Wikiup:WikiProjekt Listen/Archiv/2011

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{{Wikipedia:WikiProjekt Listen/Archiv}}

Listen von Listen

Es gibt immer wieder Diskussionen über den Sinn und Unsinn von Listen von Listen z.B.: Listen der U-Bootwaffengattung oder Listen der Hieb-, Stich-, Schlag- und Stoßwaffen. Die Richtlinien in Wikipedia:Listen sind in der Hinsichtt beliebig interpretierbar. Gibt es zu dem Thema irgend eine Aussage?--Avron 13:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

Unter Wikipedia:Listen#Liste kontra Kategorie steht:

Es ist deshalb nicht sinnvoll

• Listen anzulegen, die lediglich die vorhandenen Wikipediaartikel als Links auflisten
• eine reine Linkliste in alphabetischer Form anzulegen

Insofern wäre die Listen der U-Bootwaffengattung für mich so eine typische Liste, die keinen Mehrwert zu einer Kategorie hat. Das hat auch mit meinem Vorstoß auf Wikipedia Diskussion:Listen zu tun, den Satz zu streichen, dass Listen zum Auffinden in Wikipedia vorhandener Artikel dienen. Wäre das eine Tabelle mit weiteren Informationen, fände ich es ok, aber nur eine Auflistung in Wikipedia vorhandener Artikel ist m.E. verzichtbar.

Anders ist es bei der Liste deutscher U-Boote, die auch eine Liste von Listen ist:Hier ist eine große Liste in Einzellisten aufgeteilt, was ja durchaus erwünscht ist. Diese Einzellisten in einer Überblicksliste zu verlinken ist völlig normal.

Man kann deine Frage also nicht allgemein beantworten, das hängz vom Inhalt und Ausbau der Listen von Listen ab. -- Bjs M S 22:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Liste der Listen von Teillisten?

Für verfehlt halte ich dagegen die aktuelle Praxis, alle möglichen Listen nach "Liste der Listen von ..." zu verschieben. Alle Listen, die in Teillisten aufgeteilt sind, haben in der Oberseite keine einzelnen Objekte stehen, sondern Listen, siehe z.B. die Liste der Baudenkmäler in München. Diese dann, weil sprachwissenschaftlich "korrekt", als Liste der Teillisten der Liste der Baudenkmäler in München nach Stadtteilen oder ähnlich umzubenennen, fiele ja auch niemandem ein.

So wurde z.B. die Liste der Universitäten verschoben nach Liste der Listen von Universitäten. Das mag zwar sprachwissenschaftlich korrekt sein, sachlisch halte ich es aber für falsch. Primär ist das die Liste der Universitäten, von der alle Listen der Universitäten in... Teillisten sind. Die ist dann nach Kontinenten aufgeteilt, die wieder nach einzelnen Staaten. Also genau das, was sich ein Leser unter einer Liste der Universitäten vorstellen würde. Die Navigation / Darstellung dieser Liste könnte sicher noch leserfreundlicher gestalltet werden, aber man sollte die Lemmata auch nicht um einer vermeintlichen Korrktheit willen unnötig aufblähen. -- Bjs M S 18:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

ListenNamensRaum

Die Benennung der Listen ohne Anspruch auf Vollständigkeit als Liste von ... sollte wegen der darin enthaltenen Doppeldeutigkeit vermieden werden. Liste mit ... ist in dem Fall wesentlich deutlicher. Es gäbe aber auch die Alternative, einen ListenNamensRaum zu schaffen, wie in der Diskussion dazu grad vorgeschlagen wurde. Da ich den Vorschlag für sinnvoll halte, frage ich hier mal, wie sich sowas einrichten lässt – einfach diese Listen verschieben auf Liste:...? – Osika 13:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Der „Vorschlag“ von mir war ein Scherz – ich distanziere mich aufs entschiedenste davon! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 14:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Auch "Scherze" können ein Projekt produktiv voranbringen. – Osika 14:25, 30. Mai 2011 (CEST)

Unbedingt! Ich würde die Lösung auch nicht boykottieren; wollt’s nur gesagt haben! Humoristische Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:38, 30. Mai 2011 (CEST)

Mehrfach diskutiert, immer abgeblitzt, allein schon wegen mangelnder Abgrenzungsmöglichkeit. Sind Altstadt Ochsenfurt und Liste Münchner Brücken Artikel oder Listen? Im Lemma stört das nicht so, aber wenn man ganz klar die Namensräume trennen will, braucht man genaue Kriterien. Das wirkt sich ja z.B. auch auf die Suche aus, standardmäßig wird nur der Artikelnamensraum durchsucht. -- Bjs M S 15:00, 30. Mai 2011 (CEST)

Wo richtig ?

