Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Mautpreller

Zum Aufgalopp eine simple Frage

Moin, Cand. Adm. Wie stehst Du zur dauerhaften Sperrung „alteingesessener“ Nutzer, die heutzutage fast nur noch auf Diskussions-, Meinungs- und Funktionsseiten unterwegs sind, dort allerdings erheblichen „lexikalischen Saft“ anderer User abzapfen? Oder hältst Du schon meine (über)pointierte Frage für eine Fehldiagnose? Nukommstú. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Åch. Jemanden zu sperren, weil er nervt, ist nicht meine Vorstellung. Da müsste es schon valide Sperrgründe geben, erst recht für "dauerhaft". Ich finde für solche Fälle, wenn schon, eher ein Benutzersperrverfahren angemessen (ja, ich weiß, das funktioniert nicht besonders gut). Wenn man im Einzelfall unmittelbar erheblichen Schaden befürchten muss, kann das vielleicht anders aussehen, aber dann sollte so ein Schaden auch konkret demonstriert werden. Und für eine dauerhafte Sperre müsste man zusätzlich zeigen, dass diese Sanktion erforderlich ist und eine mildere nicht reicht. --Mautpreller 11:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Da möchte ich dann doch nochmal nachhaken:

A) Hältst Du das oben benannte Verhalten bspw. von B'fuß und W'screen (pars pro toto und damit es etwas konkreter wird) denn in seiner Penetrarsistenz nicht für „valide Sperrgründe“?

B) Das Instrument Nutzersperrverfahren, das dann gerne an der erforderlichen qualifizierten Mehrheit scheitert, vermag solche Projektbekämpfer doch erfahrungsgemäß nicht auszuschließen; eher empfinden sie die „Entscheidung der Community“ noch als Rückenstärkung und fahren entsprechend fort. Heißt das, Du plädierst da eher für laufende Weiterverlängerung des jeweiligen Sperrlogs?

-- Wwwurm Mien Klönschnack 12:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Als Nichtmautpreller möchte ich mal darauf hinweisen, daß das tiefe Laute von sich gebende Beinende und der Breitbildschirm, trotz nomineller Miktgliedschaft im selben Club, keine einander vergleichbare Beispiele darstellen - weder im Fachgebiet "gute Absichten" noch im Bereich "Artikelarbeit" (der letzten paar Jahre, nicht von 2006 oder so).

Hinzu kommt, daß der Einzeladmin da nicht mal eben seine persönliche Meinung zum Allgemeinthema durchhebeln kann (frag' mal BüWü) ... --Elop 13:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Zu letzterem: Zum Glück. Es wäre schlimm, wenn wir unsere persönliche Meinungen durchhebeln könnten. Wer das versucht, bekommt verdient ein AP. -- Perrak (Disk) 13:26, 18. Nov. 2010 (CET)

Sorry wenn ich mich hier zu Wort melde, aber bei Das Instrument Nutzersperrverfahren, das dann gerne an der erforderlichen qualifizierten Mehrheit scheitert, vermag solche Projektbekämpfer doch erfahrungsgemäß nicht auszuschließen musste ich stutzen... was ist die Schlussfolgerung? Sollten Adminsperren solche Sperrverfahren ersetzen, wenn es keine Mehrheit für eine Sperre gibt? Ich dachte immer Admins sollten den Willen der Community abbilden... und nix anderes... aber man lernt ja immer dazu...und die Community macht ja auch manchmal komische Dinger...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 13:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hat der Kand. ja eine gute Idee, wie man beides vereinbaren kann. Dass der Zustand unbefriedigend ist, ist ja keineswegs meine Privatmarotte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Da haste recht. Trotzdem war mir diese Andeutung etwas suspekt. Grüße--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 16:59, 18. Nov. 2010 (CET)

Nu noch zum Nachhaken. Wenn ein alteingesessener User (fast) nur noch auf diskussionsseiten schreibt, ist das meines Erachtens kein Grund, ihn (gar dauerhaft) vom Projekt auszuschließen. Ein valider Grund müsste schon konkret den Schaden benennen und plausibel machen, der dem Projekt durch weitere Mitarbeit des Benutzers entsteht. Und der Schaden müsste abgewogen werden gegen den potenziellen Verlust durch den Ausschluss sowie gegen den Wert der Offenheit des Projekts. Im Normalfall sehe ich für unbefristeten Ausschluss ein (reaktiviertes) Benutzersperrverfahren als Mittel der Wahl (hab auch einige Ideen dazu). In besonders bedrohlichen Fällen mag es Ausnahmen geben, wenn man einfach nicht warten kann und darf (Beispiele: Nazipropaganda, Bedrohung, Anonymitätsverstöße etc.). Gewöhnlich sollte aber bei Adminsperren in Fällen "alteingesessener Benutzer" zum zeitlich befristeten Ausschluss gegriffen werden, wenn er wirklich nötig sein sollte. Ich kann aber mit unbefristeten Sanktionen durchaus leben. So gibt es produktive Benutzer, die immer wieder in ein verhängnisvolles, tatsächlich untragbares Verhaltensmuster zurückfallen. Glücklich bin ich auch dann nicht mit unbefristetem Ausschluss (vor allem per Einzelentscheid), weil so dauerhaft Artikel- und Kritikpotenzial verschenkt wird, aber manchmal fällt mir auch einfach keine vernünftigere Variante ein (vielleicht aus Mangel an Fantasie?). Solche Positionen werde ich je nach Fall wie bisher vertreten. Aber nicht eine Policy, wie sie mir gefällt, per (Ent-)sSperrknopf durchdrücken. Literarisch gesagt: Mein Vorbild ist nicht Michael Kohlhaas.--Mautpreller 20:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Darf man mal fragen, welchen Sinn die Frage von Wattwurm an dieser Stelle eigentlich hat? Genausogut könnte man auch fragen, wie man zur Wiederwahl von Wahrerwattwurm (Wiederwahl) steht. Aber: Was hat es denn mit der Wahl von Mautpreller zu tun?

