinen Augen völlig ungerechtfertigte) Forderungen, Artikel zusammenzulegen oder in andere Artikel zu integrieren, offensichtlich (mein Empfinden) mit dem Ziel, die Zahl der Artikel dieses Umfeldes zu reduzieren. GLGerman wirft mir (und evtl. auch Heiko) die Artikelfeindlichkeit gegenüber Artikeln aus dem homosexuellen Umfeld statt, Löschung solcher Artikel etc.

Auf dieser Grundlage schlage ich vor, dass beide Seiten sich jeglicher Lösch- und Zusammenlegungsbestrebungen in Artikeln der "Gegenseite" enthalten. Dazu gehören auch die Forderungen nach Löschung und Zusammenlegung von Artikeln in den Artikeldiskussionen. --Hansele (Diskussion) 02:00, 5. Sep 2006 (CEST)

In meinen Augen sollten diese Bedingungen für beide Seiten akzeptabel sein. Sollte das für einzelne Beteiligte nicht so sein, bitte ich um konkrete Angaben, was nicht akzeptiert wird - und nach Möglichkeit um konkrete Alternativvorschläge. Danke! --Hansele (Diskussion) 02:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Lösungsvorschlag von Ninety Mile Beach

  • es wird grundsätzlich auf Löschanträge gegen Artikel der "anderen Seite" verzichtet.
  • es wird grundsätzlich auf Sperranträge gegen die "andere Seite" verzichtet
  • bei Editwars wird grundsätzlich auf die Version vor dem Editwar zurückgerollt und es wird versucht, auf der jeweiligen Diskussionsseite zu einem breiten Konsens zu finden. Zu einem Konsens gehört die breite Zustimmung beider Seiten. Ein reiner Mehrheitsbeschluss (Seite X hat mehr getrommelt) reicht nicht, es müssen Vertreter beider Seiten zustimmen. Ein Konsens liegt aber auch dann noch vor, wenn einzelne Minderheitsvoten vorliegen (z.B. Hansele oder GLGerman) und die Diskussion ansonsten zu einen breiten beidseitigen Konsens geführt hat.
  • alle Seiten sind sich darüber einig, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, weltanschauliche Grabenkämpfe auszufechten. Vielmehr soll sie auf faire Weise (NPOV) alle Seiten darstellen. Hier erwarte ich ein deutliches Signal von GLGerman, der durch seine Diskussionsbeiträge ganz offen ausgesprochen hat, dass er die Wikipedia zum Durchsetzen seiner Weltanschauung einsetzen will

Ninety Mile Beach 23:11, 6. Sep 2006 (CEST)


Ergebnis

Keins, da GLGerman nicht mehr zu einer Vermittlung bereit ist. Morgenstar 00:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Die Diskussion findet ausschliesslich auf der Seite Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Probleme zwischen den Benutzern Hansele, HeikoEvermann und GLGerman statt.

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