Wikiup:Vermittlungsausschuss/Propagandafilm oder Dokumentarfilm

Problembeschreibung

Ach ja. Ich habe den Artikel Theresienstadt (Film) begonnen. Nach meiner Meinung kann man ihn wirklich nur als Kategorie:Propagandafilm bezeichnen, auch wenn die Kategorie dann zunächst nur diesen einen Film aufweist.

Ein anderer Benutzer revertiert das immer zum Kategorie:Dokumentarfilm ([1], [2]).

Ich bitte darum, den Artikel auch einfach mal zu lesen, ggf. auch die weiterführenden links, sowie um Hilfe bzw. Klärung. Wenn man mal einen Blick rüberwirft zum niederländischen Artikel: da ist er auch als Propagandafilm eingeordnet.

Ich möchte das Beispiel Der ewige Jude (Film) hinzufügen. Wie kann das unter Kategorie "Dokumentarfilm" stehen?

Danke vielmals. -- Simplicius 21:15, 17. Mai 2006 (CEST)

1. Nicht ich reverte, sondern Simplicius. Ich habe die Kategorie Dokumentarfilm eingetragen und er hat es in Propagandafilm abgeändert, was etwas vollkommen Anderes ist.

2. Natürlich ist der Film mit dem Zweck der propagandistischen Verwendung produziert worden. Daran habe ich nie etwas verändert (siehe Artikeltext). Der Anlegung einer Kategorie:Propagandafilm muss ich jedoch widersprechen. Diese wurde, ebenso wie die Kategorie:NS-Propagandafilm, nach dem Austausch von Argumenten in der Löschdiskussion bereits vormals gelöscht.

3. Ich habe sowohl das Fragment des Filmes gesehen als auch die weiterführenden Links des Artikels gelesen.

4. Ich bitte darum, zu beachten, was ein Dokumentarfilm ist. Das hat nichts mit der Abbildung von "Wahrheit" zu tun. Andernfalls könnten Filme wie Nanuk, der Eskimo nicht als Dokumentarfilm gelten. Die von Simplicius vertretene Ansicht spricht faktisch jedem polemisch manipulierten Dokumentarfilm die Dokumentarfilmeigenschaft ab. Verzerrte einseitige Darstellungen (wie z.B. Bowling for Columbine oder Der ewige Jude) gelten jedoch trotz ihres meinungsoktroyierenden Stils als Dokumentarfilm (siehe auch den Artikel Dokumentarfilm).--Xquenda 22:03, 17. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Schon der Name des Vermittlungsausschusses ist falsch gewählt, denn es geht nicht um entweder oder. Der Film ist beides, nur sprechen gegen die Wiedereinführung der Propagandafilmkategorie gute Gründe, die bereits zur Löschung derselben geführt haben.--Xquenda 22:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Den Vermittlungsausschuss anzurufen, kann ich nicht so recht verstehen: Wer für das Einrichten von Kategorien zuständig ist, wird auf WP:KAT doch eindeutig klargestellt: Bitte nicht einfach neue Kategorien aufmachen, ohne diese mit den Fachbereichen abgestimmt zu haben - In diesem Fall ist das das Portal:Film, das sich bereits mehrmals gegen die Kategorie:Propagandafilm ausgesprochen hat. --Carlo Cravallo 22:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Vermittler

Stehe unter den üblichen Prämissen - sachliche Beiträge, keine Schlammschlachten - als Vermittler zur Verfügung.--SVL 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Eine Kategorie:Propagandafilm ergibt m. E. genauso wenig einen Sinn, wie eine Kategorie:NS-Propagandafilm, da beide Kategorien mit absoluter Sicherheit dann zum Angriffsportal für alle möglichen ewig Gestrigen werden.
2. Insofern würde ich - als vertretbare Lösung - die Kennzeichnung von Dokumentarfilmen mit propagandistischen Charakter, innerhalb der Kategorie:Dokumentarfilm z. B. durch ein Symbol empfehlen. Hierzu wäre ein Einleitungssatz erforderlich, welcher auf die Kennzeichnung hinweist. --SVL 23:05, 17. Mai 2006 (CEST)
3. Wie ich nunmehr aus verschiedenen Beiträgen entnehmen kann, wäre die Einrichtung einer Kategorie:Propagandafilm nicht so problembehaftet, wie von mir zunächst angenommen. Ich möchte daher anregen, die eindeutigen Nicht-Dokumentarfilme aus der Kategorie:Dokumentarfilm vorerst zu entfernen und im Portal:Film die grundätzliche Frage einer Kategorie:Propagandfilm noch einmal neu zu diskutieren. Dieses insbesondere unter dem Aspekt, als dass die Anzahl der Artikel betreffend Propagandafilme offensichtlich gegenüber der früheren Diskussion ja anscheinend deutlich zugenommen hat.--SVL 13:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Diskussion