Soll Mautpreller die namentlich genannten Benutzer Brummfuss und Widescreen als erste Amtshandlung sperren, weil sich das ein Herrn W. Wattwurm nicht traut? – Simplicius 16:14, 27. Nov. 2010 (CET)

Ja klar, hier sollen "Wackelkandidaten" gleich mal auf Spur gebracht werden, damit das Adminballett immer schöne Auftritte hin legen kann, ohne das einer aus der Reihe tanzt. Es könnte ja ein Kratzer an dem Feinbild auftauchen. -- Widescreen ^® 22:11, 27. Nov. 2010 (CET)

@Simplicius / @Widescreen: warum so dramatisch? Seht es doch lieber als Test, wie ein Kandidat mit einer Fragestellung in der Stresssituation einer Kandidatur umgeht. Denn das eine spätere Tätigkeit als Admin kein Verwöhn-Luxus-Easy-Himmelhochjauchzend Programm wird - da sind wir uns doch sicher einig. --109.192.178.192 22:16, 27. Nov. 2010 (CET)

Na, da wäre eher meine Frage gewesen, ob Mautpreller auch einen Admin, den er dazu auch noch vom Stammtisch kennt, sperrt oder dessen Entscheidung overrult, wenn der unberechtigter Weise mich sperrt. Auch ne interessante Fragestellung finde ich. Aber dazu hatten bisweilen nur sehr wenige Admins Lust. Vielleicht sollte ich mal aufhören ständig auf so Admins wie WWW herumzuhacken, wenn die wieder mal 'Bruce Allmächtig' mimen und stattdessen so tun, als wenn ich damit einverstanden bin, wenn die mal wieder anfangen pro domo zu entscheiden? Aber das ist eine andere Frage. -- Widescreen ^® 22:26, 27. Nov. 2010 (CET)

Kontroversen, Sachlichkeit, KPA etc.

Hallo Mautpreller, leider kann ich aus Zeitgründen meine Frage bzw. einen gewissen...Zweifel jetzt nicht in der angemessenen Form darstellen, daher nur oberflächlich: Ich halte Dich für einen guten, umfassend gebildeten Autoren, an den ich mich selbst schon gewendet habe und dem ich im Sachbereich volles Vertrauen entgegenbringe. Ich mag mich täuschen, habe allerdings den Eindruck, daß einige Deiner Beiträge im Meta-Bereich ein grundsätzlich anderes Verständnis von KPA und von Konflikten, an denen WP sicher nicht arm ist, erkennen lassen. Auf Deiner Benutzerseite schreibst Du selbst von den „fruchtbaren Kontroversen“ etc...

M.E ist der Metabereich, vor allem wenn es um politisch sensible oder wie auch immer umstrittene Gebiete geht, derart von Kontroversen, von Sockenstörungen und - das sei klar formuliert - von ständigen Unsachlichkeiten, von Häme und Beleidigungen belastet, daß ich mich frage, wie ein Admin hier nun auftreten wird, da m.E. ein relativ stringentes Auftreten, eine gewisse Verlässlichkeit – etwa auf der VM oder bei Sperrprüfungen trotz aller Unterschiede zwischen den Admins – für mich nicht ganz unwichtig sind. Für eine normales Gespräch mögen ironische bis deftige Anmerkungen ja einen gewissen Unterhaltungswert haben und die Situation menschelnd-psychologisch entspannen; da wir uns hier allerdings auf die Schrift – nebst den albernen Zeichen :-) - zu beschränken haben, ist Sachlichkeit, vor allem der Verzicht auf Häme und subtile Trollereien für mich von erheblicher Bedeutung. Sehe ich mir, um nur ein Beispiel zu nennen, den sog. "Diderot-Club II" an, von dem, neben einigen sinnvollen Hinweisen, immer wieder massive Störungen und Beleidigungen ausgehen – auch andere Plattformen vor allem die Artikeldiskussionsseiten mögen hier genannt werden – kommen mir Zweifel. Ich bekenne, daß ich manchmal buchstäblich leide unter der schlechten Gesprächsstimmung. Der Ansatz, Kontroversen auch unsachlich zu führen, scheint mir daher falsch, ja mitunter sogar verhängnisvoll. Sie müssen zwar offen ausgetragen werden (wenn dies bedeutet, den eigenen POV darzulegen) nicht aber unter Missachtung der Etikette. Nun gibt es den Ansatz, für wissenschaftlich Gebildete sei der Tonfall letztlich von sekundärer Bedeutung, es komme nur auf den Inhalt an etc. M.E. läuft dies wegen der dargestellten Problemlage in die falsche Richtung. Warum sollten hier seriöse Autoren mitarbeiten, wenn sie von rhetorisch begabten Problemnutzern, ja geschickten Trollen und den vielen, vielen, leider häufig geduldeten Sockenpuppen auf eine Weise angegangen werden, die im Universitätsbetrieb nicht üblich ist? Wer lässt sich freiwillig auf diesen Tonfall ein? Wer tut sich so etwas an? M.E ist die Gefahr, seriöse Autoren durch den derben Umgang zu verlieren, nicht zu unterschätzen. Höflichkeit, Sachlichkeit sind keine überkommenen altmodischen „Werte“, sondern unabdingbar in einem Gemeinschaftsprojekt. Ich bitte Dich daher, Deine Ansicht zu diesen Punkten (Sachlichkeit, Sockenpuppen, Sperrung von Politstörern etc.) zu erläutern und darzulegen, wie Du es mit dieser Gretchenfrage hältst. Viele Grüße,--Hans J. Castorp 11:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Hi Hans, klar, mit dieser Bitte war zu rechnen. Ich bitte Dich um etwas Geduld. Ein Wahlprogramm werde ich sicher nicht schreiben und auch nicht eine Stellungnahme zum Verhalten konkreter Benutzer. Aber meine Auffassung zu den von Dir angesprochenen übergeordneten Fragen kann ich schon darlegen, brauch allerdings ein bisschen Zeit.--Mautpreller 11:48, 18. Nov. 2010 (CET)

hallo ihr beiden. das statement von dir, hans könnte ich in jedem punkt unterschreiben. nicht völlig klar ist mir aber, woher dein "eindruck ..." rührt, aber ich denke durchaus, dass hier eine klärung hilfreich wäre. (sorry, wenn ich dazu etwas konkreter werden muss, aber mir scheint dieser punkt wichtig genug.) ich kann mich gerade nur an einzelne stellungnahme wie diese erinnern, die ich sachdienlich fand, und an die allgemeine agenda, die ich plausibel finde.

