Wikiup:Vermittlungsausschuss/ Landesverfassung (Österreich)

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Bundes-Verfassungsgesetz vs. Bundesverfassung

Position von Patroklos

Der Begriff "Bundes-Verfassungsgesetz" ist zu dulden, da er der amtliche Gesetzestitel ist. "Bundesverfassung" ist kein Ersatz, da er etwas anderes bedeutet (= Bundesverfassungsrecht, d. h. Gesamtheit aller verfassungsrechtlichen Normen auf Bundesebene). Es gibt nur ein Bundesgesetz, das "B-VG" abgekürzt wird, nicht mehrere. Das andere sind die einzelnen "Bundesverfassungsgesetze", abgekürzt "BVG". Ein kodifiziertes Verfassungsdokument namens "Bundesverfassung" wird im RIS nicht erwähnt und existiert auch nicht. Dass der Artikel von dir angelegt wurde ist unerheblich. Man muss lernen, dass bei Wikipedia alle gleichberechtigt sind und auch eigene Artikel abgeändert wertden. Das muss man aushalten.-- Patroklos 20:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Es wurde doch schon oben ausgeführt, dass "Bundesverfassung" ein Oberbegriff ist, der gleichbedeutend mit "Bundesverfassungsrecht" ist. Der Begriff meint alle Rechtsnormen, die Verfassungsrang besitzen. Das sind mehrere Bundesgesetze, die zusammen - wenn man so will - die Bundesverfassung bilden. Eine umfassende, kodifizierte Verfassungsurkunde existiert in Österreich hingegen nicht. Der zitierte Art. 99 befindet sich in einem Bundesgesetz, das "Bundes-Verfassungsgesetz" heißt. Weder im Bundesgesetzblatt noch in Schäffer oder Bydlinski findet sich ein Text mit Namen "Bundesverfassung". -- Patroklos 19:09, 21. Mär. 2007 (CET) (Zietiert von Moritz moser aus der Diskussionsseite des betroffenen Artikels)

Darstellung von Moritz moser

• Es gibt ein Dokument namens Bundesverfassung, was daraus hervorgeht, dass im Falle der Suchbegriffeingabe im RIS 144 Funde in verschiedenen Gesetzten angezeigt werden.
• Die Bundesverfassung als Dokument ist vom inkorporierten Verfassungsgesetz(Bundesverfassungsgesetz) dadurch zu unterscheiden, dass das entsprechende Gesetze als Bundes-Verfassungsgesetz bezeichnet werden.
• Die korrekte ausgeschriebene Bezeichnung des strittigen Textteiles lautet Artikel 99. Bundes-Verfassungsgesetz, abgekürzt Art. 99. B-VG.
• Durch die Klassifizierung der Bundesverfassung als Sammlung aller gesetzte die die Kurzbezeichnung B-VG tragen bevorzuge ich aus grammatikalisch-orthographischen Überlegungen die ausgeschriebenen Varianten:

1. Artikel 99. der österreichischen Bundesverfassung 2. Artikel 99. B-VG

• Es gibt den Artikel Bundesverfassung (Österreich), jegliche Kritik die gegen die Existenz des Dokumentes Bundesverfassung gerichtet ist, sollte auf der entsprechen Diskussionsseite besprochen werden, dies ist nicht der geeignete Ort. *Ich wende mich entschieden gegen persönliche Angriffe in denen mir vorgeworfen wird, dass ich angebliche Selbstverständlichkeiten des Studiums der Rechtswissenschaften nicht beherrsche. Der von mir in der Löschbegründung verwendete Begriff "Scheiß" war nicht gegen den Autor dieser Anschuldigung, sondern gegen die Aussage selbst gerichtet, die ich als unprofessionell und untergriffig empfunden habe.

Im Konkreten geht es um folgendes Gesetz: Artikel 99. (1) Die durch Landesverfassungsgesetz zu erlassende Landesverfassung kann, insoweit dadurch die Bundesverfassung nicht berührt wird, durch Landesverfassungsgesetz abgeändert werden.

Strittiger Absatz

Version Patroklos: "Im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung sind Bundes- und Landesrecht prinzipiell gleichrangig. Eine Ausnahme bildet hier nur das Verfassungsrecht. Laut Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes müssen die Landesverfassungen mit dem Bundesverfassungsrecht übereinstimmen. Die Verfassungs- und Kompetenzgerichtsbarkeit liegt beim Verfassungsgerichtshof."

Version Moritz moser: "Im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung sind Bundes- und Landesrecht prinzipiell gleichrangig. Eine Ausnahme bildet hier nur das Verfassungsrecht. Laut Art. 99 Abs. 1 der Bundesverfassung müssen die Landesverfassungen mit dem Bundesverfassungsrecht übereinstimmen. Die Verfassungs- und Kompetenzgerichtsbarkeit liegt beim Verfassungsgerichtshof."

