Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/AN

Was passiert, sollte AN sich nicht daran halten ? Ich denke, das sollte vor der Bestätigung der Zulässigkeit des Antrags, und besonders vor der Abstimmung geklärt werden. -- Littl relax 21:28, 8. Sep 2005 (CEST)

Könnte man machen. Andererseites hätte ich genug Vertrauen in AN, daß er sich an einen derartigen Beschluß hält. --Skriptor ✉ 21:31, 8. Sep 2005 (CEST)

Das Vertrauen habe ich auch :-) Allerdings könnte diese manche Stimmabgaben beeinflussen. Es ist ein Unterschied, ob eine "lebenslange" Sperre droht, oder nur 1 Monat. -- Littl relax 21:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Danke für die formale Vervollständigung :-) Littl relax 10:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Kein Problem, --DaTroll 10:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich wäre für die Einschränkung "hält sich einen Monat von den Löschkandidaten fern", aber so ist das Ganze mMn unzulässig... wenn er nen Artikel fürn Schreibwettbewerb nominieren will, muss erden WP-Namensraum nutzen, die Wahlen, Meinungsbilder etc. wären ihm verwehrt. Aber einen Monat LK-Pause wäre erträglich (obwohl ich die ganze Aktion sowieso für überflüssig halte) --gunny ^Rede! 14:45, 9. Sep 2005 (CEST)

Meinung eines nicht Stimmberechtigten

So sehr mich manchmal AN's Aussagen ärgern, sehe ich doch beileibe keinen Grund, ihn zu sperren. Ich sehe hier Ählichkeiten zu Historiograf, beide vertreten ihre Meinung etwas zu intensiv, mit der einen kann ich mich eher anfreunden als mit der anderen, aber Sperrung: das geht mMn zu weit. Vielleicht kann man AN ja dazu anregen, einen Monat lang das Müllproblem (das ich nicht sehe) Müllproblem sein zu lassen, und weiterhin an der Artikelarbeit zu arbeiten (und nicht nur Weblinks und stubs einzustellen (SCNR ;-)), das macht er nämlich recht gut. Vorallem die Paris-Artikel bräuchten noch ein wengerl Überarbeitung. --LeSchakal 02:49, 9. Sep 2005 (CEST)

Unzulässiger Antrag

Mein erster Gedanke zu dem Thema:
Genau, gegen einen der fleißigsten Mitarbeiter hier, der nur Qualitätsarbeiten abliefert einen Antrag auf Benutzersperrung stellen! <Selbstzensur> ... </Selbstzensur> *aua*
Nach kurzem nachdenken:
Zudem ist der Antrag hoffnunglos unpraktikabel und UNZULÄSSIG:
AN neigt z.B. dazu Löschkandidaten zu retten. Vermerkt dies dann in der Löschdiskussion und zack Sperre, oder wie?!? Oder er beantwortet Fragen zur Wikipedia (ohne die Frager wie jemand anders es gerne tut auf die "Baumschule" zu verweisen), oder bei der Auskunft.
Zudem wäre dies eine unzulässige Beschränkung des Wahlrechtes z.B. in Meinungsbildern oder bei den Adminkandidaten.
Leute, bitte vor dem stellen eines Antrags dieser Tragweite mal kurz nachdenken, danke. ((ó)) Käffchen?!? 11:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Mit diesem Argument ist auch jede tatsächliche Sperrung unzulässig, da gesperrte Benutzer ja auch nicht abstimmen usw. können. Ob das praktikabel ist oder ob sich AN für die Zeit besser ganz zurückzieht, ist eine andere Frage, die mit der Zulässigkeit des Antrages nichts zu tun hat.--Gunther 12:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn ich deine Bedenken nachvollziehen kann halte ich den Antrag für absolut zulässig (auch wenn ich selbst sicher nicht mit pro stimmen würde trotz genau der von DaTroll beschriebenen Differenzen mit AN). Sehr offensichtlich gibt es mit AN (analog auch mit anderen, speziell Historiograf) ein Problem: Er liebt es, andere zu beleidigen bzw. ihre Meinung zu diskreditieren und wurde darauf bereits mehrfach erfolglos hingewiesen. Die Folgerung, ihn von den Seiten fern zu halten, wo dies negativ auffällt ist schlüssig und nachvollziehbar, die Alternative wäre, dass sich AN in Zukunft deutlich sachlicher beteiligt (btw: das jedem mal die Krempe platzt und man dann auch mal deutlicher wird, wissen wir alle, es darf nur nicht zu einem Dauerzustand wie im Falle von AN werden) Gruß -- Achim Raschka 12:11, 9. Sep 2005 (CEST)

