Wikiup:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/März/23

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Kategorie:Ethnie als Namensgeber für einen Asteroiden (erl.)

Theoriefindung, schelllöschwürdig. --Zollwurf (Diskussion) 15:36, 23. Mär. 2020 (CET)

So, so, die Projektstörung des Antragstellers geht also weiter. Dich sollte man wegen anhaltenden BNS infinit sperren. --Label5 (Meckerstube) 16:35, 23. Mär. 2020 (CET)
Worin genau liegt die Theoriefindung? Bei allen einsortierten Artikeln handelt es sich um Ethnien. Der Asteroid (3646) Aduatiques wurde nach der Etnhie Aduatuker benannt. Der Asteroid (2938) Hopi wurde nach der Ethnie Hopi benannt. Der Asteroid (1275) Cimbria wurde nach der Ethnie Kimbern benannt. Der Asteroid (1505) Koranna wurde nach der Ethnie Koranna benannt. Der Name des Asteroiden (1467) Mashona wurde von der Ethnie Shona (Volk) abgeleitet. Der Name des Asteroiden (1506) Xosa wurde von der Ethnie Xhosa (Volk) abgeleitet. Der Name des Asteroiden (1922) Zulu wurde von der Ethnie Zulu (Volk) abgeleitet. Die Löschbegründung trifft nicht zu. DestinyFound (Diskussion) 00:10, 24. Mär. 2020 (CET)
Theoriefindung mag das nicht sein, aber Unfug: Eine äußerliche Zuschreibung von Eggheads, die nichts mit der Ethnie selbst zu tun hat und nichts über sie aussagt, wonach sie deshalb auch nicht zu kategorisieren ist.
Die ganze Kategorie:Namensgeber (Asteroid) ist Schwachsinn, weil nur Privatinteresse von Leuten, die Schwierigkeiten mit enzyklopädischem Denken haben.
Kommt jetzt noch "Kategorie:Ethnie als Thema eines Groschenromans"? Oder warum nicht gleich: "Kategorie:Ethnie als Namensgeber eines Lutschbonbons"? -- Chiananda (Diskussion | Beiträge | Portal:Ethnologie-Betreuer) 01:45, 24. Mär. 2020 (CET)
Die Kat ist jetzt leer – unsere Ethnien-Artikel brauchen keine äußerliche Inanspruchnahme durch (alte? weiße?) Asteroidenforscher. --Chiananda (Diskussion) 01:54, 24. Mär. 2020 (CET)
Sollte die Kat-Leerung nicht abwarten, bis die LD abgeschlossen ist? Das ist nicht die feine Art. -- Viele Grüße, feuerst – disk 08:36, 24. Mär. 2020 (CET)
+1 --Masegand (Diskussion) 09:02, 24. Mär. 2020 (CET)
Gibt es denn Ethnien, die Namensgeber für ein Lutschbonbon sind? Nein? Dann zieht das Argument auch nicht. Kategorien einfach zu leeren mitten in einer Löschdiskussion ist zudem selten angebracht. DestinyFound (Diskussion) 09:02, 24. Mär. 2020 (CET)
Stimmt, sowas geht gar nicht. So kann man nicht einmal beurteilen, wieviele Einträge da vorher drin waren. Zumal diese Kategorie nicht in den Zuständigkeitsbereich des Portals:Ethnologie fällt, sondern in den des Portals:Astronomie. --HH58 (Diskussion) 09:11, 24. Mär. 2020 (CET)
Ich hab oben alle aufgezählt, die drin waren. DestinyFound (Diskussion) 09:33, 24. Mär. 2020 (CET)