Einen Film, der 100 % zur Lüge gedient hat, um einen puren Massenmord zu verschleiern, kann man nicht kopfschmerzlos als Dokumentarfilm deklarieren, um dann auch noch Bauchschmerzen mit dem Begriff Propagandafilm zu kriegen. Da stimmt was nicht. Vielleicht kann jemand anderes es besser formulieren, was ich da denke. -- Simplicius 00:56, 18. Mai 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist ja der, dass du Propagandafilm und Dokumentarfilm für zwei unverträgliche Begriffe hältst. Das stellt sich für mich als ein Unverständnis sowohl bezüglich Propagandafilm als auch Dokumentarfilm dar. Propaganda lässt sich fast überhaupt nicht scharf eingrenzen; bei Dokumentarfilm dagegen schon - deshalb keine Kategorie für sogenannte Propagandafilme, auch nicht für deutsche, russische oder amerikanische extra. Wenn ein Dokumentarfilm wie dieser propagandistisch ist, sollte es (wie hier) im Text vermerkt sein.--Xquenda 01:06, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich kann deine Gedanken sehr gut nachvollziehen, Simplicius, allerdings müssen wir jetzt auch mal bitte berücksichtigen, das nicht die Kategorie den Film vorstellt, sondern der Artikel. Eine entsprechende Kennzeichnung in der Kategorie, würde dem Leser bereits darauf vorbereiten, was ihn erwartet. Ich darf daher noch einmal auf meinen Lösungsansatz hinweisen. --SVL 01:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Wie bereits oben gesagt, eine entsprechende Kategorie würde alle "ewig Gestrigen" anziehen wie das Licht Motten anzieht. Ein Dauer-edit-war wäre wahrscheinlich die Folge.--SVL 01:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Die von SVL als Lösungsansatz vorgeschlagenen Punkte sind in sich unschlüssig. Wenn der Vermittler in Punkt 1 die Nichtpraktikabilität der Propaganda-Kategorien erkennt, kann er sie nicht quasi "durch die Hintertür" in dem Versuch einen Kompromiss zu formulieren in Punkt 2 wieder vorschlagen. Ebenso ist die Behauptung, eine solche Kategorie würde "ewig Gestrige" anziehen und zu Dauer-edit-wars verleiten, neben dem Thema. Propaganda ist kein Thema von Gestern, es hat sie immer und in allen Bereichen gegeben und wird sie auch in Zukunft geben. Alte Propagandadokumentarfilme stellen da m.E. weniger ein Problem dar, ich sehe eher eine Kontroverse mit Leuten, die nicht erkennen können, dass beispielsweise fast das Gesamtwerk von Michael Moore propagandistisch ist.

Im Übrigen ist ein Vermittlungsausschuss nicht der geeignete Ort, um derartige Dinge wie die Kennzeichnung von Dokumentarfilmen mit propagandistischen Charakter, innerhalb der Kategorie:Dokumentarfilm z. B. durch ein Symbol zu empfehlen. Dazu sollte das Portal:Film angesprochen werden.

Entscheidend ist, dass im Artikel vermerkt ist, das es ein Propagandafilm ist. So etwas lässt sich wesentlich flexibler und mitunter auch in abgeschwächter Formulierung (wenn nötig) handhaben als eine Kategorisierung.

