Wikiup:Vermittlungsausschuss/Theresienstadt-Ghetto oder KZ

Problem

Beschreibung: Im Artikel Ghetto_Theresienstadt kam es zu einer Diskussion, zunächst zwischen Leonce49 und Akir, dann auch Simplicius, ob T. ein Ghetto oder KZ gewesen wäre (ausführliche Argumentation beider Seiten in Diskussion:Ghetto_Theresienstadt). Im Moment ist die Situation dadurch "gelöst", dass es Ghetto_Theresienstadt und KZ_Theresienstadt als seperate Artikel gibt, in denen im Wesentlichen das gleiche steht. der Versuch, das wieder zu vereinfachen, ist in Gefahr, in einen revert-war auszuarten.

Die Beschreibung ist unvollständig. In ihr fehlt die Kleine_Festung_Theresienstadt. Sie gehört zu Theresienstadt, deshalb habe ich sie zu den Links hinzugefügt. In meinem Lösungsvorschlag (s.u.) ist sie berücksichtigt.

Außerdem ist es nicht korrekt zu behaupten, "zunächst" wäre es zu einer Diskussion zwischen Akir und mir gekommen!. Andere Nutzer hatten sich vorher schon zu Wort gemeldet und sich mit der Frage KZ oder Ghetto auseinander gesetzt.--Leonce49 18:14, 22. Jan 2006 (CET)

Links: Ghetto_Theresienstadt, KZ_Theresienstadt, Konzentrationslager_Theresienstadt, Diskussion:Ghetto_Theresienstadt, Terezin

+ Kleine_Festung_Theresienstadt

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Akir, Benutzer:Leonce49, Benutzer:Simplicius

Vermittler

# Vermittlungsvorschlag:

Ich möchte folgenden Textvorschlag für die Seite KZ Theresienstadt machen - er kommt beiden Seiten entgegen und orientiert sich an den Formulierungen, wie sie auf der Seite über die Stadt Theresienstadt zu finden sind:

Tiefgreifende Folgen für die Geschichte Theresienstadts hatte die Besetzung der Tschechoslowakei durch die Nationalsozialisten. Im Juni 1940 begannen sie damit, aus der Stadt ein Konzentrationslager zu machen. In der Kleinen Festung richteten sie ein Gestapo-Gefängnis ein. Ein Jahr später, im November 1941, entstand in der "Garnisonsstadt" ein Ghetto für die jüdische Bevölkerung Böhmens und Mährens und für alte und prominente Juden aus Deutschland und anderen europäischen Ländern.

KZ Theresienstadt verlangt mehr als eine Begriffserklärungsseite (Wunsch von Benutzer:Leonce49) - andererseits sind Wiederholungen auf diese Weise beseitigt (Wunsch von Benutzer:Simplicius).

Schöne Grüße--RoseB 15:21, 24. Jan 2006 (CET)

Nachdem Simplicius meinen Vermittlungsvorschlag zurückgewiesen hat, habe ich den Eindruck, dass der Diskussionsbedarf für die diskutierten Seiten gedeckt ist und die meisten Beteiligten mit dem derzeitigen Zustand zufrieden sind und damit leben können. Das gilt beispielsweise auch für mich. Von daher möchte ich mich als "Vermittlerin", die vielleicht doch etwas zur Lösung des Konfliktes beigetragen hat, verabschieden. Sollte in Zukunft noch einmal Bedarf für eine Vermittlung bestehen und es geht um ein Thema, in dem ich mich (zumindest ein bisschen) auskenne, stehe ich gerne wieder zur Verfügung.--RoseB 17:03, 2. Feb 2006 (CET)

Lösungsvorschläge

# Mein Vorschlag sieht so aus: 

Der Hauptartikel ist KZ Theresienstadt - dazu wird er um die zusätzlichen Infos erweitert, die sich bisher in den Artikeln Kleine Festung Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt befinden. Diese beiden Lemmata - ebenso Konzentrationslager Theresienstadt - führen als redirects zu KZ Theresienstadt. Daneben bleibt unverändert der Artikel Theresienstadt bzw. Terezin--Leonce49 18:23, 22. Jan 2006 (CET)

# Mein Vorschlag sieht so aus: 

Unter KZ Theresienstadt würde eine Begriffsklärung völlig reichen. Die reverts durch Leonce49 dort sind unsinnig. So erzeugt man 100 % Redundanz oder widersprüchliche Informationen, und dazu unter falschem Lemma.