Beteiligte Benutzer: Patroklos, Moritz moser

Vermittler

1. Benutzer:Ewald Trojansky

Ich bin von einer der beiden am VA beteiligten Parteien um Vermittlung gebeten worden. Ich bin dazu bereit unter der Voraussetzung, dass auch die andere Seite mich als Vermittler akzeptiert und dies hier schriftlich kundtut. Zum Verfahren:

• Nachdem die schriftliche Zustimmung der anderen Partei vorliegt, werde ich zunächst durch Fragen an die Beteiligten den Sachverhalt für mich abklären - ich bin weder Österreicher noch Verfassungsrechtler, habe also mit Sicherheit die eine oder andere Frage.
• Danach werde ich, basierend auf den Antworten beider Parteien einen Textvorschlag machen.-- Ewald Trojansky 09:10, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe in einer Vermittlung keinen Sinn. Sinnvoll ist es nur, wo aus unterschiedlichen subjektiven Positionen heraus ein Mittelweg gefunden werden kann. Das ist hier nicht der Fall. Einen Mittelweg gibt es nicht. Zwar ist im Recht vieles umstritten - "Zwei Juristen, drei Meinungen" -, aber die Gesetzestitel sind amtlich vom Gesetzgeber festgelegt. Das ist auch objektiv feststellbar: "Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung." Der konkret zitierte Art. 99 befindet sich im Bundes-Verfassungsgesetz. Warum ein Vermittlungsverfahren, wenn man einfach im Schäffer oder Bydlinski, jweils Nr. 1, nachsehen kann? Dort findet man auch die Fundstellen im BGBl. Warum kann man nicht in den Lehrbüchern von Bernd-Christian Funk, Einführung in das österreichische Verfassungsrecht, Adamovich/Funk/Holzinger, Österreichisches Staatsrecht Bd. 1 und 2 oder Walter/Mayer, Grundriss des österreichischen Bundesverfassungsrechts nachlesen? Muss zur Klärung solcher Fragen wirklich ein Vermittlungsausschuss eingeschaltet werden? -- Patroklos 15:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Sinn einer Vermittlung besteht nicht per definitionem darin, einen Mittelweg zu suchen sondern darin, eine Sachfrage einvernnehmlich zu lösen. -- Ewald Trojansky 18:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ist in Ordnung, setzt allerdings voraus, dass alle Beteiligten bereit sind, verfassungsrechtliche Zusammenhänge zur Kenntnis zu nehmen. -- Patroklos 19:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Lies doch was ich geschrieben habe. Ich habe die Korrektheit von Bundes-Verfassungsgesetz nicht angezweifelt, jedoch unterstelle ich die Existenz einer Bundesverfassung.--Moritz moser 19:30, 22. Mär. 2007 (CET)

Wie oft soll ich es noch wiederholen? Dass eine Bundesverfassung i. S. einer verfassungsmäßigen Ordnung auf Bundesebene existiert, bestreitet doch keiner. Bundesverfassung ist der Inbegriff aller verfassungsrechtlichen Normen auf Bundesebene. Es gibt aber kein Bundesgesetz, das so heißt. Das lässt sich durch einen Blick ins Bundesgesetzblatt leicht klären. Warum ist dir nicht möglich, den Schäffer oder den Bydlinski zur Hand zu nehmen? -- Patroklos 13:47, 23. Mär. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1. „Im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung sind Bundes- und Landesrecht prinzipiell gleichrangig. Eine Ausnahme bildet hier nur das Verfassungsrecht. Laut Bundesverfassung (Art. 99 Abs. 1 B-VG) müssen die Landesverfassungen mit dem Bundesverfassungsrecht übereinstimmen. Die Verfassungs- und Kompetenzgerichtsbarkeit liegt beim Verfassungsgerichtshof.“ -- Waldo47 11:18, 24. Mär. 2007 (CET)
2. „Im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung sind Bundes- und Landesrecht prinzipiell gleichrangig. Eine Ausnahme bildet hier nur das Verfassungsrecht. Laut Bundesverfassung (Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes [B-VG]) müssen die Landesverfassungen mit dem Bundesverfassungsrecht übereinstimmen. Die Verfassungs- und Kompetenzgerichtsbarkeit liegt beim Verfassungsgerichtshof.“ -- Waldo47 23:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Diskussion

Meines Erachtens gibt es rechtlich betrachtet überhaupt keinen Zweifel daran, dass die Version Patroklos korrekt ist. Die fragliche Bestimmung findet sich nun einmal in Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes (B-VG).

Das B-VG seinerseits ist „nur“ ein Teil der österreichischen Bundesverfassung, die einen ganz wesentlich weiter reichenden rechtlichen Umfang hat und die Gesamtheit aller Normen darstellt, die Verfassungsrang besitzen: Zu ihr gehören beispielsweise neben dem B-VG auch das Staatsgrundgesetz über die Rechte der Staatsbürger, der im Verfassungsrang stehende Staatsvertrag von 1955, aber auch all die vielen in einzelnen Gesetzen verstreuten Verfassungsbestimmungen.

