Wikiup Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2011

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Zweite Kategorisierung

Kann man neben BKL noch eine weitere Kat einfügen, hier: BKL Rousseau-Insel auch in Kategorie:Künstliche Insel - da da ein Satz Erklärung drin ist, der aber nie einen eigener Artikel lohnen täte ?? -- Wistula 17:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Zusatzkategorisierungen einer BKS sind ein NoGo. Es gibt sicher Millionen nicht-lohnender Artikel, die sich in die BKS drängen, Kategorien setzen und das eigentliche Geschäft der BKL zum Erliegen bringen würden, wenn man es zuließe. Die QS-Seite WP:BKF beschäftigt sich laufend mit solchen Fällen, ich werde die Rousseau-Insel mal dort eintragen. - Persönlich scheint sie mir nämlich gar keine "echte" BKS zu sein. Sie verweist ja nicht auf unterschiedliche Begriffsinhalte, sondern nur auf unterschiedliche Verwendungen des Ausdrucks. Es ist eine ewige Streitfrage, ob und in welchen Fällen solche Lemmata einen Qualifikator mit oder ohne Klammer zu tragen haben, und ob bzw. in welchen Fällen die Klammerzusätze eine BKS erzwingen. Ein Paradefall ist Jüdischer Friedhof, früher eine BKS, jetzt ein Artikel, wobei die darin gelisteten einzelnen Inkarnationen des Begriffs teils mit, teils ohne Klammer qualifiziert sind. Ich halte es deshalb für wenig problematisch, wenn man der Rousseau-Insel einfach den BKS-Status abnähme, dann könnte man sie legal kategorisieren. --Epipactis 21:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke, mir egal, ob als BKS oder Artikel existiert. Viel mehr sinnvollen Inhalt sehe ich aber nicht - ein ewiger Stub ? Man könnte nur ein bisschen herumsülzen a la ... eigentlich sollten Pappeln, gerne wurden aber auch Erlen genutzt ... - oder so. Gruss -- Wistula 22:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn du auf WD:BKL anfragst, dann kriegst du natürlich eine WP:BKL-gerechte Antwort :-), aber "ewiger Stub" würde ich nicht sagen. Wenn es zu dem Thema nicht mehr zu berichten gibt, na und, dann ist der Artikel rund, so wie er ist. Die Relevanz scheint mir nicht zweifelhaft. --Epipactis 23:15, 23. Jan. 2011 (CET)

seh ich auch so. das kann schon ein kleiner artikel sein. ist ja ne erklaerung zur bennennung und bespiele. von mir aus weg mit bkl und kat rein. -- Supermartl 16:39, 24. Jan. 2011 (CET)

+1-ist ein Artikel, lieber den BKL-Hinweis gegen Quellen tauschen ;-) --CeGe Diskussion 17:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 14:44, 27. Feb. 2011 (CET)

DTM

DTM ist eine Begriffsklärung, wobei der durchschnittliche Leser unter diesem Lemma möglicherweise die Deutsche Tourenwagen Meisterschaft erwarten würde, das Dilemma ist imho, dass diese dtm heute gar nicht mehr so heißt, sondern Deutsche Tourenwagen Masters, ich würde also die Begriffsklärung auf dem Lemma lassen, was sagt ihr dazu?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 20:49, 21. Feb. 2011 (CET)

Wird wohl das beste sein. Für eine BKL II sollte man sich hinsichtlich der überragenden Bedeutung des Hauptlemma (internes Verlinkungsverhältnis 10:1 und möglichst auch tatsächliche Zugriffszahlen) doch sehr sicher sein. WP:BKL bietet ja Spielraum, auch bei BKL I nach mutmaßlicher Relevanz zu ordnen. --Epipactis 23:52, 21. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweilen haben wir im Portal:Motorsport Konsens hergestellt, und möchten folgende Argumente dazu darstellen:

• Die Deutsche Tourenwagen-Masters (absichtlich hier den alten Lemma verwendet) wird mittlerweilen (vier bis fünf Jahren schon?) beim Veranstalter/Rechteinhaber ITR [1], beim obersten Sportverband DMSB und der eigenen Homepage ausschließlich als DTM angegeben.
• Es gibt KEINE qualifizierte primäre Quelle (Unterlagen der Serie, DMSB-Reglement[2]) mehr, die den Begriff Masters oder Meisterschaft verwendet, hier wird auch seit Jahren nur noch DTM verwendet.
• Google gibt bei der Suche nach „DTM“ auf den ersten zehn Seiten nur sieben Links an, die nicht zu einem DTM-Artikel führen.
• Für alle anderen angegebenen Artikel im BKL gilt DTM lediglich als Abkürzung, die Dreibuchstabenkombination der Rennsportserie, und zwar nur diese, wird dagegen als eigenständige "Marke" genutzt. (wie in WP:NK#Unternehmen)

Unser Vorschlag:

1. DTM verschieben nach DTM (Begriffsklärung)
2. Deutsche Tourenwagen-Masters verschieben nach DTM
3. Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft einarbeiten in DTM
4. Gabel (Dieser Artikel...) auf die BKS einfügen

Als logische Konsequenz wollen wir dann auch die Artikel Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft und Deutsche Tourenwagen-Masters in DTM wieder zusammenführen, so wie sie bereits seit Jahren in anderen Quellen geführt werden. --Pitlane02 _disk 00:17, 13. Mär. 2011 (CET)

 Pro Für eine Verschiebung zum Lemma DTM und Zusammenführung des Meisterschafts- mit dem Masters-Artikel. --MfG byggxx ™ ± 09:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Ich schließe mich dem ebenfalls an. Pitlane02 und byggxx haben es auf den Punkt gebracht. Gruß, --Gamma127 17:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Da dies die beste Lösung ist. Viele Grüße,--Philorce SAR? 17:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

 Pro Grundsätzlich guter Vorschlag, obwohl der Leser, der DTM eingibt, wahrscheinlich nicht gleich zur gewünschten Seite kommt. Gruß -- Lothar Spurzem 11:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Wieso kommt er nicht gleich zur gewünschten Seite? --Diwas 14:05, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Gut argumentiert, kann ich nur vollinhaltlich zustimmen. Ein „Dieser Artikel…“ auf die BKS werdet ihr aber schon voransetzen? Sonst Super. Liebe Grüße --Volker Paix^... 15:34, 2. Apr. 2011 (CEST)

Klar, Punkt 4 ist oben schon eingefügt. --Pitlane02 _disk 16:40, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral Dass die Rennserie Hauptlemma werden soll ist ok. Aber die alte und die neue DTM in einen Artikel zu vermengen halte ich nicht für eine sooo gute Idee. Das Masters steht zwar in der Tradition der alten DTM und meistens werden auch die Statistiken von damals einfach weitergezählt. Aber es handelt sich doch um zwei verschiedene Rennserien. Immerhin ist mittlerweile scheinbar die Idee wieder vom Tisch, auch noch die ITC mit in einen solchen Sammelartikel zu packen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Teils  Kontra: Die BKL "DTM" ist okay, von dort sollte aber auf mindestens zwei verschiedene Artikel verwiesen werden (also auch Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft gesondert), da der Umfang des derzeitigen Artikels Deutsche Tourenwagen-Masters m. E. nicht das Einarbeiten weiterer Inhalte nahelegt. Vielleicht sollte sogar noch zwischen der Zeit, als es noch "Masters" hieß und der derzeitigen Benennung "DTM" unterschieden werden, was die Fülle der Informationen deutlich entzerren würde. Immerhin würde ja auch ein gesonderter "DTM"-Artikel künftig noch kräftig wachsen. --NSX-Racer | Disk | B 16:26, 2. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich es verstanden habe, soll diese Seite die BKL abklären: also was der User sieht, wenn er DTM eingibt und was dazu wo noch. Ob DTM und DTM mit DTM vereinigt wird oder nur mit DTM oder doch nicht, könnten wir auch im Portal ausreden. Oder? Liebe Grüße --Volker Paix^... 18:15, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gerne, läuft auch schon dort. Gruß --Pitlane02 _disk 17:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

NSX-Racer, du schreibst die BKL "DTM" wäre okay, also soll der Rennsportartikel nicht nach "DTM" verschoben werden?--Diwas 15:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Doch. Es sollte eine Seite DTM (Begriffsklärung) geben (auf der auch Motorsport-fremde Bedeutungen landen können wie Device Type Manager oder Determistische Turingmaschine), eine Seite DTM (mit Verweis auf die BKS), auf der aber nur die aktuelle DTM behandelt wird (seit sie tatsächlich nur "DTM" heißt), eine Seite Deutsche Tourenwagen-Masters und eine Seite Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft. Also nicht alles in einen Artikel einarbeiten.--NSX-Racer | Disk | B 13:02, 5. Apr. 2011 (CEST)

 Pro sehr gute Idee! LG -- Erika39 · Disk · Edits 21:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Gute Idee die durchgesetzt werden sollte ;) --Gp2 21:20, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Wäre nur konsequent. Guter Vorschlag! --Wiki-Hypo · Disk · Edits 00:47, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Schließe mich ebenfalls an. Gruß, --Wolfswissen 17:44, 3. Apr. 2011 (CEST)

 Pro Das macht Sinn! Sehr einverstanden! --Matthias v.d. Elbe 08:55, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Pro -- Gruss Beademung 11:42, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Kontra Aus anderen Artikeln werden Epochen ausgegliedert um den Artikel überschaubar und handlich zu machen, hier soll sauber getrenntes zusammengebuttert werden? Allenfalls könnte ich mir vorstellen, dass man einen DTM-Überblicksartikel macht, der auch die Statistik enthält, und von dort auf zwei oder drei Epochenartikel verweist. Manchmal wird ein Leser gern mal alles lesen wollen, meist wird aber nur ein Ausschnitt gesucht, viele werden öfter mal in den aktuellen Artikel reinschauen und die Darstellung der alten Zeiten in dem Moment dort als Ballast erleben. Auch die Versionsgeschichten bleiben nachvollziehbar. --Diwas 15:52, 4. Apr. 2011 (CEST)

Verschlanken dürfte kein Problem darstellen, da wir Saisonartikel haben, wo wir Teile des Textes auslagern können. Wir diskutieren das schon im Portal:Motorsport. Guter Vorschlag, Danke! --Pitlane02 _disk 21:51, 4. Apr. 2011 (CEST)

 Neutral Bin da echt überfragt, kann mich nicht entscheiden. Gruß -- Rick Latimer 23:13, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ergebnis

So dann fasse ich mal das Ergebnis aus über einem Monat Abstimmung zusammen:

 Pro 11×

 Neutral 2×

 Kontra 2×

Demnach sollte die Verschiebung des Masters nach DTM beschlossen zu sein. --MfG byggxx ™ ± 09:48, 20. Apr. 2011 (CEST)

DTM in die Begriffsklärung habe ich bereits verschoben. Jetzt muss nur noch ein Admin das Masters gen DTM verschieben. --MfG byggxx ™ ± 20:54, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ist abgeschlossen. --Pitlane02 _disk 23:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pitlane02 _disk 23:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Zurückblättern

Hallo, das Zurückblättern in den BKL funktioniert nicht mehr! Bei Klick auf (Vorherige 200), z. B. ausgehend von Buchstabe „G“, passiert gar nichts! (Getestet mit FF 3.6.15 sowie IE 6)

Scheint ein generelles Problem zu sein: Auch in anderen Kategorien klappts nicht mit dem Zurückblättern (z. B. Kategorie:Schauspieler) --Frankee 67 17:49, 11. Mär. 2011 (CET)

doch, das funktioniert und hat nichts mit dem browser zu tun.--Akkakk 17:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Nein, funktioniert definitiv nicht (hat es aber vorher)! Vorwärtsblättern ist kein Problem, aber beim Zurückblättern kann der betreffende Buchstabe nicht unterschritten werden. Beispiel: Klick auf „A”; 2x Klick auf (nächste 200): Adelard – Adrian Beier; Klick auf (vorherige 200): zurück nach A (Begriffsklärung)! Was ist hier bloß kaputt? --Frankee 67 19:56, 14. Mär. 2011 (CET)

in der tat. ich vermute, das problem liegt in der Vorlage:TOC Große Kategorie: dort wird mit from= verlinkt, obwohl das wohl mittlerweile pagefrom= heißt. ist trotzdem auch ein bug in der media-wiki-software, denn das from= müsste entweder genauso wie das pagefrom= behandelt werden, oder aber ignoriert. --Akkakk 20:09, 14. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Reparatur :-) Funktioniert wieder wie gewohnt. --Frankee 67 21:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Epipactis 01:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Siehe auch Weblinks

Bei BKLs kommt das {{Wiktionary|…}} echt unter ein hässliches Pseudo-<h2>-Siehe auch: statt unter ein manierliches ==Weblinks==? Ein Siehe auch wäre bei Schwesterprojekten zwar näherliegend, aber diese Verweise sind in Artikeln immer unter der Überschrift Weblinks.
Eine Überschrift sieht in BKLs gar nicht so schlecht aus, besonders wenn noch eine hinzu kommt (also etwa Siehe auch und Weblinks). Wieso also genau gibt es diese abweichende Regelung? (Als BKL-unbewusster Leser könnte man sich wundern, dass Schwesterprojekte mal unter siehe auch und mal unter Weblinks zu finden sind.) -- Gohnarch^░ 20:02, 23. Jan. 2011 (CET)

WP:BKS sind per definitionem keine Artikel und werden nicht als Ziel des Lesers, sondern nur als notwendiges Übel und Hindernis auf dem Weg zum eigentlichen Ziel angesehen. Deshalb sind sie auf Schlankheit und Schnelligkeit ausgelegt. Eine gewisse Gliederung kann die Übersichtlichkeit eventuell erhöhen, aber auch leicht ins Gegenteil umschlagen, der Grat ist schmal, weniger ist mehr. Schon zwei reguläre Überschriften würden oftmals mehr Platz beanspruchen als der ganze eigentliche Inhalt der BKS. Deshalb ist man in langen Diskussionen dahin gekommen, daß in BKS generell keine Abschnittüberschriften stehen sollen. Weblinks sowieso nicht, weil eine BKS nicht nur ein Thema behandelt, sondern u.U. Dutzende, ein bißchen ausführlicher ist das evtl. in WP:BKQ erklärt. Der Wiktionary-Verweis ist der einzige zugelassene Weblink und schon durch sein Symbol ausreichend kenntlich, deshalb muß er gar keine eigene Überschrift haben. Laut WP:BKV kann sogar auf das fette "Siehe auch", wenn dort außer dem Wikt-Verweis keine anderen Einträge stehen, ohne weiteres verzichtet werden. Mit dem WP:BKL#sieheauch hat es wiederum seine eigene Bewandtnis, die es von seinem Pendant in gewöhnlichen Artikeln unterscheidet. Vielleicht wäre ein anderer Wortlaut treffender, denn es ähnelt in seiner Funktion mehr dem bekannten "Meinten sie vielleicht ..." der Suchmaschinen, aber es hat sich nun einmal so durchgesetzt. --Epipactis 21:06, 23. Jan. 2011 (CET)

BKL3 bei den Vernichtungslagern

Es kam erneut zu einer längeren Diskussion, deshalb möchte ich die BKL der Vernichtungslager an einer Stelle statt an vielen diskutieren. Finde es unsäglich, die Opferzahl der Vernichtungslager mit der Opferzahl eines Zugunglücks vergleichen zu müssen, um zufällig hereingeschneiten Diskutanten einen Anhaltspunkt zu geben, worum es gerade geht. [3], [4]

Die Vernichtunglager (VL) der Aktion Reinhardt wurden bereits diskutiert. Die Schlagwörter Treblinka, Sobibor und Belzec haben endlich regelkonform BKL3 erhalten. Bin der Meinung nach beendeter Diskussion muss hier Verschiebesperre gesetzt werden, analog zum Schlagwort Hitler, das Benutzer:southpark gesichert hat [5].

• Kulmhof ist momentan Redir auf Vernichtungslager Kulmhof. Das ist soweit ok so, Chełmno nad Nerem (Kulmhof an der Nehr) hat noch keinen eigenen Artikel.

• Majdanek ist momentan BKL 1, die einen „Ortsteil von Lublin“ an erster Stelle anbiedert, und das Vernichtungslager an zweiter Stelle nennt. Jedoch zum „Ortsteil von Lublin“ gibt es keinen eigenen Artikel. Somit ist diese BKL1 regelwidrig und wirkt ekelhaft. Man gelangt zum Artikel Lublin, wo der Name Majdanek zwar 4x fällt, jedoch bietet er keine Information, nur Rück-Verlinkung auf das VL. (Verlinkungs-Wirrwarr) (Nachtrag: Habe BKL nun in Redir geändert. --HotChip 16:24, 18. Feb. 2011 (CET))

• Auschwitz: Hier kam es zur Diskussion, ob das Schlagwort auf Auschwitz II (Birkenau) verlinkt werden sollte. Ich bin der Meinung, es muss auf die Einstiegsseite des Lagerkomplex Auschwitz verlinkt werden. Also eine BKL3.