@ Simplicius: Es ist mir nicht nachvollziehbar wie man (natürlich auch in anderen Quellen) erst alle Merkmale eines Dokumentarfilms aufzählt, um dann die Dokumentarfilmeigenschaft zu leugnen. Das erscheint mir, mit Verlaub gesagt, schizophren.--Xquenda 10:35, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich verweise auch ausdrücklich auf die Liste deutscher Dokumentarfilme (1933-1945).--Xquenda 12:51, 18. Mai 2006 (CEST)

Hier werden überhaupt keine "Merkmale eines Dokumentarfilms" aufgezählt, weil es keine gibt. Mir ist noch keine Szene bekannt, die der Wahrheit entsprochen hatte. -- Simplicius 21:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Wahrheit ist kein Kriterium für das Vorliegen eines Dokumentarfilmes.--Xquenda 22:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Für mich persönlich ist die Bezeichnung des Films Der ewige Jude als Dokumentarfilm eine Verhöhnung der millionenfach hingeschlachteten Opfer. Besser keine Kategorie. Entsoricht wohl eher der Einmaligkeit. PG 16:37, 19. Mai 2006 (CEST)

Der ewige Jude (Film) ist das typische Beispiel für einen Propagandafilm. Die derzeitige Einordnung in der Kategorie Dokumentarfilm finde ich ungerechtfertigt. Ich füge das mal als weiteres Beispiel oben hinzu. -- Simplicius 18:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Okay, zum letzten Mal wiederhole ich mich. Es geht hier um die Abgrenzung eines Dokumentarfilms von Spielfilmen und Animationsfilmen. Das sind völlig andere Aspekte (auf einer gänzlich anderen Ebene) als die Frage nach der inhaltlich wertenden Einteilung als Propagandafilm. Propagandafilm gibt es in als Animationsfilm (z.B. Die Versenkung der Lusitiana von Winsor McCay, 1918), als Dokumentarfilm (neben den hier bereits genannten Beispielen Turksib von Viktor Turin, 1929) und als Spielfilm (z.B. Jud Süß von Veit Harlan, 1940). Es geht hier als so nicht um Dokumentarfilm oder Propagandafilm. Letzteres ist doch absolut unbestritten.--Xquenda 19:31, 19. Mai 2006 (CEST)

In Kenntnis verschiedener "Dokumentarfilme" sowie "Propagandafilmen", u.a. auch der genannten, muß ich mich Simplicius nur anschliessen. Hier liegen eindeutig Welten dazwischen und plädiere für eine Kategorie "Propagandafilme". Die Kategorisierung von Triumph des Willens als Dokumentarfilm ist möglicherweise aus unserer heutigen, distanzierten Sichtweise als ein Dokument zu sehen, aber in seiner ursprünglichen Intention eindeutig - und vom Reichspropagandaministerium beauftragt und bezahlt - ein Propagandafilm. Und somit halte ich den Begriff Dokumentarfilm dafür eindeutig für fehlplatziert. Das gleiche gilt ja auch für diverse amerikanische Disney-Produktionen der späten 30er und frühen 40er Jahre, sowie auch die gesamten antikommunistischen Kalter-Krieg-Machwerke der Nachkriegszeit, welche wohl kaum als Dokumentarfilm zu sehen sind, sondern eindeutig im Bereich Propanda anzusiedeln sind. Dokumentationen erheben nicht grundsätzlich den Anspruch manipulierend sein zu wollen, Propagandafilme sehr wohl. --Hubertl 21:47, 19. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: die Angst vor möglichen Vandalen halte ich (der ich genug auf Vandalenjagd bin) für völlig aus der Luft gegriffen. gerade in diesem Bereich kommen die Vandalen-Edits fast ausschliesslich von IPs, und mit einer Halbsperre haben wir in der Zwischenzeit recht gute Erfahrungen gemacht, dort wo sie sinnvoll angewendet wurde. --Hubertl 21:49, 19. Mai 2006 (CEST)