Es ist somit meiner Meinung nach schlicht und einfach falsch, von einer Bestimmung „Art. 99 Abs. 1 der Bundesverfassung“ zu sprechen, wie es Moritz moser sich vorstellt. Eine Bestimmung mit dieser Bezeichnung gibt es nicht. Die „Bundesverfassung“ kennt keine Artikel wie das B-VG. Daran ändert auch der Wortlaut des Art. 99 Abs. 1 B-VG nichts, denn dementsprechend dürfen die Landesverfassungsgesetze eben die Gesamtheit der Bundesverfassung nicht berühren (= ihr widersprechen), nicht bloß die Bestimmungen des B-VG. --Waldo47 22:39, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, finde aber auch, dass die Patroklos-Version die korrekte ist. Schon allein aus der Logik des Namens sagt das Bundes-Verfassungsgesetz, wie das Zusammenwirken des Bundes zu den Ländern auszuschauen hat und hat nichts mit der Masse der Bundesverfassungsgesetze zu tun, außer dem, dass es auch eines von diesen ist, die die Bundesverfassung ausmachen. Nur gehört diese Diskussion auf die Seite der Bundesverfassung (Österreich), denn um diese geht es schließlich. Im Anschluss daran kann dann die Landesverfassung angepasst und korrekt wiedergegeben werden. --K@rl 23:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Dieser Position kann ich mich nur anschließen. Wie aus der Diskussion ersichtlich habe ich mich bereits vorher für eine Verlagerung :::der Diskussion ausgesprochen, was aber mit persönlichen Untergriffen unhöflichst ignorriert wurde. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Abkürzung B-VG völlig genügen würde, Bundes-Verfassungsgesetz ist eben rechtlich unbedenklich, sprachlich aber unestetisch.--Moritz moser 23:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Als verfassunsrechtlicher Laie möchte ich an dieser Stelle keine Wertung zur Richtigkeit dieses oder jenes Vorschlags abgeben. Worauf ich aber aufmerksam machen möchte ist, dass in jedem Fall, auch wenn man sich einmal bei einem Thema uneins ist, die einhaltung Grundlegender Höflichkeitsformen selbstverständlich sein sollte. Ich weise darauf hin, dass andere Benutzer wegen ähnlichen Aussagen bereits Probleme bekommen haben oder gesperrt worden sind. Da ich das keinem der hier beteiligten wegen einer solchen Lapalie wünsche, weise ich an dieser Stelle ausdrücklich auf die Wikipedia:Wikiquette hin. Es wäre nett, wenn sich mal alle daran halten würden. (Ich weiß, wie naiv von mir diesen Wunsch zu äußern...) Liebe Grüße Plani 16:53, 22. Mär. 2007 (CET)

Ob die Diskussion richtigerweise auf die Seite der Bundesverfassung (Österreich) gehört oder nicht, kann wohl dahin gestellt bleiben, denn sie wurde nun einmal hier begonnen.

Ich verstehe nun den oben stehenden Diskussionsbeitrag von Moritz moser überhaupt nicht, soweit er sich nicht mit der Diskussionsverlagerung, sondern der fraglichen Meinungsverschiedenheit befasst. Du räumst nun zwar ein, „dass die Abkürzung B-VG völlig genügen würde“, doch in der Darstellung der Kontroverse steht es völlig anders! Der einzige Unterschied der beiden Versionen von Patroklos bzw. Moritz moser besteht doch offensichtlich darin: Patroklos zitiert „Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes“, Moritz Moser hingegen „Art. 99 Abs. 1 der Bundesverfassung“. Es geht also offenbar nicht um die Frage, ob da bloß „B-VG“ oder ausgeschrieben „Bundes-Verfassungsgesetz“ stehen soll, sondern um den grundlegenden Unterschied zwischen B-VG und Bundesverfassung. Worin der besteht, habe ich schon in meinem gestrigen eröffnenden Diskussionsbeitrag zu erklären versucht.

