Wikiup Diskussion:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Memnon335bc und Widerborst

Antrag auf Wiederaufnahme

Ich beantrage, dass das AP wieder geöffnet und von jemand anderem als Memmingen beendet wird. Memmingen hat entgegen des Verlaufs des APs archiviert; der Missbrauch war klar von allen anderen Diskussionsteilnehmern festgestellt worden. Außerdem: Memmingen hatte mich einen Tag vorher (!) im unmittelbaren Zusammenhang mit diesem AP (!!) gesperrt, er ist daher klar befangen. --Widerborst 06:15, 23. Jun. 2011 (CEST)

Warum der Archivierungskommentar in mehrfacher Hinsicht falsch ist:

• "Ein Missbrauch der Adminfunktionen ist nicht erkennbar." - Unwahr: ein Missbrauch im Sinne von WP:A#Stellung in der Wikipedia („Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.“) wurde dokumentiert und wurde im Diskussionsverlauf von den Teilnehmern eindeutig festgestellt.
• "Memnon335bc hätte zwar die VM bemühen können/müssen," - Falsch, wenn dies implizieren soll, er hätte die Wahl zwischen VM und selber sperren gehabt: Gemäß WP:A#Stellung in der Wikipedia hätte Memnon die VM bemühen müssen und nicht selber sperren dürfen.
• "allerdings wäre die Sperre so oder so ausgesprochen worden." - Darum geht und ging es überhaupt nicht.
• "allerdings hat eben Widerborst, der dieses Adminproblem herbeireden will, den maßgeblichen Fehler begangen." - Ich habe das Problem nicht "herbeigeredet", Memnon hat es durch seine mißbräuchliche Sperre nötig gemacht; dass du diese Mißbräuchlichkeit im kompletten Gegensatz zum Diskussionsverlauf nicht feststellen willst, macht es nötig, das Problem wieder zu öffnen.
• "Jeder Admin hätte in dieser Situation bei Editwar, der von einer Person durchgeführt wurde, die Sperre ausgesprochen und zusätzlich eventuell sogar den Artikel gesperrt." - Wie gesagt: Edit-War wurde nicht von nur einer Person durchgeführt (die Vorstellung ist auch absurd), und es ging darum hier nicht.