Siehe bitte hier, keine Ahnung, wohin die Frage gehört. --Wistula 11:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

Liste der Paläste in Warschau

Auch wenn ich nicht den Eindruck habe, dass das hier jemanden interessiert, möchte ich der Ordnung halber auf die geplante Anlage der eingangs genannten Liste hinweisen, Weiteres bitte hier zu entnehmen. Gruss --Wistula 09:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 07:38, 12. Jan. 2012 (CET)

Pluralqualifikator für Listenkategorien

Bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/August/4 #Pluralqualifikator für Listenkategorien sind nun, nach meinem einwand, seitens admin Ephraim33 etliche offen geblieben: meine frage war

wenn die Liste am Pluralqualifikator steht, stehen die Kategorien XXX nach YYY dann folgerichtig mit YYY auch am Pluralqualifikator ?

bsp: Kategorie:Liste (Bauwerke nach Höhen), da sie nicht nach einer höhe sortiert sind

ausserdem sind einige beispiele mit strittigem plural (insb. Denkmale/Denkmäler, ein ewiger punkt der quärelen) offen geblieb --W!B: 17:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders, da die Bauwerke ja nach der einen physikalischen Größe "Höhe" sortiert sind, also nach demselben Merkmal, das natürlich verschiedene Zahlenwerte annehmen kann. Auch sonst sehe ich hier eher den Singular als geeignet an, da z.B. musikalische Werke nach dem einen Merkmal Komponist aufgelistet werden. -- Bjs M S 09:10, 16. Aug. 2011 (CEST)

stimmt, nur was tun, wenn dem nicht so ist, kommt dann bei ca. 5-10% der listen einer kategorie vor: etwa bauwerke nach verschiedenen höhendefinitionen (staumauer nach krone/stauziel), musikalische werke in coproduktion (wer hat die beatles-songs geschrieben? Paul oder John), .. - müssen die dann in extra kategorien? --W!B: 12:30, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde es immer als das eine Merkmal "Komponist" sehen und daher Singular nehmen. In Nichtlistenkategorien gibt es das Problem ja auch, da steht Singular, z.B. Kategorie:Werk nach Autor (wobei des da auch die Kategorie:Werk nach Friedrich Schiller gibt, aber das ist wohl ein anderes "nach"). Und wenn da ein Werk mehrere Autoren hat, sollte es in "Werk des Autors A" und "Werk des Autors B" einsortiert sein, die beide unter "Werk nach Autor" einsortiert sind (oder entsprechend in tieferen Kategorienebenen z.B. unter "Musikwerk nach Komponist"). -- Bjs M S 17:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

richtig, das gilt aber für artikel in kategorien, und drum stehen diese kategorien auch im singular: der primärqualifikator "Liste" für die (listen-)artikel steht eh auch im singular, sonst hiesse es ja Kategorie:Listen (Musikwerke nach Komponisten)

argument für texteinträge in die listen, und darum deren kategorien mit plural-sekundärqualifikator war, es seien "mehrere objekte" eingetragen, und darum müssten die am plural stehen: wenn das aber für den sekundärqualifikator gilt, dann erst recht für den tertiärqualifikator.. - sonst bricht die ganze argumentationslinie für "listen im plural" insgesamt zusammen

oder irr ich mich, und es ist wirklich das klassische valentische Semmelnknödeln-problem? nur weil mehrere knödeln aus mehreren semmeln bestehen, stehen die semmeln nicht im plural: aber dort ist es ein typischer substanz-singular: es heisst ja auch semmelbrösel und nicht semmelnbröseln, obwohl der brösel aus mehreren semmeln gemacht wird, und apfelstrudel, obwohl der aus mehreren äpfeln besteht, also äpfeltrudel heissen müsste: hier aber zählen wir wirklich einzelne objekte, nicht substanzen .. --W!B: 06:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

Na aber Äpfel sind doch auch einzelne Objekte ;-) Und um die Verwirrung vollständig zu machen, heißt es dann aber Pflaumenkuchen! Vielleicht sollten wir wirklich Karl Valentin fragen.