Oder könnte es etwa sein, dass ihr beide im Grund ohnehin auf demselben Standpunkt steht und nur aneinander vorbei redet??? --Waldo47 20:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle mich einfach auf den Standpunkt der Grammatik und der Rechtschreibung, die ein solches Bindestrichwort nicht kennen, wen die Spezifitäten interessieren, der soll doch bitte den Artikel Bundesverfassung (Österreich) lesen. Wie of wird im Wikipedia wohl ein Gesetz zitiert ohne es auszuschreiben? Ich bitte an dieser Stelle das löschprotokoll zu lesesn, ich habe DREI (!) vertretbare Kompromisse angeboten, die aber allesamt abgelent wurden, weil sich hier einer im Besitz der Wahrheit wähnt.--Moritz moser 00:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich wähne mich nicht im Besitz einer Wahrheit, sondern stelle nur die verfassungsrechtliche Lage dar. Die Schreibweise mit Bindestrich ist die vom Bundesgesetzgeber offiziell festgelegte (s. auch BGBl. 1994/1013). Warum verweigerst du dich dieser Erkenntnis? Deshalb kann es keinen "Kompromiss" geben. Die Schreibweise bei Wikipedia hat sich nach der amtlichen zu richten, nicht nach Sonderwünschen irgendwelcher Nutzer. Wir können doch hier jetzt nicht Gesetze umbenennen, nur weil wir deren Überschrift als unpassend empfinden. Den vollen Titel auszuschreiben als nur die Abkürzung zu nennen ist übrigens sinnvoll, da nicht alle Leser juristisch so versiert sind, dass sie ohne weiteres etwas mit einer Abkürzung anfangen können. Man kann Texte in einer allgemeinen Enzyklopädie auch allgemeinverständlich gestalten. -- Patroklos 13:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Auch auf das Risiko hin, dass du dich nun über mich ärgerst, lieber Moritz moser: Du hast leider nicht Recht mit deiner Auffassung, auch dann nicht, wenn du dich - unzulässigerweise - auf Grammatik und Rechtschreibung berufst (woraus leitest du übrigens ab, dass beide keine Bindestrichkombinationen kennen?). In diesem Zusammenhang ist eine Argumentation mit Grammatik und Rechtschreibung deswegen fehl am Platz, weil es schlicht und einfach um rechtlich definierte Begriffe geht. Die lauten eben nun einmal „Bundes-Verfassungsgesetz“ und „B-VG“, auch wenn dir das - aus nicht nachvollziehbaren Gründen - nicht behagt.

Insofern ist auch Patroklos deshalb zusätzlich im Recht, weil diese Frage nicht mit einem „Kompromiss“ gelöst werden kann, zumal es sich nicht um eine Meinungsverschiedenheit handelt, bei der man mangels objektiver Grundlagen mehrere unterschiedliche Standpunkte einnehmen kann. Solch eine objektive Grundlage gibt es nämlich zweifelsfrei: Die offizielle Benennung durch den Gesetzgeber. Tipp für dich, lieber Moritz moser: Versuch doch, im RIS im Feld „Kurztitel/Abkürzung“ einmal den Begriff „B-VG“ und einmal den Begriff „BVG“ einzugeben. Du wirst wohl oder übel erkennen müssen, dass du ausschließlich über „B-VG“ zu jenem Verfassungsgesetz kommst, dessen Artikel 99 die Kontroverse ausgelöst hat. --Waldo47 20:55, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass wir alle gut beraten wären, einmal das zu lesen, was ich die längste Zeit hier geschrieben habe. Wer nämlich die Löschbegründungen zurüchverfolgt wird darauf stoßen, dass ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass es sowohl ein B-VG, als auch ein BVG gibt. Ich glaube nicht, dass ich mich hier systeantisch für blöd erklären lassen muss, indem man mir erklärt, wie man im RIS Gesetze findet. Dass das, was man im allgemeinen unter formalem Verfassungsrecht versteht unter B-VGzu finden ist und das BVG wohl eher in den Bereich des materiellen Verfassungsrechts einzureihen ist, ist mir durchaus bewusst. Genauso wie es mir bewusst ist, dass die zur Diskussion stehende Regelung Teil des Bundes-Verfassungsgesetzes ist. Ein Kompromiss ist deshalb Möglich, da es hier um mehrere zuässige Bezeichnungen geht. Wem es nicht behagt, dass das B-VG teil des größeren Rechtskreises Bundesverfassung(srecht) ist, der wird sich doch mit der Abkürzung B-VG zufrieden geben können. Im übrigen habe ich mehrfach auch das Kürzel B-VG in den Text eingefügt, was allerdings immer wieder gelöscht wurde um den Begriff Bundes-Verfassungsrecht einzufügen, wer übrigens dieses Wortim Österreichischen Wörterbuch oder im Duden findet, soll sich bitte melden. Ich denke nämlich, dass nicht jedes Gesetzt (auch nicht das Bundes-Verfassungsgesetz) ausgeschrieben werden muss. Wer also über B-VG den Wikilink zur Bundesverfassung (Österreich) erreicht, kann sich umfassend über B-VG, BVG, StGG und was auch immer ihn interessiert verfolgen. Im übrigen hat Benutzter Patrokloss, der zwar bereits seit Jänner angemeldet ist, aber trotzdem als Nichtangemeldeter ständi editiert hat, zu Beginn der Diskussion die Existenz des BVG geläugnet, mir von ihm dann vorwerfen lassen zu müssen, dass ich das Handwerkszeug eines Juristen nicht hätte, oder doch besser meine Staatsrechtsvorlesung besuchen sollte, ist nicht nur unprofessionell, sondern auch beleidigend. Ich erwarte deshalb eine Entschuldigung. --Moritz moser 21:29, 23. Mär. 2007 (CET)