Thema komplett verfehlt, Memmingen. --Widerborst 06:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Kinder, Kinder – so geht es nicht. Die Entscheidung zur Beendigung des AP ist ganz klar gegen den Diskussionsverlauf getroffen worden. Die Argumente des Entscheiders stimmen alle hinten und vorn nicht. Die Entscheidung ist dazu noch von jemandem getroffen worden, der zuvor schon gegen Widerborst agiert hat und bei dieser Zuvor-Aktion klar erkennen lässt, dass er nicht über dem entsprechenden Konflikt steht, sondern mit seiner Entscheidung vor allem Macht demonstrieren will. Wie gesagt: Ich bin von Widerborsts Agieren oft nicht angetan. Wenn sich sein ruppiges Auftreten gegen mich richtet, bin ich genervt. Aber diese widerborstigen Eigenschaften von Widerborst sind hier überhaupt kein Thema. Thema war: Kollege Memnon335bc hat einen Fehler gemacht, er hat seine Sperrknöpfe regelwidrig eingesetzt. Memmingen macht in seiner Begründung des abschlägigen Bescheids sogar deutlich, dass Memnon335bc nicht sich hätte inhaltlich involvieren dürfen. Man schüttelt wirklich den Kopf. --Atomiccocktail 06:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ohne mich mit dem Inhaltlichen näher beschäftigen zu wollen: Ich finde es angesichts der Vorgeschichte auch recht unglücklich, dass ausgerechnet Memmingen dieses AP beendet hat. --Amberg 07:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Widerborst, Du könntest dich langsam mal entscheiden, was Du eigentlich willst. Im Antrag zum ersten AP zu diesem Fall schreibst Du: „Ich beantrage, dass Memnon335bc unmissverständlich darauf hingewiesen wird, dass seine gegen mich gerichtete Benutzersperre wegen seiner vorhergehenden inhaltlichen Beteiligung missbräuchlich war und er selbiges in Zukunft zu unterlassen hat.” Geäußert haben sich dazu vier nicht involvierte Admins: Jan eissfeldt: „Memnon hat / … / [die] trennung der sphären nicht hinbekommen. diese trennung zwischen fachlich-begleitendem und administrativ-intervenierendem handeln ist aus guten gründen vorhanden”; Hozro: „So ein Statement wäre mir ein klares Signal, nicht zu sperren. Es ist in so einer Situation völlig unerheblich, ob ich mich selbst befangen sehe, es reicht aus, dass der Andere dies so sieht. Jedenfalls dann, wenn es um einen inhaltlichen Konflikt geht …”; Pittimann: „Sicherlich war es, wie bereits erwähnt, unklug selbst zu entscheiden anstatt die VM zu bemühen …”, Henriette: „Unklug war es allemal erst 1,5 Stunden mit zwei längeren Beiträgen in der Diskussion mitzumachen und später dann als Admin zu handeln. Da ist – wie man sieht – der Verdacht auf Mißbrauch und Befangenheit nicht weit …”. Damit haben alle Admins (bis auf Memmingen, der das AP geschlossen hat), die sich äußerten, unmißverständlich darauf hingewiesen, daß Memnon unklug gehandelt hat und es ein Fehler war so zu agieren, wie er es tat. Dein letztes Statement zum ersten AP lautete: „Sofern offiziell, d.h. von Adminseite, die Missbräuchlichkeit – meinetwegen auch: Fehlerhaftigkeit … der Sperre festgestellt wird, kann das ganze gern sofort beendet werden.” Diese Forderung wurde doch erfüllt? Scheitert es jetzt daran, daß Memnon nicht noch ein „Mach' das ja nicht nochmal!!” mit auf den Weg gegeben wird? Das wird er schon kapiert haben, wenn ihm vier Admins schreiben, daß er mindestens suboptimal gehandelt hat. --Henriette 09:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Widerborst, Du könntest dich langsam mal entscheiden, was Du eigentlich willst." - Ich hatte von Anfang an entschieden, was ich will und das auch eindeutig und klar hier kommuniziert. Warum du mir das Gegenteil unterstellst, ist mir unklar.

"Diese Forderung wurde doch erfüllt?" - Nein, siehe Memmingens Erledigunsvermerk im AP ("Ein Missbrauch der Adminfunktionen ist nicht erkennbar.") sowie auf der Archiv-Seite ("kein Mißbrauch"). Es wurde durch Memmingen im offiziellen Zusammenfassungs- und Archivierungsvermerk weder Missbrauch noch Fehlerhaftigkeit der Sperre festgestellt. Memmingen räumt lediglich im Zusammenfassungskommentar (nicht im Archivierungsvermerk) ein, dass es ein Fehler von Memnon gewesen war, sich vor der Sperre an der Disku beteiligt zu haben. Memmingen will aber nicht zugeben, dass dadurch die Sperre automatisch missbräuchlich gemäß Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia war („Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.“) und versteift sich auf den Nebenschauplatz, dass die Sperre an sich wegen unzweifelhaft vorhandenen Edit-Wars okay gewesen wäre. Es geht und ging aber eben nicht darum, ob die Sperre wegen Edit-Wars okay war, sondern ob die Sperre wegen vorangehender Beteiligung und daher gegebener Parteilichkeit missbräuchlich war. Eben letzteres hat Memmingen schlicht geleugnet bzw. ignoriert – du hast dich damit wenigstens befasst, wenn es auch dann leider Erbsenzählen in der Semantik geworden ist ("Möglicherweise sind zwei Beiträge noch keine „echte” Beteiligung," – zum Beispiel war ein echter Hä?-Moment, ab wann wird denn bitte eine Beteiligung "echt" genug?; dann das nachfolgende "m. E. kein krasser Mißbrauch der Adminrechte; ich tue mich sogar schwer das überhaupt Mißbrauch zu nennen […] Unklug war es allemal erst 1,5 Stunden mit zwei längeren Beiträgen in der Diskussion mitzumachen und später dann als Admin zu handeln." – die Frage ob Missbrauch ja oder nein beantwortest du also gar nicht, sondern weichst auf den Nebenschauplatz aus, die Handlungen Memmnons unklug zu nennen, böse Intention könne man bei gegebener Evidenz nicht erraten – ich kann auch nicht in Memnons Herz sehen, aber die Ableitung a) Sperre bei inhaltlicher Beteiligung ist Missbrauch, b) bei dieser Sperre lag inhaltliche Beteiligung vor, also c) war diese Sperre missbräuchlich sollte unkontrovers sein).