Das Argument für den Sekundärqualifikator bei Listen finde ich auch nicht ganz überzeugend, in Kategorien sind ja auch mehrere Objekte gesammelt. In Commons heißt es dementsprechend z.B. auch "Buildings in ..." Aber gut, dass es jetzt wenigstens einheitlich geregelt ist vorher stand Liste (Berg) neben Liste (Städte) usw.

Ob aber das Kriterium für den Sekundärqualifikator unbedingt auf den Tertiärqualifikator durchgreifen muss, davon bin ich noch nicht so überzeugt. M.E. ist Liste (Musikwerke nach Komponist) durchaus möglich. Das "nach" im Sinne von "gegliedert nach" impliziert ja schon, dass es nicht nur eine Möglichkeit gibt, sonst müsste man ja keine Unterscheidung treffen. Daher würde ich für den Tertiärqualifikator nach "nach" generell Singular verwenden. -- Bjs M S 09:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

und für den 4. dann wieder plural ;) Kategorie:Liste (Bauwerke nach Ort nach Stilen) - mal schauen, was die plenumsdebatten ergeben, in solchen fällen ist der publikumsjoker immer verlässlich ;) --W!B: 19:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

:-) im 5. dann aber unbedingt wieder Singular: Kategorie:Liste (Bauwerke nach Ort nach Stilen nach Architekt)! Nö, nach "nach" würde ich dann jedesmal im Singular bleiben wollen. Wieviele Listenkategorien mit mehr als einem "nach" gibt es überhaupt?

Ob der Publikumsjoker hier hilft weiß ich nicht, das hat sich ja bisher sehr bedeckt gehalten (oder ist gar keines da?). Vielleicht sollten wir ein paar Kategoriendiskutierer herlocken (matthiasb, tipfkat, stemicha usw.)? -- Bjs M S 19:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

ersterer ist am 15.d.M. schon dabei, sonst halt das übliche sommerloch - im septemer ginge es heisser her..--W!B: 05:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs M S 13:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion zum Projekt "Teilliste"

HvW hat jetzt schon begonnen, ich bin gerade an den Münchner Baudenkmälern dran. Das Ersetzen von Kategorie:Teilliste durch Kategorie:Wikipedia:Liste könnte doch ein bot erledigen, oder? Wir müssten dann noch anhand von Benutzer:Atamari/Teilliste die einzelnen Sachzuordnungen durchführen. --bjs M S 10:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich würde die erledigten aus Benutzer:Atamari/Teilliste entfernen, oder sollen eine temporäre Arbeitsliste anlegen, die dann immer kleiner wird, je mehr erledigt ist? --bjs M S 11:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke fürs Mitwerkeln. Ich arbeite einfach die Teillistenkategorie ab und nehme Atamaris Liste als Hilfestellung. Zusätzlich auch noch die Liste zu aktualisieren ist mir zu aufwendig. Mein Bot, den ich gestern reaktiviert habe, könnte zwar alle auf einmal umtopfen, dann ginge die Kategorie aber als Quasi-Abarbeitungsliste verloren. Einfaches umwandeln von Teilliste -> Wikipedia:Liste ohne Themenkategorie kannst du auch meinem Harrobot geben. Gruß -- HvW 20:08, 18. Dez. 2011 (CET)