Womit wir immer noch einen ekltanten Verstoß gegen das Prinzip der Verhältnismäßigkeit hätten. Der faktische Entzug des Wahlrechtes, sowie der Möglichkeit Löschkandidaten effektiv zu retten, steht in keinem Verhältnis zu dem vorgeworfenen Verhalten. Wobei ich diese Vorwürfe eh nicht nachvollziehen kann, mir ist z.B. kein Fall bekannt, wo AN ausfallend wurde oder sich gar zu Beschimpfungen hat hinreissen lassen (höchstens als Reaktion auf unangemessene Provokationen und dann stets in Form von Zitaten!). Seine Kritik war, so ich es mitbekommen habe, immer fall- bzw. sachbezogen. Kritik an Personen wurde stets an bestimmten Verhaltensweisen oder Äußerungen vorgebracht, nicht pauschal oder unbegründet. Sorry, aber DaTroll ist imho voll über das Ziel hinausgeschossen bzw. nicht mal in die Richtung geflogen... (da hat man mal ein wenig Zeit für die Wikipedia und dann gleich wieder so ein unerfreulicher Kram...*grummel*) ((ó)) Käffchen?!? 12:18, 9. Sep 2005 (CEST) Nachtrag: Die Formulierung "und wird sein Account für kurze Zeit gesperrt" erfüllt für mich den Tatbestand der Willkür. Eine "kurze Zeit" ist nirgendwo definiert und kann also alles bedeuten. Noch ein Grund für die Unzulässigkeit. ((ó)) Käffchen?!? 12:23, 9. Sep 2005 (CEST)

Und gerade fällt mir auf, daß wir es hier eh mit völlig unbewiesenen Behauptungen zum Sachverhalt zu tun haben. Und Hörensagen gilt eh nicht. (Sorry, ich bin ein wenig k.o. von der Woche, darum fiel mir das gerade erst jetzt auf...)

Zusammenfassung:

keine ordentliche Beweisführung, nur Behauptungen

Willkürmaßnahme

völlig unverhältnismäßig (selbst wenn das vorgeworfene Verhalten der Realität entsprechen würde)

-> das war nix. ((ó)) Käffchen?!? 12:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Hm, ich versuche mal deine argumente zu ordnen, ich hoffe ich übersehe nichts:

• Unpraktikabel: mmh, ich gehe ja davon aus, dass AN generell ein vertrauenswürdiger Mensch ist + sich von allein an die Auflagen hält, wenn denn die Abstimmung eindeutig ausfällt. Du nicht?
• Naja, ob die Sperre angemessen ist, ob sie aufgrund der angeführten und bekannten Tatsachen nötig ist oder nicht, ist mE eine Entscheidung der Abstimmung und nicht des Antrags. Wenn alle so denken wie du, wird er mit Mehrheit abgelehnt und gut ist.
• Wahlrecht. Ich weiss nicht, dass eine Sperre konsequenzen hat, ist ihr sinn. Und irgendwo sehe ich nicht wirklich, dass "Wahlrecht" ein existenzieller Teil einer Wikipedia-Existenz ist. Wichtiger ist es da schon, sich äußern zu dürfen, und eben aufgrund des gegeben Unwillens, das in einer Form zu tun, die auch nur halbwegs höflich oder in der Nähe der Wikiquette ist, erfolgt ja der Antrag.
• "Nur Behauptungen" - als jemand der ja auch ab und an in den Löschkandidaten zu finden ist, überrascht mich die Äußerung jetzt doch.. Ich dachte ja, du liest da auch ab und an ;-)
• "Willkür" versteh ich jetzt nicht..
• "Unverhältnismäßig" entscheidet mE die Abstimmung. Bzw. was wäre denn eine verhältnismäßige Maßnahme? -- southpark 12:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht sollten sich DaTroll und AN einfach nur eine Weile aus dem Weg gehen, und das Ganze ein wenig lockerer sehen (BEIDE) - Ich könnte auf Anhieb einige Benutzer nennen bei denen ein Sperrverfahren sinnvoller wäre. Es wäre doch schade, wenn dieses Verfahren Auswirkungen auf ANs Artikelarbeit hätte, oder ? Leute, wir ziehen doch alle am selben Strang - die einen so, die anderen anders. Wir sind doch keine Sensibelchen. Littl relax 13:08, 9. Sep 2005 (CEST)

Dazu ein paar Anmerkungen, weil Du wichtige Punkte ansprichst: i) Nein, fuer mich persoenlich halte ich es nicht fuer moeglich, AN aus dem Weg zu gehen, es sei denn ich aendere grundsaetzlich meine Art der Mitarbeit an der Wikipedia. Wieso sollte ich das tun, wenn AN doch derjenige ist, der sich daneben benimmt? Zweitens geht es ja auch nicht nur konkret um mich. ii) Da AN im Artikelraum keinen Schaden anrichtet, kann er ja gerne dort weitermachen, deswegen habe ich ja gerade diese Art des Antrags gewaehlt. iii) Das mit den Sensibelchen ist gerade der Punkt: Natuerlich kann man sagen: "Der soll sich nicht so haben". Ist das die Art des Miteinanders, die fuer dieses Projekt erwuenscht ist? Ich hoffe nicht, dass man unbedingt ein dickes Fell braucht, um hier mitmachen zu koennen, sondern dass eben jene, die sich nicht benehmen koennen, auch mal einen klaren Daempfer von der Community kriegen. --DaTroll 13:16, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe auch nicht, inwiefern "eine Weile" etwas bringen soll. Das Problem existiert seit langer Zeit, und auf Seiten von AN ist keine Einsicht zu erkennen.--Gunther 13:19, 9. Sep 2005 (CEST)