Nochmal langsam für mich. Ein Film, indem Menschen als Ratten, Ungeziffer bezeichnet und dementsprechend gezeigt werden, ein Film mit dem die Ausrottung eines ganzen Volkes vorbereitet wurde, ein film in dem kein einziges Bild Wirklichkeit darstellt, sondern nur eine menschenverachtende antisemitische Haltung in gefälschte und gestellte Abbilder gießt, soll die Kriterien eines Dokumentarfilmes erfüllen. Dieser Film stellt also Wirklichkeit bzw Wahrheit dar? Nochmals Keine Kategorie ist hier besser, als jeder Vergleich. PG 11:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Natürlich kann man so argumentieren, dass es eigentlich nur drei Genres gibt: mit Schaupielern bzw. Darstellern (Spielfilm), mit Personen, die eh da rumlaufen (Dokumentarfilm), und gezeichneten Personen etc. (Trickfilm). Wenn es nur drei Möglichkeiten gibt, ist ja auch alles klar. Benutzer wie ich oder der normale Leser sind eben einfach nur zu unwissend, diese klare Linie zu sehen. Schaue ich aber auf die Kategorie:Filmgenre und den Artikel Filmgenre (siehe dort auch "Weitere Einteilungsmöglichkeiten"), sehe ich hier nicht die klare Linie, auf die ausgerechnet beim Thema Propagandafilm verlangt wird.

Wenn ich den Artikel Propagandafilm lese, steht dort wohl, dass es eben besagte drei Varianten auch für den Propagandafilm gibt, das scheint dem ganzen Phänomen aber untergeordnet und nicht übergeordnet zu sein.

Fazit: Es wäre historisch sensibler, den Zweck hier hervorzuheben und nicht die Machart. -- Simplicius 12:25, 20. Mai 2006 (CEST)

Die Notwendigkeit der Überarbeitung des inhaltlich mangelhaften Artikels Filmgenre wurde, wenn ich mich recht erinnere bereits im Filmbereich mal angesprochen. Ebenso ist mir im Zusammenhang mit dieser Sache hier die etwas chaotische Kategorienstruktur für Filme aufgefallen. Das muss dringend dort durchdacht und korrigiert werden. Das Problem liegt bei dem Begriff Filmgenre, der ein inhaltlicher Begriff ist (also z.B. Western, Kriminalfilm, Pornofilm etc.). Da gehört die formelle Einteilung davon getrennt und nicht vermischt, also: a) Animationsfilm (Untergruppen: Zeichentrickfilm, Puppentrickfilm, Computeranimationsfilm...), Dokumentarfilm (Doku-Soap, Dokumentation, Reportage, Tierfilm oder was auch immer), Spielfilm (hier passen die Filmgenres auch gut rein); b) Schwarzweißfilm, Stummfilm und andere technische Merkmale. Das liegt alles sehr im Argen und ich befürchte, es wird einige Zeit dauern, bis das in der richtigen Form ist. Ich werde das Problem mit Verweis auf diese Diskussion dort mal ansprechen und sehen, ob sich etwas regt.

Ein Film (jeder!) sollte in einem Lexikonartikel aber von allen Seiten betrachtet werden und nicht nach Belieben die "Machart" ausgespart werden. Der Entstehungshintergrund wird eh in jedem guten Filmartikel mit behandelt. Es ist aber m.E. etwas frech, einen Filmartikel (wie Theresienstadt (Film)) einzustellen, ohne etwas über den filmischen Inhalt (...das was man sieht!) zu schreiben.--Xquenda 17:14, 20. Mai 2006 (CEST)

@PG: Ob dieser Film die Wirklichkeit darstellt oder nicht, ist gar nicht die Frage. Der Film GIBT VOR, die Realität darzustellen. Und das macht ihn zu einem Dokumentarfilm. Allerdings handelt es sich um einen Dokumentarfilm, der die Realität entstellt. Damit steht er aber nicht allein in der Geschichte des Films.--Kryston 16:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich kann nur wiederholen, was andere schon gesagt haben:

Natürlich ist "Theresienstadt" ein Propagandafilm. Genauso wie Bowling For Columbine, Casablanca und die meisten der Bugs Bunny- und Donald Duck-Cartoons der frühen 40er Jahre.