Es stimmt, dass „diese Kategorie nicht in den Zuständigkeitsbereich des Portals:Ethnologie fällt“. Ebendeshalb hat sie auch in ethnologischen Themen nix verloren. Es ist sachlich übergriffig, wenn Fachbereiche irgendwelche fachfremden Gegenstände beanspruchen. Vielleicht kommt jetzt ja noch das Portal:Sprache mit einer "Kategorie:Ethnie mit mehr als zwei Vokalen im Namen"? Reiner Kategorienspam. Macht eine schöne Liste mit allem, was als Namensgeber herhalten muss, dann könnt ihr auch die jeweils genauen Zusammenhänge erläutern und einen spannenden Artikel bauen. Aber queer durch andere Fachbereiche rein äußerliche Zuordnungen vorzunehmen, ist in keinem Fall gerechtfertigt.
Die Entfernung von sachfremden Kats aus Ethnien-Artikeln sehe ich immer noch als Aufgabe der zuständigen Betreuer an. --Chiananda (Diskussion) 15:05, 24. Mär. 2020 (CET)
Bitte lies Diskussion:Herkynischer_Wald#Dritte Meinungen für einen ähnlich gelagerten Fall.--Masegand (Diskussion) 15:21, 24. Mär. 2020 (CET)
So, habe ich gelesen. Da geht’s aber darum, ob die Tatsache der Benennung im Artikel erwähnt und belegt werden kann.
In Sachen "fachfremde Kategorie" stimme ich da Benutzer:Phi zu: Über sowas kann gerne in Artikeln geschrieben werden, aber Ethnien-Artikel werden nach ihrem Inhalt kategorisiert, nicht nach dem, was Naturwissenschaftler sich assoziativ zu ihrem Namen einfallen lassen. "Kategorie:Ethnie als Fantasievorlage"?
Ich darf WP:KAT zitieren: „Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“ Fragt im Portal:Ethnologie bitte an, ob eure Kat dort als Bestandtteil der Ethnien-Kategorisierung erwünscht ist. Und auch, ob diese "Kategorie:Namensgeber (Asteroid) erwünscht ist für Ethnien, die den Namen gar nicht aktiv "gegeben" haben… Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2020 (CET)
Wenn Ihr diese Kategorie im Ethnien-Kategorienbaum nicht drinhaben wollt ist das eine Sache. Da kann man die Einsortierung gerne rückgängig machen, was Du ja hier auch schon getan hast. Aber eine Komplettlöschung einer Kategorie eines völlig anderen Fachbereichs verlangen, nur weil im Namen "Ethnie" vorkommt ? Was soll der Unsinn ? --HH58 (Diskussion) 17:54, 24. Mär. 2020 (CET)
Für leere Kats gibt’s SLA. Ist normal. Nachgedacht? --Chiananda (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2020 (CET)
Sie ist nur leer, weil du sie regelwidrig geleert hast. DestinyFound (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2020 (CET)
Es gibt Artikel, die mehr oder weniger in den Fachbereich mehrerer Portale fallen. Ist z.B. für den Magirus-Deutz 6500 und 7500 das Portal:Transport und Verkehr oder das Portal:Militär zuständig ? Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Daher finde ich es ziemlich daneben, um nicht zu sagen projektschädigend, wenn einzelne Fachbereiche / Portale in Bezug auf "ihre" Artikel dermaßen besitzergreifend sind, dass sie eine "Einmischung" anderer Fachbereiche / Portale nicht nur ablehnen, sondern deren Standpunkt / Belange auch noch als "Schwachsinn" und "Privatinteresse" diffamieren. Und die Bemerkung bezüglich des Alters oder der Hautfarbe der Asteroidenforscher ist sowieso diskriminierend, das schreit schon fast nach einer VM. --HH58 (Diskussion) 09:17, 25. Mär. 2020 (CET)