Was garnicht geht ist (wie derzeit) eine BKL1, die dreist an erster Stelle den deutschen Namen des Städtchen Oświęcim feil bietet. Zum Erbrechen ist die kuriose Formulierung „Außerdem steht Auschwitz für“ .. den Vernichtungslagerkomplex. So naiv kann man nicht sein, ich betrachte die Formulierung als Provokation und absichtliche Schädigung der Wikipedia. Sie sagt aus, das Städtchen hätte einen größeren Bekanntheitsgrad als die Holocauststätte. Wer so schlecht formuliert sollte sich von diesen Artikeln fernhalten.

Es gibt einen weltweiten Gedenktag ("Holocaustgedenktag") und eine Gedenkstätte die jährlich von ca. 1 Mio Menschen besucht wird. Der Lagerkomplex hat ohne den geringsten Zweifel mehr Bekanntheit als die Stadt Oświęcim.

Abgesehen davon werden andere historische Bezeichnungen von Städten nicht an erster Stelle angeführt, sondern weiter unten in der Liste eingefügt, unter „historische Bezeichnungen“, siehe Beispiel: Nowy Targ dt.: Neumarkt.

Ich werde bisher beteiligte Accounts kurz informieren und bitte um Stellungnahme, inklusiv AdminAHZ, der mehrmals verschoben und sich dabei auf WP:BKL berufen hat. Es besteht Klärungsbedarf. --HotChip 01:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man zu dem Thema eine Grundsatzentscheiung herbeiführen kann. Das sind doch immer wieder Einzelfallentscheidungen. Beispiel: Dachau - Zurecht eine BKL III zugunsten der Stadt. --Wkpd 01:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Glauben heißt nicht wissen. Informier dich, bevor du die Diskussion mit unnötigen Fragen und Erklärungen belastest: in Dachau war kein Vernichtungslager. --HotChip 01:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Problem bezüglich der Sinnhaftigkeit einer BKL III ist aber das selbe - oder ist deine Argumentation: Alle Vernichtungslager müssen Hauptbedeutung im Sinne einer BKL III werden, bei den anderen KZs ist das nicht so wichtig? Ich seh gerade, dass hier bei anderen sogar gar kein BKH da ist, z.B. Vaivara und KZ Vaivara. Also mein Fazit bleibt: Einzelfallentscheidung. Das war die letzte unnötige Erklärung meinerseits zu diesem Thema. Tschüs --Wkpd 02:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, es geht hier nur um Vernichtungslager. Gerade bei ihnen wird oft vandaliert [6], [7] u.a. aufgrund ihrer Bekanntheit. - Die Vernichtungslager waren außerdem in besetzten Gebieten, d.h. die Namen waren meist eingedeutscht (Oswiecim -> Auschwitz, Chelmno -> Kulmhof). Vaivara war kein Vernichtungslager und steht somit hier nicht zur Debatte. --HotChip 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ich da naheliegend finde: Die Namen Treblinka, Sobibor, Belzec, Majdanek, Auschwitz stehen in der überwältigenden Mehrzahl aller (erst recht deutschsprachigen) Nennungen für die Lager und nicht für die Orte. Daher sollte der Benutzer, wenn er hier reinschneit, auch als erstes die Lager finden. Wo das nicht der Fall ist, sieht die Sache anders aus.--Mautpreller 13:09, 17. Feb. 2011 (CET)

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Hallo, ich will hier gerne meine Position am Stück zusammenfassen: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt, landet auf einer Seite, die offiziell keine BKS ist. Aber bereits dies steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, in denen KZ Auschwitz entweder mit dem Artikel über das Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft wird. Diese Gesamtartikel über die KZ A. sind meistens kürzer als jeder der drei KZ-Artikel Auschwitz I — III in der WP:de für sich. Der Verweis hat dort seine Logik, weil KZ Auschwitz international und national als Begriff für das Mordsystem der Nazis und nicht für einen Teil des im besetzten südlichen Polen wuchernden Lagerkomplexes steht. Das Vernichtungslager A-Birkenau war Zielpunkt der Nazipolitik. Dies gilt auch, obwohl dieser größte Lagerbereich erst nach dem Stammlager (A I ) errichtet wurde. Daher stellen sich für mich zwei Fragen: a) warum wird nicht für den nach KZ Auschwitz Suchenden direkt auf das Vernichtungslager A-Birkenau verlinkt. b) soll es in der dt. WP einen Hauptartikel für alle drei Hauptlager geben ? (denn das, was jetzt KZ A heißt, ist kein Hauptartikel sondern nur aus der Peinlichkeit über die Verweise auf den Ort Osw. entstanden. Vgl. im Archiv von 2006) Aus den Antworten darauf ergibt sich Frage c) Welche Inhalte sollten aus den jetzt drei Artikeln in einen solchen Gesamt-Hauptartikel verlagert werden - welche nicht ?? (m. E. ist es dann nicht einfach, für jedes der drei Lager danach Artikel zu schreiben, die nicht zu dem neuen Gesamt-Hauptartikel stark redundant sind. Klar, man könnte sie unverändert stehen lassen. Aber …)

(Bemerkung zur Artikel-Geschichte. Auch wir hatten anfangs einen Artikel KZ Auschwitz zu allen Lagern. Die Auslagerung in nun drei KZ-Artikel und einen über das Museum halte ich für einen wichtigen Fortschritt im Lexikon.)

Die Konsequenz für die BK-Frage wäre dann einfach. BKL3 von jedem der Hauptartikel aus. Aber heIßt das nicht, die Frage, welche Artikel es zu A. gibt und wie die Wegweiser dorthin aussehen sollen, auf den Kopf stellen? Solange es keine Einigkeit über das Artikel-Konzept und keine Autoren dafür gibt, reden wir - solange von der Idee eines solchen Gesamt-Hauptartikels ausgegangen wird - bei der BK-Frage über ungelegte Eier. Andersherum ergibt sich eine einfachere Frage: wir haben drei Hauptartikel, über die drei großen Lager und einen Artikel über den Museumskomplex. Wie sollen Suchende hier den "richtigen" Einstieg finden? Und die Suchenden können u.a. den Weg über das Wort "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" suchen. Aber auch über Suchmaschinen, Artikel-Listen etc. (Die Antwort, die sie bisher bei "Auschwitz" in der WP:de erhalten, ist beschämend.) Könnten BKL-Seiten dabei eine Hilfe sein.

Ich sehe nicht, dass wir aus irgend einem Grund eine neue Regelung brauchen, sondern von den Gegebenheiten, den vorhandenen Artikeln, und damit von echten Lemmata auszugehen haben. Die Meinungen werden sich vielleicht etwas teilen, ob A II oder A I der Zielpunkt für Redirects von "Auschwitz" und "KZ Auschwitz" sein soll. Entscheidend sollte die Größe der Verbrechen im Teil Vernichtungslager A-Birkenau (A II) sein. Dazu habe ich mich wiederholt geäußert, die weiteren Argumente pro oder contra will ich hier gar nicht wiederholen. Alle vier vorhandenen Artikel (inkl. staatl. Museum) sind so geschrieben, dass eine BKL3 nicht nötig wäre - aber möglich ist (wegen der Länge der Artikel und als Service für Lesende). Der Stub KZ Auschwitz ist aber auf keinen Fall ein dem Thema angemessener Hauptartikel (zu seiner Entstehung s. o.). Er ist und bleibt eine Notlösung.

Wenn es bei der Frage hier aber nur um Vernichtungslager geht, dann ist A-Birkenau (A II) ein Vernichtungslager. A I und A III waren nie Vernichtungslager. -- asdfj, 21:32, 18. Feb. 2011 (CET) --

Nun gut. Du sprichst von 3 Hauptartikeln. Das ist so nicht richtig, du hast Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz noch unerwähnt gelassen, den Benutzer:Thomas Maierhofer angelegt hat. Dieser Artikel ist m.E. ähnlich wichtig wie KZ Auschwitz-Birkenau. Dennoch eignet auch er sich nicht als Redir-Ziel von Lemma Auschwitz.

Mein Vorschlag lautet: Lemma Auschwitz wird Redir auf KZ Auschwitz, da dies der Einstiegsartikel ist. Nichts spricht dagegen, ihn sinnvoll (übersichtlich) auszubauen. Gerade die Unübersichtlichkeit durch die vielen Unterartikel muss durch Artikel KZ Auschwitz gemildert werden. Sonst ist der Leser orientierungslos.

Auch du hältst die derzeitige BKL1 für falsch. Wie lautet dein konkreter Vorschlag für BKL3? Lemma Auschwitz soll auf KZ Auschwitz-Birkenau leiten? --HotChip 02:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, auch ich halte die derzeitige BKL1 für ganz falsch. Aber was du Einstiegsartikel nennst, ist das n i c h t. Es sollte nur eine etwas vernünftigere BKL-Modell3 werden. Was anderes war nie beabsichtigt. Durch die Blockade von drei Leuten wird das seit Jahren verhindert. Ein (nicht vorhandener) umfassender Einstiegsartikel über alle drei großen KZ und das Museum müßte natürlich auch die Opferzahlen enthalten. Aber wir sind meilenweit von so einem Artikel entfernt. Hier geht es um die Wegweise für alle Leute, die erstmals Informationen zur NS-Judenvernichtung an diesem Platz und unter diesem Schlagwort in der WP suchen. Sie würden sie im einigermaßen guten Artikel KZ A-Birkenau finden. Von dort gibt es alle erforderlichen Links. -- Fr. Gruß - asdfj 23:05, 20. Feb. 2011 (CET) --

Ich verstehe dich so: Du bist gegen einen Einstiegsartikel. Der Redir soll auf KZ Auschwitz-Birkenau verlinken. Offene Fragen an dich: Was wird aus Artikel KZ Auschwitz? Soll das ein Miniartikel bleiben?

Deiner Forderung zufolge müsste auch dieser Artikel auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiten. Denn wer Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzt, muss analog Lemma KZ Auschwitz mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Sonst hat er massive Erklärungsschwierigkeiten. --HotChip 06:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hot Chip, Ja (soll ein Miniartikel bleiben) und ein zartes Nein. Beim Modell 3 (Abk. BKL III oder BKL3) führt das Stichwort (egal ob Auschwitz oder KZ Auschwitz) über eine Weiterleitung zum Artikel über die Hauptbedeutung (A-Birkenau). Es existiert außerdem eine Begriffsklärungsseite "Auschwitz (Begriffsklärung)", die Verweise anbietet, auf die man aber nur beim Anklicken des entspr. Links kommt. Sie kann im Prinzip so aussehen, wie das für die Notlösungs-Seite einmal vorgesehen war (KZ_Auschwitz/aus dem Archiv der Versionsgeschichte - als Muster für eine ansprechende Optik): Hier würde ich wegen der Besonderheiten von der üblichen "zweckmäßige Struktur der Begriffsklärungsseite, die möglichst einheitlich angewendet werden sollte" abweichen. Kurze Nennung und Beschreibung der Lager, Museen und der weiteren (z. T. historischen) Wortverwendungen. Aber nähere Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören nicht in die BKS (also eigentlich auch keine Links+Literatur). Diese BKL3 kann von verschiedenen Artikeln aus angeboten werden. Das heißt aber nicht, dass ich möchte, dass Lesende auf Dauer das Lemma KZ Auschwitz mit dem KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Die Lektüre des Artikels soll sie befähigen, die Geschichte der verschiedenen Lager und ihre Bedeutung in dem Vernichtungskonzept der Nazis auseinanderzuhalten. Der Artikel KZ A-Birkenau ist dazu geeignet und durchaus übersichtlich mit anderen verlinkt. Fr. Gruß -- asdfj 10:05, 21. Feb. 2011 (CET) --

Der Vorschlag ist völlig chaotisch, er widerspricht sowohl mehreren WP-Regelungen als auch der historisch korrekten Darstellung.

a) KZ Auschwitz soll deiner Meinung nach ein Miniartikel bleiben. Frage: Wozu gibt es ihn überhaupt? Jene Leser, die „KZ Auschwitz“ in die Suchmaske eintippen, finden einen grob vernachlässigten Artikel. Störte dich das bisher nicht?

b) Beim Anlegen einer BKL3 entsteht die Seite Auschwitz (Begriffsklärung). Die wird in etwa so struktiert sein wie Auschwitz. Das heißt: diese BKL3 wird keinesfalls so aussehen wie das, was du oben als „Notlösungsseite“ bezeichnet hast. Die BKL3 wird weder „kurze Beschreibung der Lager“ noch des Museums beinhalten. Und, ja, am allerwenigsten Literaturangaben. Wie kommst du nur auf sowas? Ins Inhaltsverzeichnis eines Buches werden auch keine Beschreibungen oder Literaturangaben reingequetscht!

c) Du möchtest nicht, dass Leser das Schlagwort Auschwitz „auf Dauer“ mit KZ Auschwitz-Birkenau gleichsetzen. Gleichzeitig machst du der Wikipedia-Gemeinschaft genau diesen Vorschlag? Wenn dein Vorschlag nicht „auf Dauer“ ist, sondern eine Übergangslösung, dann brauchen wir ihn nicht zu diskutieren. Von einer falschen BKL in die nächste falsche BKL zu wechseln? Ich werde das nicht unterstützen.

d) Wenn WP nur Platz für 1 Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz hätte, wie würde sein Lemma lauten? Es würde KZ Auschwitz lauten, nicht KZ Auschwitz-Birkenau.

e) Du stellst auf viiielen Diskussionsseiten die Frage „Was ist Auschwitz ?“ Man kann dich genausogut fragen „was ist das KZ Auschwitz“. Du weißt genau, dass es ein Lager-Komplex war. Auschwitz war nicht nur Birkenau.

Nach wie vor: Ich kann deine Absicht nachvollziehen, aber werde deinen Vorschlag nicht unterstützen. Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden. Alles andere ist nicht statthaft. --HotChip 22:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Schiffe in BKLs listen oder nicht

Im Zusammenhang mit dieser (Nicht-)Löschentscheidung: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) m.d.B. zu klären, ob Schiffe in BKLs gelistet werden sollen, wenn Artikel vorhanden sind. Alternativen aus meiner Sicht:

1. Wie Anfrage: Beispiel: Oldenburg
   1. Zusatz: Sofern eine unspezifierbare Menge Schiffe dazu kommt, welche vermutlich keine eigenen Artikel erhalten werden, eine BKL mit Verweis auf die Liste, darunter auf existierende Schiffsartikel. Beispiel: Berlin (Begriffsklärung), im Portal Schifffahrt s. hier und hier
2. Es wird nur eine Liste erstellt, in der ggf. weiterführend Artikel verlinkt sind. Braunschweig (Begriffsklärung)

Ich für mich stelle fest, daß mir Alternative 1.1 am meisten zusagt, da die Information sofort ersichtlich ist, zusätzliche Klicks vermeidet, sie analog der Namen und Orte/Gemeinden bestehen kann (Also keinen Sonderweg beschreitet, der überaus viele Eintragungen in der BKL provoziert) ohne zuviel Rotlinks zu verursachen und es der ureigenste Sinn der BKL ist, alle Alternativen zu erfassen. --CeGe Diskussion 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es in diesem und in ähnlichen Zusammenhängen schon öfter gesagt: Die Wikipedia verfügt über genügend Werkzeuge, um mit jeder Art von Information fertigzuwerden, so oder so, und die Werkzeuge sind im Prinzip ausreichend profiliert, um sich keine Konkurrenz zu machen.

• Der ureigenste Sinn der BKS besteht darin, Stichworte mit Artikeln zu verknüpfen, und zwar mit Artikeln, deren Titel homonym mit dem Stichwort sind (i.d.R. Klammerlemmata), und mit Artikeln, in denen ein Sachverhalt behandelt wird, der synonym mit dem Stichwort bezeichnet werden kann. Das ist eine wunderbare klare Sache, damit gibts (theoretisch) überhaupt keine Probleme. Die Probleme der Verknüpfung von Lemmata und Inhalten zu Artikeln gehen die BKl gar nichts an. BKS sind keine Artikel, sondern ergeben sich gewissermaßen automatisch und verarbeiten dann pflicht- und definitionsgemäß alles, was vor ihre Tür geschaufelt wird.
• Die Aufgabe von Listen ist eigentlich ebenso klar, nämlich einen Überblick über alle Elemente eines (willkürlich) abgegrenzten Sachgebiets bzw. sonstigen Bereiches zu bieten, unabhängig von Homonymie und Synonymie, und unabhängig davon, ob es zu den einzelnen Elementen auch Artikel gibt oder jemals geben wird. Listen sind Artikel und haben sich der Frage nach ihrer Relevanz zu stellen.
• Für Artikel gilt: Ein Artikel - ein Thema, und natürlich auch die Relevanz.
• Kategorien - da ist gegenwärtig Hopfen und Malz verloren.