Und selbstverständlich ist "Theresienstadt" ein Dokumentarfilm. Eine Filmgattung ist eine stilistische, nicht eine inhaltliche Frage (insofern ist der Dokumentarfilm anders als der propagandafilm kein Filmgenre). Es ist uninteressant, ob der Film die Wahrheit oder Lügen erzählt. Es ist uninteressant, ob der Film Szenen (nach)stellt (wie es auch The War Game oder Nanuk der Eskimo taten), Archivmaterial verwendet oder ob jemand einfach nur die Kamera hingehalten hat. Formal gesehen erfüllt "Theresienstadt" alle Voraussetzungen eines Dokumentarfilms. Manche Dokumentarfilme sind sogar filmische Essays, in denen jemand über Gott und die Welt philosophiert (oder ernsthaftere Dinge, wie Alain Resnais' Nacht und Nebel, einem der schönsten und schockierendsten Filme über den Holocaust) - wenn solche lyrischen texte zulässig sind, wieso dann nicht auch rassistische parolen?

Es kann hier also nur um die Frage gehen, ob wir "Propagandafilm" als Kategorie eines Filmgenres haben wollen oder nicht. Das Problem hierbei ist, dass die Einschätzung eines Films als Propaganda sehr subjektiv ist (ich wiederhole: Casablanca ist ein Propagandafilm!), und somit dem NPOV-prinzip widerspricht. Deshalb wurde diese Kategorie immer wieder gelöscht. Sie hier neu einzuführen, bringt meiner Meinung nach nichts. Und vor allem kann sie nicht die Kategorie:Dokumentarfilm für Filme mit unbequemen Inhalten ersetzen. --Andibrunt 17:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Äh, lb Andibrunt: Casablanca gesehen? Und die Disney-produktionen auch? Ich fürchte, sie vertun sich da ein wenig mit diesen Vergleichen! --Hubertl 17:57, 20. Mai 2006 (CEST)

ack. -- Simplicius 18:08, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe "Casablanca" sogar auf DVD, wie auch die Disney Zeichentrickfilme aus der Zeit des 2. Weltkriegs ("Education for Death" ist einer meiner Lieblingsfilme). Wieso darf ich stilistisch gesehen Propaganda gegen die Nazis nicht mit der gegen Juden vergleichen? Und wie ist es dann mit kommunistischer Propaganda? Ist Panzerkreuzer Potemkin gute oder böse Propaganda? Oder Alexander Newski - der Film wurde zuerst als gute Propaganda gegen die Nazis gefeiert, und dann für kurze Zeit verteufelt, als der Hitler-Stalin-Pakt bestand. Tatsache ist, dass der Begriff Propaganda nicht eine Bewertung beinhalten darf, ob man mit den Inhalten üebreinstimmt. Natürlich ist "Theresienstadt" ein hässlicher Film, den man meiner Meinung nach ruhig irgendwo in einem wald vergraben könnte, damit ihn keiner mehr missbrauchen kann (übrigens sind einige der Disney-Zeichtrickfilme so rassistisch gegen die Japaner gerichtet, dass sie jahrzehntelang im Giftschrank versteckt wurden), aber wir sind hier keine Filmkritiker, sondern versuchen einen Film in dem stilistischen Kontext einzuordnen.

Ich habe bewusst Casablanca als ein provokatives Beispiel genannt. Ich könnte auch den Oscar-prämierten Film "Mrs. Miniver" nennen (die Rede des Priesters am Ende des Films wurde in politischen Zeitschriften abgedruckt), Hitchcocks Das Rettungsboot oder Powell und Pressburgers "Leben und Sterben des Colonel Blimp" (na gut, Churchill hasste den Film, vielleicht war das doch keine so gute Propaganda), doch sind diese Filme nicht ganz so bekannt (und ja, ich habe alle diese Filme gesehen). Hubertl, Deine Anmerkung zeigt doch nur, dass hier ein Film bewertet anstatt kategorisiert wird. --Andibrunt 18:20, 20. Mai 2006 (CEST)

