Wikiup Diskussion:60 Minuten/Workshop 60 Minuten am 22. November 2021

Wie weiter

Hallo zusammen, nach dem heutigen Workshop, habe ich allerlei stichpunktartig alles an Links innerhalb der Wikipedia, aber auch außerhalb zusammengetragen, was ich für irgendwie relevant erachtet habe: Benutzer:Fan-vom-Wiki/Barrierefreiheit. Ich empfehle euch da mal reinzuschauen. Es gibt aktuell zwei vorhandene WikiProjekte. MMn sollten wir eines auf auf einen guten Stand bringen und das andere als inaktives Projekt archivieren (Kategorie:Wikipedia:Inaktives WikiProjekt). Die beiden Projekte sind: Wikipedia:BIENE und Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 22:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Hallo Fan-vom-Wiki, hier noch die von mir erstellte Seite mit Beispielen zu Alt-Texten in Wiki-Artikel. Leider ist mein Laptop sehr langsam weil irgendein Update nicht installiert werden kann, sodass ich grad fast nix machen kann. Eine übersichtliche Projektseite wäre schön. Damit kenne ich mich (noch) nicht aus. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 23. Nov. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich habe nun den Bericht zur Veranstaltung auf der Vorderseite erstellt. Bitte ergänzt und korrigiert ggf. Zur Diskussion um Projektseite: Ein Wikipedia-Projekt lebt immer von den Mitarbeitenden. Bei vielen Projekten gibt es nur 1-2 Engagierte. Wenn es keine Engagierten gibt, also Leute, die wirklich konkret regelmäßig Zeit in das Projekt reinstecken wollen / können, dann lohnt sich keine Projektseite. Wenn es die Personen gibt, die sich engagieren wollen, würde ich sie am ehesten ermuntern, das Projekt BIENE wiederzubeleben. Warum ein neues Projekt starten? Schafft nur Verwirrung.

Dann muss man zwischen Projektseiten und Hilfe / Regel-Seiten unterscheiden. Ersteres ist für Leute, die irgendwas gemeinsam stemmen wollen. Letzteres definiert, wie in der Wikipedia vorzugehen ist. Ich fände es gut, wenn Hilfe:Bilder#Alternativtext überarbeitet und ausgebaut würde. Dann Kurierartikel dazu. Und die Idee eines Schreibwettbewerbs fände ich wirklich nicht schlecht. BG, --Leserättin (Diskussion) 18:02, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo Leserättin, Vielen Dank für den Bericht! Die Idee das BINE Projekt wiederzubeleben hatte ich auch schon, allerdings habe ich persönlich keinen Bezug zu den Stiftungen die dort zur Gründung des Projektes mitgewirkt haben. Deswegen finde ich etwas ganz neues passender. Auch der Name gefällt mir persönlich nicht. Kurz, das ganze ist mit seiner Gesamtheit einfach nicht mehr aktuell. Vielleicht genau andersherum: Kurierartikel mit Aufruf für Interessierte und dann eine neue Projektseite erstellen. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo zusammen,

danke @Leserättin für den umseitigen Bericht. Du hast auch völlig recht, dass zwischen Projekten und Richtlinien zu unterscheiden ist. Ich habe mich mittlerweile auch in beide oben genannten Projekte reingeklickt/reingelesen und schlage vor BIENE zu archivieren. Ich verstehe aber nicht @Zartesbitter warum du ein neues Projekt erschaffen willst, wenn es bereits ein aktuell gepflegtes gibt (Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit). Dort sind Leute aktiv, v. a. auch im Bereich Alternativtexte. Erst heute gab es einen Edit dort. [1]. Mein Appell ist, dass wir alle in dieses bereits existierende Projekt wechseln, statt weitere Parallelstrukturen zu schaffen. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 20:46, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Fan, mein Kommentar bezog sich auf das BINE Projekt. Auch bei dem von dir erwähnten Projekt ist nicht wirklich was los, lediglich ein Punkt wurde gesetzt. Wen meinst du denn außerdem mit "wir"? Bisher gibt es soweit ich weiß keine Interessierte, die das angehen wollen. Mein Vorschlag wäre, die Personen die Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit erstellt haben anzuschreiben und zu schauen, dass diese auch mit in den Mailkontakt mit WmDe kommen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:57, 3. Dez. 2021 (CET)

Mit Wir meinte ich dich, Leserättin, Karsten, mich und wer vielleicht sonst noch hier still mitliest. Von mir aus kannst du die Personen auch anschreiben. Ich dachte nur, dass es vielleicht besser wäre bestehende Strukturen auszubauen statt neu zu bauen, aber meine Meinung ist da nicht fest. Was macht ihr denn so über Mail? --Fan (Diskussion) 21:06, 3. Dez. 2021 (CET)

Es wird sich zeigen, was sich als praktisch erweist. :) Per Mail ist ein Online-Treffen geplant, um ausführlich mit WmDe über bestimmte Schwerpunkte zu sprechen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:20, 3. Dez. 2021 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass es unter Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit/Bildbeschreibung dieses Jahr Aktivitäten gab, bei der sich mehrere Leute beteiligt hatten. Das scheint im Juni abgerissen zu sein. Interessant ist, dass es dort Kontakte zur Weiterentwicklung der Software gab, wobei für mich die Inhalte der Phabricator-Tickets nicht ganz einfach zu deuten ist. Es wäre jedenfalls gut, den Kontakt zu diesen Leuten zu halten. Wie einfach oder schwer das ist / war, kann ich nicht beurteilen.