Also: Memmingen hat nicht die Fehlerhaftigkeit (bzw. die Missbräuchkeit, das ist wie gesagt semantisches Einerlei) der Sperre festgestellt, sondern lediglich, dass die Diskussionsbeteiligung Memnons ein Fehler gewesen sei, gleichzeitig aber, dass die Sperre nicht fehlerhaft gewesen sei, was aus genannten Gründen falsch bzw. ein fehlerhafter Schluss Seitens Memmingen ist.

Dass Memmingen dann diesen Pseudo-Fehler Memnons (Diskubeteiligung, nicht Sperre) nicht mal im Archivierungsvermerk eingetragen, sondern hat dort lediglich festgestellt: kein Mißbrauch.

Es soll übrigens nicht nur Memnon mitkriegen, dass Sperren bei gleichzeitiger Beteiligung nicht in Ordnung ist, sondern alle Admins und alle interessierten Benutzer für die Zukunft. Und ein Blick ins AP-Archiv sollte das für diesen Fall klar kenntlich machen und nicht fälschlich, wie durch Memmingen eingerichtet, dass kein wirkliches Problem vorhanden gewesen wäre. --Widerborst 10:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Der Erledigungsvermerk in einem AP sollte m.E. die wesentlichen Standpunkte in der Diskussion wiedergeben. Das ist bei dem von Memmingen nicht der Fall. Archivierung unter "kein Missbrauch" halte ich ebenfalls für unzutreffend, es sollte darauf hingewiesen werden, dass die Sperre überwiegend als Fehler gesehen wurde. Das AP kann aber m.E. geschlossen werden, da Memnon verstanden hat, dass das mindestens suboptimal war. Ne zügige Lösung wäre m.E., wenn Henriette (sie wird glaub ich von allen als hinreichend neutral angesehen) einen Erl-Vermerk schreibt und Memmingens Edit zu einem normalen Diskussionsbeitrag umgetopft wird. Gruß --Hozro 10:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

sehe ich genauso. auch ein korrigierender eintrag im sperrlog von widerborst wäre nötig (zb "vorausgehend sperre war formal zweifelhaft"). ich gehe übrigens nicht davon aus, dass es völlig zwingend so gewesen wäre, dass ein unbeteiligter admin beim korrekten weg über VM auch gesperrt haben müsste - es gibt auch viele andere möglichkeiten, sowas zu bearbeiten. dass ein AP wegen adminrechte-gebrauch trotz fallbeteiligung durch einen admin geschlossen wird, der am fall beteiligt ist, ist schon eine merkwürdige "ironie". ca$e 10:33, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Henriette überhaupt verstanden hat, worum es beim AP ging. --Widerborst 10:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch: Benutzer Diskussion:Memmingen#AP Widerborst und JFTR: Ich erachte Henriette ausdrücklich nicht als „hinreichend neutral“. fossa net ?! 10:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollte sie nicht neutral sein? --Widerborst 10:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Du meine Meinung nicht 100%ig teilst und wohl auch nicht einverstanden mit meiner etwas … sagen wir mal: softeren Einschätzung des Falles bist: Ich kann das gern wie von ca$e vorgeschlagen machen. Ich hab' allerdings genau Null Bock auf eine Folgediskussion mit egalwem darüber, ob ich neutral genug für irgendjemandes Ansprüche bin. --Henriette 11:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

ca$e hat vorgeschlagen: Alles was Hozro zuvor vorgeschlagen hat, dem stimmte er ja vorbehaltlos zu, also:

"Der Erledigungsvermerk in einem AP sollte m.E. die wesentlichen Standpunkte in der Diskussion wiedergeben. Das ist bei dem von Memmingen nicht der Fall." - Zusammenfassung wäre zu korrigieren bzw. zu ersetzen.

"Archivierung unter "kein Missbrauch" halte ich ebenfalls für unzutreffend, es sollte darauf hingewiesen werden, dass die Sperre überwiegend als Fehler gesehen wurde." - Der Archivierungsvermerk wäre zu korrigieren bzw. zu ersetzen.

Korrigierenden Eintrag im Sperrlog kann man machen. --Widerborst 11:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Archiveintrag geändert. -- Hans Koberger 11:19, 23. Jun. 2011 (CEST)

Antrag abgelehnt. Also langsam glaube ich, es ist einigen zu eng in der Kutte. Was kann Memnon für einen Kommentar von Memmingen? Deswegen ein abgeschlossenes AP fortsetzen ist ja wohl ein Witz. Undzwar ein ganz schlechter. Wenn - und das wäre eine Steigerung der Absurdität - wäre hier Memmingen das "korrekte" Ziel. Aber ein Mitarbeiter, der alles mit APs ausmachen möchte, sollte mal seine Prioritäten checken. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hat niemand behauptet, dass M335bc was für Memmingens Handlungen kann. Ausserdem hat Hans das Problem inzwischen korrekt charakterisiert; ich kann nicht für Widerborst sprechen, aber ich bin mit der anderen Begründung, der von Hans, befriedigt.fossa net ?! 21:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit Hans’ Begründung zufrieden und warte nur noch auf Henriettes angekündigte Aktionen. --Widerborst 22:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Was kann Memnon für einen Kommentar von Memmingen?" - Nichts. Was hat deine Frage mit dem Wiederaufnahmeantrag zu tun?

"Wenn - und das wäre eine Steigerung der Absurdität - wäre hier Memmingen das "korrekte" Ziel." - Nein, das wäre eine andere Geschichte.

"Aber ein Mitarbeiter, der alles mit APs ausmachen möchte, sollte mal seine Prioritäten checken." - Wenn du mich damit meinst: Das ist hier mein erstes AP. --Widerborst 22:26, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dein Eingangsstatement oben sagt aus, daß du das erste AP wieder beleben möchtest, weil ein anderer Admin mit einem dir nicht genehmen Text archiviert hat. Wenn das kein absurdes Theater ist... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Schön, dass du dich auch mit allen anderen Argumenten meines Antrags auseinandergesetzt und dabei dieselbe Sachlichkeit an den Tag gelegt hast. Das wird dir sicher helfen, wenn du dich in einer ähnlich absurden Notsituation befinden wirst. --Widerborst 09:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