Wieso soll sich Andibrunt mit diesem Vergleich vertan haben? Eine rein emotionale Argumentation hilft hier nicht weiter. Die Zuordnung, was propagandistisch ist und was nicht, ist rein subjektiv. Bei 'Theresienstadt' werden sich (hoffentlich) 99% aller Benutzer dafür entscheiden, schließlich wurde hier Massenmord kaschiert. Wie sähe es aber mit der 'Feuerzangenbowle' aus? Der enthält meiner Meinung nach auch deutliche propagandistische Elemente, welche die Nazi-Herrschaft stützen und ihre Weltsicht zementieren sollten. Hier wird zwar nicht der Holocaust verklärt, dafür aber diejenigen Grundlagen, die ihn überhaupt ermöglichten. Sollte man die 'Feuerzangenbowle' deshalb aus der Kategorie 'Spielfilm' streichen? Dummerweise mag ich den Film trotzdem... --Kryston 18:34, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich darf also zusammenfassen! Auschwitz ist stilistisch gesehen in die selbe Kategorie einzustufen, wie Gulag oder sonstige unmenschliche Gefängnisse? Inhaltlich ist das natürlich gaaaaaanz was anderes. Diese Blindheit der Geschichte gegenüber aus ästhetischen Erwägungen heraus erschreckt mich. Nein danke PG 19:02, 20. Mai 2006 (CEST)

Wir reden hier nicht über Auschwitz, sondern über einen Film über Auschwitz (bzw. Theresienstadt). Der berühmte Prozess gegen Veit Harlan hat die Frage aufgeworfen, ob ein Filmemacher nur aufgrund seiner Filme ein Verbrecher sein kann, und Harlan wurde (leider) freigesprochen. Es ist nicht unsere Aufgabe, dieses Urteil zu bewerten. In dem Artikel Theresienstadt (Film) wird die "Wirklichkeit" des Films geradegerückt, und meiner Meinung nach kann man ruhig noch offensiver den Inhalt des Films verdammen. Das hat aber nichts mit der Kategorisierung des Films zu tun. Wieso ist es so schwierig zu evrstehen, dass hier einige Leute aneinander vorbeireden? Soll man bei Hitler die Kategorie "Politiker (Weimarer Republik)" entfernen, nur weil er damit inder gleichen Kategorie von Ebert, Stresemann und anderen Demokraten steht.

Vielleicht hat diese Diskussion den falschen Startpunkt. Die Frage kann nicht lauten "Dokumentarfilm oder Propagandafilm?", sondern "Dokumentarfilm und Propagandafilm, oder nur Dokumentarfilm?". Wenn Leute bereit ist, wochenlang über dutzende Filme zu diskutieren (siehe mein Beispiel "Casablanca"), dann kann man von mir aus die Kategorie:Propagandafilm einführen, doch kann sie nicht die Kategorie:Dokumentarfilm für Machwerke wie "Theresienstadt" ersetzen. --Andibrunt 19:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist die Argumentation nicht überzeugend, wer Casablanca als Spielfilm ansehe, müsse Der ewige Jude (Film) und Theresienstadt (Film) als Dokumentarfilme ansehen. Für mich bleibt diese Einordnung fragwürdig. Der Vergleich mit dem Film Die Feuerzangenbowle ("enthält ... auch deutliche propagandistische Elemente") ist günstigstenfalls... etwas hilflos.

Hat man in der Feuerzangenbowle jemanden mit seiner Tochter und seinem Sohn zusammen als Besucher eines fingierten Cafes, Bibliothek oder Fußballstadions auftreten lassen, um ihn zwei Monate danach direkt nach der Ankunft in Auschwitz in die Gaskammern zu schicken? In Theresienstadt war das alles nur Kulisse. Es ist eine üble Situation, nicht mal seinen eigenen Kindern das Überleben ermöglichen zu können.

Und wenn man so argumentiert, dürfe man - laut Benutzer Xquenda - Nanuk, der Eskimo nicht mehr als Dokumentarfilm bewerten, weil da mal nur ein halbes Iglu gebaut wurde und die Gewehre im Film nicht vorkommen sollten (Nanuk ist übrigens zwei Jahre später an Hunger verstorben, trotz Gewehr): Ich finde das dünn.

Ein Enzyklopädieprojekt müsste das doch lösen können, ohne sich vor ein paar oben angeführte "ewig Gestrige" fürchten zu müssen. Es gibt genügend andere Kategorien in Kategorie:Filmgenre. Ich finde den neuen Vorschlag oben von SVL nicht schlecht.