Naja, ich bin ja sehenden Auges das Risiko eingegangen, das ich eingangs meines letzten Beitrags angedeutet habe. Prompt scheint es sich verwirklicht zu haben, denn offenbar wirft mir Moritz moser nun vor, ihn hier systeantisch (sollte das „systematisch“ heißen?) für blöd zu erklären, indem ich ihm erkläre, wie man im RIS Gesetze findet. Zumindest lese ich das aus seinem letzten Beitrag heraus und fühle mich angesprochen. Ich habe nichts dergleichen erklärt. Hätte ich das tun wollen, hätte ich Schritt für Schritt die Benutzung des RIS erläutern müssen, was ich aber nicht getan, sondern schlicht vorausgesetzt habe, dass er dies ohnehin beherrscht. Ich denke nun aber doch, dass Moritz moser eher dünnhäutig sein dürfte. Immerhin erwartet er von mir (noch?) keine Entschuldigung. Das ist doch auch schon was. Nun zum Sachlichen: Ob sich einer der Begriffe Bundes-Verfassungsgesetz oder Bundesverfassungsrecht oder welcher auch immer im Österreichischen Wörterbuch oder im Duden findet, ist nebensächlich. Wesentlich ist bloß, wie diese Begriffe in der österreichischen Rechtsordnung lauten und verwendet werden. --Waldo47 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Hättest du dich eingehender mit dem thema beschäftigt und auch die Löschlisten und die Diskussion gelesen, wie das vorgeschlagen wurde, dann hättest du feststellen können, dass er sich mehrfach auf das RIS berufen hat. Wenn du ihm jetzt nochmal erklären willst wie das funktioniert, dann ist es kein wunder, dass er sich auf gut deutsch "verarscht" vorkommt. Du machst die ganze Sache übrgens auch nicht besser, wenn du ihm seine Tippfehler vorhältst, die wir übrigens alle machen. Und wenn ich eine sachliche Diskussion abkürze in dem ich deine Befähigung angreife, macht dich das wahrscheinlich auch nicht glücklich. Kompromisse sind im übrigen überall möglich, auch bei solchen "Tatsachen". Wenn er nun für Bundesverfassung oder B-VG eintritt, ist das nicht falsch. Das ist das selbe, als würdest du sagen, Freistadt liegt im Mühlviertel und ich sage, es iegt in Oberösterreich Warum sind die amtichen Rechtschreibregeln unerachtlich? In Gesetzen gibt es auch Rechtschreibfehler, das macht die Worte nicht richtiger. Nur weil etwas im Gesetz steht ist es nicht gleich Teil der Rechtschreibung. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass das Gesetz, das ja im Text eigentlich nur eine nebenrolle spielt nicht ausgeschrieben werden müsste.

Im übrigen haben sich beide Streitparteien äußerst kindisch verhalten. wie oft habt ihr eure Verionen gegenseiig gelöscht? Warum Benutzer Patroklos sich allerdings nicht von vornhererein unter seinem Benutzernamen für die sache eingesetzt hat ist mir auch schleierhaft. er ist seit 27.Jänner angemeldet und, die Sache läuft schon seit Februar, ich gehe mal davon aus, dass die diversen einträge von Patroklos stammen, da er ja so unversehens in die Diskussion eingestiegen ist und als patroklos erst auftrat, nachdem die seite halbgesperrt wurde. Das ist unprofessionell. Außerdem hat er eine grammatikalisch richtige Version gelöscht, man kann sehr wohl "laut Art. 99 Abs. 1 B-VG" schreiben und muss nicht "laut Art. 99 Abs. 1 des B-VG" hinzufügen. "Hör erst einmal deine Staatsrechtsvorlesungen, bevor du bei Wikipedia redigierst." und "Ich empfehle dringend die Lektüre von Gesetzessammlungen und verfassungsrechtlicher Literatur. Sollte für einen Studenten der Rechtswissenschaft selbstverständlich sein." sind nicht gerade die feine englische Art, um dann etwas ruppig zu reagieren muss man kein häferl sein.

Ich spreche mich für die Regelung "Laut Artikel 99. Absatz eins B-VG" oder "Laut Bundesverfassungsrecht müssen die Landesverfassungen ..." aus. man wird das wohl akzeptieren können, wenn jemand sprachliche Vorbehalte hat, die nicht ganz unbegründet sind. Außerdem sollte die Problematik erst im Arikel Bundesverfassung (Österreich) gelöst werden, bevor ihr beide weiter wie wild drauf los löscht.