• Ich halte diese Auflösung der Teillistenkategorie für falsch, sogar für kontraproduktiv. Wie ich in der Löschdiskussion anmerkte, ist der Gegenstand, der kategorisiert werden soll, ausschließlich die Kopfliste, die durch die Teillisten unterteilt wird. Die Teillisten selsbt sind überhaupt nicht zu kategorisieren, weil sie nur einen willkürlich aufgetrennten Teilaspekt des Gesamten widerspiegeln. Ich fordere dazu auf, von diesem Vorhaben abzulassen und kündige an, entsprechende Umkategorisierungen, wo sie mir auffallen, zu revertieren. Es gibt für dieses Vorhaben keinen Konsens. Wenn ihr damit fortfahren wollt, führt ein Meinungsbild durch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:27, 28. Mai 2012 (CEST)
  • Das war aber in der Löschdiskussion eine Einzelmeinung, die überwiegende Mehrheit war für Löschen und Sachkategorisierung. Nur da es mit Löschen in dem Fall allein nicht getan war, da die Listen sonst unkategorisiert geblieben wären, hat Harro es hier als Projektaufgabe eingetragen. Von fehlendem Konsens kann also kaum die Rede sein.
  • Ehrlich gesagt verstehe ich deine Position in doesem Fall auch nicht so ganz. DEr Gegenstand, der Kategorisiert werden soll, ist ja nicht der Artikel, sondern der Artikelinhalt. So steht der Artikel Ludwig van Beethoven ja nicht in der Kategorie Musiker, weil der Artikel ein Musiker ist, sondern weil die in dem Artikel beschriebene Person ein Musiker ist. Auch ei Listen wird nicht die Liste kategorisiert, sondern der dargestellte Inhalt. Nun sind aber auch die Gefäßpflanzen, die mit mit "A" beginnen, Gefäßpflanzen, warum sollen die nicht unter Gefäßpflanzen kategorisiert sein? Und bei Baudenkmälern besteht noch die Frage, was eigentlich eine eigenständige Liste ist und was nur Teillisten sind. Darf die Liste der Baudenkmäler in München unter München kategorisiert sein, weil sie eine eigenständige Liste ist, oder nicht, weil sie nur eine Teilliste der Baudenkmäler in Bayern ist?
  • Wo ich deine Auffassung nachvollziehen kann, ist die Kategorisierung als Liste, da hier tatsächlich (wie sonst nirgendwo üblich) der Artikel kategorisiert wird und nicht der Inhalt. Das ist aber völlig ins Kraut geschossen, und die Eindämmung der parallelen Sachkategoriserung der Listen dürfte dir wohl auch langsam über den Kopf wachsen. Das lässt sich aber auch nur schaffen, wenn wir mit der neuen Wartungskategorie eine vernünftige Alternative für die Listenwartung gegenüber dem wild wuchernden Listenkategorienbaum haben.
  • Ausschlaggebend für mich war aber vor allem die Tatsache, dass die Teillisten in vielen Aspekten aus der Portalwartung herausfallen (z.B. Artikelwünsche, Bilderwünsche, Mängelbausteine usw.), nur weil sie nicht auf einer einzigen Seite zusammengefasst sind, sondern auf mehrere verteilt sind. Dieser praktische Nachteil wirkt für mich schwerer als die rein hypothetische Aufteilung in Teillisten und Nichtteillisten.
  • Ich möchte dich daher bitten, deine Blockadehaltung aufzugeben und konstruktiv an der weiteren Entwicklung der Listenkategorisierung mitzuwirken. Viele Grüße von dem in diesem Fall zur Abwechslung mal wieder eine andere Meinung als du vertretenden --bjs M S 15:48, 27. Jun. 2012 (CEST)

Datei:Screenshot Kategorie Heiligenpatronanz.PNG

Der Screenshot erläutert, warum die Idee ganz schlecht war.

• Bjs, ich kann nicht nachvollziehen, wie man so etwas für sinnvoll erachten kann. Das ist einfach Listenspamming in Kategorien, was keinesfalls der Übersicht dient. In solche Kategorien gehört nur die "Kopfseite" einsortiert und sonst gar nix. Das hat nix mit Blockadehaltung zu tun, sondern damit, daß solche Kategorien einfach nicht mehr nutzbar sind. Oder findest du wirklich gut, das da nun zehn Sachartikel von 26 Teillisten erschlagen werden? Nein, ich werde in dem Bezug meine Blockadehaltung sicher nicht aufgeben. Daß es Probleme mit der Projekt-/Portalswartung gibt, kann kein Grund sein (wobei ich damit nicht ablehne, daß dieser Mangel anderweitig gelöst werden sollte). Was ihr aber hier betreibt, macht Kategorien massenweise nutzlos.--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:50, 14. Jul. 2012 (CEST)

PS: Notfalls muß ein MB entscheiden, falls ihr mit der Umsetzung nicht aufhört.