Demzufolge wird die BKS also Lemmata definitionsgemäß verarbeiten, egal ob es darin um Schiffe oder Fische geht und welche Probleme diese Meeresbewohner mit- und untereinander haben. Welche Listen wünschenswert oder zweckdienlich sind, sollten sich die zuständigen Portale, Experten oder Interessenten überlegen und bei Bedarf rechtfertigen. Nicht legitim sind Sammelartikel, in denen mehrere Sachverhalte behandelt werden.

Beispiel: Die BKS Berlin (Begriffsklärung) wird auf alle Artikel verweisen, deren Lemma "Berlin (Klammerzusatz)" lautet, und auf alle Artikel bzw. Listen, in denen Sachverhalte behandelt werden, die man üblicherweise auch synonym mit "Berlin" bezeichnen kann. - Welche Listen in welcher Stückelung über Schiffe namens "Berlin" angelegt werden, ist Ansichtssache, es sollten aber tatsächlich Listen sein. Die Sammelartikel sollte man auflösen, denn damit werden ja auch schlicht die Relevanzkriterien unterlaufen. Was darin ausreichend Informationssubstanz hat, sollten eigene Artikel werden (das sind gar nicht wenige), das übrige kann weitestgehend in Listen mit geeigneten Zusatzrubriken aufgefangen werden. --Epipactis 23:22, 23. Feb. 2011 (CET)

Da nix mehr kommt kann ich davon ausgehen, daß dies so allgemeine Ansicht ist und damit das von mir beschriebene Verfahren 1.1 genau dieser Vorstellung entspricht?! so habe ich es zumindest verstanden Dann würde ich den nächsten Schritt des auf der Aussgangsdiskussion vorgeschlagenen Weg angehen--CeGe Diskussion 10:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich wäre ja dafür, die Listen als Tabellen zu formatieren, damit sie den BKS nicht so ähnlich sehen und es deswegen immer wieder Kritik gibt. Wo es eine Liste gibt, sollte ein eventuell parallel existierender Schiffs-Sammelartikel aufgeteilt bzw. aufgelöst werden. --Epipactis 22:03, 1. Mär. 2011 (CET)

listen sind da das richtige. zu beginn kommt darin historisches zum namen oder so. das problem ist leider, dass die meisten "schiffsnamensartikel" wie bkls aussehen und keine echte info zum namen liefern. -- Supermartl 14:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Mir gings erstmal um das Grundsätzliche. Für eure weiterführenden Anmerkungen in Bezug auf Sinnhaftigkeit und Aussehen wäre ich euch unter Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 oder später 2 dankbar :-) --CeGe Diskussion 15:17, 2. Mär. 2011 (CET)

Kat verstecken

Warum wird eigentlich bei BKS die Kat nicht versteckt, so wie z. B. bei Kategorie:Wikipedia:Überarbeiten? Schliesslich verknüpft sie keinen für den Leser irgendwie relevanten inhaltlichen Zusammenhang. Dasselbe gilt für FS. --Oberlaender 07:23, 5. Mär. 2011 (CET)

weil dann gar keine kat mehr übrig wäre?--Akkakk 13:30, 5. Mär. 2011 (CET)

Weil die Kat in der Vorlage in noinclude-Klammern steht - es liegt also in der Vorlage begründet - Das Metier, Vorlagen zu erstellen ist hier wohl etwas zu kompliziert. --SonniWP✍ 13:58, 5. Mär. 2011 (CET)--SonniWP✍ 09:10, 7. Mär. 2011 (CET)

das ist eine antwort auf eine andere frage --Akkakk 14:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Deine Antwort deutet bestenfalls an, dass mit der Kat organisatorische Schwierigkeiten in ihrer Verwaltung entstünden - die die Technik der noinclude-Vorlage vermeidet - aber du erklärst den Grund nicht wirklich - ich nenne die technische Lösung und auf die Organisation einer solchen Kat möchte ich auch nicht eingehen. --SonniWP✍ 14:37, 5. Mär. 2011 (CET)

der technische grund ist aber, dass die Kategorie:Begriffsklärung nicht in der Kategorie:Versteckte Kategorie ist - das hat mit noinclude nichts zu tun--Akkakk 15:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Da liegt der Unterschied: Artikel der Kat Überarbeiten zeigen ihre Kat-Zugehörigkeit nicht, verstecken diese - Artikel der Kat BKL zeigen ihre Zugehörigkeit zu dieser, nicht aber die Inklusion in die Kat Versteckte Kat - die Frage hat mein “Mißverständmis” verursacht. --SonniWP✍ 16:39, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich kann euch beiden nicht wirklich folgen. --Oberlaender 12:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Kat verstecken ist mehrdeutig - unsere Antworten sind verschieden, weil wir das unterschiedlich verstanden - welche Interpretation war Deine? - Zur Kat Überarbeiten passt meine Antwort: dort ist die Zugehörigkeit zur Kategorie im editierbaren Text nicht ersichtlich, weil sie wegen des noinclude in der Vorlage nicht in den Wikitext eingebunden wurde - Akkad reagiert auf Verstecken durch Mitgliedschaft in der Kategorie "Versteckte Kategorie"; in der ist die Kat BKS nicht Mitglied, wenn sie es wäre, gäbe es Schwierigkeiten, die Akkad anspricht. --SonniWP✍ 15:33, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich kannte bisher keine andere Bedeutung von „Kategorie verstecken“ als die Zugehörigkeit zur Kategorie:Versteckte Kategorie. Falls man es auch „Kategorie verstecken“ nennt, wenn eine Kat per Vorlage eingebunden wird und somit nicht im Quelltext ersichtlich ist, sollte es doch trotzdem klar sein, dass ich das nicht meinen konnte, da dies bei Kategorie:Begriffsklärung ohnehin schon der Fall ist. Ich hoffe, das ist jetzt geklärt.

Akkakks Antwort kann ich auch nur dahingehend verstehen, dass er bemängelt, dass es dann in der WP Seiten gibt, die scheinbar ohne Kat sind. Aber das ist doch kein Argument. Kategorien haben keinen Selbstzweck, entweder sie sind inhaltlich sinnvoll, oder dann eben nicht. Die eigentliche Bedeutung von Kategorie:Begriffsklärung ist Kategorie:Auflistung gleichnamiger Lemmata der Wikipedia. Das ist kein enzyklopädisch relevantes Merkmal. BKS haben untereinander keinen inhaltlichen Zusammenhang, der den Leser irgendwie interessieren könnte. Es sind nur Wegweiser. --Oberlaender 07:52, 7. Mär. 2011 (CET)

Der Sinn solcher Kategorien ist der Zugang zwecks Wartung, auch für Robots, um Konsistenzprüfungen durchzuführen. Das andere Verständnis von Verstecken lag wohl mehr auf meiner Seite - ich weiß nicht wie weit es verbreitet ist. --SonniWP✍ 09:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Worauf willst du bitte hinaus? --Oberlaender 10:51, 7. Mär. 2011 (CET)

so, mal zurück zum thema: warum sind die kategorien Begriffsklärung und Wikipedia:Falschschreibung nicht versteckt?

und ich "bemängel" nicht, dass es seiten ohne kategorie gäbe (was es im anr meines wissens nach nicht gibt). ich glaube aber, dass die kats tatsächlich nur deshalb nicht versteckt sind, damit jeder artikel in zumindest einer kategorie ist. wie sinnvoll oder nicht sinnvoll das ist sei dahin gestellt (und kann natürlich genau hier diskutiert werden). --Akkakk 14:12, 7. Mär. 2011 (CET)

dürfte je erledigt sein: Kategorie:Begriffsklärung nach Kategorie:Wikipedia:Begriffsklärung, damit wäre sie eine interne wartungskategorie (was sie auch ist), und könnte unter Versteckte Kategorie eingetragen werden (hier am 26.2. hatten wir das gegenteil, nämlich Falschschreibung aus dem Wikipedia-raum rausnehmen, diskutiert, und kamen zum schluss, so ists falsch) - ich würde es befürworten, wenn gar keine offensichtliche kategorie drinsteht, ist die motivation geringer, es anderorts einzutragen, die regel wäre dann BKS hat immer und ausnahmslos gar keine Kategorie (im Namensraum, also nur die vom Baustein gesetzte Wartungskategorie, die der unangemeldete Leser nicht sieht, sowie allfällig der ebenfalls internen Kategorie:Wikipedia:Abkürzungen) - reden wir dort weiter --W!B: 13:21, 10. Mär. 2011 (CET)

BKL3 auf Alternativlemma?

Weil ich gerade an anderer Stelle darüber gestolpert bin: Soll eine BKL3 auch dann angewandt werden, wenn das Ziel weder ein Homonym noch ein Homograph des Weiterleutngslemmas ist, sondern nur ein Alternativbegriff für eine vorherrschende Bedeutung?

Beispiel für ein Lemma 'Variante', bisher BKL1 mit Inhalt

• meistens 'grüne Alternative'
• rote Variante
• blaue Variante
• gelbe Bio-Variante

und soll nun eine BKL3 werden (da dies vermutlich die häufigste Bedeutung sei), wobei aber dann im Lemma 'Grüne Alternative' stehen würde:

was mich persönlich hinsichtlich Sinn und Ausdruck zweifelnd macht... --nb(NB) > ?! > +/- 18:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Ohne den konkreten Fall immer etwas schwierig zu beurteilen. Grundsätzlich sind BKLs für Homonymen und Homographen gedacht - also wahrscheinlich ist dein Beispiel gar kein Fall für eine BKL. In manchen Fällen halte ich dennoch eine Ausnahme von dieser Regel für sinnvoll. Wenn in solch einem Fall eine BKL 3 eingerichtet werden soll, dann würde ich einen individuellen BKH empfehlen, z.B.

Das wird z.B. auch bei Personennamen so verwendet, z.B. Einstein.

Du solltest aber evtl. auch nochmal prüfen, ob hier ein kurzer Übersichtsartikel nicht mehr Sinn macht, als eine BKL. Z.B.

Lemma 'Variante' ist blabala und blabalbal. dabei kommt es in unterschiedlichen Varianten vor. usw....

Ansonsten kann ich empfehlen, dass du dich mit dem konkreten Fall an das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband wendest.

Grüße --Wkpd 18:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Gemacht, danke... --nb(NB) > ?! > +/- 18:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Links von BKS auf Weiterleitung?

Hallo, wurde bestimmt schon gefragt. Wie muss es aussehen, wenn ein Begriff in einer BKS auf ein Lemma verweist, das es als Weiterleitung gibt? Der Weiterleitungshinweis scheint ja wieder für einen anderen Fall gedacht zu sein. Anlass ist dies und die folgenden Edits. Danke! --eryakaas 00:38, 22. Mär. 2011 (CET)

also ich würde (und habe es in solchen fällen auch schon gemacht)

• name, beschreibung, siehe Weiterleitungsziel

schreiben, also zum beispiel

• Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien, erste Zeitung, siehe Johann Carolus

also das ziel der weiterleitung nicht verstecken. vorne wird dann oft (nicht verlinkt) der name der weiterleitung kursiv stehen (hier auch). das beispiel hinkt ein bischen, weil die zeitung ja primär einen längeren namen hat, als die bkl klären will. weiß nicht ob es da regeln für gibt, halte das aber mit dem gesunden verstand für sinnvoll. --Akkakk 00:58, 22. Mär. 2011 (CET)

Hm, danke, so ähnlich war es ja zwischendurch schon mal, ich habs nun revertiert ... Mich würde die Meinung der „Regelhuber“ (nett gemeint! :-)) interessieren, ehe ich nun wieder revertiere. Relation ist als Begriff schon ok, das ist eine übliche Kurzform („häufig in der Forschung auch nur als Relation bezeichnet“, s. Geschichte der Zeitung#Deutschland). Gruß, --eryakaas 01:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Von alters her gilt, daß in BKS nichts kursiv gesetzt werden soll (einzige Ausnahme: die ausgeschriebene Form von Abkürzungen, sofern sie nicht direkt verlinkt sind). M.E. sind auch Klammerzusätze für Weiterleitungen verpönt, hab allerdings noch nie eine diesbezügliche Richtlinie gesehen. Auf Weiterleitungen sollte man nur verlinken, wenn entweder der künftige Ausbau zum Artikel einigermaßen wahrscheinlich ist, oder wenn es sich um einen Ausdruck in irgendeiner Systematik handelt, ansonsten besser auf das tatsächliche Ziel. Demzufolge entweder:

• Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien, die erste Zeitung im modernen Sinn

(aber die Weiterleitung m.E. eher auf Geschichte der Zeitung#Deutschland)

Oder:

• „Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien“, die erste Zeitung im modernen Sinn, siehe Geschichte der Zeitung#Deutschland

--Epipactis 23:15, 23. Mär. 2011 (CET)

die "regelhuberei" für den fall ist übrigens ziehmlich klar:

• wenn die weiterleitung eine reine schreib- oder namensvariante ist, stellt man den artikeltitel offen hin - um klarzustellen, wo wir unseren artikel stehen haben
• wenn die WL aber auf überbegriffe führt - egal, ob irgendwer plant, das als artikel freizustellen oder nicht, und egal welcher name für den zielartikel dann wirklich geplant ist (oder ncht) - wird immer die WL angesetzt (bzw. ein sauberer rotlink): die erfahrung zeigt, nach ein paar jahren sind alle auf eine seite geleiteten unterbegriffe eigenständige artikel (so wächst die WP) - und dann braucht man nicht zahlreiche links korrigieren, sondern führt einfach die WL nach (wenn wer anderer weiß, wo das bei uns eh schon steht, oder besser zielt) - und zahlreiche WLs werden auch in ganz anderem zusammenhang angestzt, und in der BKS bläuen sich viele WLs dann von selber

die BKS dient ja auch dazu, dass sich unsere autoren die linkziele für ihre artikel abholen, und wo ein autor dann den link in der form [[Geschichte der Zeitung#Deutschland|Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien]] angesetzt ist, ist der link langfristig so gut wie wertlos: das ist die (eine, weniger bekannte der beiden) grundaussagen von Wikipedia:Verlinken#Gut zielen: so nämlich nicht..
die "regelhuberei" besagt also: "denk nach, was Du eigentlich willst, das aus dem begriff mal wird" ;) --W!B: 07:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Theoretisch und im Idealfall. Hier haben wir aber bereits zwei prognostische Weiterleitungen auf den künftigen Artikel, nämlich Relation (Zeitung) und Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien (es könnten auch mehr sein), und zwei vorläufige Alternativziele, nämlich Geschichte der Zeitung#Deutschland und Johann Carolus (es könnten auch mehr sein). Welche der möglichen Kombinationen nehmen wir in der BKS? - Außerdem haben wir das Problem, das wir mit "Linkziel nicht verstecken" eigentlich vermeiden wollten, nämlich die BKS als Wundertüte, in der der Leser nie weiß, wohin ihn ein Link in Wirklichkeit führen wird. Oder anders ausgedrückt: die Aufgabe, dem Leser in der BKS auf einfache Weise zu verklickern, daß ihn der Link Relation (Zeitung) in Wirklichkeit auf den Artikel Relation aller Fürnemmen und gedenckwürdigen Historien führen wird (oder vielleicht doch umgekehrt?), und was er sich darunter vorzustellen hat. Ziemlich umständlich und unsicher, wenn Sie mich fragen. --Epipactis 21:28, 25. Mär. 2011 (CET)

Wieso uneinheitliche Kursivschreibungs-Regel bei Abkürzungen?