ansonsten: 1. mir ist insb. dieser fall in erinnerung, bei dem ich in der nutzen/schaden-abwägung und hinsichtlich der angesprochenen allgemeinen norm (umgang mit CU-Ergebnissen und Adminentscheidungen) mindestens zu erheblichen teilen anderer meinung bin, obwohl ich den mutmaßlichen verlust sinnvoller edits im bereich jüdischer themen bedauere (wobei aber anzumerken ist, dass die nachfolgekonten und -IPs, solange sie sich auf letzteres konzentrierten, lange bewusst toleriert wurden (und werden)). dieser fall liegt aber auch schon 12 monate zurück. und vielleicht sieht man als (hoffentlich bald-) admin die dinge ohnehin etwas anders. vielleicht könntest du, mautpreller, hier kurz skizzieren, auch wenn du dich nicht konkret zu diesem benutzer äußern willst, nach welchen prinzipien du heute (d.h. in 2 wochen) derartige fälle beurteilen würdest (und insb., ob du dabei überhaupt als administrator stellung beziehen oder datenbankrechte einsetzen würdest).

2. noch konkreter: würdest du dich überhaupt bei "vandalismusmeldungen", die "persönliche angriffe" notieren, als administrator beteiligen, und wenn ja, nach welchen kriterien in welcher weise?

danke und beste grüße, ca$e 12:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ca$e, danke für Deine Ergänzungen! Gruß,--Hans J. Castorp 17:28, 18. Nov. 2010 (CET)

An der Beantwortung der aufgeworfenen Fragen bin ich auch interessiert. Offenbar wird ein längerer Diskurs vorbereitet ;) oder taktisches Warten? ;)--bennsenson - ceterum censeo 18:17, 18. Nov. 2010 (CET)

@Bennsenson: Nö, der Hauptgrund ist, dass auf mich aus dem Real Life gewisse Ansprüche zukommen, die ich nicht abweisen kann. Aber Du hast insofern recht, als ich nicht auf bereits getätigte Sentenzen zurückgreifen, sondern den jetzigen Stand meiner Überlegungen wiedergeben will, die mich seit längerem beschäftigen. Es kann daher sein, dass es etwas länglich und vielleicht sogar portionsweise daherkommt.

Zunächst: Ich bin nicht für "unsachliche" Führung von Kontroversen. Stattdessen: Sachliche Konflikte sind Kontroversen zwischen Personen (nicht bloß zwischen Nicks), sie sind deshalb immer auch persönlich. Und die Personen stürzen sich gerade dann, wenn es ihnen um eine Sache geht, die ihnen irgendwie wichtig ist, nun mal als ganze in die Kontroverse, con emozione, cum ira et studio. Ich meine schon, dass das (Einschränkung folgt) auch richtig so ist. Wo keine Emotion, da kein wirkliches Interesse, da kein gutes Ergebnis.

Nun kann man dabei über die Stränge schlagen und damit erheblichen Schaden anrichten: für die anderen, für einen selbst, für die Sache, für das Projekt. Dann muss man (als Admin) einen Riegel vorschieben. Aber wo liegt dieser Punkt? Ich glaube, dass man den nicht sinnvoll mit einer Etikette bestimmen kann und auch nicht mit einer letztlich künstlichen Trennung zwischen Sache und Person. Vielmehr: Solange eine Polemik noch der Möglichkeit nach die Kontroverse weiterbringen kann, ist sie nicht "rein persönlich". Ausschluss aufgrund polemischer Klärung und Klarstellung von Grenzen, Widersprüchen, widerstreitenden Prinzipien usw. ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt, und zwar vor allem darum nicht, weil das auf Ausschluss der inhaltlichen und der damit untrennbar verbundenen persönlichen Position hinausläuft. Es gibt Fälle von Sperren wegen "Keine persönlichen Angriffe", die diesen Effekt haben, und das ist der wichtigste Anlass für meine Skepsis gegen die Auslegung dieser Richtlinie.

Das gilt nicht für die Beleidigung (und vergleichbar schwerwiegende oder gar schlimmere Attacken). Hier kann man trennen: Eine (zeitliche) Sperre ist hier nicht (zwingend) Ausschluss einer Konfliktposition, sondern Ordnungsstrafe für eine Grenzüberschreitung. Sie desavouiert nicht z.B. die tiefe Enttäuschung über eine mies gelaufene Diskussion, sondern schlicht einen Aussetzer in der Kommunikation. Um ein schon mal hergenommenes Beispiel zu bemühen: Eine Ordnungsstrafe für Joschka Fischers Spruch "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch" sanktioniert (nur) einen Verstoß gegen Kommunikationsregeln, muss aber keineswegs seine Parlamentskritik verunmöglichen.

Ähnlich siehts aus mit einem häufigeren Fall: wenn nämlich das Rechthaben, die Erregung, der Wunsch zu siegen etc. sich ganz und gar verselbstständigt, wenn also nur noch geschossen wird, um zu siegen und niederzumachen. Wo dieser Punkt erreicht ist, kann ein temporärer Ausschluss zielführend sein (im Sinne einer fruchtbareren Fortführung der Kontroverse).

Ich will wahrhaftig nicht behaupten, dass man oder gar ich den "point of no return" ganz leicht erkennen könnte. Aber die Bemühung darum finde ich ein ganz unverzichtbares Moment, das man sich nicht ersparen soll. Und hier steht mir der Wert eines offenen, dem Wissen verpflichteten und daher notwendigerweise konfliktorischen und hinterfragbaren Projekts so hoch, dass ich diesen Punkt tendenzielle eher "weiter draußen" als "ganz nah" verorte.