Könntest du bitte erstens aufhören, an allen möglichen Stellen herumzuspammen. Ich habe dir jetzt auf meiner Diskussionsseite geantwortet gehabt. Zweitens ist die Auflösung der Teillisten fast abgeschlossen und es gab bezeichnenderweise nur zweimal Widerstand: du und Marcus Cyron. Dass die Lösung in diesem einen Fall nicht ideal ist, ist mir auch bewusst. Solche Teillisten gibt es aber en masse, einige fallen mit ihrem A-bis-Z-Zusatz auf, aber Stadtteillisten und Wappenverortungen sind auch nichts anderes. In den Fällen haben die einfach eine eigene Kategorie, so kann man das auch in dem Fall lösen, wenn bei einigen älteren Abgeordneten das ästhetische Empfinden über Gebühr beansprucht sein sollte. Wegen dem bisschen aber einen solchen Aufstand zu machen, das steht in keinerlei Verhältnis zu dem, was dadurch verbessert wird. Die Lösung, die Listen mittels TOC-Links anzubinden, statt über Kategorien, das ist schlicht und einfach Pfusch. Wikilinks können kein Kategoriensystem überbrücken. In Zeiten, in denen man bei den Kategorien noch an die reine Artikelsuche gedacht hat und nur an User, die die Kats nutzen, die sind lange vorbei. Um Konsistenz und klare Struktur in das System zu bekommen, muss man anders vorgehen. Wenn du eine andere Lösung hast, können wir gerne darüber reden. Ein Zurück und "nur nichts ändern, weil es dann anders ist", kann es nicht geben. Und das System muss über die Teillisten hinaus aufgeräumt werden, sonst können wir bis in alle Ewigkeit über deine Listenkatlöschanträge diskutieren. -- Harro 14:58, 14. Jul. 2012 (CEST) Und eine Einleitung nach dem Motto "entweder ihr macht, was ich will, oder ich komme euch mit einem MB" ist schlechter Stil *angesäuert*

Du hast keinen Grund angesäuert zu sein. Erstens ist dir bekannt, daß auf eure Wartungskategorie von mir ein Rückbenennungsantrag gestellt wurde, zweitens habe ich oben schon vor Wochen geschrieben, daß man die Umsetzung aussetzen soll, bevor man nicht nochmal drüber geredet hat. Schon daß hier stillschweigend weitergemacht wurde, ist ein Affront. Wenn hier jemand Grund hat, angesäuert zu sein, dann bin's ich. Den Zusammenhang mit den Listenkatlöschanträgen, den sehe ich auch, aber da ist ja wohl klar, wo die Ursache liegt. Solange der Krempel in Kategorie:Teilliste lag, gab es keinen Grund, die Zillionen von Minikategorien anzulegen, mit denen uns nunmehr die üblichen Verdächtigen überschwemmen. Da wurde was in einer Diskussion von drei Leuten gegen zwei durchgesetzt – jetzt heißt es, nur Markus und ich seien dagegen gewesen –, ohne daß man die Folgen vollständig durchdacht hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:58, 14. Jul. 2012 (CEST)