Bitte nennt mir die angebliche Regel, gegen die ich angeblich „regelwidrig“ gehandelt haben soll, als ich die Ethnien von sach- und fachfremden Zuordnungen befreit habe.

Ich mache nicht Asteroidenforschern einen Vorwurf (sichern unser Leben durch Flugbahnbeobachtungen), sondern denjenigen, die unsere Wikipedia-Kategorien als Objekt ihrer kleinstteiligen Sammelleidenschaft missbrauchen. Es gibt paar Milliarden Asteroiden – träumen vielleicht einige Kleinstgeister von Millionen Namensgeber-Kats? Um W!B: zu zitieren: „sachen, die nach anderen sachen heissen, gibt es endlos.“[1][2][3][4]

Was ist gegen einen umfassenden Listenartikel einzuwenden, der alle Namens"geber" zusammenbringt und dazu viel zur Nomenklatur erzählt? Stattdessen werden Artikel aus (wohl sämtlichen) anderen Fachbereichen belästigt, nur um sie zu markieren (lässt mich an Rüden denken). Im Falle von Ethnien/Völkern/Stämmen: Welchen Informationswert sollte diese Information für Leser oder Autoren haben, die an Ethnienforschung interessiert sind?

Übrigens: Hätte hier jemand etwas gegen meine neue "Kategorie:Asteroid ohne belegten Nachweis der Namensgeberschaft" einzuwenden, mit Unter-Kats zu jedem Land Ortsteil? Von solchen gibt’s wohl deutlich über 50 %, ich plane Serienedits… --Chiananda (Diskussion) 04:29, 26. Mär. 2020 (CET)

Welchen Informationswert sollte diese Information für Leser oder Autoren haben, die an Ethnienforschung interessiert sind? - nun, vielleicht keinen. Vielleicht doch, ich weiß es nicht. Aber die Ethnologen sind nicht der Nabel der WP (genausowenig wie die Astronomen). "Ich finde das überflüssig, also hat es auch für andere uninteressant zu sein" war noch nie eine sinnvolle Löschbegründung. Es mag durchaus Leute (z.B. aus dem Astronomie-Bereich) geben, die sich für dieses Thema interessieren. --HH58 (Diskussion) 08:11, 26. Mär. 2020 (CET)

@Chianianda: So geht es net. Dein Editkommentar von wegen "alter weiß Asteroidenforscher" ist a.) unter aller Sau, b) iqualifiziert dich und dein Anliegen. Für ie eigenmächtige Leerung der Kategorie hättet du normalerweise eine Sperre kassiert, wenn es von mir zeitnah bemerkt und gemeldet worden wäre; die Anweisung im Löschantragsbaustein gilt nämlich auch für dich. Eigenmächtiges Leeren einer Kategorie vor einer LD und dein SLA ist nämlich Vandalismus.

Auf deine Provokation "Kategorie:Asteroid ohne belegten Nachweis der Namensgeberschaft" gehe ich net ein. Abgesehen davon, daß das eine mustergültige Bitte-nicht-stören-Aktion wäre, ist die Annahme blödsinnig. In der Asteroidendatenbank gibt es nämlich grundsätzlich die Nennung des namengebenden Objekts. Ohne solche gibt es nämlich keine Benennung, und die NASA als verantwortlihes Organ für die Namensdatenbank, hinterlegt die entsprechende Info in ihrer Datenbank. Somit kann die von dir intendiertte Kategorie gaar nicht befüllt weren, nicht zu deutlich über 50 Prozent, nicht einmal zu einem Prozent.

Nun zur eigentlichen Sache: Unser Kategoriensystem ist sowohl multihierarchisch, d.h. einzlne Artikel gehören nicht einzelnen Fachbereichen, vielmehr haben wir auch fachbereichsübergreifende Verschlagwortungen. So geht nun einmal enzyklopädische Arbeit in einer allumfassenden Universalenyklopädie. Das ist nämlich Wikipedia und nicht eine Sammlung von Spezialenzykloädien aller Fachrichtungen. Ansonsten hat mein vorredner HH58 bereits das nötige gesagt. Behalten'. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:27, 27. Mär. 2020 (CET)