Noch eins: Eine persönlich verletzende Sprache erkenne ich nicht ganz selten bei Projektinsidern gegenüber Outsidern (im sicheren Wissen, auf der Seite der "Guten" zu sein). Diese wird nicht selten geduldet, während der Outsider sich Vergleichbares kaum erlauben kann. (Die Sensibilität dafür ist zum Teil noch ein Erbteil meiner Anfangstage, wo mir die Situation teilweise völlig undurchschaubar und geradezu kafkaesk vorkam.) Wie darauf reagieren? Ich tendiere dazu, nicht zu päpstlich mit der Etikette umzugehen, da das Insidersprech jedenfalls mit Sanktionen nur wenig beeinflussbar sein dürfte. Weiteres später.--Mautpreller 20:05, 18. Nov. 2010 (CET)

O Gott, war das lang, kam mir mit Kugelschreiber viel kürzer vor ... dann noch deutlich kürzer zu den anderen Argumenten. Hans, dass Du unter dem Ton oft leidest, verstehe ich, geht mir manchmal ähnlich, wenn mich auch offenbar oft anderes stört als Dich. Aber außerhalb der Wikipedia, an den Unis, in Büchern und erst recht Zeitungen, ist Polemik eher häufiger und oft härter als gerade hier. Zitier' ich mich der Kürze halber selbst: Die Protagonisten des Historikerstreits, Habermas wie Hildebrand und gar Nolte, hätten tutti quanti wegen KPA gesperrt werden können. Und gar Kurt Tucholsky ... All die haben keineswegs mit "persönlichen Angriffen" gespart, und doch kam was dabei raus. Schärfe kann halt auch gut sein, um die Fronten zu klären.--Mautpreller 20:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Noch kurz zu Ca$es beiden konkreten Fragen: Damals schrieb ich: "Unbegrenzte Sperrung eines produktiven Benutzers ist immer falsch." Gut, is'n bisschen sehr generell und so wahrscheinlich nicht wirklich zu halten. Was aber in der Zuspitzung Richtiges dran ist: Das mag die wm wenigsten schlechte Lösung sein, weil man sich anders nicht zu helfen weiß; wirklich gut ist es als Lösung grundsätzlich nicht (siehe auch oben). Wie ich "da" heute entscheiden würde, weiß ich jetzt beim besten willen nicht, dazu müsst ich mich mit dem Fall befassen. Und: Ja, ich würd mich schon als Admin mit Meldungen wegen KPA befassen, nach den oben länglich ausgeführten Kriterien. Vermutlich nicht gern, nicht immer, und ich würd mich oft eher raushalten, wenn ich mir (PS: Der Dativ ist Absicht: es ist mir, nicht mich gemeint!) nicht traue; aber ich würde mich nach einer Wahl durchaus legitimiert und fähig sehen, da eine Entscheidung zu treffen.--Mautpreller 20:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich fürchte, die Betrachtungen, die Du zu persönlichen Angriffen anstellst, gehen an der Realität der Wikipedia tutti quanti vorbei. Weder soll hier Forschung betrieben oder Meinung gebildet, noch eine Zeitung befüllt werden. Sehr unterschiedliche Menschen sollen hier gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben. Schon deshalb sind Deine Vergleiche hoffnungslos schief. Völlig in sich zusammen brechen sie freilich dadurch, dass der Alltags-Verstoß gegen KPA sowenig mit Heine und Tucholsky zu tun hat wie ein guter Rothschild mit Sangria oder Doppelkorn mit Ahoi-Brause. Letzteres führt bekanntlich zu Kater. Plumpes Unterstellen und Beleidigen, Nachstalken, Fertigmachen. Das ist die Realität auf WP. Auch und gerade Akademiker tun sich dabei besonders hervor - für so ein Verhalten würden sie in kultivierten Kreisen nur mitleidig angeguckt und dann rausgeworfen. Damit sollten sich Admins auseinandersetzen.--bennsenson - ceterum censeo 21:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Nicht jeder Admin muss aber die VM abarbeiten. Es reicht ja schon, die Entscheidungen anderer nicht zu overrulen - was schwer fallen kann, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, wenn man da andere Gewichte setzt als andere. -- Perrak (Disk) 09:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Schon wieder'n Selbstzitat von oben: Solche Positionen werde ich je nach Fall wie bisher vertreten. Aber nicht eine Policy, wie sie mir gefällt, per (Ent-)Sperrknopf durchdrücken.--Mautpreller 10:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Mal ne Frage