Um's nochmal deutlicher zu sagen: wir kämpfen seit Monaten Tag für Tag gegen die ganzen Scheißlistenkategorien, die zum Großteil nur angelegt wurden, weil die jeweiligen Sachkategorien überfüllt wurden mit Listen, die zuvor nie dort aufgetaucht wären. Da muß man sich doch an den Kopf langen! Stadt den Müll in ein großes Loch zu kippen, wo ihn niemand sieht, und wo sich niemand dran stört, verteilt ihr ihn gleichmäßig über die ganze Wikipedia, so wie bspw. in Kategorie:See in Deutschland. Wäre übrigens nett gewesen, wenn man im WikiProjekt Geographie nachgefragt hätte, ob man das so überhaupt will. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt davon, wenn du selbst die Diskussion auf zig Stellen verteilst. Selbst beschwerst du dich, dass Geographie-Kat-Diskussionen nicht im Portal stattfinden, aber von irgendeinem konkreten Antrag von dir auf die Teillisten-Kat finde ich hier nichts. Hier hast du nur Ende Mai mal herumgenörgelt, dass dir die vielen Listen in der Kategorie nicht passen. Sehr konstruktiv. Und weil du damit ein persönliches Problem hast, sollen wir alle gefälligst die Arbeit einstellen, obwohl es andere, gute Gründe für die Auflösung gab. Dann hat sich bei uns ohnehin eine Zeitlang nichts getan. Schließlich hast du eine ausführliche Antwort von bjs erhalten, wir haben ausführlich darüber diskutiert weiterzumachen. Und als wir 14 Tage später damit fast fertig sind, kommst du plötzlich wieder angesprungen, beschwerst dich - wohl weil wir dich nicht noch persönlich davon informiert und noch ein paar Monate auf deine Antwort gewartet haben - und verlangst wegen dieser Lächerlichkeit die Rückgängigmachung.

Wenn dir die See-Listen oder was auch immer nicht passen, dann verpacke sie doch in irgendeine Unterkategorie "See nach alphabetischer Sortierung" oder irgendeinen anderen Unfug. Es gibt überhaupt keinen besseren Platz für die Listen als genau da. Das sind die deutschen Seen, auf der Hauptseite kriege ich sie nach Alphabet übersichtlich nach Anfangsbuchstabe - ohne Zusatzklick über die unnötige Zwischenseite. Und die Unterkategorien habe ich für die Bundeslandsortierung. Es geht nicht besser! Wenn du das nicht "gewöhnt" bist und meinst, es sei besser, die Listen in nichtssagenden Kategorien und hinter Umleitungen zu verstecken, dann kannst du dir in deinem Geographie-Zweig gerne jede erdenkliche Lösung konstruieren. Aber lass den Listenbaum damit zufrieden, wir wollen hier Ordnung und Struktur reinbringen und mit dem aufräumen, was in der heutigen Wikipedia nicht mehr passt.

Und wenn du meinst, du müsstest uns jetzt für das generelle Listenkatproblem verantwortlich machen, dann ist das der Gipfel. Große Veränderungen haben sich durch die Auflösung gar nicht ergeben. Deine Beispiele sind schon ein größerer Prozentsatz. Mindestens ein Drittel sind Nummer-eins-Listen, der Musikbaum kann dir aber völlig egal sein, das ist mein Problem - da gibt es kein Problem. Beim Rest sind bei einem guten Teil zu einer drei- oder vierstelligen Zahl von Artikeln noch eine 26-teilige alphabetische Übersicht am Anfang dazugekommen. Dass das eine Verschlechterung ist, darüber kann man streiten. Überhaupt nur bei einer kleinen Zahl von Kategorien hat sich der Inhalt durch die Umsortierung erheblich vergrößert. Glaubst du, es interessiert irgendeinen rosaroten Pavianarsch, was sich da geändert hat? Das geht im Tagesgeschäft völlig unter. Deswegen zieht niemand los und legt massenhaft irgendwelche Kategoriekonstrukte an, die du jetzt uns in die Schuhe schieben willst. Die ganzen Wappen-, Denkmal-, Orts- und Bischofslisten haben sich über Monate und Jahre verselbständigt, das hat überhaupt nichts mit den Teillisten zu tun und definitiv nichts mit der Auflösung dieser Kategorie, die sowieso im Wesentlichen nur für A-bis-Z-Listen gedacht gewesen ist, weil nur das echte Teillisten sind, bei denen man, anders als bei den genannten, nicht von einem eigenen "Thema" sprechen kann. Die Kategorisierung von Listen muss völlig unabhängig davon überdacht werden. Und ich kann dir nur raten, dich daran konstruktiv zu beteiligen. Ändern wollen ohne eine gemeinsame Strategie dahinter zu haben, das gibt nur unendlich Ärger bei jedem neuen Antrag. Deine Vorpreschanträge unterstütze ich zwar, aber jedesmal die Grundlagen dafür erklären und vertreten zu sollen, das ist nicht das, was ich mir vorgestellt habe.