Das "diskutieren müssen" ist auch heute nicht das Schlimmste, was einem passieren kann. -- Simplicius 19:16, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich fand das Beispiel mit der 'Feuerzangenbowle' gar nicht so hilflos. Ich habe es ja gewählt, WEIL es inhaltlich so weit weg von allen Gaskammern ist. Es wird aber ein idealisierter Lehrertyp dargestellt, der ein anti-pluralistisches Weltbild propagiert, ohne welches eine Diktatur wie der NS-Staat überhaupt nicht möglich wäre.

@PG: In dieser Diskussion ist eigentlich niemand blind gegenüber der Geschichte. Im Gegenteil - der einzige Standpunkt, über den Einigkeit zu herrschen scheint, ist, dass 'Theresienstadt' ein menschenverachtendes Machwerk ist.

Also ich versuchs nochmal. Beide Filme Der ewige Jude (Film) und Theresienstadt (Film) wurden von ihren Machern als Dokumentarfilm ausgegeben. In Wahrheit sind es doch reine Spielfilme. Sie gaukeln etwas vor. Ihr Ziel war aber unter Vorspiegelung der Wirklichkeit die Zuschauer auf die fabrikmäßige Vernichtung einzustimmen. Wenn wir heute diese Filme wieder als Dokumentarfilme bezeichnen, geben wir dann nicht den Machern recht? Wenn auf der Kategorienseite ein Film wie "Die Serengeti darf nicht sterben" neben Der ewige Jude (Film) steht werden sich dann nicht die so gefürchteten Rechten freuen? PG 20:26, 20. Mai 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist eine "Vorspiegelung der Wirklichkeit" Hauptkriterium für einen Dokumentarfilm. Den Nazi-Filmemachern würde man doch nur in dem Fall recht geben, wenn man ihnen ZUSÄTZLICH absprechen würde, einen Propagandafilm gedreht zu haben. 'Theresienstadt' ist nunmal beides: Doku und Propaganda.--Kryston 21:31, 20. Mai 2006 (CEST)

Und ich dachte das Wesen eines Dokumentarfilmes sei es Wirklichkeit abzubilden alles andere ist Lüge. Das kann gelingen oder auch willkürlich mißbraucht werden. Aber ein Film der keine Wirklichkeit abbildet sondern eine Chimäre und sich selbst als Dokumentarfilm geriert kann doch kein Dokumentarfilm sein. Die Lüge liegt doch in der Behauptung, dieser Film sei ein Dokumentarfilm. Und wenn wir ihn als solchen einordnen, lügen wir dann nicht auch. Ich mag nicht mehr. PG 22:45, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich mag schon noch :) Meiner Auffassung nach bildet nur ein GUTER Dokumentarfilm die Wirklichkeit ab.--Kryston 23:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Und ein schlechter Dokumentarfilm bildet die Wirklichkeit schlecht oder verzerrt ab. Soweit klar. Aber wenn ein Film etwas darstellt was es nicht gibt? Wenn die Nazis so etwas als Dokumentarfilm bezeichnen, dann ist das für dich ok. Wenn einer auf seinen VW eine Mercedeshaube montiert. dann ist sein Auto ein Mercedes. Ist logisch. Dann ist Utopia (Roman) also ein Reisebericht odwer gar eine soziologische Abhandlung. PG 12:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Naja, bei Utopia gibt ja nur der Erzähler vor, von einem realen Ort zu reden. Der Autor tut dies nicht. Deshalb wäre eine entsprechende Verfilmung auch ein Spielfilm. Im vorletzten Beitrag sagte ich doch, dass die Nazi-Filmemacher vorgeben, die Realität wiederzugeben. Das gilt also nicht nur für den Erzähler, sondern auch für den Autor. Das unterscheidet den Spiel- vom Dokumentarfilm.--Kryston 13:59, 21. Mai 2006 (CEST)