Die Anspielung an uns alte, weiße Männer kam in dem obigen Kontext aus der Perspektive der Ethnien, war unnötig, sorry.
Ich kann gar nicht sagen, wie wütend mich diese überflüssige fach- und sachfremde äußerliche Zuordnung macht − ich habe die sofort aus den Ethnienartikeln entfernen müssen, weil ich die Zuordnung meinerseits als unverschämt und übergriffig empfunden habe. Gegen die nachfolgende Zuordnung als "Namensgeber (Asteroid)" bin ich dann erstmal nicht weiter vorgegangen, weil ich das als mögliche Kompromisslösung in Erwägung ziehen wollte.
Irgendwann hatte ich mit einer der Namensgeber-Unterkats zu tun und war heilfroh, als die rot wurde, weil ich sie überflüssig wie einen Kropf fand. Da wusste ich noch nichts über diese ganze "Namensgeber"-Angelegenheit. Nachdem ich jetzt die Löschdisk "Namensgeber (Asteroid) (bleibt)" gelesen habe, bei der ich h-stt und Phi voll zustimme (und teils W!B: Sortifantenbande, Hobby-Enzyklopädistik), schwant mir, dass der Mist bleiben wird.
Aber kein Argument wurde auf die konstruktiven Vorschläge aller Kritiker gegeben, dass Listen-Artikel mindestens genauso gut geeignet wären, um das berechtigte Bedürfnis nach Namens-Systematiken zu erfüllen. Genausowenig wurde eine grundlegende Legitimation für diese Milliarden von Asteroiden-Kategorieverknüpfungen gegeben, die der Wikipedia noch bevorstehen (Gott stehe ihr bei).
Ich halte die Namensgeber-Kategorisierung von Asteroidennamen für sowas von belanglos und banal, das ich mich wirklich frage, warum hier einige bisher zu respektierende Experten sich dermaßen erniedrigen und ihr Gesicht verlieren… --Chiananda (Diskussion) 03:50, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich (LA-Steller in dieser Sache) kann Dir nur beipflichten. Die Nutzung dieser und aller anderer Asteroid-Namensgeber-Kategorie(n), was man leicht mit Tools der Wikipedia überprüfen kann, ist praktisch gleich null. Einzig dann, wenn ein LA auf diesen Zweig gestellt wird, schnellen die Zugriffszahlen plötzlich nach oben, was nur daran liegen kann, dass Sortifanten, denen "ihr Werk" genommen werden könnte, en masse auftauchen um dieses zu verteidigen. Man muss auch nicht lange suchen, aus welcher Feder diese Kategoriekonstrukte stammen. Ich rate Dir @Chiananda:, pass auf, wenn Du hier mitredest und gar mitmischts: Kurzer Hand wirst Du als Vandale mit dem Totschlagargument WP:BNS betitelt, teils von Wikipedianern mit denen Du vielleicht einst und gemeinsam die Grundmauern der Wikipedia erstellt hast. Ich spreche da aus langjähriger Erfahrung. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 14:17, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich kenne dieses Gefühl der Wut, eigentich ist Ohnmacht das bessere Wort, wenn Fachfremde im eigenen Fachbereich Bearbeitungen vornehmen und das ganze womöglich noch administrati gedeckt wird; in einer solchen Situation ist vor acht Jahren Benutzer:Matthiasb/Kategorien am Scheideweg entstanden. Natürlich hätte man alles anders machen können, aber das hätte vor allem neben halbwegs konsistenten adminstrativen Entscheidungen auch und vor allem ein stabil funktonierendes CatScan mit auch für Laien