Das mit den Teillisten haben dir bjs und ich jetzt erklärt, wenn du damit ein ästhetisches Problem hast oder vielleicht auch mal irgendwas, was wirklich konkret dagegen spricht, dann kannst du gerne mal einen Vorschlag machen, wie man einerseits das Ausgangsproblem der fehlenden automatischen Wart- und Auffindbarkeit lösen kann, andererseits die Listen aber "ansprechend" einsortiert. Denn das Problem, dass Bots und Programme nicht über die TOC-Hürde zu den Teillisten kommen, das muss gelöst werden. Ein einfaches Zurück ist keine Lösung. Und wenn du Vorstellungen über die generelle zukünftige Listensortierung hast: hier auf dieser Seite ist der Platz dafür. Ich stelle bei der praktischen Arbeit fest, dass sich vieles umsetzen und auflösen lässt ohne große Verrenkungen, es gibt sicherlich aber noch genug Fälle, bei denen erst noch eine vernünftige Lösung gefunden werden muss. Konstruktive Mitarbeit ist jederzeit herzlich willkommen, sie ist ja ohnehin so selten in der WP. Gruß -- Harro 01:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn hier vordringlich etwas sinnvoll wäre, dann ist es erstmal zu definieren, warum hier ein jahrelang eingespieltes System umgestellt werden soll, auf eine Weise, die bis zum heutigen Tag nicht oder nur andeutungsweise und in Bruchstücken erklärt wurde. Wenn's um Bot- und Toolauswertungen geht für Portal und Projekte, dann ist das ein bisserl arg wenig.

Und wenn wir schon darüber redem, zu was für einem Zweck gibt es überhaupt die Wartungskategorie? Was soll da gewartet werden? Wer soll das wie nutzen? Ich bilde mir zwar ein, einiges von unserem Kategoriensystem zu verstehen, den Sinn dieser Kategorie vermag ich jedoch nicht zu erkennen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Warum es die Umstellung gibt, das wurde in der verlinkten Diskussion vom 19. November ausgiebig besprochen. Da es bis zum 17. Dezember keinen Einspruch gab, gab es bisher auch keinen Grund, nochmal hier dafür zu argumentieren. Das bisherige System hat nur noch einen Zweck, ein paar Hundert Unterlisten aus den Themenkats zu nehmen und zu verstecken. Das ist wohl eher "ein bisserl arg wenig" als Begründung. Zudem mag man mit einer konservativen Einstellung nicht so viel von Bots, Tools und Auswertungen halten, Tatsache ist, dass das immer mehr zunimmt in der WP und nicht nur bei den bereits bestehenden Auswertungen stellt dieses Verstecken in der Teillistenkat eine unüberwindliche Hürde dar. So lassen sich bspw. Teillisten mit Baustein in den Portal-/Themen-bezogenen Auswertungen nicht finden. Die Listen in dieser Kat sind nur über die TOCs, also über Wikilinks zu finden und nur über die Kategorien im übergeordneten Artikel einem Thema zuzuordnen. Das ist ein kompliziertes, unhandliches Konstrukt, für das es keine Notwendigkeit gibt. Vielmehr steht es im Widerspruch zur Regel, dass grundsätzlich jeder Artikel kategorisiert sein muss, denn damit sind Themenkats gemeint, die Kat:Teilliste ist da so viel wert wie eine Kat:Unkategorisiert.