Was soll die merkwürdige, willkürlich wirkende Regel mit der Kursivschreibung bei Abkürzungen, „wenn nicht direkt verlinkt werden kann“? Wieso diese Sonderregel einer Sonderregel? Wieso soll hier plötzlich etwas uneinheitlich formatiert werden, halb kursiv und halb nicht kursiv, nach einem Kriterium, das nirgends sonst in der Wikipedia angewandt wird? Anderswo werden Fremdwörter und ggf. Namen und Zitate kursiv geschrieben, völlig unabhängig von ihrer Verlinkung. Für Begriffsklärungsseiten galt eigentlich der Konsens, darauf zu verzichten, weil das die Lesbarkeit der meist sehr kurzen Stichpunkte nicht verbessert sondern im Gegenteil verschlechtert. Woher kommt plötzlich diese von jedem Konsens abweichende Regel? --TMg 12:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

PS: Eingefügt wurde die Regel hier, eine Diskussion dazu fand nicht statt. --TMg 12:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Fragen nach dem Was, Wieso und Woher könnte sicher am besten Benutzer:W!B: beantworten, der wahrscheinlich auch noch in der Lage ist, eine Brücke zu den historischen Konsensen zu schlagen. - Ich persönlich vermute, daß es darum geht, die ausgeschriebene Bedeutung der Abkürzung obligatorisch darzustellen und klar als solche zu kennzeichnen, d.h. sie von einem willkürlichen Begleitkommentar zu unterscheiden. Wenn das die einzige Anwendung von Kursivschreibung in BKS bleibt, wäre ich dafür, sie beizubehalten. Die entsprechende Richtlinie könnte man vielleicht verständlicher formulieren, ich bin mir aber nicht sicher, ob sie nicht eher nach WP:BKV gehört. --Epipactis 21:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Bei Wikipedia ist so ziemlich alles uneinheitlich. Konsistente Stellung von Fußnoten im Fließtext? Fehlanzeige! Umsetzung der ss-ß-Regel? Fehlanzeige! Einrückung der Diskussionsbeiträge, Trennung verschiedener Diskussionsthemen und Signaturen von Beiträgen? Fehlanzeige! --White rotten rabbit 09:50, 19. Mai 2011 (CEST)

hab den inhalt der letztgenannten fehlanzeige soeben ausgebessert, das darf man bei diskussionsseiten und das ist meist erwuenscht, weil's die lesbarkeit/zuordnung erleichtert. der permalink zu dem, was White rotten rabbit meinte, ist [8]. -- seth 18:47, 19. Mai 2011 (CEST)

Begriffsklärung und Begriffserklärung

Immer wieder findet man in Artikeln Links, die auf Bkl verweisen, aber im Prinzip gar nicht aufgelöst werden können, da man eigentlich nur eine allgemeine Erklärung erwartet und nicht eine spezielle Weiterleitung. Als Beispiel nehme ich die Straßenverkehrsordnung - U.U. will einer nur Hinweisen, dass es sich um eine Verordnung handelt die den Straßenverkehr regelt, vielleicht in Tripstril oder im Land xy. Einen allgemeinen Artikel über Straßenverkehrsordnung wird es nie geben, weil ein Stub reichen würde. Schreibe ich den Stub in die Bkl, wo er auch passen würde, ist es eigentlich keine Bkl mehr und wird deshalb gelöscht. Beispiele gibt es viele, vor allem bei Begriffen in der Bkl knallhart auf D und Ö aufteilt, als ob es ihn sonst nirgends geben würde. Da sollte man sich einen Weg überlegen - ich weiß das ist keine Anfrage, wo es eine klare Antwort geben wird, sondern eher User-Meinungen. Es sollte aber ein Denkanstoß sein, ob man das nicht an anderer Stelle (wo weiß ich nicht) etwas ausführlicher diskutieren sollte. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:56, 22. Mai 2011 (CEST)

im bereich recht werden die artikel strengt nach laendern aufgeteilt. das ist auch sinnvoll und richtig, denn die rechtslage ist nunmal unterschiedlich. das heist aber nicht, dass es dazu keinen allg artikel geben wird oder kann. den fall, dass man gerne einen allg artikle haette, gibt es oft. worum gehts denn genau? -- Supermartl 09:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe in der Vergangenheit auch verschiedentlich die Situation gehabt, dass die absolute Trennung 'schwierig' war. Ein Kompromiss ist mitunter, dass man einen eigenständigen Übersichtsartikel mit kurz angerissenen Abschnitten zu den spezifischen Lemmata macht, an deren Anfang der typische '-> siehe Hauptartikel xyz' steht; allerdings gibt es auch Benutzer, die das als Verstoß gegen die heilige Trennung ansehen ;-) ... --nb(NB) > ?! > +/- 10:14, 22. Mai 2011 (CEST)

wenn die uebersicht nur aus zusammenfassungen der hauptartiekl besteht, dann seh ich das auch so. etwas eigenstaendiges, uebergeordnetes sollte es schon geben. aber warten wir mal auf den konkreten fall. -- Supermartl 10:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Zu vielen Rechtsthemen wurden im vergangenen halben Jahr von Benutzer:UHT BKLs angelegt, nachdem der Orginalartikel auf ein Lemma mit "(Deutschland)" etc. verschoben wurde (Darlehen, Agrarsozialrecht aber auch Versionen wie Persönlichkeitsrecht, Wettbewerbsrecht und natürlich auch so etwas Berufsverbot) . Die Folge waren lange Diskussionen, Editwars und andere Auswüchse. Eine dauerhaft brauchbare und akzeptierte Lösung gibts soweit ich weiß bis heute nicht. --Wkpd 23:19, 26. Mai 2011 (CEST)

Diese BKLs machen meiner Meinung nach den Fehler, die Bezeichnungen einzig als Begriffe eines konkreten Gesetzestextes zu verstehen, dabei sind es doch in erster Linie allgemeine juristische (oder auch einfach gesellschaftliche) Begriffe, die in den jeweiligen Gesetzen dann nur umgesetzt werden. Ziemlich sicher haben ja auch Dinge wie Bürger, Eigentum oder Volljährigkeit in diversen Gesetzestexten eine spezielle Definition, trotzdem gibt es Artikel über die Sache an sich. Ich persönlich fände solchen Fällen eine BKL-II-Lösung am besten, wobei unter dem Lemma ohne Klammer der allgemeine Artikel läge und auf der BKS (und zusätzich auch an geeigneter Stelle im Hauptartikel) auf die jeweiligen Länderegelungen verwiesen würde. Allerdings kann ich mir die Gegenargumente (Willkür) schon vorstellen. Gruß --stfn 00:36, 27. Mai 2011 (CEST)

Unter einem Lemma, das einen allgemeinen Begriff darstellt, sollte auch ein allgemeiner Artikel stehen. Darlehen ist ja nun wirklich haarsträubend. Genauso wie bei Kfz-Kennzeichen oder Postleitzahl handelt es sich um einen allgemeinen Gegenstand, der zusätzlich in jedem Land eine spezifische Ausprägung hat (im Gegensatz etwa zu Bundesrat, worunter Schweizer und Deutsche etwas komplett anderes verstehen). Artikel, die über nationale Tellerränder hinausschauen, mögen zwar schwieriger zu schreiben sein, aber sollten in einer internationalen Enzyklopädie der Standard sein. Wenn man hinter einen Artikel den Klammerzusatz "(Deutschland)" pappt, ist das kein Schritt Richtung internationalisierung, sondern bloss ein Eingeständnis, dass man bisher nichts ausser einem hoffnungslosen deutschlandlastigen Artikel zustande gebracht hat. --Zumbo 10:06, 27. Mai 2011 (CEST)

Einheitliches Lemma

Kann man sich mal auf ein einheitliches Lemma von BKLs einigen? Einige schreiben BKL ins Lemma andere nicht. Schaut nicht wirklich professionell aus.--Pauli94 _{Bewerten Bestätigen} ;-) 22:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Du meinest den Unterschied zwischen einer BKL I (ohne "Begriffsklärung" im Lemma) und einer BKL II (mit "Begriffsklärung" im Lemma)? (siehe dazu Wikipedia:BKL#Die_unterschiedlichen_Modelle). Grüße --Wkpd 23:07, 26. Mai 2011 (CEST)

BKL zu zusammengesetzten Begriffen?

Sollen bei zusammengesetzten Begriffen wie zB Simultankirche BKLs wie etwa Simultan Hinweise enthalten? Oder wie sollen bei zusammengesetzte Begriffe grundsätzlich Lemmata erreicht werden, die den gleichen Begriff als Wortbestandteil enthalten#? --SonniWP✍ 17:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nein. BKS-Eintrag nur dann, wenn sich die Begriffsinhalte tatsächlich in ein- und dasselbe Stichwort bzw. Lemma teilen, wenn es also gar nicht anders geht. Alle anderen Lemmata kann man ja grundsätzlich und ohne weiteres erreichen, indem man sie einfach eintippt. Wenn man BKS dazu benutzt, um sämtliche irgendwie zusammengesetzten Ausdrücke aufzuschlüsseln (wird leider tausendfach praktiziert, macht ja Spaß und gibt ein unendliches Betätigungsfeld), haben wir einerseits bald mehr BKS als Artikel, andererseits werden die wirklich notwendigen Inhalte der BKS bis zur Unbrauchbarkeit zugeschüttet. --Epipactis 19:08, 3. Jun. 2011 (CEST)

Leuchtet mir ein, danke. --SonniWP✍ 16:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Simultan synonym zu Simultanschach verwendet werden kann, dann sollte es natürlich in die Simultan-BKL mit hinein. Dann meiner Meinung nach dem Schema:

Simultan, Schachvariante, siehe Simultanschach

Wäre das nicht eine galante Lösung? Meistens "packe" ich zusammengesetzte Begriffe nämlich einfach nur hinter die Lemmabegriffe sofern sie schon in der BKL vorhanden sind und ich gerade keine Muße habe die Simultanbedeutungsverwendung zu überprüfen. Fragend, --BlueCücü 22:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hab das mal in Simultan versucht zu realisieren. Ist eigentlich recht hübsch. Könnte bei vielen Synonymen allerdings auch redundanterweise unhübsch sein. Naja, was meinen andere? --BlueCücü 22:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, da kann ich nicht mehr folgen. Bin halt in einer Zeit zur Schule gegangen, in der es noch richtigen Deutschunterricht gab. - Nur um auf dem Laufenden zu bleiben: heißt es der, die oder das Simultan? --Epipactis 01:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Fragen wir Kasparov oder DeepBlue. --BlueCücü 08:01, 7. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich das Simultan. Jetzt habt ihr mich reingelegt, ihr habt nicht wirklich gerätselt! --Diwas 14:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Na sowas, ich hätte es bisher glatt für ein Adjektiv gehalten, und zwar eines, das man universell auf alles Mögliche anwenden kann. --Epipactis 23:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

BKLs mit roten Links

Wer war gemeint?

Es gibt ja immer wieder Leute, die halten BKLs, in denen es keine blauen Links gibt, für völlig unnötig. Ein schönes Beispiel, warum BKLs mit nur roten Links sinnvoll sind, hat sich heute ergeben. Für einen Ortsartikel suchte ich einen gewissen Alan Tayloer, ex-Profi-Fußballer bei West Ham United. Ein Blick nach EN hat recht schnell verraten, daß Alan Taylor (Fußballspieler, 1953) der Gesuchte ist. Dachte ich mir, wenn ich schon dabei bin, mache ich gleich Nägel mit Köpfen und übertrage die BKL nach DE. Neun rote Links ergaben sich nach dem Abspeichern, wobei die Relevanz des britischen Moderators eventuell grenzwertig ist, alle anderen sind zweifelsfrei relevant. Und jetzt kommt es: zwar ergab sich durchaus ein Schwerpunkt auf den Regisseur, aber letztlich ergab Spezial:Linkliste/Alan Taylor mindestens sechs verschiedene Personen, die gemeint waren.

Und die Moral von der Geschicht? Wenn du wartest zu lange mit dem Sortieren, dann viel Freude du hast nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:01, 29. Jun. 2011 (CEST)

IPA

Hallo, ich möchte gern wissen, ab welcher Häufigkeit (in der Verwendung/in der Suche?) eine Bedeutung die Hauptbedeutung einer Abkürzung hat. Konkret geht es um den Artikel IPA, der sofort (BKS III) nach Internationales Phonetisches Alphabet umleitet. Für IPA interessieren sich wohl eher nur Sprachwissenschaftler. Zumeist taucht die Verwendung im Wiki-Netz nur auf, um die Ausprache eines Wortes darzustellen und dabei gleich auf die IPA-Internationales Phonetisches Alphabet verweisen, (einfache Verwendung). Auf Sprachseiten werden Laute kodiert und in Tabellenköpfen wird ebenfalls verwiesen. Deutlich häufiger sind andere Verwendungen. 1. "International Police Association (IPA) - Deutsche Sektion" ist erster Fund auf Google 2. "Fraunhofer IPA - Fraunhofer Institut für Produktionstechnik und Automatisierung" -> Markeninhaber! Also, wie wird 'Häufigkeit' bestimmt? Wo werden BK festgelegt? MfG Tommes --Roter Frosch 22:41, 8. Jun. 2011 (CEST)

BKS III gehören eigentlich abgeschafft. --BlueCücü 22:45, 8. Jun. 2011 (CEST)

würde ich analog zu typ 2 bei mindestens 10:1 sehen. der hinderungsgrund hier war aber die afair dreistellige anzahl an links die aus dem anr auf ipa gezeigt haben. da die mittlerweile weg sind kann man das durchaus mal ändern. und: nein, bkl typ 3 gehört nicht abgeschafft, ich will keine bkl wie diese --Akkakk 02:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

"Begriff" bezeichnet auch ein Wort

In Wiktionary heißt es unter dem Eintrag Begriff u.a.: "ein Wort (oder eine zusammengehörige Wortverbindung), die mit einer klaren Vorstellung verbunden ist."

somit kann man durchaus wie gehabt formulieren: "Der Begriff XY bezeichnet..."--Der Spion 18:25, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eben nicht. Gegenstand der BKL sind Worte (oder zusammengehörige Wortverbindungen), die für mehrere Bedeutungsinhalte (bzw. "klare Vorstellungen", bzw. "Begriffe") stehen. Das Wort "Ball" steht für Begriff 1: ein rundes Dings für Sport und Spiel, Begriff 2: eine Tanzveranstaltung.

Im Grunde ist es wohl einfach so, daß die "BKListik" einen fachlichen Kontext darstellt, der seine Terminologie etwas anders mit Bedeutung belädt als die Umgangssprache, was ja nicht ungewöhnlich und in vielen Sachgebieten anzutreffen ist. So hat man sich in der BKListik eben auf den Begriff (Philosophie) festgelegt, während die Umgangssprache zwischen "Wort" und "Begriff" gar keinen inhaltlichen Unterschied sieht, allenfalls einen hinsichtlich der "Gewähltheit" der Ausdrucksweise.

Außerdem habe ich aber auch immer Bauchschmerzen mit diesem "XY bezeichnet". Die Aufgabe einer BKL besteht doch nicht in der Darlegung, was das Stichwort so alles bezeichnen kann, sondern im schlichten Verweis auf existierende Ziele. Nach meinem Verständnis ist eine BKS weiter nichts als eine verzweigende Weiterleitung. --Epipactis 01:18, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Epipactis: Eine BKS ist ein Navigationsinstrument, welches dazu dient, den Benutzer von einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen zum entsprechenden Sachverhalt zu lotsen. Zu diesem Zweck muss sie sowohl darlegen, was das Stichwort bezeichnen kann, als auch auf existierende Zielartikel verweisen; das kann man eigentlich auch nicht voneinander trennen.

@Spion: Sieh es mal so: Das Wort ist das, was gesagt wird, und der Begriff ist das, was gemeint wird. --Röhrender Elch 22:25, 24. Apr. 2011 (CEST)

Schöne Kurzdefinition. - Ansonsten: Die BKS muß auf Zielartikel verweisen, das ist das Primäre. Darlegen, was das Stichwort bedeutet, sollte sie nur im Zusammenhang mit einem Ziellemma, also direkt zu- und untergeordnet, und auch nur dann, wenn dieses der Erläuterung wirklich bedarf. Alles weitere führt gewöhnlich dazu, daß die BKS zum Worterklärungs- bzw. Sammelartikel aufquillt, im schlimmsten Fall sogar ganz ohne brauchbare Artikelverweise. (Ich würde das nicht sagen, wenn nicht solche Fälle ständig auf dem Fließband lägen.) --Epipactis 01:02, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Einsicht vorhanden ist, dass die "Umgangssprache" Begriff und Wort inhaltlich nicht trennt, dann sollte folgender Satz dankenswerterweise abgeschwächt werden: „Es sei hier explizit angemerkt, dass die Formulierung „der Begriff Stichwort bezeichnet“ falsch ist“.