Ich bin bei der Softwareentwicklung der Wikipedia nicht so beschlagen, aber es gibt meines Wissens mehrere Ebenen: (1) Die Software generell (Phabricator-Tickets), die von WMF verantwortet wird und da alle Sprachversionen berücksichtigen muss, (2) Technische Wünsche-Team WMDE, die versucht, Bedarfe der deutschsprachigen Community zu erfüllen, was nur geht, soweit sie (1) nicht in die Quere kommen, d.h. ihr Handlungsspielraum (und auch ihr Budget) ist begrenzt und (3) Entwickler:innen aus der Community, die im Ehrenamt und vor allem über Bots Lösungen entwickelt. Aus meiner Sicht müsste WMF (also (1)) ein Interesse daran haben, dass die Software als Ganzes auf der Höhe der Zeit bleibt, was heißt, dass die Software etablierte Methoden der Barrierefreiheit unterstützt. Über WMDE kann man sich primär erklären lassen, wie man Einfluss nehmen könnte. Aber den großen Wurf würde ich mir über die Technischen Wünsche nicht erwarten, weil sie wirklich starken Einschränkungen unterworfen sind (falls sie mitlesen: Sorry, das ist mein Eindruck, der sich vor allem bei der Thematik "geschlechtsspezifische Kategorien" ergeben hat).

Dann will ich einen ersten Erfahrungsbericht geben von meinem Versuch, Alternativtexte bei den Bildern der von mir mal erstellten bzw. maßgeblich überarbeiteten Artikel einzutragen. Abgesehen von einer generellen Unsicherheit, wie die am besten zu verfassen sind, wurde mir so bewusst, wie schlecht das technisch unterstützt wird. Beim Visuellen Editor kann man im Bearbeiten-Modus nur ca. 50 Zeichen oder so sehen, was schlecht ist, wenn man mehrere Absätze hat. Im Quelleditor ist es besser. Aber sobald man den Bearbeiten-Modus verlässt, ist der eingetragene Alternativtext nie sichtbar. Das macht es recht mühsam im Hinblick auf die Eigenkontrolle, aber auch weil so die Schwarmintelligenz für den kontinuierlichen Verbesserungsprozess nicht aktiviert wird. Das wäre auch ein Manko für die Idee des Schreibwettbewerbs für Alternativtexte, der mir noch im Kopf herumspukt. Beim aktuellen technischen Zustand würde zur Unterstützung ein Bot benötigt, der die ergänzten und geänderten Alternativtexte in geeigneter Form tabellarisch aufbereitet. Vielleicht könnte aber auch Fliegelflagel irgendwie erweitert werden, so dass man sich die Alternativtexte auf einer Seite anzeigen lassen kann. Soweit mein Senf für heute. BG, --Leserättin (Diskussion) 15:22, 5. Dez. 2021 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen Recht, ich habe das Thema bei den "Technischen Wünschen" hauptsächlich der Sichtbarkeit wegen eingebracht. Barrierefreiheit sollte kein "Wunsch" sein, sondern Standard. Karsten hat erzählt, dass es schon seit Jahren eine Person gibt im Bereich Softwareentwicklung, die sich mit der Realisierung und Umsetzung beschäftigt. (Nicht in wmDe) Da gibt es schon lange Bestreben, leider ohne sichtbare Ergebnisse.

Was genau meinst du mit den 50 Zeichen im Visual Editor? Das Fenster ist zu klein, wenn du eine längere Beschreibung zufügst? Der Alt-Text wird sichtbar, wenn eine mit der Maus über das Bild fährt. Bei Twitter ist es so gelöst, dass es eine Markierung gibt, die anzeigt, dass dieses Bild einen Alt-Text hat. So: !B. Aber nach jetzigem Stand ist das eh Rille, weil höchstwahrscheinlich jeder Artikel mit Bild keinen Alt-Text hat. Das würde also erst Sinn machen, wenn mehr als die Hälfte der Artikel Alt-Texte hätten. Ich persönlich finde es eher blöd, dass sich die Bilder in Infoboxen nicht mit Alt-Texten ausstatten lassen. Auf Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit/Bildbeschreibung wurde das auch schon thematisiert. Ideal wäre also ein Schreibwettbewerb für Alt-Texte um zu sehen, wie andere "Sehende" mit der aktuellen technischen zusätzlichen "Hürde" klarkommen. Je mehr das in Zukunft verwenden, desto mehr Bestreben gibt es evtl. technische Verbesserungen vorzunehmen? So denke ich dass es vorallem erstmal ein Bewusstein braucht, dass dieser anfangs sehr gewöhnungsbedürftige Mehraufwand, eine große Bereicherung für blinde Menschen sein kann. Also lasst uns unbedingt im nächsten Jahr diesen Alt-Text-Edit-a-thon veranstalten! Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 12. Dez. 2021 (CET)