In der Sperrprüfung hatte ich schon angemerkt das ich die Aussage Widerborst, erwürde sofern die SP abschlägig wäre ein AP aufmachen, dies als Erpressung auffasse, nach dem Motto: "Wenn Mama und Papa "NEIN" sagen, dann frag ich eben Oma und Opa!" Jetzt ist das AP auch nicht nach seinem Geschmack also wird sich auf den das AP abschließende Admin eingeschossen. Lieber Widerborst ich kann mich Henriette nur anschließen. Memnon ist klug genug die Kritik, die er bekommen hat auch zu verstehen. Übrigens schrieb auch Memmingen in seiner Abschlußbegründung selbiges. Du hattest deinen Willen Memnon wurde kritisiert und das auch recht heftig. Er wird sich das sicher zu Herzen nehmen. Und jetzt meine Abschlußfrage: Was möchtest du mit einer erneuten Aufnahme des AP erreichen? sollen wir erst Memnon Teeren und Federn und rücklings auf einem Muli durchs Dorf jagen? Und Memmingen gleich mit? Ich denke es reicht jetzt. Und verlier eins nicht aus dem Auge du bist der Editwarrior hier --Ironhoof 11:00, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nicht den Anschein, dass Memnon335bc eingesehen hätte, dass er sich nicht richtlinienkonform verhalten hat, im Gegenteil, er hat mehrfach bekräftigt, nichts fals gemacht uzu haben. Der Vergliech mit Erpressern und Erziehungsberechtigten ist völlig unangemessen, Widerborst ist sicher kein 7jähriges Kind mehr. Jemanden deutlich zu machen (ohne Sanktionen), dass er sich nicht richtlinienkonform bverhalten hat, ist wohl nur für solche Personen mit "Teeren und Federn" gleichzusetzen, die all ihr Selbstwertgefühl aus administrativer Unfehlbarkeit zögen. Dass das auf M35bc zuträfe, willst Du ja sicher nicht implizieren. fossa net ?! 11:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

"In der Sperrprüfung hatte ich schon angemerkt das ich die Aussage Widerborst, erwürde sofern die SP abschlägig wäre ein AP aufmachen, dies als Erpressung auffasse, nach dem Motto: "Wenn Mama und Papa "NEIN" sagen, dann frag ich eben Oma und Opa!"" - Ja, und das war auch schon in der Sperrprüfung Schwachsinn: Es ist schlicht keine Erpressung, jemanden darauf hinzuweisen, dass sein von ihm selbst angekündigtes Fehlverhalten Konsequenzen haben wird.

"Jetzt ist das AP auch nicht nach seinem Geschmack also wird sich auf den das AP abschließende Admin eingeschossen." - Hat mit Geschmack nichts zu tun, eher mit Kompetenzen in Lesen und Verstehen.

"Memnon ist klug genug die Kritik, die er bekommen hat auch zu verstehen." - Es geht hier nicht nur um mich und um Memnon, dann wäre das nämlich eine reine persönliche Angelegenheit, sondern ums Prinzip. Auch spätere Generationen sollen hier so schnell als möglich mitbekommen, dass Regeln gelten und eingehalten werden.

"Was möchtest du mit einer erneuten Aufnahme des AP erreichen?" - Das hättest du dir selber beantworten können, hättest du diese Diskussion gelesen.

"Und verlier eins nicht aus dem Auge du bist der Editwarrior hier" - Dein Kumpel Prüm also nicht, was? --Widerborst 12:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

bevor noch mehr nachklappende diskussionsbeiträge eingehen: die angelegenheit sollte hiermit sachgemäß abgeschlossen sein. für weitere meinungsbekundungen an die adresse zb von widerborst bieten sich zb benutzerdiskussionsseiten eher denn funktionsseiten an. ca$e 11:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nebenschauplatz mit Giro