Neuer Lösungsvorschlag

Nach dem nun die Diskussion irgendwo festgefahren zu sein scheint und fast alle Beteiligten sich irgendwo auf eine Kategorie versteifen, möchte ich den letzten Diskussionsbeitrag von Andibrunt noch einmal aufgreifen. Hier wird m. E. deutlich, dass es durchaus Sinn ergeben würde, eine neue Kategorie wie z. B. Kategorie:Dokumentarfilm als propagandistisches Machwerk einzuführen. Da ich kein Filmexperte bin, wäre die entsprechende Wortschöpfung unter den Experten auszuhandeln - dieses mal als reinen Denkanstoß, bevor wir uns hier ausschließlich im Kreis drehen.--SVL 19:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Im Wikiprojekt und Portal:Film wurde die Einführung einer Kategorie:Propagandafilm regelmässig abgelehnt, insofern bringt es nichts, so eine spezielle Unterkategorie einzuführen (schliesslich gibt es auch propagandistische Spielfilme, oder sind Hitlerjunge Quex oder Jud Süß (1940) so viel harmloser?), von dem wertenden Ausdruck "Machwerk" mal abgesehen (das gäbe eine sehr lustige Diskussion über die Zuordnung von Riefenstahls "Olympia" und "Triumph des Willens").

Mein Kompromissvorschlag wäre, es trotzdem mit der Kategorie Propagandafilm zu versuchen, eventuell könnte man die Grenzen für Propagandafilme definieren (z. B. bewusste Verfälschung oder einsetige Darstellung von Fakten). Dadurch, dass Theresienstadt in beiden Kategorien auftauchen würde, wäre klar, wie es um diesen Film steht. Analog wird ja auch bei biografischen Texten in der Wikipedia vorgegangen, siehe mein Beispiel mit Hitler - "verbrecherische Politiker der Weimarer Republik" gibt es da nicht, er ist aber in den Kategorien Kategorie:Politiker (Weimarer Republik) und Kategorie:Täter des Holocaust aufgeführt. --Andibrunt 19:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Würde 'Theresienstadt' dann in beiden Kategorien auftauchen? Wenn ja, wäre das doch eine für beide Seiten akzeptable Lösung. Einerseits wäre dann offensichtlich, dass es sich um das Produkt eines Regimes handelt, andererseits dass es sich nach filmischen Kriterien weder um einen Spiel- noch einen Animationsfilm handelt.--Kryston 23:26, 20. Mai 2006 (CEST)

• Das wäre in der Tat m. E. eine hervorragende Lösung. --SVL 23:33, 20. Mai 2006 (CEST)

• Unstrittig ist wohl, dass es in der Welt Propagandafilme gibt. Problematisch ist es aber in der Wikipedia sicher, die "Kategorie:Propagandafilm" hier so näher zu bestimmen, dass nicht jeder Film, von dem jemand meint, dass er vorsätzlich verzerrende Sequenzen enthalte, dort eingetragen würde, das sehe ich ein.
  Oben bat ich darum, die entsprechenden Links mal zu lesen, insbesondere Cine Holocaust, was vielleicht doch nicht jeder getan hat. Ich beziehe mich wohl am meisten auf: Indem sie ihn als "Dokumentarfilm" bezeichneten, wollten die Nazis den Film mit einer Aura der Objektivität, der Wahrhaftigkeit versehen. Das Wort "Dokumentarfilm" sollte nahelegen, daß dies kein Spielfilm sei, keine gestellte Propaganda, sondern ein verläßlicher authentischer Bericht, der Theresienstadt zeigte, "wie es wirklich ist" - ein Filmbericht. Deswegen finde ich die Einschätzung, es handele sich um einen Dokumentatarfilm, nach wie vor als Kategorie nicht geeignet. Man kann der Anregung von Cine Holocaust ja folgen und die Kategorie Spielfilm verwenden, denn alles darin ist gespielt. Dabei ist selbst das Wort "Spiel" nicht wirklich passend, wenn man sich überlegt, dass die Beteiligten wussten, dass ihre Kinder und sie selbst bald in Auschwitz ermordet werden würden. In dieser Hinsicht ist der Film sehr einzigartig. -- Simplicius 00:14, 21. Mai 2006 (CEST)