Du wärst in der Löschkontrolle tätig und du müsstest über einen Artikel entscheiden, der nach dem WP:RK die Relevanzhürde überschreiten würde. Da die Schnelllöschabteilung ähnlich angelegte Artikel aus persöhnlicher Entscheidungswillkühr als Wiederherstellungsartikel ablehnt, würdest du die persöhnliche Entscheidungsgewalt ergreifen, um dieses Gremium außer Kraft zu setzen? Damit würdest du dich gegen die Einheitssyntax der Administratoren wehren, und dem Aufruf von Jimmy Wells nachfolgen, der innerhalb der Wikipedia zu mehr Toleranz aufruft, gegenüber seinen Autoren. Leider wissen dies einige Admins nicht, weil die Admins intern sehr unterschiedlicher Auffassung sind und sich gegenüber externen Geistern als einheitliche Größe offerieren wollen. Würdest du bereit sein solche Entscheidung zu treffen und wenn ja welche? mfg Torsche 02:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, versteh ich Deine Frage nicht. Ich versuche mal zu interpretieren: Ein Artikel ist als "Wiedergänger" schnellgelöscht worden. Du meinst aber, dass er durchaus die Relevanzkriterien erfüllt und deshalb überhaupt nicht hätte gelöscht werden sollen. Logisch wäre dann, Du stellst ihn auf die Löschprüfungsseite mit Begründung (nachdem Du den löschenden Admin angesprochen hast) und verlinkst die Löschdiskussion (falls es schon mal eine gab). Wenn ich das sehe und Zeit hab, guck ichs mir an. Dann gibts zwei Möglichkeiten: Ich seh die Schnelllöschung als berechtigt an (dann werde ich gewiss nicht wiederherstellen) oder ich seh sie als unberechtigt an (dann könnte ich ihn wiederherstellen, das begründen und evtl. einen regulären Löschantrag entweder stellen oder empfehlen). Was ich mache, kann ich Dir vorher nicht sagen. Mich interessiert natürlich auch, was auf der Löschprüfungsdiskussion andere Benutzer sagen (Admins oder nicht); vielleicht haben die ja gute Argumente für oder gegen ein Schnelllöschen. --Mautpreller 09:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Tja danke für deine Auskunft. Die beiden ähnlichen Artikel wurden per Schnellöschverfahren gelöscht, obwohl sich ein ähnlichgelagerter Artikel im Abstimmungsverfahren befand. Eine Wiederherstellung wurde vor dem Ende der Abstimmung ausgesprochen und damit ein User, der vorher 1600 Artikel verfasst hatte diskreditiert, obwohl das Abstimmungsverfahren ausgeglichen war und das RK ersichtlich. Da dies Löschalltag ist in der WP, hätte ich mir hier sicher eine weniger phlegmatische Auskunft erhofft. Ich hoffe aber, du wirst das hier in dich geschenkte Vertrauen erfüllen. mfg Torsche 23:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich versteh Dich immer noch nicht richtig. War es so? Es war ein Artikel in der Löschdiskussion, der Deiner Meinung nach die Relevanzkriterien erfüllt hätte; während dessen wurden zwei "ähnlich gelagerte" Artikel schnellgelöscht. Der in der LD diskutierte Artikel wurde vor dem Ende der Diskussion wiederhergestellt? Das versteh ich nicht, war der denn schon gelöscht? Was heißt "ähnlich gelagert"? Was "ich tun würde" - da kann ich Dir leider nicht mehr sagen als schon oben.--Mautpreller 18:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Nein nicht so. Ein Artikel wurde der LD übergeben, aufgrund dessen gab es einen übereifrigen WP'ler der zwei ähnlich gelagerte Artikel schnelllöschen ließ. Der Admin hat seine Aufgabe erfüllt und die Aufgabe durchgeführt ohne darüber nachzudenken von wem sie kamen. Dann hat eine IP einen Wiederherstellungsantrag gestellt und ein anderer Admin war innerhalb der Disk., eben der Meinung Admins sind unfehlbar. Daher blieben die schnell gelöschten Anträge unwiederrufbar für die Wiederherstellung. Der "ordnende Admin" der LD hat dann nativ als Löschbegründung die gelöschten Artikel in der Schnelllöschwiederherstellung als sein eigenes Handlungskonzept herangezogen. Würde ich mich nicht eigentlich mit der Entwicklung der Wikipedia beschäftigen, würde ich beide unfähige Admins dazu verdonnern die Artikel des verprellten Users weiter auszuarbeiten. Dann wissen sie endlich was es heist hier Substanzarbeit in die Wikipedia einzubringen, statt sich entgegen der RK an emotionalen eigenen Intressen zu orientieren. Deine Antwort hätte sein müssen, die RK regeln das Miteinander in der WP. Emotionale Intressen haben vor diesen ehernen Grundsätzen zurückzustehen und sich in keinen Fall auf die Arbeit in der WP auszuwirken. Dies war es, wozu ich dich anregen wollte, um neutral deine neue Tätigkeit angehen zu können! mfg Torsche 02:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf: Es kommt immer auf den konkreten Fall an. Nebulös von "ähnlich gelagerten Artikeln" zu schreiben bringt hier gar nichts, auf dieser Basis kann dir kein Admin und kein Admin-Kandidat seriös Auskunft darüber geben, wie er entscheiden würde oder entschieden hätte. Es würde mich übrigens sehr erstaunen, wenn ein Admin hier "Admins sind unfehlbar" schreiben würde, kann das nicht so recht glauben ;-). Nenne den konkreten Fall mit allen nötigen Links, dann kann sich Mautpreller vielleicht sinnvoll dazu äussern, wenn es dir wichtig ist. Gestumblindi 23:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein mir geht es nicht darum Mautpreller zu verunsichern. Da ich seine Arbeit schätze und diese zu würdigen weiß. Ich habe auch schon in bestimmten Themenbereichen zusammengewirkt. Nebulös liegt auch nur im Auge des Betrachters. Ich werde es jedoch vermeiden hier jemanden zu diskreditieren. Daher habe ich auch nur die Rahmensachlagen hier nur geschildert, um Mautpreller auch noch mal die nötige Sensibilität für seine zukünftige Tätigkeit mitzugeben. Du hast Recht, denn der Spruch Admins sind unfehlbar wurde nur im geistigen Kontext übertragen. Auch nichtgesagtes kann eine Haltung zum Ausdruck bringen. Schlimm genug! Denn für mich und andere Autoren ist das WP:RK das goldene Gebetbuch der WP, welches bei jeder Einstellung von Artikeln vor dem innersten geistigen Auge abläuft. Daher werde ich es vermeiden, mich hier zum Idioten machen zu lassen :-). mfg Torsche 21:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Randbemerkung: Die Komplexität der Fragen ist auch Ausdruck des Respekts vor der Kompetenz des Kanidaten... Mbdortmund 00:00, 24. Nov. 2010 (CET)