Vorschlag: Das Wort Begriff unterscheidet sich als Fachbegriff vom Wort. Die Formulierung „der Begriff Stichwort bezeichnet“ ist deshalb missverständlich und sollte gemieden werden. --Zahnradzacken 23:38, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte die Umgangssprache nicht zur Standardsprache erheben. Deshalb wäre für mich neben der jetzigen Formulierung auch folgende möglich: Es sei hier explizit angemerkt, dass die umgangssprachliche Formulierung „der Begriff Stichwort bezeichnet“ in der Standardsprache und der Fachsprache falsch ist (vgl. Begriff und Wort) und deshalb gemieden werden sollte. --Diwas 17:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Was ist für dich Standardsprache (siehe auch Standarddeutsch)? Falls du nach dem Duden gehen solltest: Bedeutungs- und Synonymwörterbuch bieten als Synonyme für Begriff unter anderem das Wort Wort. Auch Langenscheidts Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache verwendet Begriff im "umgangssprachlichen" Sinne. --Zahnradzacken 22:59, 24. Jul. 2011 (CEST)

Schlimm genug. Bei den Synonymen war der Dudenredaktion, die ja auch oft hin und her schlingert, wohl zu umständlich das auseinanderzufummeln, im Deutschen Universalwörterbuch trennen sie es. --Diwas 02:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem Duden würde ich nicht so eng sehen. Der nennt ja auch Zahl und Ziffer als Synonyme, obwohl das mathematisch gesehen zwei grundverschiedene Dinge sind. --Röhrender Elch 20:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Womit noch nicht geklärt ist, woran ihr deutsche Standardsprache ausmacht und warum Umgangssprache falsch sein soll. Inwiefern mein Vorschlag Umgangssprache zu Standardsprache erhebt, kann ich auch noch nicht nachvollziehen. --Zahnradzacken 21:51, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe unter Standardsprache die Sprache die man verwendet, um Informationen sachlich genau, eindeutig und dennoch allgemeinverständlich zu veröffentlichen. Fachsprache verstehen oft nur Fachleute und sie ist oft stark an den Kontext gebunden. Umgangssprache ist oft un- oder widersinnig, uneindeutig, uneinheitlich und verlangt oft die Möglichkeit jederzeit nachzufragen. Wenn übrigens umgangssprachlich das Wort Begriff benutzt wird, ist – nach meiner Wahrnehmung – fast immer die Gesamtheit von Bezeichnung und Bedeutungsinhalt gemeint, auch in diesem Sinn ist ja der Einleitungssatz unsinnig. Nur wenn man Begriff synonym zu Wort, Ausdruck, Bezeichnung sieht ohne den Bedeutungsinhalt, könnte der Satz sinnvoll erscheinen. Begriff unterscheidet sich nicht nur als Fachbegriff vom Wort, sondern auch in der Standardsprache und mMn auch in der Umgangssprache. In der Umgangssprache wird das nur nicht immer und selten bewusst unterschieden. Ich klebe nicht an der jetzigen Formulierung, aber einen Änderungsgrund sehe ich nicht. --Diwas 23:13, 25. Jul. 2011 (CEST)

Deiner Definition nach lässt sich Standardsprache wohl noch schwieriger eingrenzen oder abgrenzen, als sowieso schon. Sachlich genaue, eindeutige Sprache ist selbst mit "Standarddeutsch" eine Frage gut gewählter Worte. Da du hier aber vermutlich nur dein Bauchgefühl heranziehst, wäre selbst eine präzise Beschreibung kein Maßstab für richtig oder falsch. Auch ich kann keine genaue Definition anbieten, auch keinen Maßstab für richtig oder falsch, finde aber, dass das aus Sicht moderner Linguistik zu akzeptieren ist (siehe etwa Deskriptive Linguistik). Meine Wahrnehmung von "Begriff" in der Umgangssprache ist allerdings eine etwas andere. Im Sinne der von dir gewünschten präzisen Sprache (ob du sie für dich nun als Standardsprache ansiehst oder nicht) sehe ich den Anlass zur Umformulierung, denn eine geläufige Wortfolge als falsch zu definieren, finde ich falsch und erst recht unpräzise. (Mit "geläufig" meine ich nicht gehäufte "Fehler" innerhalb der Wikipedia, sondern häufige Verwendung in der Presse gemäß Wortschatz der Uni Leipzig [9], der hier manchmal auch zur Lemma-Findung herangezogen wird.) Wenn du aus umgangssprachlicher Perspektive den bemängelten Satz als "unsinnig" bezeichnest, finde ich das schon zutreffender, als ihn einfach als "falsch" zu deklarieren. Ich bin, wie gesagt, nicht dagegen, den umgangssprachlichen Satz abzulehnen, finde aber den normativen, sprachpflegerischen Ton nicht sehr adrett :) --Zahnradzacken 01:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

MMn ist die scharfe und definierte Unterscheidung zwischen "Begriff" und "Wort" hier einfach als Arbeitsgrundlage bzw. Basisgröße unverzichtbar. Es ist ohnehin schon schwierig genug, den Mechanismus der WP-Begriffsklärungen begreiflich zu machen und funktionsfähig zu erhalten, und würde völlig paralysiert, wenn noch nicht mal der Begriff des Begriffs klar wäre. Möglich, daß nebenher auch sprachpflegerische Ambitionen eines Mitarbeiters im Spiel waren, als die Unterscheidung seinerzeit gleich mehrfach und "explizit" eingebracht wurde. M.E. könnte man es auch mit der einmaligen Erläuterung am Anfang von WP:BKL bewenden lassen und auf die leicht missionarisch anmutende Wiederholung verzichten, denn im Alltag darf ja, wie oben schon besprochen wurde, jeder die Unterscheidung bzw. Gleichsetzung von Begriff und Wort mit seinem Gewissen bzw. Sprachgefühl selbst ausmachen. --Epipactis 22:03, 26. Jul. 2011 (CEST)

An der Arbeitsgrundlage rüttle ich ja nicht, das dürfte ich inzwischen hoffentlich wiederholt geäußert haben. Dein Vorschlag des Verzichts auf Missionarisches klingt gut. --Zahnradzacken 22:39, 26. Jul. 2011 (CEST)

WP:BKL ist zweifellos noch übergewichtig, aber man hat natürlich Hemmungen, Passagen rauszuwerfen, auf die anscheinend von Anfang an besonders Wert gelegt wurde, siehe WD:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Strukturierung. --Epipactis 00:14, 27. Jul. 2011 (CEST)

Man muss Passagen ja nicht entfernen, es reicht auch ein Umformulieren. Aber ich warte noch ab, ob es noch Kommentare der anderen Diskussionsbeteiligten gibt. --Zahnradzacken 10:41, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nun eine weniger missionarische Formulierung gewählt, die aber hervorhebt, dass die Formulierung unerwünscht ist. --Zahnradzacken 16:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

Begriffsklärung, Links auf andersprachige Artikel

Syndikation behandelt das Zeitungswesen. Englische Version ist Broadcast syndication und hat des Fernsehen zum Thema.

Derweil ist Content-Syndication allgemein gehalten, verlinkt aber nicht auf Syndikation. Englische Version von Content-Syndication ist Web syndication und bezieht sich aufs Internet.

Da müßte mal jemand, der mehr Ahnung vom Thema hat, ausmisten.--Farrokh Bulsara 01:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Probiers mal mit deinem Anliegen beim WikiProjekt Medienwissenschaft. Eine Begriffsklärungsseite kann ich hier nirgends entdecken. Oder übersehe ich da was? --Wkpd 11:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Frage zu Übersetzungen

Ich dachte mir, dass das Übersetzen in einer Begriffsklärung sinnvoll mindestens aber legitim ist. Wie sieht's aus?

Hallo, die Begriffsklärungsseiten sind von Sprache zu Sprache unterschiedlich, weil die Begriffe in den verschiedenen Sprachen auch verschiedene Dinge bedeuten. Beispiel: Mobile bedeutet auf englisch z.B. das en:Mobile phone. Es macht keinen Sinn, das Handy auch in der deutschen BKL aufzuführen, schließlich ist die de.wp kein Englisch-Wörterbuch. Bei Abkürzungen wird das noch deutlicher, da gleiche Abkürzungen in unterschiedlichen Sprachen verschiedene Dinge bedeuten. Ein einfaches "Übersetzen" ist also in diesem Fall nicht angebracht. Außerdem sollte bedacht werden, dass in der deutschsprachigen Wikipedia andere Relevanzkriterien gelten, als in anderen Sprachversionen. In der deutschsprachigen Begriffsklärung sollten also nur solche Dinge aufgeführt werden, die auch die hier gültigen Relevanzkriterien erfüllen. Eine Verlinkung von Begriffsklärungen zu anderen Sprachen mit Hilfe von Interwikilinks ist hingegen schon möglich. Hierbei wird der Link aber nicht anhand "einer" Bedeutung gesetzt (bei einer BKL gibt es ja immer mehrere Bedeutungen), sondern anhand der Schreibweise, also z.B. DFG auf en:DFG, obwohl der Inhalt teilweise nicht übereinstimmt. Zusammenfassend: BKL in anderen Sprachversionen sind eine gute Orientierungshilfe für das Anlegen von neuen BKLs bei uns, sollten aber nicht einfach 1:1 übersetzt werden. --Wkpd 11:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht habe ich auch zu allgemein gefragt. Ich dachte mehr an z.B. englische Begriffe, die es auch anderweitig in BKLs gibt z.B. Crusaders. Dort hab ich mal eine Übersetzung in Kreuzfahrer bzw. Kreuzritter reingestellt, die natürlich auch dorthin verlinkt. Ich denk auch, dass das von Fall zu Fall verschieden sein kann. Schade ist allerdings, dass das noch nicht öffentlich sichtbar ist.

Verlinkung

„In der BKS werden Linkziele nicht verborgen […], sondern immer und vollständig offen gestellt […].“

Wie verhält es sich bei Pluralen, zum Beispiel [[Rich Internet Application]]s in der Begriffsklärung Rias? --Seth Cohen 22:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

da kommt kein eintrag. in bkls ist immer nur die singularform. --Supermartl 12:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Varianten

Die Begriffsklärungen haben mal die Form

• 1.) Fachgebiet <Zielartikel>     oder 2.)<Zielartikel>, Kurzerklärung

oder 3.) Fachgebiet <Zielartikel>, Kurzerklärung

ist eine Einheitlichkeit möglich / vorzuziehen ? Beispiel: aktiv, passiv Erwin Mustermann 11:22, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Ensprechenden Konventionen sind recht tief im Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Einträge vergraben in den Unterpunkten:

• In Begriffsklärungsseiten mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet.
• Für die Anordnung des Ziellinks innerhalb des Eintrags gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Daraus folgt das 3.) vorzuziehen ist fals es mehre Einträge zu einem Fachgebiet gibt ansonsten 2.) Ob Einheitlichkeit möglich ist? Keine Ahnung gerade in der Anfagsphase wurden viele der 150000 Begriffsklärungen nach Variante 1 angelegt. Ich versuche wann immer mir eine BKS unter die Finger kommt 2.) oder 3.) herzustellen d.h. möglicht Viele Links am Anfang ohne die deutsche Sprache zu sehr zu verbiegen. Hoffe die Antwort Hilft. Fals du einen Vorschlag hast wie man das klarer Formulieren könnte ist das sehr Willkommen. Ich shätze nämlich das teils heute noch BKS nach 1.) angelegt werden weil nimand sich den ganzen Kladderadatsch so genau durchlesen kann um das obige daraus zu schließen. Gruß--Saehrimnir 01:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Kladderadatsch

Du sprichst mir aus dem Herzen (; .

Die Infos sind auf 3 Seiten verteilt: Wikipedia, Projekt und FAQ.

Der Tonfall lädt nicht zum Weiterlesen ein: Vorangestellt wird jeweils "Du darfst nicht...","Falsch ist...".

Findet sich jemand, der diese Seite überarbeitet und obigen Hinweis aufnimmt? --Erwin Mustermann 17:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Bin ebenfalls dafür, dass man dort einmal etwas Struktur hineinbringt. Wenn eine IP oder ein Benutzer, der die o.g. genannten Seiten nicht kennt oder wohl kennt, sich aber nicht sonderlich um Formalitäten schert, eine BKL ändert oder ergänzt, dann sollte dies nicht weiter schlimm sein. Denn in den allermeisten Fällen tragen sie ja zur Verbesserung einer BKL bei. Finde es aber wichtig, dass die BKL-interessierten Benutzer, die dann diese inhaltlichen Änderungen formal nachbearbeiten sich früher oder später mal auf eine formale Linie einigen. Denn sonst ändert jeder die BKLs nach seinem persönlichen "Lieblingsmuster" ein und der nächste dreht wieder alles um. Dann bleibt im Grunde alles vom Inhalt her gleich, es wird allerdings unnötige Mehrarbeit betrieben. --BlueCücü 21:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Funktionsweise des ganzen Apparats und die inhaltlichen Anforderungen sind in WP:BKL beschrieben, das ist die eigentliche Richtlinienseite. (Ist auch im BKL-Baustein verlinkt, wird dort aber wohl kaum bemerkt.) Linksbündig stehen jeweils die Kernpunkte, von denen möglichst wenig abgewichen werden sollte. Eins eingerückt dann jeweils nähere Erläuterungen, evtl. Begründungen, oder Beispiele.

Für Formatierungsfragen, also quasi die Fassadenkosmetik im Interesse einer gewissen Einheitlichkeit der Erscheinung, ist WP:BKV gedacht. Mit der Akzeptanz dieser Vorgaben steht es nicht so toll, über Geschmack läßt sich bekanntlich prima streiten. Manchem kann es gar nicht genug Verzierung und Hervorhebung geben, ich bin da eher Asket und Purist ...

WP:BKQ sollte wohl ursprünglich die den Richtlinien zugrundeliegenden Überlegungen etwas näher vorstellen, wird aber seit langem kaum noch gepflegt.

Leider ist es so, daß spontane Bearbeitungen weit öfter zur Verwässerung als zur Verbesserung einer BKS führen. I.d.R. wird immer mehr und mehr hineingepackt, bis der Leser nicht mehr durchblicken kann. Jeder hat irgendeine prima Idee, alles könnte noch irgendwie nützlich und sinnvoll sein oder wenigstens "niemandem schaden". In der BKS kann man sich ja auch vermeintlich ungestört und ohne Belegpflicht austoben. Da werden dann gern mal Informationen abgeladen, die es zwar nie zu einem Artikel bringen würden, aber irgendjemandem trotzdem einfach unentbehrlich erscheinen. --Epipactis 22:06, 11. Dez. 2011 (CET)

BKL für zwei Artikel

Aufgrund der Streitigkeiten um das Lemma Belzec hatte ich Anlaß, WP:BKL mal wieder durchzulesen, und dabei bin ich über folgendes Problem(chen) gestolpert, das mir bis heute nicht bewußt war:

Eine Begriffsklärungsseite (BKS) wird in der Praxis nach meiner Kenntnis nur dann angelegt oder akzeptiert, wenn mindestens drei Themen unter einem gemeinsamen Stichwort zu verlinken sind. Sind es nur zwei (ich nennen den Fall hier mal "Zwillinge"), so wird als BKL stattdessen im Kopf des einen Artikels ein Begriffsklärungshinweis (BKH) angebracht, der zu dem zweiten Artikel weiterverlinkt. Eine BKS mit nur zwei zu verlinkenden Themen wird dagegen üblicherweise gelöscht (so auch im Fall Belzec, siehe [10])

Die Regel, daß es mindestens drei Themen sein müssen, ist bisher m.W. nirgendwo ausdrücklich festgeschrieben, und sie scheint mir mit WP:BKL in der bisherigen Fassung auch nicht unbedingt vereinbar zu sein. Unter WP:Begriffsklärung#Begriffsklärungshinweis (BKH) steht zur Zeit:

Der Begriffsklärungshinweis ist ein spezieller Textbaustein, der nur bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3 angewendet wird. Er steht jeweils ganz oben in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen.

Wenn BKH wirklich "nur" in Verbindung mit Modell 2 oder 3 gewünscht ist, dann heißt das in der Konsequenz, daß bei Zwillingen, die die Kriterien von Modell 2/3 nicht erfüllen, von denen also keiner im Verhältnis von mindestens 10:1 der hauptsächlich gesuchte ist, nur noch Modell 1 und also eine BKS übrig bleibt, die unter dem Stichwort direkt erreicht wird und auf diese beiden Artikel weiterverlinkt.

Wenn das so gewünscht ist, und ich halte es, mit Einschränkungen, für wünschenswert, dann sollte es auch ausdrücklich so festgehalten werden, damit solche Fälle in den Löschdiskussionen nicht mehr ohne weiteren triftigen Grund gelöscht werden. Ich halte Modell 1 für einen guten Ansatz speziell in denjenigen Fällen, in denen strittig ist, welcher der beiden Zwillinge in der Suche unter dem gemeinsamen Stichwort direkt (ohne Klammer- oder sonstigen Zusatz) erreichbar sein soll, und sich dies nicht nach den Kriterien von Modell 2/3 entscheiden läßt, weil keiner der beiden das geforderte Verhältnis von mindestens 10:1 in den Zugriffs- und/oder Verlinkungszahlen erreicht: in solchen Fällen wäre Modell 1 eine gute Lösung, auch wenn es nur um zwei Artikel geht.

