Wikiup:Vermittlungsausschuss/erneut Probleme mit Perun

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Problem

Beschreibung:

In der Diskussion zum Kroatien-Artikel werden wieder unverblühmt verschiede Benutzer, die nicht die selbe Meinung vertreten, wie ein bestimmter Benutzerkreis, grundlos als "serbisch nationalistische User" beschimpft.

--Groppe 09:46, 21. Aug 2006 (CEST)


Links: Diskussion:Kroatien

Beteiligte Benutzer: Perun, Tin Uroic, Benutzer:Theraphosis, Benutzer:Fossa, Benutzer:Groppe, Benutzer:Pigpanter, Benutzer:Tevu, Benutzer: Der letzte Osmane, Benutzer:Made in Yugoslavia

Ich möchte das ganze auf Benutzer Bunker ausweiten, der mich aktuell im Kroatien-Artikel als "Krasser Typ Groppe" beschimpft. --Groppe 15:19, 21. Aug 2006 (CEST)


Vermittler

  1. ich würde mich als Vermittler zur Verfügung stellen, sollte keiner dagegen sein. Ich kenne mich mit der Thematik bisher nicht aus und kenne auch die beteiligten Benutzer nicht. --Wranzl 19:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

  1. Das Lemma Kroatien wird dauerhaft gesperrt und von einem/r (mehreren) sachkundigen Admin(s) betreut. Diese/r baut alle Veraenderungsvorschlaege ein, insofern sie nicht offensichtlich POV sind. Problem 1: Es gibt derzeit meines Wissens keinen sachkundigen und neutralen Admin. Benutzer:Decius boete sich mMn an, ein paar andere Nutzer fielen mir sicher noch ein. Ein entsprechender Admin muesste jedenfalls erstmal gewaehlt werden. Und dann Problem 2: Das waere eine Heidenarbeit, die man eigentlich niemanden zumuten moechte. Fossa?! ± 21:36, 27. Aug 2006 (CEST)
  2. Alles bleibt, wie es ist. Edit-Wars wechseln sich mit Artikel-Sperren ab. Das scheint mir die gangbarste Variante. Fossa?! ± 21:36, 27. Aug 2006 (CEST)
  3. Ein Butzersperrantrag gegen die ueblichen Verdaechtigen. Der haette sogar (aus dubiosen Gruenden, nebenbei) Aussicht auf Erfolg, allerdings auch meine Gegenstimme: Was soll das bringen: Die Meinungen von Perun und anderen sind damit nicht aus der Welt und aus Gerechtigkeitsgruenden muesste man hunderte Nutzer sperren, die ihren POV pushen. Und bei Perun ist es wenigstens offensichtlich. Die Christen-, Deutschnationalen- und aehnliche Kolonnen fallen nicht sofort auf. Fossa?! ± 21:36, 27. Aug 2006 (CEST)
  • 1. Es wäre schön wenn man mal ein paar konkrete Difflinks bekommen könnte. Bisher gibt es nur Behauptungen. 2. Könnte man auch die Hürden für einen umstrittenen Artikel hochheben. Heißt: nur noch wissenschaftliche auf Deutsch erhältliche Quellen zu nehmen (da dann allen hier zugänglich), also aus annerkannten Magazinen oder Büchern (müsste man definieren). Ansonsten umstrittene Passagen entfernen. 3. Off-Topic-Disk. sofort löschen. --Wranzl 21:46, 28. Aug 2006 (CEST)
Ich hatte diese Ausschuss noch vor meinem Urlaub eingetragen und mit einer etwas schnelleren Reaktion gerechnet. Da dies meine erste Beschwerde war, hatte ich natürlich auch keine Erfahrung über den praktischen Verlauf eines solchen Benutzerausschuss. Ich bitte daher meine Abstinenz der letzten beiden Wochen zu entschuldigen!
Zu Benutzer Perun, Tin Uric, Bunker, etc.:
Leider wurde auf den Diskussionsseiten (hauptsächlich zum Artikel Kroatien) von diesen Benutzern sehr schnell zu persönlichen Angriffen übergegangen. Dass damit eine Diskussion als solche nicht mehr unbedingt möglich ist, dürfte sich von alleine erklären. Selbst jeder Versuch immer wieder auf Argumente sachlich einzugehen und entsprechende Gegenargumente einzubringen, wurde meist wieder mit verbalen Attacken beantwortet. Ich gebe zu, dass ich mich auch zweimal habe soweit provozieren lassen, dass ich auch etwas in diese Richtung abgerutscht war. Dies war jedoch grundsätzlich kein böse Absicht, sonder eher eine emotionale Fehlreaktion, und auch bin ich der Meinung, dass meine Reaktionen im Verhältnis zu den Attacken der o.g. Benutzer noch vergleichweise harmlos waren. Zu den verbalen Attacken der o.g. Benutzer gesellten sich noch Angriffe von nicht angemeldeten Benutzern.