Adminproblem

Folgender Fall: Du stellst fest, dass ein unbegrenzt gesperrter Benutzer jetzt unter einem neuen Account in der Wikipedia aktiv ist. Gehe davon aus, dass das erkennbare Handeln nicht mit der Handlungsweise identisch ist, für die er gesperrt wurde. Was machst du? liesel Schreibsklave 09:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Gegenfrage: Woran erkenne ich denn, dass ein unbegrenzt gesperrter Benutzer unter einem neuen Account tätig ist, wenn das erkennbare Handeln nicht mit der Handlungsweise identisch ist, für die er gesperrt wurde? Und selbst wenn, wofür sollte man ihn dann sperren? "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" greift ja offensichtlich nicht. -- Perrak (Disk) 10:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist hier uninteressant. Das kann von einer Mail, über persönliche Begegnung, entsprechendem Hinweisedit etc. reichen. liesel Schreibsklave 11:56, 19. Nov. 2010 (CET)

ich suspendiere mal: angenommen, der benutzer signiert eindeutig (ist schon oft vorgekommen!). (wobei mich die frage ehrlich gesagt nicht interessiert, und ich zu wissen glaube, was mautpreller sagen wird, aber egal...) ca$e 10:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Enttäuschende Antwort: Kommt drauf an. Einmal darauf, wie ich das erkenne, wie Perrak schon sagt. Darüber hinaus darauf, wofür die Sperre erfolgte und was er jetzt tut. Klar kenn' ich solche Fälle, hab auch schon solche Benutzer "erkannt", und für ca$es zusätzliche Prämisse sind mir auch Beispiele parat. Selbst würde ich sicher nur dann sperren, wenn das mir aufgrund des entstehenden Schadens gerechtfertigt erscheint. Kann ich mir kein befriedigendes Urteil bilden, tu ich nix. Wenn jemand anders eine Entscheidung trifft, die von meinem Urteil abweicht, mir aber regelgerecht und vertretbar erscheint, ist das halt so. Wenn jemand anders eine Entscheidung trifft, die mir nicht regelgerecht und vertretbar erscheint und die mir außerdem wichtig genug ist, schlägt die Stunde des Diskurses.--Mautpreller 10:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Es ist zwar offtopic, aber da hier und umseitig mal wieder so viele von "Diskurs" reden: Könnte jemand einem dummen Naturwissenschaftler erklären, was damit gemeint ist? Ist das von der Bedeutung her mehr als Angeberwort für "Diskussion"? Warum benutzen es Geisteswissenschaftler andauernd, wenn es doch - zumindest laut dem Wikipediaartikel der mir nicht gerade perfekt zu sein scheint - so theorieabhängig ist, dass Missverständnisse unvermeidbar scheinen und es schwer ist, zu sagen, ob es gerade im Sinne der Theorien von Habermas, Foucault und co. oder doch nur banal als Synonym für "Diskussion" verwendet wird? --Tinz 11:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Hier eher Angeberwort für Diskussion. Aber nicht überall. "Diskursiver Stil" sollte heißen: Prinzipiell soll man Entscheidungen diskursiv rechtfertigen können, sie sollen grundsätzlich einer rationalen Auseinandersetzung zugänglich sein (ohne dass die immer real geführt werden müsste).--Mautpreller 11:33, 19. Nov. 2010 (CET)

vielleicht hilft dies eher weiter (der artikel Diskurs ist ebenso wie der artikel Diskursanalyse in der tat ziemlich mies). ca$e 11:38, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn "Diskurs" bedeutet, dass es um einen begründeten Konsens geht, wie sollen es Adminstratoren halten mit Benutzern, die objektiv möglicherweise recht haben, aber keine Lust ihren Dissens irgendwie nachvollziehbar zu begründen. Beispiel: eine Änderung von Benutzer:A wird von Benutzer:B mit knapper oder keiner Begründung immer wieder revertiert, obwohl sie formal regelkonform belegt ist - bei näherem Hinsehen (und inhaltlicher Analyse) ergibt sich aber, dass die Belege (zumindest auch nach Ansicht einiger Dritter) nicht ausreichen, um den behaupteten Zusammenhang nachzuweisen. Wenn beide Benutzer dieses Verhalten immer wieder an den Tag legen und das Sperrlog sich füllt: Soll dann a) der betreffende Artikel gesperrt werden. b) Benutzer A, wenn er denn objektiv unrecht hatte oder Benutzer B, wenn er zwar recht hatte, aber nicht bereit, dies ausreichend zu begründen, oder c) beide Benutzer? Etwaige Ähnlcihkeiten oder Übereinstimmungen mit regristrierten Benutzern sind rein zufällig und unbeabsichtigt.--95.33.106.153 19:59, 20. Nov. 2010 (CET)

Lustige Frage, ich glaube auch gewisse Anklänge an real stattgefundene Auseinandersetzungen wahrzunehmen. But baby, how should I know? Zunächst mal bin ich nicht dafür, Benutzer zu sperren, wenn sie diskutieren und evtl. beide irgendwie recht haben (und das war doch die Prämisse, oder nicht?). Wenn es sein muss, dann wohl eher den Artikel. Woraus sich die knifflige Frage ergibt, in welcher Version. Die wiederum kann ich Dir nicht abstrakt beantworten. Es kann aber natürlich auch sein, dass durch ständig wiederholte provozierte Sperrungen der Artikel praktisch unbearbeitbar wird; d.h. da versagt dieses Mittel völlig und evtl. muss man doch über Sanktionen gegen Benutzer nachdenken. - Ich bezweifle aber, dass man solche Konflikte mit Sanktionsgewalt und Adminregelwerk überhaupt lösen kann, allenfalls kann man (und das wär schon sehr viel) einen Rahmen schaffen, in dem sie produktiv ausgetragen werden könnten (falls die Kontrahenten überhaupt wollen); da ist glaub ich noch etwas Fantasie erforderlich (bisher klappt das in den meisten Fällen nicht gut). - Aber selbst dazu sollte man als Administrator den Konflikt verstehen, sonst wird man kaum was Konstruktives auch nur zur Prozedur beitragen können. - Nu steht mir natürlich auch noch 'ne andere Möglichkeit offen: Ich beteilige mich inhaltlich, wie ich das ja auch bisher öfter gemacht habe. Dann kann ich natürlich keine Sonderrechte einsetzen. --Mautpreller 10:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ja, aber es sind aber tatsächlich nur Anklänge, daher mein Disclaimer, der nicht so ironisch gemeint ist, wie er klingt. Die Realität ist eben doch komplexer; ging mir eher um die Schlüssigkeit der Lösungmöglichkeiten für ein bestimmtes, angenommenes "Modell". Deine Skepsis hinsichtlich Lösbarkeit solcher Fragen durch aktualisierte Sanktionsgewalt teile ich, was aber nicht ausschließt, dass auch einvernehmliche Lösungen zwischen ideologischen Gegenspielern nur im Schattenn latenter Sanktionsgewalt möglich sind. Ich bin zuversichtlich, dass Du es auf die eine oder die andere Weise gut auf die Reihe kriegen wirst :-)--95.33.108.86 14:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Gekaufte Wahl?