Ich würde Modell 1 aber nicht zwingend auch für diejenigen Zwillinge vorschreiben, bei denen Modell 2/3 nicht andwendbar ist und bisher kein Streit über die Plazierung entstanden ist, denn durch die Umstellung dieser Fälle auf Modell 1 entstünde unnötiger Bearbeitungsaufwand und auch für die Leser zuätzlicher Klickaufwand. Wo bei Zwillingen Modell 2/3 klar anzuwenden ist, sehe ich dagegen keinen Regelungsbedarf, da ein Artikel von überragendem Leserinteresse auch weiterhin direkt erreichbar sein sollte, unabhängig davon, ob es ein oder mehr Artikel sind, die unter dem gleichen Stichwort ebenfalls erreichbar sein müssen, aber zusammengenommen weniger als ein Zehntel des Leserinteresses auf sich ziehen.

Gibt es Meinungen dazu? Habe ich eventuell etwas übersehen oder falsch verstanden? --Otfried Lieberknecht 16:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Diese Regeln für die verschiedenen BKL-Typen sind im Grundsatz schon seit gut fünf Jahren so festgeschrieben; davon, dass bei nur zwei Bedeutungen ein BKL-Hinweis einer gewöhnlichen BKL-Seite grundsätzlich vorzuziehen wäre, höre ich zum ersten Mal, ich hielte das auch für ein ziemlich seltsames Verfahren. Verwechselst Du das nicht vielleicht mit der Empfehlung unter Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH), dass ein Begriffsklärungshinweis nur ein bis zwei Verweise enthalten soll und man bei mehr Bedeutungen zusätzlich eine eigene BKL-Seite unter dem Namen ––– (Begriffsklärung) einrichtet? --Abderitestatos 16:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Stelle, die Du meinst, heißt: "Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links." Daß für mehr Links eine BKS angelegt werden sollte, steht dort aber nicht. Ich habe mich auch gefragt, ob es trotzdem so gemeint ist, aber der einzige angeführte Fall mit mehr als einem Link ist die Vorlage 'Weiterleitungshinweis', und der stützt diese Interpretation der Aussage noch nicht.

Kann ich Dich so verstehen, daß nach Deinem Verständnis der Richtlinie alle drei Modelle unabhängig davon anzuwenden sind, ob zwei oder mehr Themen erreichbar zu machen sind? Diese Interpretation schiene mir die schlüssigste, da nichts Gegenteiliges speziell für Fälle mit nur zwei Themen ausdrücklich gesagt ist, die Modelle 2 und 3 hierzu eindeutig sind (wie speziell das Beispiel Schweden für Modell 2 zeigt: BKH ohne BKS), und die Aussage zu BKH, daß BKH "nur" in Verbindung mit Modell 2 und 3 anzuwenden ist, eigentlich auch keine andere Möglichkeit zuläßt, als bei Nichtanwendbarkeit dieser beiden Modelle Modell 1 (BKS ohne BKH) anzuwenden. In der Praxis wird das nach meinem Eindruck bisher nicht so gesehen, aber es mag sein, daß ich da Einzelfälle zu sehr verallgemeinere. Etwas mehr Eindeutigkeit in diesem Punkt wäre dann aber jedenfalls wünschenswert. --Otfried Lieberknecht 20:28, 14. Dez. 2011 (CET)

MMn ist die BKL 1 als der Normal- oder Standardfall anzusehen, ohne irgendein Limit nach unten, sozusagen die BKL "an sich". (Es gibt sogar BKS mit "weniger" als zwei Einträgen, nämlich wenn einer der beiden ein Rotlink ist.) BKL 2 und 3 sind dagegen Sonderfälle und nur unter den entsprechenden Voraussetzungen anzuwenden (mutmaßliche Hauptbedeutung, 10:1), haben also nichts mit der Zahl der beteiligten Lemmata zu tun. Wenn sich bei BKL 2 und 3 die Vereinfachung (Direktverlinkung aus dem BKH und Verzicht auf eine BKS) anbietet, weil tatsächlich nur zwei (oder höchstens drei) Lemmata beteiligt sind, sollte man sie natürlich nutzen.

In der rauhen Praxis sind die Verhältnisse aber nicht unbedingt und immer so klar. Die sogenannte Hauptbedeutung bei BKL 2 und 3, die ja nur den einzigen Zweck und Effekt hat, einer (mutmaßlich) möglichst großen Zahl von Suchanfragen den Umweg über die BKS zu ersparen, wird von manchen Benutzer im Sinne einer Wertung ausgelegt. Darüber könnte man sich natürlich bis in alle Ewigkeit streiten, welcher Artikel der höherwertige oder sonstwie zu bevorzugende ist, das ist also ganz indiskutabel.

Es gibt auch Bearbeiter, die sich vom BKH-Baustein derart unerträglich gestört fühlen, daß sie trotz offensichtlicher BKL-2-Lage lieber eine BKL 1 einrichten. Klassiker sind dabei die vermeintlich hohen und hehren Themen, zu denen es ja i.d.R. jede Menge triviale Nachbenennungen gibt (Musiktitel u.dgl.), die dann zwangsläufig zur "Verunzierung" des Artikels durch einen BKH führen. Ein eher witziges, aber dennoch mehrmals und hitzig diskutiertes Beispiel dafür war der Fall Currywurst. Nachvollziehbar auch Fälle wie Holocaust, bei denen man nicht unbedingt ganz oben plakativ den Link auf eine gleichnamige Band sehen wollte (solange es nur zwei Lemmata gab). --Epipactis 23:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Aus letztgenannten Wünschen entstanden dann wohl auch Vorschläge, BKS mit nur zwei Einträgen zuzulassen, was aber schon immer zugelassen war. Möglicherweise sind auch daraus manche Zweifel und Unsicherheiten entstanden. Ich fürchte zusätzliche Erklärungen auf der Seite Wikipedia:Begriffsklärung könnten mehr verwirren und mehr Fragen aufwerfen, als beantwortet werden und vom Eigentlichen und Eindeutigen ablenken, der Leser ist ja kaum bereit Romane zu lesen. --Diwas 23:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke für diese Erläuterungen! Ich habe da tatsächlich Nachhilfe gebraucht. Ausgangspunkt waren wohl Fälle in der Vergangenheit, in der BKS-Seiten mit nur zwei Links gelöscht wurden, weil sie speziell für Modell 2 oder 3 nicht gebraucht wurden, und das dann von mir -- und wohl nicht nur von mir -- im Sinne einer ungeschriebenen Regel falsch verallgemeinert wurde, daß also BKS mit nur zwei Links generell nicht erwünscht sei.

Eine ausufernde Ergänzug der Richtlinie habe ich nicht vor, aber ich hielte es für klärend, in die Beschreibung von Modell 1 den Hinweis einzufügen, daß eine BKS auf mindestens zwei Artikel verlinkt:

• "Erst diese Begriffsklärungsseite verweist weiter auf die Artikel zu den einzelnen Bedeutungen des Stichworts" (bisherige Fassung)
• Neu: "Erst diese Begriffsklärungsseite verweist weiter auf die mindestens zwei Artikel zu den einzelnen Bedeutungen des Stichworts" (neue Fassung)

Wäre das akzeptabel, oder schon zu romanhaft? --Otfried Lieberknecht 10:07, 15. Dez. 2011 (CET)

das wäre auch nicht viel verständlicher: nein, tatsächlich ist es so, dass man sich einfach an WP:BKF, die altbewährte servicestelle, wenden soll, wenn irgendwelche detailfragen auftauchen: es wird nie eine richtlinie geben, die immer funktioniert (und so wie sie formuliert ist funktioniert sie in 99,274 % aller fälle sowieso): BKS mit zwei einträgen sind fast ausnahmslos einzelfall-probleme individueller behandlung

ausserdem hab ihr Euch um belzec so intensiv gestritten, sowas kann eine richtlinie erst recht nicht kären, denn selbst, wenn sie 100%-ig passen würde, käme immer noch wer und würde sagen "it's a wiki, regeln kann man auch umgehen" ;)

und ausserdem ist die jetzige lösung, die ihr erstritten habt, sowieso ganz akzeptabel, für OMA --W!B: 15:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Soll das heißen, daß Du meinen Vorschlag ablehnst, oder ihn bloß überflüssig findest, aber ansonsten nichts dagegen hast? Ich, als jemand, der das bisher falsch interpretiert hatte, halte in diesem ja doch recht elementaren Punkt Klarheit der Richtlinie für wünschenswert, und zwar gerade darum, weil sich der Leser dort möglichst wenig selbst zusammenreimen müssen soll. Die von mir vorgeschlagene, sehr geringfügige Änderung hätte mich vor meinem Irrtum jedenfalls bewahrt.

Was Belzec angeht, so war diese Kontroverse zwar der Anlaß, mir das Thema BKL nach längerer Zeit mal wieder anzuschauen, und sie hängt auch insofern mit meiner Initiative hier zusammen, als ich in der LD von der Annahme ausging, daß eine BKS mit nur zwei Links generell nicht erwünscht sei, aber ansonsten hat meine Initiative hier mit diesem Fall nichts zu tun (insbesondere nicht in der Weise, daß ich hier etwas ändern wollte, um dort Terrain zu gewinnen :,). --Otfried Lieberknecht 21:01, 15. Dez. 2011 (CET)

M.E. kommt es darauf an, daß man immer die Aufgabe der BKL im Blick behält, aus der sich das Reglement ergeben sollte. Die BKL ist ja kein Selbstzweck, um ihre Eigensystematik möglichst rein zu halten, sondern ihre Aufgabe besteht darin, Stichworte so mit Lemmata zu verknüpfen, daß der Leser so schnell und präzise wie möglich an sein Ziel kommt. Dem sollte die praktische Ausführung entsprechen. Ich wüßte nicht, welchen Nutzen eine generelle Regelung bezüglich BKS mit nur zwei Einträgen dem Leser bringen könnte. Manchmal sind solche Kleinst-BKS vorteilhaft bzw. angeraten, manchmal nicht. MMn sollte sich die Benutzerschnittstelle BKL auch nicht dümmer stellen, als sie ist. Korrektheit und Exaktheit sind zwar eine Zier, es ist aber wohl nicht zwingend nötig, dem Leser das Fortkommen solange stur zu verweigern, bis er bspw. auch noch das letzte diakritische Zeichen beigebracht hat, wenn man im Grunde doch weiß, was er meint. Es geht ja auch nicht nur um simple und offensichtliche Wort-Mehrdeutigkeiten, sondern oft um komplexe Lemmata, die mitunter so spitzfindig ausgeklügelt sind, daß der Normalleser sie kaum erraten kann. --Epipactis 22:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Also ich sehe kein Problem dabei die Artikel durch die mindestens zwei Artikel oder die (mindestens zwei) Artikel oder die (zwei oder mehr) Artikelzu ersetzen, der Inhalt wird nicht geändert, es wird nur verdeutlicht, das auch zwei Artikel schon ausreichend sind für eine BKS. Irgendeine spezielle Regelung für Zwei-Eintrags-BKS ist das nicht. Wenn es hilft abwegige Gedankengänge zu vermeiden, sind zwei Worte zu vertreten. Dort stören sie kaum, problematisch wären Ergänzungen im Abschnitt BKH, dort würde man ausholen müssen. --Diwas 00:28, 16. Dez. 2011 (CET)

+1x dito. --BlueCücü 08:52, 16. Dez. 2011 (CET)

Dann bin ich mal so "mutig", und füge die Ergänzung ein. Die bestehende Regel wird dadurch inhaltlich nicht geändert, und auch nicht übermäßig aufgebläht, aber für Leser wie mich ein wenig barrierefreier gemacht. --Otfried Lieberknecht 10:30, 16. Dez. 2011 (CET)

Dieses "mindestens" bringt das Anliegen m.E. noch nicht so richtig rüber. Es ist sogar unzutreffend, denn es gibt ja, wie ich schon erwähnte, auch exotische BKS-Konstellationen mit weniger als zwei Artikeln, nämlich ein Artikel und ein Rotlink, oder ein Artikel "regulär" und einer (oder mehrere) nur als "siehe auch". Vielleicht sollte man die beabsichtigte Aussage wirklich klipp und klar hinschreiben, auch wenn es ein bißchen "bläht". --Epipactis 21:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mal davon ausgegangen, daß "mindestens zwei Artikel" auch ungeschriebene einschließen kann. Wenn es nur ein Artikel und ansonsten Siehe auch-Links sind, wie begründet sich dann der Bedarf für eine solche Seite als BKL?? Kannst Du ein Beispiel verlinken? --Otfried Lieberknecht 21:26, 16. Dez. 2011 (CET)

Beispiele habe ich momentan nicht zur Hand, es sind mir aber mit Sicherheit welche in den letzten Jahren auf WP:BKF begegnet. Natürlich sind das seltene Einzel- und ausgesprochene Grenzfälle der "Begriffsklärung". Mitunter ist ein Eintrag als "regulärer" Link ganz offensichtlich unzulässig, als Siehe-auch-Verweis aber einigermaßen plausibel und wird deshalb von interessierten Bearbeitern zäh verteidigt, so daß man zu solchen Kompromissen genötigt ist.

Habe nun mal einen Versuch in WP:BKL#Einträge unternommen, der Kleinst-BKS ausdrücklich "legalisiert". Es wird ja hoffentlich nicht gleich ein Run darauf einsetzen. Sie sind jedenfalls schon des öfteren als günstigster und erwünschter Ausweg aus komplizierten Situationen diskutiert worden. Es gab sogar mal einen entsprechenden MB-Entwurf, der aber eingeschlafen ist, nachdem gezeigt wurde, daß tatsächlich gar kein explizites Verbot bestand. --Epipactis 00:16, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mir für solche Kleinst-BKL immer noch keinen sinnvollen Verwendungszweck vorstellen. Wenn einem Stichwort nur ein einziges Thema A zuzordnen ist, aber Bedarf für einen oder mehrere "Siehe auch"-Verweise auf Thema B, C, D besteht, dann gehören diese doch wohl in den Seitenfuß von Artikel A, anstatt den Leserzugriff auf Thema A um solcher Hinweise willen um einen Klick zu verlängern. Meiner Meinung nach gilt das auch dann, wenn diese "Siehe auch"-Themen unter dem Gesichtspunkt der Lesernachfrage im Verhältnis zu A sehr übergewichtig sind. Sie sind nun mal nicht homonym zu A, und deshalb ist ihre Erreichbarkeit in erster Linie unter ihren eigenen Stichworten zu gewährleisten, unter dem Stichwort von A aber nur insoweit, als dies nicht zum Nachteil für die Erreichbarkeit von A gereicht (also im Seitenfuß von A; wenn das trotzdem nicht genügt, wäre es immer noch besser, einen BKH im Seitenkopf von A für einen solchen "Siehe-auch"-Zweck zweckzuentfremden). Dein Zusatz "Grundsätzlich sind sowohl BKS mit mehreren hundert Einträgen möglich, wie auch solche mit nur einem Artikellink und einem "Siehe auch"-Abschnitt" steht im Widerspruch zur allgemeinen Logik der Richtlinie und wirkt deshalb verunklarend: ich würde ihn wieder entfernen, selbst wenn es solche schwer vorstellbare Einzelfälle gibt. Daß bei BKL II/III die BKS auch dann entfallen kann, wenn nicht nur zwei, sondern drei Themen erreichbar zu machen sind, kann ich mir schon weit eher als sinnvollen Anwendungsfall vorstellen, ich würde es aber ebenfalls nicht dort aufnehmen. Die Sache ist für viele schon mit zwei Links schwer genug zu kapieren (wie die Lemma- und Löschdiskussionen in den umkämpften Fällen zeigen). Du hast eingefügt:

• "Bei Begriffsklärungen nach Modell 2 und 3, an denen nur zwei (höchstens drei) Artikel beteiligt sind, sollten die Ziellinks nach Möglichkeit im Begriffsklärungshinweis platziert werden, so dass auf eine Begriffsklärungsseite verzichtet werden kann."

Mir schiene besser:

• Bei Begriffsklärungen nach Modell 2 oder 3 ist keine Begriffsklärungsseite erforderlich, wenn nicht mehr als zwei Themen unter dem Stichwort erreichbar zu machen sind. In diesem Fall verlinkt der Begriffsklärungshinweis im Kopf des zuerst auffindbar zu machenden Themenartikels direkt weiter auf den anderen Themenartikel.