Mein Tipp: Nicht beleidigend werden und die Gefühle anderer, auch wenn sie vielleicht etwa sensibler sind, respektieren. Nicht gleich wegen jeder Kleinigkeit auszucken. Sachlich bleiben und Diskussionen nicht verweigern indem man behauptet es gäbe nur eine Wahrheit, das macht euch nicht glaubwürdiger.--Skunny 23:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es nicht dir vorgeworfen sondern nur allgemein den Eindruck bekommen, dass man mich hier nicht für voll nimmt. Ich habe nämlich andauernd nur meinen Standpunkt dargelegt, mit dem Erfolg, dass niemand ihn bemerkt hat und dann ständig Dinge an mich herangetrage werden, auf die ich längst Bezug genommen habe. Dass ich Tippfehler gemacht habe tut mir leid, wenigstens konntest du es lesen. Ich bin jetzt hoffnungsvoll, dass das Problem auf Bundesverfassung (Österreich) gelöst wird und werde mich dann dem Ergebnis anschließen. Diskussionen kann ma ja schließlich über alles führen denn die Wahrheit gibt es ja nicht... Scio quid nescio. --Moritz moser 00:25, 24. Mär. 2007 (CET)

1. Zum Persönlichen: Aufrichtig bedaure ich, offenbar zu forsch gewesen zu sein. Ich wollte Moritz moser weder beleidigen noch auch kränken. Das lag mir fern. Auch der hämische Hinweis auf den Tippfehler tut mir Leid, und ich entschuldige mich dafür zerknirscht - und aus freien Stücken. Ich hoffe sehr, dass ich damit die Kontroverse auf persönlicher Ebene als beigelegt betrachten darf, soweit sie mich betroffen hat.

2. Zum Sachlichen: Auf der Grundlage des ausgezeichneten Vorschlags von Skunny (dem ich nebenbei auch für die kleine Kopfwäsche dankbar bin, obwohl dies eigentlich zum jetzigen Punkt 1 gehörte) werde ich mir erlauben, einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten, der möglicherweise beiden Teilen Rechnung tragen könnte. --Waldo47 11:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Hui, erst so kurz angemeldet, mitgearbeitet hab ich ja schon länger, und schon kommt man über Wikipedia wieder vom Hundertsten ins Tausendste. Ich wollte eigentlich nur mal den Artikel Landesverfassung (Österreich) lesen, und schon bin ich hier gelandet. Ich hab mir also die Mühe gemacht das alles mal durchzulesen und muss sagen, dass ich selten erlebt habe, wie man eine derartige Mücke zum Elefanten macht. Was mich allerdings sehr erschrocken hat, ist wie manche hier gleich persönlich werden wenns eigentlich ums Sachliche gehen sollten. Ich meine hier in erster Linie nicht Benutzer Waldo47, sondern diejenige Streitpartei, die den ganzen Löschzirkus angefangen hat. Mag sein, dass Moritz moser mit dem Anfänglich verwendeten Begriff Bundesverfassungsgesetz, wobei er die richtige Abkürzung B-VG verwendete, daneben lag. Das Gesetz verwendet eben den Ausdruck Bundes-Verfassungsgesetz, wobei ich zumindest einräumen muss, dass das sprachlich nicht ganz astrein ist, B-VG wäre aber wohl ausreichend für den Artikel. Ich schließe mich auch dem Vorschlag an, dass diese Thematik im Artikel Bundesverfassung (Österreich) zuerst gelöst werden sollte, am Ende wäre die beste Lösung wohl, wenn B-VG, BVG, StGG, VfGG, VwGG, FVG und wie sie alle heißen einen eigenen Artikel bekommen und unter Bundesverfassung (Österreich) zusammengefasst werden. Im konkreten Artikel, bin ich gespannt auf den Kompromissvorschlag (ja Patroklos die gibts wirklich). Was die persönlichen Vorwürfe und die Weigerung von Patroklos angeht sich an der Vermittlung zu beteiligen betrifft, finde ich, dass der Vorschlag von Ewald Trojansky zu beachten wäre. Wir müssen uns prinzipiell die Frage stellen, ob wir im wahrsten Sinne des Wortes "kompromisslose" Benutzer hier tolerieren wollen. Wenn die betreffende Person sich nicht beteiligen will, oder als Unangemeldeter editiert, obwohl er einen Account besitzt, so steht aber auch nichts dagegen, dass man sich über seinen Kopf hinweg entscheidet. Ein Löchantrag wäre wohl überreagiert, aber eine Entschuldigung fände ich angebracht. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.--Tisiphonos 15:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein, eine Löschung wäre wohl wirklich überreagiert, aber danke für die sachlichen Beiträgein der Diskussion. Ich hoffe, dass Benutzer Patroklos den Vermittlungsausschuss doch noch akzeptiert und die Sache im friedlichen Kompromiss gelöst werden kann. --Moritz moser 16:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Um der Sache dienlich zu sein, und weil mir - auch - der Ansatz von Patroklos unter der Überschrift „Rechtlicher Hinweis und Fristsetzung“ gefällt (nicht aber bloß deswegen, weil er von Patroklos stammt), habe ich einen weiteren Lösungsvorschlag unterbreitet. Vielleicht wird ja der goutiert. -- Waldo47 23:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mich vor allem für den ersten Vorschlag erwärmen, aber da ich annehme, dass Patrokloss letzteren präferiert, bin ich damit notfalls auch einverstanden. Ich akzeptiere seine Entschuldigung im übrigen, und freue mich, dass verstanden wude, wenn ich mich über Dinge kränke, die über mich und meine Fähigkeiten gesagt werden.--Moritz moser 00:51, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich plädiere für die erste Variante de Kompromissvorschlags. --Tisiphonos 01:32, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich präferiere die zweite von Waldo47 vorgeschlagene Variante. Und zwar deshalb, weil Wikipedia eine Enzyklopädie für alle ist. In einem Fachaufsatz würde die Abkürzung "B-VG" m. E. genügen, da gibt es von meiner Seite keinen Dissens. Was Tisiphonos betrifft, so kann ich nur sagen, dass ich nicht gesagt habe "kompromisslos" zu sein. Dass es keinen "Kompromiss" gebe bezog sich auf die vom Bundesgesetzgeber festgelegte Schreibweise des Gesetzestitels "Bundes-Verfassungsgesetz" und darauf, dass es in Österreich keine kodifizierte Verfassungsurkunde namens "Bundesverfassung" gibt. -- Patroklos 03:26, 25. Mär. 2007 (CEST)