Nachdem ich meinen Cookie gelöscht habe, werde ich mich nicht für einen Edit wieder anmelden. Am 7.9. habe ich einem LA von DaTroll zugestimmt und mich lediglich gewundert, dass niemand früher den Mut gehabt hat, den LA zu stellen. Daraufhin beleidigte mich DaTroll völlig unprovoziert mit "Und das von dem Mann, der nur Weblinks und Stubhinweise in Artikeln platziert. --DaTroll 14:04, 7. Sep 2005 (CEST)" Es gab z.B. mal die Qualitätsoffensive Rom wo wir beide eingetragen waren und ich die Arbeit mit DaTroll zu koordinieren versuchte - er wußte ganz genau, dass ich damals sämtliche Stubs über die Römischen Bauwerke nicht mit {Stub} versehen, sondern entstubbt/ausgebaut habe - und ich habe auch einige als fehlende eingetragenen Artikel geschrieben, und zwar weit oberhalb der Stub-Grenze. Bei diesem Wissen DaTrolls finde ich die Aussage genauso beleidigend wie unfair.
Vielleicht hätte ich gleich seine Sperre beantragen sollen, stattdessen nahm ich es humorvoll. Den Hinweis auf seiner Benutzerdiskussion auf meine letzte Neuanlage voller Autoironie betrachtete ich als ausgestreckte Hand. Ich habe zwar keine Entschuldigung erwartet, aber eine möglichst witzige Antwort - und dass er mir wenigstens ein paar Artikel zugesteht. ;-) Wenn es falsch verstanden wurde, tut mir leid - aber immerhin er hat mich beleidigt und nicht umgekehrt. (Die schliesslich erfolgte kaltschnauzige Antwort habe ich erst jetzt gelesen).
Was das Beleidigen der Autoren angeht - ich erinnere mich, wie DaTroll einmal in ich brauche Hilfe die Reinsteller der besonders miesen Texte und Selbstdarstellungen als Deppen bezeichnete. Dieses Wort hätte ich selber nicht verwendet, damals habe ich ihm aber mein volles Verständnis für seine Wortwahl geäussert.
Der Link aus den Fragen zu Wikipedia - jemand wollte selber die Löschanträge abarbeiten und mir fiel zufällig sein stark lückenhafter Artikel Blow Up auf. So habe ich spontan vorgeschlagen, dass Er lieber den eigenen Artikel abarbeitet (hat nicht getan, die Ergänzungen stammen von den anderen Autoren) - und ich habe mir ziemlich viel Mühe gegeben, dies möglichst diplomatisch und humorvoll zu tun. Ich hätte es genauso getan, wenn DaTroll an der Debatte nicht beteiligt wäre, mit ihm hatte es absolut nichts zu tun.
@Gunther: Ich bemühte mich schon stark beim beobachteten... minderexzellenten Zugang mir zu sagen, dass es mich eigentlich überhaupt nicht angeht - und für die Fälle, dass es nicht mehr klappt, habe ich ja die Schaffung der Vorlagen {Stubhinweis} und {Unsinn} angeregt. Damit ich im Notfall nicht die eigenen, wenig diplomatischen Worte verwende sondern nur die allgemein akzeptierten Standardtexte. In den letzten Wochen hier habe ich nur noch diese verwendet (bis auf den Fall in WP:FZW, wo ich mich um Diplomatie bemüht habe) und auch das immer seltener.
So, auch wenn es ironisch klingen mag, ich bedanke mich für den ersten seit langem wirklich produktiven Arbeitstag ohne der Wikipedia-Ablenkung - das war schon dringend notwendig.

@Southpark:

Willkür: der Zeitraum für eine Sperrung bei Verstoß gegen die "Auflagen" ist mit "kurze Zeit" definiert. Kurze Zeit kann alles bedeuten, also ist die Folge einer eventuellen Zuwiderhandlung nicht definiert. Das ist Willkür. Stell Dir vor auf Diebstahl stände im Gesetz als Strafandrohung "eine kurze Zeit Gefängnis". DAS meine ich (wie oben übrigens ausgeführt, wegen des Vorwurfes ich würde nicht lesen) mit Willkür.

Unverhältnismäßigkeit: ich habe das oben glaube ich ganz ausführlich beschrieben. Mir ist kein Verhalten bekannt, welches eine solche Maßnahme rechtfertigen würde

Unpraktikabilität: bitte verdrehe mir die Worte im Munde nicht, danke. Ich habe ausgeführt, daß es für die sinnvolle Arbeit im Artikelnamensraum bei der Rettung von Löschkandidaten z.B. zwingend notwendig ist sich auch auf der Löschkandidatenseite zu äußern. Ergo führt die angestrebte Maßnahme auch zu einer Einschränkung bei der Bearbeitung des Artikelnamensraumes. Und glaubt mir: das wollt ihr nicht!

sinnvolle Maßnahme: diese Posse hier schnellstmöglich zu beenden, bevor es nur sinnlosen Streit gibt und wir einen unserer besten Leute verlieren.