Wie dem auch sei: bei allen Änderungen und Diskussionen handelt es sich überwiegend um das Thema Balkan, bzw. der Region des früheren Jugoslawien.
Mein Vorschlag daher:
  • Ich nehme den Vermittler Wranzl grundsätzlich an.
  • Vielleicht ist es möglich, dass man die Artikel und Diskussionsseiten des Balkan-Bereichs nur noch für angemeldete Benutzer zulässt? Die meisten IP-Einträge tragen ohnehin fast nur emotionale Kommentare und tragen i.d.R. so gut wie nie zum Thema oder der Qualität der Artikel oder Diskussionen bei.
  • Benutzer, die auf den Diskussionsseiten andere Benutzer verbal attackieren, werden kurzfristig gesperrt und ihre Kommentare umgehend wieder aus den Diskussionsseiten gelöscht.
  • Politisch-emotiotionale Änderungen an den Artikeln und Diskussionsweisen werden ebenso umgehen gelöscht.
  • Antworten, die nicht auf ein Diskussionthema eingehen und vom Thema abweichen, werden auch wieder gelöscht.
Ich habe jetzt keine Ahnung, ob ich mit diesen Vorschlägen nicht über das Ziel und den Möglichkeiten der WIKIPEDIA hinaus schiesse, oder was davon brauchbar wäre, bzw. sich umsetzen läßt. Ich versuche mir auch meine Gedanken zu machen, wie man emotionsbelasteten Themenbereiche etwas in den Griff bekommen kann und bitte daher meine Vorschläge mal nur als Idee zu betrachten. Zum Teil bestanden in der Vergangenheit ja schon vereinzelt Bemühungen einiger Admin etwas in diese Richtung zu gehen. Wenn man aber von vornherein speziell für die emotionsbelasteten Themenbereiche, zu denen eben auch der Bereich Balkan gehört, genau solche "verschärften" Spielregeln vereinbart werden könnten, müssten sich evtl. viele Probleme schon von vornherein in Griff bekommen lassen, und möglicherweise wären dann solche Vermittlungsausschüsse, wieder dieser, in Zukunft nicht mehr nötig. Vielleicht könnte man aber zumindest erreichen, dass die Argumentationsweisen einiger Leute etwas mehr in Richtung Sachlichkeit zu lenken und Beschimpfungen und Beleidigungen von vorn herein ausschliessen, da sie wissen, dass sie damit in Zukunft nicht mehr durchkommen können. (Vor allem unter anonymer Anmeldung, bei denen ich vermute, dass oftmals auch niemand anderer dahinter steckt, als die sonst aktiven Benutzer.)
Was den Benutzer Perun anbelangt, so habe ich mit ihm eigentlich schon seit Jahren meine "Diskussionsprobleme". Neu hinzugekommen sind nun aber auch die anderen, o.g. Benutzer.
--Groppe 18:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Diskussion

Scheint ein allgemeines Problem mit diesen Usern zu sein. Ich durfte da auch schon einiges über mich ergehen lassen, von ständiger provokanter Verballhornung meines Usernamens über die Diffamierung bei anderen als sockpuppet bis zu etlichen persönlichen Angriffen.--Theraphosis 21:43, 21. Aug 2006 (CEST)

Peruns Äußerungen sind mir seid seinem ersten Tage meist sehr negativ aufgefallen. --Brutus Brummfuß 00:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich protestiere gegen die eigenmächtige und kontraproduktive Entfernung von Fossas Diskussionsbeiträgen in einer ihn betreffenden Angelegenheit. Es wurde eine humorvolle und geistreiche Bemerkung gelöscht, aus der seine Meinung hervorgeht, dass das Kernproblem beim offenen Entwicklungsmodell von Wikipedia liege, nicht bei Perun oder einem anderen beteiligten Benutzer. Es ist bedauernswert, dass Fossas im Grunde harmlose und nachdenkenswerte Ironie von manchen wiederholt missverstanden wird, um ihm daraus einen Strick zu drehen.