Der Artikel KZ Theresienstadt wurde bereits in

• das korrekte Lemma Ghetto Theresienstadt (Sammellager, hierhin wurden ganze Familien verschleppt, Unterbringung in einer Wohnbebauung, bescheidene Selbstverwaltung durch einen Lagerrat, Gewerbemöglichkeiten, Zivilkleidung, Bezeichnung durch die Nazis damals "Altersghetto Theresienstadt", SS)
• und Kleine Festung Theresienstadt (ein Gefängnis mit etwa 200 Jahren Geschichte, in der NS-Zeit insbesondere Widerständler und andere Gruppen, Zellenunterbringung, zuständig die Prager Gestapo)

gesplittet und die Inhalte umgelegt. Der Begriff Ghetto sollte nicht verharmlosen, dass die Ghettos in der Zeit des Nationalsozialismus Teil des Vernichtungssystems waren. Das letzte jüdische Ghetto in Europa bestand in Italien bis 1870. Hier geht es um Sammellager ausschliesslich für jüdische Familien - mit hohen Todesraten und Verschleppung in die Vernichtungslager. Aber ebensowenig würde man "Warschauer KZ" statt Warschauer Ghetto sagen (ein KZ in Warschau gab es außerdem noch).
Was jetzt eigentlich nur noch zu diskutieren ist, dass Leonce49 lieber wieder den alten Artikel KZ Theresienstadt wiederherstellt. -- Simplicius 00:33, 24. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte Leonce49 noch einmal dazu Stellung nehmen? Mir persönlich erscheint der Vorschlag von Simplicius stimmiger und besser. --RoswithaC 14:50, 24. Jan 2006 (CET)

Diskussion

Zunächst war ich auch davon überzeugt, dass Konzentrationslager der richtige Begriff ist. Dank der Beiträge von Akir, der in der Holocaustforschung arbeitet, wurde jedoch durch Zitationen vieler wissenschaftlicher Forscher deutlich, dass dieser Begriff unzutreffend ist. So wird auch im Artikel Ghetto eine korrekte Zuordnung vorgenommen. Gay-Online 21:44, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst auf shoa.de werden beide Bezeichnungen benutzt. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird wohl eher vom KZ gesprochen, häufiger sogar nur von Theresienstadt. Es ist der Vorteil von wikipedia diesem auseinandertriffendem Sprachgebrauch gerecht zu werden, dabei ist es gleich unter welchem Lemma der Artikel selbst liegt, sofern alle Lemmata auf eine Stelle führen. Auf Thersienstadt wird die Bezeichnung Theresienstadt Ghetto und Theresienstadt kleine Festung benutzt und auch im Artikel ist vom Ghetto die Rede. Daher mein Vorschlag: Artikel unter Ghetto_Theresienstadt und entsprechende Redirekts in KZ_Theresienstadt und ein Verweis unter Theresienstadt bzw. Terezin. 213.6.118.138 08:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion mal überflogen und tendiere zum Standpunkt von Akir. Theresienstadt war kein KZ im engen Sinn - d.h. mit Unterstellung unter die IKL bzw. das WVHA und den damit einhergehenden Merkmalen. Die Abgrenzung des Begriffs ist halt nicht so einfach. Vor 1934 wurden Konzentrationslager, die auch als solche bezeichnet wurden, von der Polizei, der SA und der SS eröffnet und betrieben. Erst mit der Zentralisation ab Mitte 1934 wurden dann nur noch solche Lager als "KL" bezeichnet, die von der IKL betrieben wurden. Es gibt dazu auch eine entsprechende Weisung von Eicke(?, muß mal ne Quelle suchen). Lager, in denen ähnliche Zustände wie in den KZ herrschten, die aber anders hießen (AEL usw.), dürfte Legion sein, nichtsdestotrotz wird in den mir bekannten Publikationen für die Abgrenzung des Begriffs "Konzentrationslager" immer die organisatorische Unterstellung unter die IKL/das WVHA herangezogen. --Wiggum 16:54, 19. Jan 2006 (CET)