--Otfried Lieberknecht 06:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Im Prinzip hast du schon recht, nur ist eben nicht alles mit Sinn und Logik zu bewältigen. Hier sind ja Menschen am Werke, und wenn mal Logik auf Logik prallt, gibt es keine übergeordnete Instanz, die entscheidet, welche die logischere ist. Zu Regeln, und wenn sie noch so fein gesponnen sind, werden doch immer irgendwelche Ausnahmefälle auftauchen. Dann steht man vor der Nötigung, Ausnahmeregelungen und evtl. Ausnahmen von der Ausnahme usw. zu erfinden, bis kein Benutzer mehr durchblickt. Irgendwo gibt es immer eine Grenze, jenseits derer (frei nach "Faust I") Vernunft zu Unsinn und Wohltat zu Plage ausartet. Deshalb scheint es mir besser, für Sonderfälle sozusagen pauschal etwas Spielraum zu lassen. Für das konkrete Anliegen findet sich zumeist ein Konsens, wenn ihm die Regeln nicht allzu unbeugsam im Wege stehen. Wie gesagt: vor einiger Zeit kam es zu heftigen Diskussionen und fast zu einem MB, weil man (nachvollziehbar) in Artikeln zu Holocaust-Themen nicht jeweils ganz oben (obwohl regelgerecht) Links auf bräunliche Bands prangen sehen wollte. Man versuchte es also hintenherum mit einer subtilen und kleinlichen Detailregelung, die aber gar nicht nötig ist, wenn man die Hauptregel nicht zu absolut auslegt bzw. formuliert: "Bei BKL 2 und 3 kann auf eine BKS verzichtet werden ...", oder so.

Bei BKL 3 gibt es den "Ausnahmefall", bei dem drei Artikel dergestalt involviert sind, daß abweichend von der normalen Praxis zwei Links im BKH statt einer BKS gerechtfertigt erscheinen. Das im Detail und evtl. anhand von konkreten Beispielen zu erläutern und zu begründen, würde aber auch wieder einen ziemlichen Wortschwall erfordern. --Epipactis 12:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Nehmen wir doch mal an, auf Lieberknecht wäre der Fußballer Thomas L. nur als redlink mit Geburtsjahr bekannt; das Siehe Auch zur Familie Liebknecht fehlt ohnehin bislang. Dann wäre ja ein SLA auf BKS Lieberknecht gerechtfertigt? --Tusmann 13:17, 17. Dez. 2011 (CET)

Eben nicht, bzw. würde ihm nicht unbedingt stattgegeben. Rotlinks in BKS sind traditionell erlaubt, es gibt jede Menge rein rote BKS. Das beruht wohl auf der Doktrin, daß Relevanz nicht verjährt und somit Rotlinks auf jeden Fall blau werden, und sei es erst in hundert Jahren. (MMn ist das allerdings großer Mist, da sich Relevanz mit der Zeit sehr wohl verändert und man sie bei Rot-Themen oft gar nicht beurteilen kann.) --Epipactis 15:50, 17. Dez. 2011 (CET)

@Tusmann: Lieberknecht ist aktuell Modell 1, mit zwei blauen Links (Christine Lieberknecht, Torsten Lieberknecht. Wäre Torsten noch "rot", würde das keinen Löschbedarf für die BKS begründen (siehe schon Epipactis), und das auch dann nicht, wenn man argumentieren würde, daß Christine allen Traffic und alle Verlinkungen auf sich zieht und deshalb Modell 3 anzuwenden ist: in diesem Fall wäre Lieberknecht als Weiterleitung auf Christine umzustellen und dort im Seitenkopf per BKH nicht direkt auf Torsten Lieberknecht weiterzuverlinken (weil rote Links laut WP:BKL im BKH "zu vermeiden" sind), sondern auf die zuvor dorthin verschobene Lieberknecht (Begriffsklärung). Erst wenn Torsten blau wird und nicht mindestens ein Zehntel des Traffics und der Verlinkungen auf sich zieht (also Umstellung auf Modell 1 begründbar ist), wird auch die BKS entbehrlich, falls nicht vorher dort jemand die übrigen relevanten Namensträger wie Hagen Lieberknecht oder einen Artikel Lieberknecht (Familienname) verlinkt. Der Bedarf, ein "Siehe auch" zu plazieren, kann m.E. nicht den Bedarf für eine sonst nicht erforderliche BKS begründen. Dein Beispiel ist aber hilfreich, weil es zeigt, daß entgegen der oben von mir vorgeschlagenen Formulierung bei Modell 2/3 mit nur zwei Themen eine BKS keineswegs immer entbehrlich ist.

@Epipactis: Das Thema "Relevanz vergeht nicht" lasse ich mal beiseite. Anhand Deines Beispiels "Holocaust" kann ich immer noch keinen Bedarf für eine BKS mit nur einem Artikellink erkennen (die BKS hätte mindestens zwei Links, eins zum Themenartikel über den Holocaust und ein zweites über die Band), aber ich kann nachvollziehen, daß auch in einem solchen Fall mit Modell 2/3 und (angenommen) nur zwei Themen Bedarf für BKS besteht, wenn BKH mit direkter Verlinkung zum zweiten Thema aus inhaltlichen Gründen nicht opportun erscheint. Mein Vorschlag ist entsprechend zu modifizieren:

• Bei Begriffsklärungen nach Modell 2 oder 3 ist in der Regel keine Begriffsklärungsseite erforderlich, wenn nicht mehr als zwei Themen unter dem Stichwort erreichbar zu machen sind. In diesem Fall verlinkt der Begriffsklärungshinweis im Seitenkopf des zuerst auffindbar zu machenden Themenartikels direkt weiter auf den anderen Themenartikel. Ausnahmen: wenn der andere Themenartikel noch nicht existiert (rote Links im Begriffsklärunghinweis sind zu vermeiden) oder andere Gründe dagegen sprechen, ihn im Seitenkopf des ersten Artikels direkt zu verlinken.

Wärst Du mit meinen Änderungen Deiner Änderung einverstanden? --Otfried Lieberknecht 21:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Sachlage ist damit m.E. treffend beschrieben. Allerdings ist "andere Gründe" ein ziemlicher Schwamm, ein potentielles Kuckucksei. Vielleicht genügt es, das Ganze summarisch als Kann-Bestimmung zu formulieren, damit läßt man Optionen offen, ohne einen Freibrief auszustellen. (Vielleicht auch noch stilistisch etwas glätten - das werde ich mir sicher kaum verkneifen können, bitte nicht als Krittelei auffassen :-) Ansonsten: ja. An WP:BKL ist ja schon länger nichts Wesentliches verändert worden. (MMn empfiehlt sich eine ruhige Hand und diplomatische Dosierung, damit eine Richtlinie weder zu eingeschlafen noch zu flatterhaft wirkt. Beides wäre der Akzeptanz abträglich. Eventuell sollte man also noch eine Weile auf weitere Meinungen warten, damit nicht nachher ein hektisches Editieren einsetzt. Ich persönlich liebe ja Richtlinien, aber es gibt auch einen starken Background: "Bloß nicht noch mehr von diesem Bürokratismus!")

Einen "Bedarf" an <2-BKS kann ich auch nicht erkennen. Ich erinnere mich nur, daß es sie gibt oder gab und sie aus irgendwelchen Gründen nicht wegzukriegen waren. Teils hat sich aber wohl auch W!B: auf die Socken gemacht und sie mit ein paar zusätzlichen Rotlinks aufgepolstert. --Epipactis 00:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Nicht ich will hier hektisch editieren oder gar übereilt eine wesentliche Änderung herbeiführen, sondern es geht, wenn ich das mal in Erinnerung bringen darf, darum, Deine vorher in diesem Punkt nicht diskutierte und insofern tatsächlich übereilte Änderung nachzubessern. Und dafür wird es nach nunmehr zwei Tagen allmählich Zeit.

Eine BKS mit nur einem Linkziel steht im Widerspruch zu Sinn und Zweck von WP:BKL (sie verzweigt nicht zu homonymen Artikelthemen, und sie verkürzt nicht, sondern in Verbindung mit Modell 1 verlängert sie sogar den Weg zum gesuchten Thema). Ein Bedarf dafür wurde nicht plausibel gemacht, und selbst wenn man in einem schwer vorstellbaren Einzelfall so etwas haben will, ist das wohl kaum als höherrangig zu bewerten als die Einheitlichkeit und Verständlichkeit dieser Richtlinie. Wenn es solche Dinger gibt, dann soll man sie abschaffen oder meinetwegen soll man sie im Einzelfall auch tolerieren, wenn erledigte Streitigkeiten nicht wiederbelebt werden sollen, aber Deine Änderung der Richtlinie rechtfertigen sie nicht.

Ich habe einen konkreten Nachbesserungsvorschlag gemacht. Daran ist Dir einerseits die Formulierung "andere Gründe" zu offen, andererseits ziehst Du eine noch offenere "Kann"-Regelung vor, die überhaupt keine konkrete Hilfestellung mehr gibt -- ja was denn nun? Wenn Du stilistisch noch etwas bessern willst, dann setz doch bitte einen entsprechenden Vorschlag hierhin. --Otfried Lieberknecht 10:35, 18. Dez. 2011 (CET)

Nur keine Aufregung, du hast ja recht, und ich spreche nur aus Erfahrungen, die manchmal wirklich seltsam sind. Die "anderen Gründe" sind mir nicht zu offen, sondern ich befürchte, daß sie Fragen und Einzelfalldiskussionen hervorrufen, zu denen es bei einer noch offeneren Formulierung gar nicht käme. Hier mein Vorschlag:

Bei Begriffsklärungen nach Modell 2 oder 3 kann auf eine Begriffsklärungsseite verzichtet werden, wenn nicht mehr als zwei Artikel beteiligt sind. In diesem Fall verlinkt der Begriffsklärungshinweis im Seitenkopf des Artikels der Hauptbedeutung direkt weiter auf den anderen Artikel. Rote Links im Begriffsklärunghinweis sind zu vermeiden. --Epipactis 19:15, 18. Dez. 2011 (CET)

Verstanden, aber vielleicht doch noch nicht klar genug formuliert. Neuer Vorschlag (mein letzter, weil wir ja alle auch noch anderes zu tun haben):

Wenn auf einer Begriffsklärungsseite nur zwei Artikel zu verlinken sind und diese bereits existieren, kann bei der Anwendung von Modell 2 und 3 auf diese Begriffsklärungsseite in der Regel verzichtet werden: der Begriffsklärungshinweis im ersten Artikel verlinkt dann nicht auf die Begriffsklärungsseite, sondern direkt auf den zweiten Artikel (Beispiel: Schweden).

--Otfried Lieberknecht 13:15, 20. Dez. 2011 (CET)

"Wenn auf einer Begriffsklärungsseite ..." - die unter Berücksichtigung des Folgenden ja gar nicht existent gewesen sein wird? Sorry, das ist für Uneingeweihte nicht wirklich klarer. Außerdem wird durch das "in der Regel" schon wieder suggeriert, daß 2-Eintrags-BKS unerwünscht und zu löschen sind. Das soll ja aber gerade nicht forciert werden. Wenn man auf die BKS verzichten kann, dann ist es gut, aber wenn nicht, dann ist es auch kein Unglück. Wie gesagt, es kann viele Gründe dafür geben: Bei manchen BKL 2 ist der Status der Hauptbedeutung umstritten und deshalb Umwandlung in BKL 1 zu erwarten, oder es geht sogar öfter mal hin und her. Oftmals kann man mit dem Erscheinen weiterer Links rechnen, die eine BKS demnächst sowieso erforderlich machen. Manchmal möchte ein Bearbeiter einen bestimmten Rotlink unbedingt haben, der ja im BKH nicht stehen darf. Manchmal ist ein Siehe-auch-Abschnitt gewünscht. - MMn sollte man deshalb keinen Lösch- oder Rechtfertigungsdruck erzeugen, sondern die Sache so unverbindlich wie möglich halten. --Epipactis 23:29, 20. Dez. 2011 (CET)

Um Deinem ersten Einwand Rechnung zu tragen:

Wenn nur zwei Artikel zu verlinken sind und diese bereits existieren, kann bei der Anwendung von Modell 2 und 3 auf eine Begriffsklärungsseite in der Regel verzichtet werden: der Begriffsklärungshinweis im ersten Artikel verlinkt dann nicht auf die Begriffsklärungsseite, sondern direkt auf den zweiten Artikel (Beispiel: Schweden).

Das sollte nun wirklich für jedermann verständlich sein. Ansonsten: "kann in der Regel verzichtet werden" ist nicht zu beanstanden, daß ist der auch schon zu Modell 2 mit demselben Artikelbeispiel vorgeführte Normalfall, und es ist deutlich genug als "kann"- und "in-der-Regel"-Aussage formuliert, um nicht als "Muß"-Regel fehlinterpretiert werden zu können. Und nein, es kann eben nicht "viele Gründe" dafür geben, in einem solchen Fall zwischen den erstplazierten Artikel und den zweitplazierten noch eine BKS zu pflanzen. Der einzige überhaupt irgendwie nachvollziehbare Grund, den Du bisher genannt hattest, war die inhaltliche Inopportunität einer einer direkten Verlinkung des zweiten im Kopf des ersten Artikels (Fall "Holocaust"), alles andere kann hier unberücksichtigt bleiben: wenn neue Links hinzukommen oder sich die Lage zugunsten von Modell 1 ändert, dann wird die BKS eben wiederhergestellt, so einfach ist das, aber das ist kein Grund, für BKL 2/3 den Normalfall nicht korrekt darzustellen. --Otfried Lieberknecht 22:02, 22. Dez. 2011 (CET)

Sorry, daß ich deiner Antwort vorgegriffen und zufällig just in diesen Sekunden den Passus eingefügt habe. So knapp wie es mir möglich war, denn meiner persönlichen Meinung nach ist er überhaupt nicht erforderlich. Normalfälle sollte man so wenig wie möglich regeln, um ihre "Normalität" nicht erst suspekt zu machen. Kann sein, daß ich schon zu abgestumpft bin, aber hier in WP, wo die Ausnahme regiert, kann ich über "Normalfälle", "Korrektheit" und erhobene "Und nein!"-Zeigefinger nicht mal mehr müde lächeln. --Epipactis 23:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber mir wird es zu bunt. Es hat keinen Zweck tage- und kilometerlang zu diskutieren, wenn Du am Ende trotzdem einfach nur Deine Spontaneinfälle unabgesprochen in den Text der Richtlinie schraubst. Strittig war hier diese Änderung von Dir im Abschnitt BKS, dort besonders die Aussage, daß BKS "mit nur einem Artikellink und einem "Siehe auch"-Abschnitt" möglich sei. Wir haben hier überlang über eine bessere Lösung diskutiert, und jetzt bastelst Du noch einmal einen unabgesprochenen und zur hier diskutierten Änderung redundanten Text in die Beschreibung von Modell 2 hinein. Ich werde jetzt beide Änderungen revertieren. Mein letzter Vorschlag steht zur Diskussion, aber ich habe nicht vor, ewig darüber weiterzudiskutieren. --Otfried Lieberknecht 21:39, 23. Dez. 2011 (CET)

Auch gut. Ich brauche diese Passagen nicht, du wahrscheinlich ebensowenig, und ansonsten scheint auch niemand mehr Interesse oder Diskussionsbedarf zu haben. Frohes Fest und Grüße --Epipactis 22:22, 23. Dez. 2011 (CET)

BKS Sammelartikel für ausschließlich nicht bestehende Artikel

Hallo. Ich komme gerade aus folgender kleinen Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._Dezember_2011#Ossokino_.28LAE.29

Es ging um folgende BKS: Ossokino (nur exemplarisch für das Problem). Eine BKS die ausschließlich nicht bestehende Artikel sammelt. Ich möchte es gerne erstmal bei dem Argument belassen, über die Relevanz von Dörfern die am Ende der Welt liegen, könnte man auch streiten bzw. die damit verbundene Wahrscheinlichkeit, dass die Artikel - mittelfristig - erstellt würden!

Ich wurde auf folgende Regel verwiesen: Einträge können auch Artikel zum Ziel haben, die noch nicht existieren. Ob das mit Die Anzahl der Einträge ist nicht begrenzt, jedoch soll eine Begriffsklärungsseite auf mindestens zwei Ziele verweisen. kollidiert ist auch so eine Frage

Das trifft doch hier überhaupt nicht zu. Mit Einträgen sind nicht die BKS insgesamt gemeint und das 'auch' soll das ganze ja in Grenzen halten. Wenn es denn also doch Usus ist, solche BKS zu Hauf anzulegen, könnten wir das nicht irgendwo explizit als Regel festhalten?! Also eine bloße Existenz von Orten per GoogleMaps-Beweis bezeugt Relevanz genug.