Der ursprüngliche Gedanke bzw. die Anforderung, die zur Erstellung der Kat:Teilliste führte war, dass jemand die Möglichkeit haben wollte, die Listen in der WP statistisch zu erfassen. Sie war also eine reine Zählkategorie. Das galt übrigens für den ganzen Listenbaum, deshalb die ursprüngliche Regel: jede Liste nur eine Listenkat. Jetzt ist die Kat:WP:Liste aber keineswegs Ersatz als Zählkategorie. Vielmehr soll sie alle möglichen Auswertungen über den Artikelbestand ermöglichen, die sich konkret auf die Artikelart Liste beziehen. Dass das ganze Kategoriensystem verkorkst ist, das weißt du besser als ich. Dass der Listenbaum bspw. keine regionale Querzuordnung enthalten soll, ist dir sogar ein besonderes Anliegen. Trotzdem brauchen bspw. Lokalportale eine Übersicht über "ihre" Listen. Mit geografischer Themenkat + Kat:WP:Liste lassen die sich auffinden. Eine Suche nach einem Artikel, nur weil er eine Liste ist, ist aber nur zu Wartungszwecken (Bausteinabbarbeitung, Listenvervollständigung, Lemmaverenheitlichung, Übersichtenerstellung usw.) notwendig. Wer das "Thema" der Liste sucht, soll über die Themenkategorien fündig werden. Die jetzige unsystematische Vermischung von Themen- und Listenkats erschwert das. Zudem wird der Listenbaum nach einer eigenen Systematik immer weiter zerstückelt. Das langfristig zurückzufahren und zu entwirren, wird auch erheblich zur Vereinfachung und Durchschaubarkeit des Kategoriensystems beitragen, was die Listen betrifft.

Dass die Kat:WP:Liste keine klassische Wartungskategorie ist, stimmt zwar, aber es stört sich auch niemand daran, dass die Kat:Liste eigentlich keine klassische Themenkategorie ist, denn "Liste" ist kein Thema. Wenn man nicht den Kat:WP-Raum nimmt, dann müsste man einen neuen Kat-Raum nach Artikeltyp anlegen, das wäre dann aber wohl übertrieben. Und der Zweck der Kat:WP:Liste sind ja trotzdem Wartungsaufgaben. Das betrifft alles aber die Listen insgesamt und geht über das Teillistenproblem hinaus. Gruß -- Harro 12:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Matthias, dein Hauptargument gegen die Ort- und Zeitlistenkategorien war immer, dass die Kategorie:Liste nur der Verwaltung der Listen dient. Das ist mit der dort inzwischen eingetretenen Verrfilzung aber gar nicht mehr zu erreichen, daher die neue Kategorie im WP-Namensraum. Ob du das jetzt Wartung, Verwaltung oder wie auch immer nennst, finde ich da zweitrangig.

Der Wildwuchs (Scheißlistenkategorien, wie du es oben nennst) ist aber schon lange vor der Auflösung der Kategorie Teilliste eingetreten, durch die sind noch ein paar dazugekommen, das stimmt, aber vieles ist z.B. im Rahmen von Wiki Loves Monuments und den dadurch wie Pilze aus den Boden schießenden Denkmallisten entstanden. Wie diese auch ohne Teilliste sauber eingebunden werden können, ohne zusätzliche Listenkategorien zu produzieren, zeigt die Liste der Baudenkmäler in München. Die Auflösung der Kategorie:Teilliste als alleinigen Sündenbock hinzustellen, ist also stark übertrieben.

Meiner Meinung nach war es ein sehr viel größerer Fehler, die Kategorie:Liste in Unterkategoriena aufzuteilen. Es kam ja auch bei verschiedenen Löschdiskussionen von mehreren Seiten der Einwand, rein für Wartungs- und Verwaltungszwecke seien die ja nicht nötig, und wenn man die einen zulässt, warum nicht die anderen. Der parallele Aufbau einer Listensachkategorisierung zur Sachkategorisierung ist doch auch dir ein Dorn im Auge. Das bekommen wir aber nur in den Griff, wenn wir für die Projektarbeit, Verwaltung, Wartung usw. eine funktionsfähige (nenn sie Wartungs- Verwaltungs- oder wie du willst)-Kategorie im WP-Namensraum ohne Unterkategorien haben, der den Listenkategorienbaum für diesen Zweck überflüssig macht. Grüße --bjs M S 13:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro 18:58, 30. Okt. 2012 (CET)