Was Perun betrifft, so findet sich im deutschen Sprachraum offenbar kein kompetenterer und hartnäckigerer Autor, der bereit wäre, hier kroatisch-nationale Themen zu betreuen, deswegen wird man sich wohl oder übel mit ihm abfinden müssen. Die beteiligten Autoren müssen erst einmal warm werden, das braucht etwas Zeit. Ich empfehle daher, sich Peruns Gedonner nicht allzu sehr zu Herzen zu nehmen und deeskalierend auf die Lage hinzuwirken, auch wenn's manchmal schwerfällt. El Cazangero 04:43, 27. Aug 2006 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich zitiere:
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.
Groppe hat um Vermittlung in einem Konflikt zwischen ihm (bzw. einem dritten?) und Perun gebeten. Fossa hat in dem Vermittlungsgesuch keinen sachlichen Diskussionbeitrag abgegeben, sondern den Beitrag von Groppe nachträglich geändert. Sein Beitrag verfälschte den von Groppe signierten Beitrag. Die Äußerung, es gebe keine Lösung, die WP "sei zu schließen" unter Lösungsvorschläge hier einzustellen, ist unsachlich. Sachlich wäre dieser Beitrag evtl., wenn er auf Wikipedia:Kritik an der Wikipedia gemacht worden wäre. Fossas Wunsch zur Schließung der Wikipedia gehört hier nicht hin. Es geht hier um das Problem mit Perun, nicht um Fossas Probleme mit der Wikipedia. Hier trägt es nicht zur Lösung der Sache bei; Fossa missbraucht in meinen Augen wahrscheinlich unbewusst diese Seite, um (s)ein anderes Problem zu thematisieren. Gruß --Brutus Brummfuß 13:56, 27. Aug 2006 (CEST)
Wie ich sehe, hast Du keinesfalls einen gangbaren Gegenvorschlag, sondern lediglich ein paar ad-hominem-Argumente, so Du schlicht meine Intention erraetst. Das gehoert nicht hierhin. Mein Vorschlag ist der, sich mit Perun abzufinden, weil es keinen anderen Weg innerhalb des "Wiki-Prinzips" gibt. Fossa?! ± 14:04, 27. Aug 2006 (CEST)
Deine Intention zu "erraten" ist ja so schwer nicht mehr (oder glaubst du das?)... Hast du doch selbst geschrieben: Die WP gehört deiner Meinung nach wegen vieler imanenter Fehler abgeschafft. Das ist ja okay, aber das ist wohl kaum ein Lösungsvorschlag für dieses Problem, auch wenn du die Tragweite des Problems auf der Metaebene betrachtest. Ich hab ja nichts dagegen, dass du diese Probleme ansprichst, nur in dieser Weise hilft es uns nicht weiter (dass mit der unterschrift hast du ja bemerkt, danke). Das mit dem Klammer-s tut mir leid, ist mri rausgerutscht (ansonsten war aber nichts "ad hominem" an meinem Beitrag, auch nach dem dritten mal lesen nicht). Aber du bist ja nicht der einzige, dem so manche Probleme hier auffallen. Es ist schlicht nicht zielführend, ein Metaproblem in einem vermittlungsausschuss erörtern zu wollen, weil es dem Groppe womöglich nicht darum geht, und das problem wahrscheinlich anders sieht. Von daher ist das auch nicht fair. Gruß --Brutus Brummfuß 14:48, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Wikipedia zu schliessen, waer das beste, was dem Netz seit HTTP passiert ist ja: Ist aber ein unrealistisches Ziel. Und ich bin Pragmatiker: Ich kaempfe gerne gegen Windmuehlenfluegel, aber nicht gegen so riesige. Meine Intention kann also die Schliessung der Wikipedia nicht sein. Fossa?! ± 21:48, 27. Aug 2006 (CEST)
Wenn bei Perun nur von "Gedonner" zu sprechen wäre, dann könnte ich es noch hinnehmen. Aber, Kompetenz hin oder her, er bringt, wie Du sehr richtig angedeutet hast, kroatisch-nationalen oder besser nationalistischen POV in alle Themen, die er bearbeitet.