Bei Adminkandidaturen ist eine der gerne gesehenen Begründungen: "Ich könnte in meinem Arbeitsbereich die Knöppe gut brauchen." Wenn dann ein Admin-Kandidat, der sich so zur Wahl stellt, von der Community gewählt wird, dann erwartet diese natürlich auch, dass er diesen Arbeitsbereich nicht nur mit Artikelarbeit verbessert, sondern notfalls auch mithilfe der Knöppe vor dem schützt, was er für unbrauchbare Beiträge hält. Genau das ist bei memnon der Fall. Er hat sich seinerzeit mit dieser Begründung die Adminarbeit übertragen lassen und er hat in diesem Fall seine Knöppe auch sinnvoll eingesetzt. Dass er mit dem uneinsichtigen "Übeltäter" dann erstmal friedlich per Diskussion über die Runden zu kommen sucht, auch das gehört zu einem guten Admin. Über memnons Tonfall kann man streiten. In Sachen Knöppe hat Memnon alles richtig gemacht. Genau nach den Vorgaben, unter denen er als Admin angetreten ist. Das halten übrigens eine ganze Reihe von Admins so. Dieses Wiederaufnahmeverfahren wirft eher die Frage auf, ob der Antragsteller mit seiner Rechthaberei, Nachtreterei und völlig unnötigem Meta-Aufwand für ein kooperatives Projekt die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Giro Diskussion 10:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Bei Adminkandidaturen ist eine der gerne gesehenen Begründungen: "Ich könnte in meinem Arbeitsbereich die Knöppe gut brauchen." Wenn dann ein Admin-Kandidat, der sich so zur Wahl stellt, von der Community gewählt wird, dann erwartet diese natürlich auch, dass er diesen Arbeitsbereich nicht nur mit Artikelarbeit verbessert, sondern notfalls auch mithilfe der Knöppe vor dem schützt, was er für unbrauchbare Beiträge hält. Genau das ist bei memnon der Fall. " - Nein, genau das ist nicht der Fall. Es ist ein enormer Unterschied, ob man in seinem Themenbereich allgemein Adminknöpfe einsetzt (ohne sich in den Fällen, in denen man Knöpfe einsetzt, inhaltlich zu beteiligen) oder ob man in einer spezifischen, konkreten Sache, an der man sich inhaltlich beteiligt hat, Adminknöpfe einsetzt. Warum willst du diesen Unterschied nicht wahrhaben?

"In Sachen Knöppe hat Memnon alles richtig gemacht." - Nein, eben nicht. Siehe zum xten mal Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia: „Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist.“ Was ist daran nicht zu verstehen? Deswegen ist dein Kommentar "Dass er mit dem uneinsichtigen "Übeltäter" dann erstmal friedlich per Diskussion über die Runden zu kommen sucht, auch das gehört zu einem guten Admin." auch völlig an der Sache vorbei.

"Dieses Wiederaufnahmeverfahren wirft eher die Frage auf, ob der Antragsteller mit seiner Rechthaberei, Nachtreterei und völlig unnötigem Meta-Aufwand für ein kooperatives Projekt die notwendigen Voraussetzungen mitbringt." - Ich für meinen Teil halte es für eine notwendige Voraussetzung zu einem kooperativen Projekt, bei diesem Projekt auftretenden Regelverletzungen festzustellen. Du nicht? Auch deine haltlosen Unterstellungen von Rechthaberei, Nachtreterei (wo denn, bitte?) und "unnützer Meta-Aufwand" (nö klar, Knopf-Missbrauch festzustellen, ist per se Dödelmetatrollerei) sind hier völlig fehl am Platz. --Widerborst 10:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ist das hier keine Metaseite? Diese Verweigerung einer sachbezogenen Diskussion über die Frage, die mindestens memnon und ich anders sehen als du, die den ganzen Quatsch ausgelöst hat, zeigt doch deutlich, wie gering du inhaltliches gewichtest. Giro Diskussion 11:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

Klar ist das hier eine Metaseite? Na und?

Und ich habe in dem von dir angebrachten Difflink sachlich geantwortet. Da wurde nix verweigert, ich sehe die Sache lediglich anders als du. Warum du hier dich auf meine Person einschießt und dabei alle möglichen Dinge falsch darstellst, ignorierst, leugnest usw. weiß der Geier. Vielleicht weil du Memnon magst. Mein gut gemeinter Rat: Lass es bleiben. Den "ganzen Quatsch" hat nicht "die Frage", sondern Memnons konkretes Verhalten ausgelöst. --Widerborst 11:14, 23. Jun. 2011 (CEST)