„leider selten mit ihm einer Meinung“; „Gewisse Bedenken hege ich bezüglich des irgendwo angekündigten "diskursiven Stils"“ Wow. Da bin ich neidisch. Sind diese selbstentlarvend-antidemokratischen Kommentare doch wohl hoffentlich nicht gekauft worden? Ach, nee, WP:AGF, m:Don't be dense. fossa net ?! 17:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Is nich teuer. Modell Pay for criticism.--Mautpreller 19:43, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht, was an diesen Kommentaren "antidemokratisch" sein soll. Gruß, Stefan64 20:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Fuer den Anfang: Ad (1) Pluralismus, ad (2) Deliberative Demokratie. fossa net ?! 13:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Dass die Zivilisationsdecke hierzulande auch nicht dicker ist, als in Ouagadougou oder sonstwo, solltest du als Soziologe doch am besten wissen. Und aus reiner Freude an der diskusiven Auseinandersetzung wählst du sicher auch nicht Angie und Guido. Erweiterte Rechte sind halt doch ein bisschen mehr als die Eintrittskarte zum Debattierclub.--† ♂ 14:07, 25. Nov. 2010 (CET) Im Übrigen zeigt grade die Tatsache, dass diese Kommentare hinter  Pro-Kommentaren stehen, dass es sich hier nicht unbedingt um Demokratiedefizite handelt.

Stimmbegründung

Mit großen Bedenken wegen seiner Position zu Polemik in Diskussionen glaube ich aber, dass er den Job evtl. doch besser machen würde als so manch anderer bislang gewählte Admin und dass er sich zumindest die Sache nicht zu einfach machen wird. Pro auch für das konsequente, sachliche Vertreten einer eigenen Meinung, wird sich nicht so schnell unterkriegen lassen :-) (Eigene, vom Mainstream abweichende Meinungen sind leider in diesem Projekt allzu oft unerwünscht und werden mit Ausschluss und Sperren bedroht, das wird er jedenfalls sicher besser machen.) --Geitost 22:53, 25. Nov. 2010 (CET)

ack, +1. --Sputniktilt 23:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Zu einer Stimmänderung

Diese Änderung möchte ich nun doch kurz kommentieren, obwohl ich davon sonst Abstand genommen habe.

Zunächst mal: Natürlich zeigen die Links in dem Kurierartikel, um welche Sperre und welchen Nick es geht. Das ist ja auch ihre Aufgabe. Ich weise lediglich darauf hin, dass der Autor des Artikels auf Namensnennung im Text verzichtet hat, was eine gute Idee ist. Es unterstreicht, dass er nicht eine Person an den Pranger stellen will, was m.E. aus dem Text auch deutlich hervorgeht.

Dann: Ich äußere in der verlinkten Kurierdiskussion eine persönliche Meinung und begründe diese. Meines Erachtens in sachlichem Tonfall. Ich führe keinen Editwar. Ich tu damit genau das, wofür eine solche Seite vorgesehen ist, und habe bereits in meiner Kandidatur angekündigt, dass ich Derartiges auch in Zukunft tun möchte. Das ist glaube ich auch verstanden worden, wie aus vielen Stimmbegründungen hervorgeht (etwa von Achim: wir werden niemals einer Meinung sein ...).

Schließlich: Ich misch mich in eine inhaltliche Debatte ein. Das ist das, was ich vorhatte. Mit Adminrechten hat das gar nichts zu tun. Wäre ich Admin, hätte ich das ganz genauso gemacht und hätte deshalb für diesen Fall vollständig auf jeglichen Einsatz der erweiterten Rechte verzichtet.

Ich habe nun schon an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dass ich meine Auffassungen nach wie vor vorbringen werde, ob ich Admin bin oder nicht; dass ich aber auf keinen Fall eine solche Auffassung per Knopfgebrauch durchdrücken werde. Marcus, natürlich steht es Dir frei, mich nicht zu wählen, weil Dir meine Sicht der Dinge nicht gefällt. Wenn Du es für untragbar hältst, dass ein Admin eine solche Meinung hat und sie auch äußert, dann hast Du recht, wenn Du mich nicht wählst.--Mautpreller 14:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Nur als Anmerkung: ich stimme auch nicht gegen dich. Ich bin mir derzeit einfach nicht sicher, wie ich das bewerten soll. Aber es kommt auf meine Einzelstimme auch nicht an. Marcus Cyron - Talkshow 17:54, 27. Nov. 2010 (CET)

Ja natürlich. "Wenn ich mir kein befriedigendes Urteil bilden kann, tu ich nix", schrieb ich schon selber weiter oben auf liesels Frage. Du tust das auch: halte ich für völlig normal und vernünftig. Ich wollte nur meinen eigenen Standpunkt darlegen.--Mautpreller 17:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie oft bist du mit deinem Standpunkt schon falsch gelegen? --87.174.175.94 17:31, 28. Nov. 2010 (CET)