Für jemanden der so am Buchstaben des Gesetzes klebt solltest du vielleicht doch beachten, dass das B-VG die Bundesverfassung in Art. 10, Art. 15, Art. 44, Art. 50, Art. 62, Art. 65, Art. 67, Art. 95, Art. 99, Art. 101, Art. 102 und Art. 142 ausdrücklich nennt. Tisiphonos 03:42, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dass der Terminus "Bundesverfassung" existiert, hat doch niemand bestritten. -- Patroklos 19:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gut, dann wäre das ja geklärt, und da der Kompromissvorschlag nun augenscheinlich auch von dir akzeptiert wurde, hat sich die Sache anscheinend erledigt. --Tisiphonos 22:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Sache stellt sich für mich nun so dar:

• Patroklos zieht die zweite von mir vorgeschlagene Variante vor.
• Moritz moser hätte die erste Variante zwar lieber, kann mit der zweiten aber leben.
• Vermittler Ewald Trojansky, dem ich nebenbei als nur am Rande Beteiligter meine aufrichtige Hochachtung ausspreche, plädiert für die zweite Variante.

Somit ist offenbar von allen die zweite Variante - wenn seitens Moritz moser auch mit etwas Zurückhaltung - akzeptiert. Ich freue mich darüber, dass ich anscheinend zu einer annehmbaren Lösung habe beitragen dürfen. Frage nur zur Befriedigung meiner persönlichen Neugierde: Wie geht's jetzt weiter? -- Waldo47 16:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

In welcher Hinsicht? -- Patroklos 21:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Sache wurde gelöst und gändert, Patroklos hat das Wort Bundesverfassung gelernt und gewinnt eine rosarote Waschmaschine, dafür wurde B-VG in Klammer ausgeschrieben. Tata! --Tisiphonos 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Oh, das Wort "Bundesverfassung" habe ich ganz bestimmt nicht hier gelernt. Das ist mir schon seit Jahren bekannt. Mir ist die Rechtssprache wohl vertraut.-- Patroklos 19:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Rechtlicher Hinweis und Fristsetzung

Eine der beteiligten Konfliktparteien lehnt den Vermittlungsausschuss als solchen ab. In solchen Fällen gebe ich immer vorsorglich den rechtlichen Hinweis, dass ein erfolgloses Vermittlungsverfahren eine der Voraussetzungen für die Einleitung eines Benutzer-Sperrverfahrens ist (Siehe dazu Punkt 1 Benutzersperrung). Ich setze den Beteiligten eine Frist bis 31. März, sich endgültig zu erklären, ob sie an diesem VA teilnehmen oder nicht. Erfolgen in dieser Zeit keine weiteren Erklärungen, schließe ich den VA wegen Erfolglosigkeit.-- Ewald Trojansky 09:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich lehne den Vermittlungsausschuss nicht als solchen ab. Ich habe bislang nur keinen Sinn in einem Vermittlungsverfahren gesehen und bin auch jetzt noch skeptisch. Juristisch weise ich im Hinblick auf Neuformulierungen darauf hin, dass die Begriffe "Bundesverfassung" und "Bundes-Verfassungsgesetz" nicht identisch sind. Da außerdem ein eigener Wikipedia-Eintrag "Bundes-Verfassungsgesetz" fehlt und auf "Bundesverfassung (Österreich)" verlinkt wird, halte ich es außerdem zum Verständnis des Textes (auch und gerade für Laien) für zweckmäßig, nicht lediglich die Angabe "Art. 99 Abs. 1 B-VG" zu verwenden, sondern die Angabe "Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes (B-VG)". Es ist guter Brauch beim erstmaligen Erwähnen einen Gesetzestitel auszuschreiben und im Folgenden dann die Abkürzungen zu verwenden. Soweit Moritz moser sich beleidigt fühlt, entschuldige ich mich. Den Rat, verfassungsrechtliche Literatur zu lesen, sehe ich aber nach wie vor nicht als Angriff ad personam an, sondern als Hinweis ad rem. Ausschließlich so war er auch gemeint.-- Patroklos 16:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Stellungnahme des Vermittlers