Ich bin vor einigen Jahren mal da gewesen (mit dem Geschichtskurs in der 12), im örtlichen Dokumentationszentrum wird auch ausschliesslich vom Ghetto gesprochen, auch der Überlebende, der uns durch die Stadt geführt hat, sprach nie vom KZ, sondern nur vom Ghetto...--gunny ^Rede! 16:58, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe Eure Unstimmigkeiten nicht verfolgt und auch die Artikel bzw. die Redirects noch nicht angesehen, aber meines Wissens gab es neben dem Ghetto Theresienstadt ein Hochsicherheitsgefängnis in der Kleinen Festung. Auf die Schnelle habe ich aber gerade ein Papier des Österreichischen Innenministeriums gefunden, wo zu lesen ist: ... diente den Nazis im Zweiten Weltkrieg als „Muster-Konzentrationslager“. Ich hoffe doch, Ihr könnt Euch einigen, welche Lemmata verwendet werden, finde es ohnehin schon etwas befremdlich, dass deswegen ein Vermittlungsausschuss einberufen wird ... --RoswithaC 00:04, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist ja wohl unbestritten, dass Theresienstadt von den Nazis gerade auch zur Verschleierung der tatsächlichen Situation in KZs benutzt wurde, nach dem Motto: Theresienstadt, so sieht ein Konzentrationslager aus, alles halb so schlimm. Schon um einer solchen Verschleierung keinen Vorschub zu leisten, sollte man Theresienstadt nicht mit der gleichen Bezeichnung belegen wie Auschwitz etc. --logo 18:57, 22. Jan 2006 (CET)

Auch ich habe eure Diskussion nur Überflogen, aber vieleicht hilft euch dass. Der Onkel meines Opas ist im Getho Theresienstadt umgekommen, offiziel an Lungenentzündung. Als 15-jähriger habe ich das KZ besucht, für mich waren dass immer zwei verschiedene Lager. So stigmatisierend es für die Einwohner Theresienstadts ist, für mich ist allein schon der Name der Stadt ein inbegriff des Grauens, ob KZ oder Getho ist da gleich. Ob es klug ist beides in einen Artikel abzufassen glaube ich aber nicht. --Aineias © 23:05, 23. Jan 2006 (CET)

Bei Thema Nationalsozialismus finde ich es angemessen, Haftanstalten, Ghettos und Konzentrationslager einzeln zu beschreiben, damit man die Lebens- und Leidenswege der vielen Biographien (siehe Kategorie:NS-Opfer) detailliert nachzeichnen kann.

Der Vorschlag von RoseB ist liebgemeint, aber eine solche Erläuterung befindet sich bereits auch im Artikel über Terezin/Theresienstadt. Der Artikel KZ Theresienstadt (wie gesagt ein falsches Lemma) kann nur deshalb noch nicht gelöscht werden, weil noch einige dutzend Biographien nachzuprüfen und anzupassen sind, die darauf verweisen. -- Simplicius 13:00, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Simplicius, es ist nach wie vor schwierig, mit dir eine Auseinandersetzung zu führen - eine Erfahrung, die offensichtlich auch andere gemacht haben ( siehe: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit dem Benutzer Simplicius). Dafür lieferst du mit deinem letzten Eintrag ein weiteres Beispiel. Du hast erneut deine Meinung geändert und begründest deine Haltung nun wieder anders. So war es auch in der Diskussion:Ghetto_Theresienstadt. Wenn ich dir das vorgehalten habe oder dir mangelnde Kenntnisse und Verharmlosung nachgewiesen habe, hast du die Diskussion beendet und vollendete Tatsachen geschaffen, z.B. dadurch, dass du die Seite KZ Theresienstadt aufgelöst bzw. sie nur noch als ein Redirect erhalten hast. Von daher bitte ich um Verständnis, wenn meine Neigung gering ist, noch einmal zu deiner Position Stellung zu nehmen. Wenn du nun auch den Vermittlungsvorschlag von RoseB ablehnst, kann ich das nur so interpretieren, dass es dir nicht um eine Vermittlung geht. --Leonce49 13:41, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe keine Lust, mich achtfach zu wiederholen, weil ich denke, dass die meisten anderen hier in der Lage sind, die genannten Argumente zu verstehen. -- Simplicius 14:01, 25. Jan 2006 (CET)

Es ist sehr löblich sich mit unserer Vegangenheit so tief auseinander zu setzen; nur ist dieser Bewältigungszwang gepaart mit Bewältigungsfanatismus eher kontraproduktiv. Aber was solls in 100 Jahren wird man dann auch damit "gesünder" umgehen und unserer Vergangenheit einen adequaten Platz in der Geschichte geben. ( So überbewertet im Vergleich zu anderen Genociden wird er dann bestimmt nicht mehr ) Olaf Klenke