Zu Mouseover (d.h. angezeigter Text, wenn man mit der Maus über das Bild fährt). Ich hoffe, es liegt nicht an irgendwelchen Einstellungen bei mir, aber beim aktuellen Standard für die Einbindung von Bildern in WP-Artikel ("mini") gibt es kein Mouseover - weder von der Bildunterschrift noch vom Alternativtext. Siehe zum Beispiel das erste Bild im Artikel Anna Pappritz, bei dem ich mich an einem Alternativtext versucht habe. Wenn man nicht "mini" verwendet, dann gibt es den Mouseover, aber von der Bildunterschrift, nicht vom Alternativtext (siehe zum Beispiel die Bilder im Portal:Frauen).

Der Mouseover (oder eine andere Lösung) wäre wichtig für die Schreibenden und Prüfenden. Ohne das gibt es nie Verbesserungen. Zum Beispiel gibt es seit einer Weile Erweiterungen, so dass Autor:innen, wenn sie das wünschen, automatisch der Wikidata-Text zum Artikel angezeigt wird. Dann wird sehr viel häufiger korrigiert, wenn da was nicht passt. So eine Funktionalität braucht es auch für Alternativtexte, ohne dass bekommt man die Schwarmintelligenz nicht ins Boot. Und ja, ich glaube, die Fortschritte bei den Texten wären schnell sichtbar, wenn man die Texte den Nicht-Blinden transparent machen würde. BG, --Leserättin (Diskussion) 16:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Ah, Mouseover heißt das^^. Den Alt-Text bei Anna Pappritz zeigt es mir per Mouseover an. Übrigens bei allen Bildern in Wiki, außer denen die in Infoboxen eingebunden sind. Woran das nun liegt kann ich auch nicht sagen, evtl. auch am Betriebssystem? Einfache Umsetzung und schnelles Einfügen, sowie eine unkomplizierte Übersicht sind sicherlich Faktoren, die motivieren einen Alt-Text zu erstellen. Es wäre jedoch schade, wenns daran scheitern würde. Vielleicht kann das bald nochmal gezielt mit WmDe kommuniziert werdenn. Danke für diese Punkte! PS: Wo bekomme ich denn automatisch den Wikidataeintrag angezeigt? Wusste garnicht, dass das geht!--Zartesbitter (Diskussion) 16:32, 12. Dez. 2021 (CET)

Noch eine Idee: Sichtbarkeit mit einem Babel-Baustein schaffen. Ginge das? Welche können sowas "basteln"? --Zartesbitter (Diskussion) 16:55, 12. Dez. 2021 (CET)

Die Frage zur Anzeige Wikidata-Text: Dafür benutze ich (erst seit ein paar Monaten) Wikipedia:Helferlein/Toolserver-Integration/Konfiguration. Muss man für sich einrichten, wie dort beschrieben. Dann wird die Wikidata-Beschreibung oben angezeigt (und etliches andere, kann man aber nach Gutdünken konfigurieren). BG, --Leserättin (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2021 (CET)

Unsinniger Alt-Text

Ich brauche mal ein ehrliches Feedback: Stimmt es, dass dieser Revert [2] meines Alt-Textes berechtigt war? Danke --Fan (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich würd die Haarfarbe nicht als "schwarz-gräulich" bezeichnen, aber Farbwahrnehmung ist eh immer unterschiedlich. :) Sonst find ich deinen Text okay. Hätte vielleicht ergänzt dass sie sitzt, frontal Richtung Kamera schaut, und man nur ihren Oberkörper sieht. Aber das wäre vielleicht schon zu ausführlich und eher Beschreibung als Alt-Text? Den Revert finde ich jedenfalls nicht berechtigt. --Waithamai (✉bla) 01:14, 25. Nov. 2021 (CET)

Das hatte ich persönlich auch noch nie, dass ein Alt-Text komplett entfernt wurde. @Fan ich habe schmunzeln müssen, weil ich aufgrund deiner Beschreibung ein ganz anderes Bild im Kopf hatte, als es tatsächlich dann war. Aber so ist es eben oft, es gibt nicht die einzige stimmige Beschreibung, jede Person nimmt anders wahr und beschreibt demzufolge unterschiedlich. Eventuell wusste die Person, die deinen Alt-Text rückgängig gemacht hat nicht wozu dieser eingefügt wurde? Ich schreibe bei solchen Ergänzungen in die Begründung: Alt-Text/Bildbeschreibung für blinde Menschen ergänzt/zugefügt. Ich habe jetzt dort einfach wieder eine eingefügt. Verstehe auch nicht was dieses Revert bezwecken wollte. Was soll denn eine Unsinnige Beschreibung sein? Solche Begründungen sind nicht hilfreich und schaffen nur Verunsicherung. Nervig, aber nicht aufgeben :) Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 19:55, 25. Nov. 2021 (CET)