Erst mal dank an Waldo47 für die Kompromissvorschläge, sie gingen genau in die Richtung, in die ich auch dachte. Allerdings werde ich - streng nach Regeln - erst aktiv, wenn alle Beteiligten erkennbar dem Verfahren zugestimmt haben, was hiermit geschehen ist.

Empfehlung

Ich empfehle deutlich die Annahme der zweiten Variante also die Version:

„Im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung sind Bundes- und Landesrecht prinzipiell gleichrangig. Eine Ausnahme bildet hier nur das Verfassungsrecht. Laut Bundesverfassung (Art. 99 Abs. 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes [B-VG]) müssen die Landesverfassungen mit dem Bundesverfassungsrecht übereinstimmen. Die Verfassungs- und Kompetenzgerichtsbarkeit liegt beim Verfassungsgerichtshof.“

Begründung

1. Wiki ist für Laien gedacht, hier herrscht das Oma-Prinzip: Auch ein nicht sachkundiger Leser soll ohne weiteres Nachschlagen erkennen, worum es geht. Dies ist nur dann möglich, wenn die Abkürzung zumindest bei der ersten Nennung ausgeschrieben wird.
2. Der Antragsteller macht für seine Einwände sprachlich-stilistische Gründe (Zitat: aus grammatikalisch-orthographischen Überlegungen) geltend, das heisst die in seinen Augen problematische sprachliche und stilistische Korrektheit des Terminus Bundes-Verfassungsgesetz. Dem ist entgegenzuhalten, das Termini wie Hartz IV, Arbeitslosengeld II oder Saison-Kurzarbeitergeld Markennamen wie Fritz-kola oder Firmennamen wie E.ON oder E-Plus stilistisch feinfühligeren Naturen - wie beispielsweise dem Vermittler :-))) - ebenfalls anstößig erscheinen können. Entscheidend für Wiki ist jedoch nicht die - im Übrigen umstrittene - grammatikalisch-orthographische Korrektheit des Terminus Bundes-Verfassungsgesetz, sondern die Frage, ob dieser Terminus für den betreffenden Sachverhalt üblich und allgemein gebräuchlich ist. Dies ist bei Bundes-Verfassungsgesetz offensichtlich der Fall.

Bitte

Ich erlebe es oft, dass die Empfehlungen des Vermittlers als persönlicher Sieg oder Niederlage empfunden werden. Dies ist menschlich verständlich, insbesondere dann, wenn die Sachargumente von den jeweiligen Parteien so vorgetragen wurden, dass sie auch als persönliche Kränkung verstanden werden können. Ich bitte jedoch die Beteiligten, hier enzyklopädische Prinzipien über persönliche Empfindungen zu stellen.-- Ewald Trojansky 11:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

Abschlussfrist

Normalerweise ist eine ausdrückliche Zustimmung oder Ablehnung der streitenden Parteien zur Empfehlung des Vermittlers wünschenswert und sachdienlich. Allerdings sind den Beteiligten eines VA in der Regel die Modalitäten eines VA-Verfahrens nicht bekannt. Wie ich sehe, wurde in dem in Frage stehenden Artikel die Version 2 mittlerweile von den Beteiligten umgesetzt. Ich werte dies als Zustimmung. Sollte es noch Einwände gegen die Lösung geben, können diese bis einschließlich Sonntag, den 1. März hier im Anschluss an diese Fristsetzung (also räumlich gesehen unmittelbar darunter) eingestellt werden. Ist dies nicht der Fall, wird der VA mit diesem dann als angenommen geltenden Kompromiss abgeschlossen.-- Ewald Trojansky 07:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das soll wohl 1. April heißen. Aber egal, die Lösung ist ja konsentiert. -- Patroklos 19:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, 1. April... :-))) so früh am Morgen gab´s eine kleine Fehlleistung.-- Ewald Trojansky 06:48, 31. Mär. 2007 (CEST)