verständlicher Beutzeroberfläche erordert. Beides lag damals nicht vor; der frühere Toolserver war chronisch schwach auf der Brust und fiel immer wieder für Tage oder gar Wochen aus, und die Benutzeroberfläche ist auch heute nicht wirklich intuitiv, kann das ob der Komplexität der Augaben für dieses Tool vielleicht auch gar nicht sein (ich selbst habe vor einiger Zeit mal anderthalb Stunden mit dem System Try and Error gebraucht, bis PetScan mir ausspuckte, was ich haben wollte, und ich bin nun wirklich ein erfahrener Nutzer des Tools). Es war jener Moment vor acht Jahren, der meinen Brandbrief auslöste und dem wir heute Kategorien verdanken wie die obige. Acht Jahre und eine Viertel Million Kategorien später können wir nur noh kontrollieren und gestaten, damit die Funktionalität des Systems bestehen bleibt. Zu tief ist die Verwurzelung der Schnittmengenkategorien im System, zu umfangreich die Systematik, um darin noch "große Würfe" zu machen, allenfalls Rückschnitte (wie W!B: es gerne sagt) mit großer Präzision sind da möglich. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:19, 27. Mär. 2020 (CET)
Ich darf daran erinnern, dass die aktuelle Kategorie:Namensgeber ein seit 2018 erfrischend zurechtgestutzer Kategorienast ist. Die Asteroiden-Namensgeber sind lediglich übriggeblieben und gehören damit zu den kleineren Problemen. Mit Schaudern erinnere ich mich an die Kategorie:Farbe als Namensgeber, in der Dinge gesammelt wurden, die irgendwie eine Farbe im Namen hatten, also "Clockwork Orange" und so. Es stand tatsächlich mal allen Ernstes zur Debatte, dass über die Namensgeber-Kategorien alle Namensübertragungen kategorisiert werden sollten - und zwar in beide Richtungen, also sowohl das Objekt, von dem der Name abgeleitet als auch das Objekt, welches danach benannt wurde. Und da darfst du dich, Matthiasb, auch gerne an die eigene Nase fassen, wenn solche Rückschnitte viel zu selten "große Würfe" sind, denn du hattest diesen Wahnsinn noch mit Verve verteidigt. Es ist schade, dass sich das Portal:Astromomie oder wer auch immer fachlich zuständig ist, sich nie zu einer gemeinsamen Stellungnahme durchringen konnte, für welche Astronomischen Objekte sie nun die Namensgeber-Kategorien wünschte und im Zweifelsfall auch pflegte. Das wäre der Hebel, um diese Kategorien loszuwerden oder zumindest in Betreuung zu wissen. Solange sich da keine Fachschaft ernsthaft mit beschäftigt, wurschtelt halt die werte Sortifantenschaft vor sich hin. Die Ausdifferenzierung der Kategorie:Namensgeber (Asteroid) in die Unterkategorien ist eine dieser Schnellschüsse gewesen, die nun u.a. für Unmut sorgt. Und wenn sich dieser Unmut dann mal Bahn bricht, zB durch einzelne Löschungen von Kategorieneinträgen, wird Vandalismus behauptet, Duldsamkeit eingefordert und das Gemeinschaftsprojekt beschworen, dabei kümmert sich bei der Anlage solcher Schrottsystematiken auch kein Kategorifant um irgendwelche Befindlichkeiten oder möglichen Abstimmungsbedarfe. Wenn es z.B. nach mir ginge, wäre der Gesamt-Ast zu löschen und zwar exakt einen Millimeter oberhalb von Kategorie:Namensgeber. Kümmert's wen? --Krächz (Diskussion) 22:56, 28. Mär. 2020 (CET)