Vielen Dank für eure Zeit, --WissensDürster 12:03, 22. Dez. 2011 (CET)

Auch Begriffsklärungen, die nur Rotlinks enthalten, sind erwünscht, solange die Relevanz klar ist. Das trifft auch hier zu, weil jeder Ort relevant ist. Daher ist auch die Begriffsklärung, die du nennst, völlig in Ordnung. Zwar werden die Links auf absehbare Zeit noch rot bleiben, dafür sorgen sie aber dafür, dass die Lemmata korrekt verlinkt werden und keine Links auf die BKS entstehen (wie ja auch DestinyFound schreibt). Außerdem haben wir ja keinen Redaktionsschluss. Ich finde die Regel in diesem Sinne eindeutig, aber evtl. kann man das ja deutlicher formulieren. Aktionsheld Disk. 13:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo Leute! Im Falle Ossokino hat höchstwahrscheinlich dieselbe Person, die gestern die Begriffsklärungsseite mit nur Rotlinks anlegte, heute Abend den ersten Eintrag blau gemacht (die beiden IP-Adressen sind jedenfalls sehr ähnlich). Und besteht wirklich das Problem, dass lauter Leute ihre Erfüllung darin sehen, Begriffsklärungsseiten zu artikellosen Dörfern anzulegen, deren Artikel eh kein Mensch schreiben möchte? MfG Stefan Knauf 22:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Zufällig mitlesend: Der neue Artikel sieht doch recht brav aus; mal unterstellt, dass sich alle diese Informationen in den angegebenen Fundstellen auch belegen lassen, ist das doch eine ordentliche Recherche. Inwieweit die Nachwelt sich für dieses Dorf und seinen letzten deutschsprachigen Pfarrer interessiert, steht dahin; es könnte sich um das Umfeld der „Heimatvertriebenen“ handeln. Wenn es nun einen blauen Artikel gibt und sogar eine weitere in russischer Sprache gleichnamige Ortschaft ebenfalls in der Region Kaliningrad, ist auch die BKS gerechtfertigt. Und da die Region Kaliningrad vormals deutsch war, kommt sogar vielleicht bald ein Artikel über das andere Dorf heute gleichen Namens. Wo ist dann das Problem? --PerfektesChaos 23:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Nun sieht es für diesen Fall günstig aus. Aber die Frage war ja allgemein gestellt. Gegen die Relevanz der Dörfer war nichts gesagt. Ich gebe mich dann inklusionistisch befriedigt und werde Relevanz nach durch Googlemaps belegter Existenz bewerten. @Stefan, zumindest habe ich in den letzten Wochen viele rote Ergänzungen in ähnlichen Artikeln gesichtet, aber ich sehe auch, dass meine 12 Beobachtungen nicht repräsentativ sind. - Deshalb ja auch die allg. Anfrage :) Grüße --WissensDürster 13:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Rotlinks auf Artikel, die mit großer Wahrscheinlichkeit relevant sind, sind erwünscht, um den Bot für die Anzeige von "Fehlenden Artikeln" zu füttern, das gilt auch oder gerade für BKLs, siehe Wikipedia:Artikelwünsche - SDB 13:00, 29. Dez. 2011 (CET)

Hallo SDB! Es kommt vor, dass unerfahrene Leute Rotlinks finden, das für eine Aufforderung zum Artikelschreiben halten und dann nachher traurig sind, dass ihr Artikel wegen Irrelevanz gelöscht wird. Deswegen sollte man einen Rotlink nur setzen, wenn man sich der Relevanz sicher ist. MfG Stefan Knauf 22:22, 29. Dez. 2011 (CET)

Was ja auch schon im zweiten Absatz von WP:BKL#Einträge angemahnt wird. --Epipactis 23:31, 29. Dez. 2011 (CET)

Weiterleitungshinweis

Vorlage:Weiterleitungshinweis kann für BKL Typ III verwendet werden. bisher passt dort die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht, da die bkl keine unterseite ist und Vorlage:Dieser Artikel erzwingt unnötig umständliche formulierungen oder wiederholungen des lemmas. wer beispielsweise FDA eingibt, weil er zur Fuji Dream Airlines will, der sieht sofort dass er bei der Food and Drug Administration nicht richtig ist. leser_innen, die direkt das richige lemma eingeben erscheint es unter umständen komisch, wenn auf eine mehrdeutigkeit des lemmas hingewiesen wird, wo es offensichtlich nicht mehrdeutig ist (sondern nur die abkürzung). diese problematik äussert sich in umständlichen formulierungen in denen zunächst das lemma wiederholt, dann auf die abkürzung hingewiesen und schliesslich noch auf die bkl verwiesen wird und in hinweisen auf die existenz der weiterleitung im wiki-quelltext. diese vorlage halte ich für fälle, in denen man vom ziel-lemma nicht unmittelbar auf das weiterleitungs-lemma schliessen kann für zweckmäßig und schön. --Akkakk 14:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Erst schießen, dann Fragen stellen? Wie es scheint, hast du ja schon vollendete Tatsachen geschaffen. - Aber davon mal abgesehen: Wenn ich über die Abkürzung auf den Artikel gekommen bin, lese ich oben doch ohnehin (Weitergeleitet von XXX), wozu dann dasselbe nochmal in deiner Vorlage? Wie wärs einfach mit "Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." im Vorlagentext? Damit könnte ich mich anfreunden, denn ich wünsche mir sowieso einen schlankeren BKH-Text, z.B. einfach "Mehrdeutiges Stichwort.", für alle anderen Fälle. In der gleichen Zeit, in der man die wortreichen Erläuterungen im BKH der bisheriger Form durchgelesen hat, kann man in der Tat auch die erste Zeile des Artikels überfliegen und erkennen, ob man richtig oder falsch gelandet ist. --Epipactis 20:18, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist, und man erkennt dass es eine weiterleitung ist. dafür ist diese erklärung nicht notwendig. ebenso überflüssig ist dann allerdings auch ein satz, der einem die bedeutung des falschen lemmas auch noch erklärt. der hinweis auf die existenz der weiterleitung ist sinnvoll für leute die auf anderem weg bei dem artikel gelandet sind und sich fragen, warum denn dieser titel mehrdeutig sein soll, bzw. warum auf eine begriffsklärungs-seite verwiesen wird, die garnicht das lemma begriffs-klärt."Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." ist kein satz, aber klar könnte man an dem text was ändern. für viele fälle halte ich die ausührlichen texte von {{Dieser Artikel}} übrigens für sinnvoll. --Akkakk 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist - wieso? das ist doch die normale Funktion einer Weiterleitung. --Epipactis 21:08, 22. Jan. 2011 (CET)

ja, normalerweise schon. bei bkl typ III ist das allerdings nicht so. das wird wegen der überproportionalen bedeutung des weiterleitungs-ziels in kauf genommen. --Akkakk 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl: wenn XXX eine Abkürzung ist, und das Lemma ein anderes als das gewünschte. - Egal, die Sache und die Absicht sind schon klar. Daneben sollte man aber auch an den Fall denken, daß der Leser keine Bedeutung der Abkürzung kennt, sondern sie erst herausfinden möchte. Irgendwie scheint mir der Vorgabetext noch zu unklar, und die Wiederholung des Hinweises auf die Weiterleitung jedenfalls überflüssig. Ein weiteres Problem ist dieses "halte ich für sinnvoll", das ist doch keine brauchbare Handlungsgrundlage. M.E. sollte die Vorlage erst ausgereift, ausdiskutiert und mit ihren Einsatzbedingungen festgeschrieben sein, bevor man sie massenhaft einsetzt, sonst ist der Stunk vorprogrammiert. --Epipactis 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)

stunk ist ohnehin vorprogrammiert --Akkakk 22:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos, trotzdem ist es erstaunlich ruhig hier. Meine Meinung siehe oben, ansonsten neutral. --Epipactis 23:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Also ich finde den Weiterleitungshinweis sehr gut. Schafft Klarheit. Für BKL3 (die ich sowieso nicht mag) eine ansehnlichere Lösung als die bisherige. --BlueCücü 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)

und nochmehr vorlagen; auf das sich möglichst bald keiner mehr rausfindet. Ich halte aus diesem grund nix davon eine weitere Vorlage einzufürehn. Und ganz wenig halte ich von solchen Änderungen. Das bringt keine Verbesserung außer juppi, ich kann die andere vorlage verwenden ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Je mehr Vorlagen es gibt, desto schwieriger wird es (vor allem für Neulinge) sich zurecht zu finden. Bisher war es für das einfügen eines BKL-Hinweises nur entscheidend ob ähnliche Bedeutungen existieren. Mit dieser Vorlage muss man dann vor dem einfügen auch noch kontrollieren ob - und wenn ja, welche - Weiterleitungen auf den Artikel zeigen.

Was passiert eigentlich, wenn sowohl Abk-Weiterleitungen existieren (wären ein Fall für den WL-Hinweis), als auch eine BKL mit dem selben Namen wie der entsprechende Artikel existiert? Kommen dann beide Bausteine in den Artikel?--Nothere 09:28, 24. Jan. 2011 (CET)

das ist so nicht richtig. man schaut beim einfügen eines bkl-hinweises in beispielsweise Train à grande vitesse eben nicht nach ählichen bedeutungen von 'Train à grande vitesse', sondern nach anderen bedeutungen von TGV. da hat sich nichts geändert.

wenn beides existiert sollte man (wie immer) seinen gesunden verstand einsetzen und einen brauchbaren text schreiben. dehalb habe ich die vorlage auch nicht in World Trade Center eigefügt. beide vorlagen wäre natürlich auch eine möglichkeit, die finde ich aber nicht so schön. --Akkakk 09:40, 24. Jan. 2011 (CET)

den text kann ich ja anpassen. dafür brauche ich keine neue vorlage ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)

auch das ist nicht ganz richtig. der text der vorlage {{Dieser Artikel}} fängt immer mit 'Dieser Artikel' an. das schränkt die anpassungsmöglichkeiten schon sehr ein und verursacht oft umständliche formulierungen. bei der vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} ist der erste satz fest und passt für die hier betroffenen seiten nicht.--Akkakk 10:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artiekl beschreibt XYZ - ist doch korrekt. Denn wenn XYZ auf "hallo du" weiterleitet, dann ist XYZ nichts anderes als ein Synonym für hallo du ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:52, 24. Jan. 2011 (CET)

nein, bei bkl typ 3 muss das nicht unbedingt so sein. XYZ kann hier auch eine abkürzung für "hallo du" oder für ein synonym von "hallo du" sein. --Akkakk 11:05, 24. Jan. 2011 (CET)

die Abkürzung ist ja synonym zu verstehen, sonst gäbe es keinen Typ III ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Während ich mich mit BKL-Typ3 in Personen-Artikeln mittlerweile arrangiert habe (wie z.B. Mozart), finde ich es grundlegen falsch Abkürzungen direkt auf seine häufigste Bedeutung zu verlinken. Mit dieser neuen Vorlage von Akkakk wäre doch viel ersichtlicher für den Benutzer warum er z.B. beim World Trade Center gelandet ist, obwohl er eigentlich z.B. den World Team Cup gesucht hatte. Die neue Vorlage würde genau erklären und dem Benutzer ersichtlich machen, warum er wo gelandet ist. Noch einfacher und auch am neutralsten wäre es natürlich wenn man bei der Eingabe von WTC, WWF, NASA oder SEX usw. direkt auf eine Begrffsklärungsseite käme. Dann müssten sicher ein paar Links umgebogen werden. Aber da gibts ja Bots und fleißige Helfer. Fehlverlinkungen würden dann auch schneller sichtbar, wenn man das "Link zielt auf eine BKL"-Tool aktiviert hat. Bei der aktuellen Verwendung würde man einen Fehllink nämlich nur entdecken, wenn man draufklicken würde und z.B. beim WTC-Gebäude landet obwohl im Tennis-Artikel der World Team Cup gemeint war. --BlueCücü 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)

wozu da eine neue vorlage noetig ist, ist mir schleierhaft. es ist bereits eine da, die die aufgabe erledigt. wenn jemand damit unzufrieden ist, waere es eigentlich sinnvoller, die alte zu ueberarbeiten und zu verbessern. so entstehen viele neue vorlagen, die wirklich keiner mehr ueberblickt. und die neue ist nicht wirklich benutzerfreundlicher als die alte. allein dass da vier verschiedene beispiele angegeben sind zeigt, dass sie uns die arbeit nicht erleichtert. man muss zuerst genau schaunen, was da passt und entsprechend formulieren. bei der alten hat man nur unwesentlich mehr schreibarbeit von hand. und sie hat den vorteil, dass man problemlos zwiaschen den formen wechseln kann, etwa nach einer verschiebung. -- Supermartl 16:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser neuen Vorlage könnte man beispielsweise erreichen, dass sie nur eingeblendet wird, wenn der Leser auch wirklich weitergeleitet wurde (siehe Vorlage Diskussion:Weiterleitungshinweis. --Flominator 10:40, 27. Feb. 2011 (CET).

Ist dieser imho gute Vorschlag anderswo diskutiert und abgelehnt worden? Vielleicht ist es möglich und sinnvoll, die Bedingung noch enger zu fassen: Nur wenn man über das als Parameter angegebene Lemma kommt. Bsp.: Weiterleitung von MM auf Max Mustermann löst den WL-Hinweis auf die BKS MM aus, die Weiterleitung von Mustermann jedoch nicht (MM ist WLH-Parameter, Mustermann jedoch nicht). – Rainald62 (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich finde die Vorlage auch sehr gut. Ich lege zur Zeit eine ganze Reihe von Artikeln zu Mondkratern an und daher auch oft gezwungenermaßen Pipifax-BKS für "Max Mustermann" und "Mustermann (Mondkrater)". So leite ich von "Mustermann" auf "Max Mustermann" und baue dort den Weiterleitungshinweis ein. Bequemer für Leser und Autor. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Formulierung

IMHO sollten die Formulierungen "ist eine Weiterleitung auf" bzw. "sind Weiterleitungen auf" ersetzt werden durch "verweist auf" bzw. "verweisen auf". Grund: Weiterleitung ist ein Wikipedia-Begriff. Soweit es möglich ist, sollten aber Begriffe aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, und da heißt es "Verweis" bzw. "verweisen". --LeastCommonAncestor (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)

„Verweisen“ ist aber zu allgemein, das kann auch ein gewöhnlicher Link sein. Gibt es nicht auch auf anderen Websites den Hinweis „Sie werden automatisch weitergeleitet...“ oder so ähnlich? --Katimpe (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber ein ganz anderer Kontext. Umlenkung auf eine andere URL, entsprechend einer Weiterleitung beim Telefon. Daher kommt der Ausdruck wohl. Die Weiterleitung bei uns entspricht aber dem "Querverweis" bzw. "Verweis" im Lexikon. Und aus dem Kontext heraus kann es mE auch keine Verwechslungsgefahr geben. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Das gedruckte Lexikon ist ein schlechter Vergleich: Dort wird der Verweis nur angegeben, folgen musst du ihm selbst; darum ist beim Ziellemma auch keine Begriffsklärung nötig. Würde unsere Weiterleitung genauso funktionieren, könnte man sie auch gleich durch eine BKL ersetzen.

Entscheidend sollte doch sein, ob die Leser den Ausdruck richtig verstehen. Und das sehe ich bei Weiterleitung eher gegeben als bei Verweis. --Katimpe (Diskussion) 04:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Leute! Weiterleitungen und Verweise sind etwas anderes. Verweise sind Hinweise wie „siehe unter Lemma“, z.B. Begriffsklärungshinweise, Einträge von Begriffsklärungsseiten und Hinweise in Artikeln auf andere Artikel, z.B. im Abschnitt Demografie des Artikels Deutschland der Hinweis „→ Hauptartikel: Demografie Deutschlands“. Unsere Weiterleitungen, bei denen ein Lemma auf ein anderes weitergeleitet ist, sind keine solchen Dinger. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)

@LeastCommonAncestor: Weiterleitung (lesen) ist kein reiner Wikipedia-Begriff, unsere Weiterleitungen entsprechen sehr wohl dem allgemeinen Gebrauch von Weiterleitungen im Internet; Querverweise entsprechen dem Link oder dem "Siehe auch". --Sitacuisses (Diskussion) 11:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Schließbar?

Viele Jahre sind ins Land gezogen, seit bald 5 Jahren kein Beitrag mehr hier, und es stellt wohl niemand mehr die Sinnhaftigkeit der Vorlage:Weiterleitungshinweis in Frage. Daher denke ich, man kann die Archivierungssperre entfernen und hier schließen?! Gibt es Einwände? --KnightMove (Diskussion) 18:53, 14. Apr. 2019 (CEST)

Na gut, erledigt ;-)  --Chiananda (Diskussion) 04:13, 26. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:13, 26. Apr. 2019 (CEST)