Was erwartest Du als Antwort auf eine solche Frage? Dass wir hier Diskussionen führen, hat doch eben den Zweck der Deliberation, weil man sich eben nicht darauf verlassen kann, dass man recht hat, wenn man sich einer Sache sicher zu sein glaubt. --Mautpreller 17:37, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich finde ein Admin sollte sich in der tat darauf verlassen können, dass er richtig liegt. Darum finde ich du solltest deine Standpunkte überdenken, um als Admin nicht in Schwierigkeiten zu tappen die dir fremd sind. zur Administration einer solchen Enzyklopädie braucht man vorallem sehr viel Feingefühl man kann nicht erwarten von jedem korrigiert zu werden. --87.174.175.94 17:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Auch ein Admin hat das Recht, mal falsch zu liegen oder einen Fehler zu machen. Oder eine andere Meinung zu vertreten. Und letztlich ist es mir lieber, Mautpreller hat eine andere Meinung als ich, die er auch verfolgt und zu der er steht, als das er sein Fähnlein in den Wind hängt. Das muß ja nicht meine sein. Natürlich kann man dann auch überdenken, wie man persönlich dazu steht. Ich für meinen Teil halte Mautpreller grundsätzlich für äußerst Admingeeignet. Und würde es nicht so klar sein, würde meine Stimme sicher auch noch unter pro stehen. So versuche ich eben ihn nochmal zum nachdenken, zum überdenken zu bewegen. Was auf der anderen Seite nicht heißt, daß er nur um mir zu gefallen seine Meinung ändern müßte. Aber denkende Admins halte ich für was Feines. Wobei manche hier leider (und das bezieht sich nicht auf diese Wahl) denken und gegen den Strom schwimmen als Synonyme verwenden. Das sind sie aber nicht. und um die Wie oft bist du mit deinem Standpunkt schon falsch gelegen? mal für mich zu beantworten: nie und häufig. In dem Moment, wo ich einen Standpunkt vertrete, halte ich den auch für korrekt. Das heißt nicht, daß er zwangsweise richtig sein muß. Oder daß er für immer in Stein gemeisselt ist und sich unter bestimmten Gegebenheiten oder Erkenntnissen ändern kann. Ich vermute, Mautpreller und 95% der anderen Admins sehen das ähnlich. Admins sind Menschen, Menschen haben Meinungen und machen Fehler. Manchmal machen sie Fehler aufgrund ihrer Meinungen. Kommt vor. Ist auch nicht verwerflich. Marcus Cyron - Talkshow 21:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Weshalb nicht contre Vandalismus?

Hallo Mautpreller, du hast erklärt „Vandalenjagd würd ich allerdings anderen überlassen.“ Ich fand das erstmal sehr aufrichtig und ehrlich, dass du explizit erwähnst dich eben in einem Bereich nicht zu engagieren für was die Rechte sehr oft dienen. Ich persönlich finde das völlig ok, es gibt andere Adminrelevante Bereiche wofür du sehr gute Eignung vorweist, in Bereich Konflikten in Diskussionen zum Beispiel, da brauchen wir mehr fähige Admins.

Ich möchte dich dennoch diesbezüglich fragen, wieso du dir in den RC's keinen Einsatz vorstellst? Bist du der Meinung, dass man da keine Verstärkung gebrauchen kann? Ist es in deiner Betrachtung eine zu eingängige Tätigkeit dich, für die du keine Interesse entwickeln kannst? Meine Prostimme hast du fest. Ich fände es mal interessant mal einen Standpunkt von einem nicht RCer zu hören, vielleicht verstehe ich das dann besser. Was auch immer deine Antwort sein wird, meine Prostimme bleibt fest. Grüße, --Avoided 14:50, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo Avoided, das hängt mit meinen Fähigkeiten und Neigungen zusammen. Mein technisches Verständnis ist eher gering, mit IP-Ranges, Proxies, Huggle und dergleichen kenn ich mich nicht aus. Ich weiß, wie man eine Who-is-Abfrage macht, und auch das nur, weil das die Beiträge-Spezialseite so einfach macht; aber da hört's schon ziemlich auf. Und mir liegen solche Sachen auch nicht besonders, dazu bin ich weder fit noch schnell genug. Ich kann mir schon vorstellen, mal 'ne halbe Stunde Schnelllöschanträge zu entscheiden, aber kaum mehr.

Meine Fähigkeiten und Interessen liegen eher woanders. Ich weiß ganz gut, wann ein Text verständlich, logisch und sprachlich gelungen ist; ich hab ein bisschen Erfahrung damit, Kommunikationssituationen zu verstehen und zu bewerten; ich kenne die Community mittlerweile ganz gut (auch manche ihrer blinden Flecke) und kann mir vorstellen, wie man in schwierige Situationen gerät (als "Querulant", "Troll", "Daueroppositioneller", "destruktiv" etc.); ich hab auch einige Erfahrung mit selbstverwalteten Projekten und ihren Problemen, zu allgemein anerkannten Regeln und zu transparenten Entscheidungen zu kommen. Diese Fähigkeiten und Interessen könnten dem Projekt zugute kommen (hoffe ich).

Ich bezweifle nicht, dass RC-Tätigkeiten nötig sind. Das ergibt sich aus der freien Bearbeitbarkeit der Wikipedia, die ich sehr hoch schätze - die erlaubt nämlich im Prinzip eine sehr hohe Beteiligung ganz unterschiedlicher Leute, die man sonst nie "an einem Tisch" fände, ein Feature, das manchmal sehr nerven kann, aber mir oft auch sehr viel Spaß macht. Aber gerade wenn man diese freie Bearbeitbarkeit aufrecht erhalten will, muss man einen Filter für klar außerhalb gelegene Beiträge haben (Straftaten, Anonymitätsverletzungen, Holgi ist doof, Ficken ficken ficken usw.). Dass der funktioniert, finde ich wichtig, kann aber kaum etwas Sinnvolles dazu beitragen. Ich bin bloß dann misstrauisch, wenn ich den Eindruck habe, es sollen per Technik diskutable Positionen ausgeschlossen werden, weil die Leute sozusagen die Sitten und Gebräuche der Wikipedia entweder noch nicht kapiert haben oder eine andere Vorstellung davon haben, wie es sein sollte. --Mautpreller 16:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Gut verstehe, danke für deine ausgiebige Antwort. Viel Erfolg als Admin, danne. Servus --Avoided 19:35, 1. Dez. 2010 (CET)