Da der Hinweis auf Listen-Artikel als bessere Umsetzung des Wunsches nach Namenszusammenhängen komplett ignoriert wird, frage ich mal, was andere im ethnologischen Fachgebiet arbeitende Kollegen davon halten:
@Man77, Furfur, Bertramz, Fährtenleser, Chtrede: Wie beurteilt ihr die Sinnhaftigkeit dieser Detail-Kat? Und wäre die Zuordnung von "Kategorie:Namensgeber (Asteroid)" akzeptabler? Beispiele bisheriger Diskussionen solcher Asteroidenkategorien: [5][6][7][8] Grüße --Chiananda (Diskussion) 16:58, 29. Mär. 2020 (CEST)

Wenn A wichtig ist für B, muss B noch lange nicht wichtig sein für A. Der Namensgeber mag für das Benannte wichtg sein, weil es ihm Identität gibt, für die Ethnien dürfte es aber maximalst unwichtig sein, ob es irgendwo da draußen einen Stein gibt, der dank der Entscheidung in irgendeinem Elfenbeinturm in ihrem Namen durch das Weltall fliegt. So was kann man eventuell in Listenform sammeln, um danach in dieser Form zu kategorisieren ist das Thema aber in meinen Augen viel zu beliebig – umgedreht, als Kategorie:Nach einer Ethnie benannter Asteroid, würd das noch mehr Sinn machen. Nur um das betont zu haben: Mit der hier diskutierten Kategorie werden Ethnien kategorisiert, nicht Asteroiden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:23, 29. Mär. 2020 (CEST)
Die ursprüngliche Löschbegründung ist offensichtlich Unfug. Dass die Ethnien direkt nichts mit den Asteroiden zu tun haben
und nicht aktiv an der Nemansgebung beteiligt waren, trifft zwar zu, spricht aber nicht gegen die Kategorie. Wie Matthias
bereits schrieb, so funktioniert unser Kategoriensystem. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 14:48, 30. Mär. 2020 (CEST)
@Perrak: Ich weiß nicht, ob es angemessen ist, an dieser Stelle nachzufragen, aber ich würde wirklich gerne wissen, warum du nach meiner Anfrage bei Fachkollegen nicht noch 1 weiteren Tag auf mögliche Antworten hättest warten können?
Und eigentlich war die Antwort von Man77 schon endgültig überzeugend: Asteroiden haben gefälligst sich selbst zu kategorisieren, in diesem Fall nach Ethniennamen. Anstatt übergriffig die Asteroiden-Duftmarke an fremde Gegenstände anzuheften. Der Vorschlag "Kategorie:Nach einer Ethnie benannter Asteroid" (oder vielleicht Kategorie:Asteroid mit einer Ethnie als Namensgeber) war unmittelbar einleuchtend. Ebenso wie der Vorschlag eines entsprechenden Listenartikels. Beides hätte die gewünschte Funktion geliefert. Wäre natürlich ein bisschen aufwendig gewesen…
Vor dieser inhaltlichen Diskussion (oder Einsicht) haben sich die "Traditionalisten" leider erfolgreich herumgedrückt, nur um ihre Schnittmengen-Vorteile nicht zu verlieren. Und dann kommst du mit einem administrativen Schlussstrich, um das missratene Gebäude des Namensgeber-Astes abzusichern. Kann mich nur wundern… --Chiananda (Diskussion) 03:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Kategorie:COVID-19-Pandemie - verschobene Ereignisse (gelöscht)

Ich sehe nicht, welche Relevanz diese Kategorie haben soll. Nach meiner Einschätzung, ist diese Kat eher überflüssig. Kategorien sollten schon mit Bedacht gewählt werden. Somal der Ersteller auch alles reinhaut. Desweiteren ist zu bedenken: Nicht jede Veranstalltung hat für jedes ausgetragene Jahr eigene Lemmatas. z.b. Interschutz. dort diese Kategorie aufzuführen wäre dann doch zu viel des guten. Ein Listenartikel wäre da dann schon eher Zielführend. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:33, 23. Mär. 2020 (CET)

Jepp. Richtig erkannt. Hier wäre eine Liste der wegen COVID-19 abgesagter Veranstaltungen die bessere Wahl. Andererseits ergibt das auch keinen Sinn, da ja nun wirklich alles an Veranstaltungen abgesagt wurde, von den Olympischen Spielen bis zu mehreren Eigentümerversammlungen in der Friedrich-Ebert-Straße in Mannheim. Löschen und leeren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:34, 27. Mär. 2020 (CET)
Moin, nachdem ich bei so einigen Leichtathletikveranstaltungen vermerkte, dass diese abgesagt oder vorerst verschoben wurden, kam mir 'n Sekunde lang auch der Gedanke für eine solche Kategorie. Aber schon 'n Sekunde später verwarf ich diesen Gedanken wieder. In diese Kategorie kämen ja fast alle geplanten gesellschaftlichen Ereignisse des Frühjahrs und Sommer (bis in den Herbst hinein und darüber hinaus). Und dies weltweit. Da macht eine Kategoriesierung keinen Sinn mehr. Allein schon, dass die Wenigsten zwischen abgesagten und verschobenen Ereignissen/Veranstaltungen nicht unterscheiden (s. den Beitrag zuvor. Die Olympischen Spiele wurden verschoben und nicht abgesagt. Der ursprüngliche Termin wurde abgesagt, nicht die Veranstaltung.) birgt ein erhebliches Fehlerpotential und hätte einen immensen Aufwand an Nacharbeit resp. Korrekturen zur Folge. Deshalb bin ich dafür eine solche unpraktikable Kategorie nicht einzuführen. --56frosch (Diskussion) 15:20, 29. Mär. 2020 (CEST)

Kategorie gelöscht aufgrund in der Disk genannter, vollständig zutreffender Begründungen – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:54, 30. Mär. 2020 (CEST)

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