Dabei ist eine sinnvolle und sachliche Diskussion mit ihm zur Findung eines Konsens absolut nicht möglich, er läßt keine Meinung als seine eigene gelten und beschimpft Autoren, die anderer Ansicht sind, massivst. Mit anderen Worten, bei aller Kompetenz ist er mehr Störfaktor als Komponente, die WP voran bringen würde.
Mein persönlicher Eindruck ist der eines Profilneurotikers.
--Theraphosis 10:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Problem mit Perun besteht darin, dass Perun ausschließlich monothematisch zu Kroatien (und angrenzenden Gebieten) arbeitet, dies noch dazu mit großem Durchhaltevermögen, so dass viele andere Nutzer genervt das Handtuch schmeißen. Dabei geht er durchaus intelligent vor, indem er (meist) eindeutige Quellen (die allerdings manchmal wegen ihrer Neutralität zweifelhaft sind) für seine Änderungen benennt. Irgendwie auch nur im Ansatz kritische Äußerungen zum Land und einzelnen Leuten lässt er praktisch nicht zu. Im Verein mit Tin Uroić werden alle, die diesbezügliche Änderungen (im Sinne des NPOV) anstreben, sogleich als Serben-Freunde bzw. serbische Nationalisten diskreditiert. Irgendwie erinnert mich sein Verhalten an das, was ich heute in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über die Informationspolitik in Nordkorea gelesen habe [1]. Vielleicht sollte er sich auch als kroatischer Regierungssprecher bewerben (das ist nämlich ziemlich genau das, was er hier betreibt), dann wären wir ihn hier los. Da das wohl so schnell nichts wird, werden wir mit ihm leben müssen. --Martin Zeise ✉ 18:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es in diesem Zusammenhang bemerkenswert, dass eine Titulierung als serbischer oder großserbischer Nationalist geeignet ist, als Beleidigung empfunden zu werden. Die Diffammierung des Nationalismus als rückständig und verbrecherisch ist eine politische Bewertung, die heute ein so allgegenwärtiger POV ist, dass sie schon wieder als NPOV gilt. Dabei ist ironischerweise gerade der Nationalismus heute mehr denn je Realität, sonst gäbe es weder einen deutschen Nationalstaat noch eine deutschsprachige Wikipedia.
Ebenso bemerkenswert finde ich die Rezeption des Adjektivs "großserbisch" als eine vermeintlich besonders verwerfliche Ausprägung des an sich bösen Nationalismus. Darin äußert sich ein ethnisch-chauvinistisches Denkmuster, das im deutschen Sprachraum eine lange Tradition hat. Insofern sind nicht Peruns Äußerungen das Problem, sondern die zahlreichen Vorurteile, auf die sie stoßen. Sie sind die stärksten Waffen derjenigen Autoren, die auf sie zurückgreifen (und das ist beileibe nicht nur Perun). Wer sich davon beleidigt fühlt, legitimiert das der Beleidigung zugrundeliegende Wertebild. El Cazangero 06:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich finde, dass Perun/Tin U. am besten erst mal Stellung bezieht, und sich Groppe und die anderen Beteiligten auf einen Vermittler einigen. Gruß --Brutus Brummfuß 17:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Perun ist an einem VM nicht interessiert. Wenn weiterhin Diskussionsbedarf um die Diskussionsweise in den Artikeln besteht das bitte hier darstellen. Die POV Vorwürfe können auf Grund von nicht genannten Difflinks nicht standhalten. Wenn es weiterhin eskalieren sollte bitte hier erwähnen, ansonsten auf den Artikeldiskussionsseiten wie üblich weiter arbeiten. --Wranzl 01:48, 3. Sep 2006 (CEST)

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