Beweisführung: ich finde immer noch Null Beispiele, sondern nur Vorurteile und Behauptungen. Der Antrag ist völlig faktenfrei. (ähnliches habe ich auch in einem anderen Verfahren bereits bemängelt, damals ging es gegen Hans Bug) 217.78.128.32 14:52, 9. Sep 2005 (CEST) Huch, ich war ausgeloggt... ((ó)) Käffchen?!? 14:54, 9. Sep 2005 (CEST)

@Dickbauch: Hast Du schonmal eine IP gesperrt? Welche Regel hast du da angewandt? Dachte ich mir: Du hast die IP fuer eine kurze Zeit gesperrt. Komm mal runter und rede nicht von Willkuer, ich kann mir auch irgendeine komplizierte Regel ausdenken, aber wozu? Alle Admins sollten genug Augenmass haben um so eine Formulierung sinnvoll interpretieren zu koennen.

@AN: Ich habe bei der QO Rom nicht mitgemacht. Ansonsten geht die Bewertung ihrer inhaltlichen Mitarbeit mal wieder sowas von am Thema vorbei... Dagegen zeugt ihre Meinung, ihr Beitrag auf meiner Diskuseite sei irgendwie humorvoll davon, dass sie halt nicht anders koennen. Die Community ist nicht ihr Erziehungsberechtigter, gewisse Grundlagen des menschlichen Miteinanders muss man schon mitbringen, wenn man hier mitmachen will. --DaTroll 15:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Komm Du bitte mal runter. Du hast da was gehörig in den falschen Hals bekommen und dieser ist daraufhin geschwollen. ;) (Nein, auch das sollte keine Beleidigung sein) Ich kann an den von Dir bemängelten Beiträgen nichts verwerfliches finden: ein wenig Ironie garniert mit ":-)))))))))" vor der Signatur auf Deiner Diskseite; eine Zustimmung zu Deiner Meinung gepaart mit einem wohl mißverständlichen Verbesserungsvorschlag in der Löschdiskussion; eine Darlegung bei Gunter warum AN einen "Chaoten" zurechtgewiesen hat etc. Wo ist das Problem?!? Geh doch einfach mal in Dich und frage Dich ernsthaft, ob Du da was nicht gehörig falsch verstanden hast! ((ó)) Käffchen?!? 15:27, 9. Sep 2005 (CEST)

Den Antrag haben bereits zwei Administratoren als berechtigt und als formal zulaessig bestaetigt. Eine Diskussion über die Unzulaessigkeit kann zwar natülich geführt werden, aber ich halte das für wenig sinnvoll. Ich habe und hatte zu etlichen Zeitpunkten auch auch unfreudlichen und unsachlichen Kontakt mit Benutzer:AN und von einigen anderen Benutzern weiss ich aehnliches. Ich begrüsse die Massnahme von Benutzer:DaTroll. Gruss -- WikiCare 15:39, 9. Sep 2005 (CEST)

Das ist ja nun wirklich die moderateste Benutzersperrung, über die hier je abgestimmt wurde, ich halte sie für zulässig. Nach meinem Eindruck hat AN ein Problem damit, in von seiner eigenen abweichenden Meinungen etwas anderes als mangelnde Intelligenz oder Böswilligkeit zu erkennen. Ich verstehe auch gar nicht, warum man einer so schönen und sinnvollen Freizeitbeschäftigung mit solchem Ingrimm nachgehen muss... Jedenfalls tragen diese rrrrrrrraus (im Zweifelsfalle hochkant), Belehrungen über den Gebrauch des Verstandes und Unterstellungen zu Motiven einiges zum unschönen Klima in den Löschdiskussionen bei. Ein sachlicher Halbsatz mit Votum tut es doch auch. Oft hat er ja durchaus recht - aber der Ton macht die Musik... -- Toolittle 23:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Meinung eines noch nicht stimmberechtigten

Ich persönlich finde das AN eine unmögliche Sprache hat. Anders aber als Histograf, hilft dieser den Neulingen in dem er versucht Artikel zu retten. AN sind Neulinge egal er sieht in ihnen nach meiner Auffassung nur ein Ärgernis. Er macht wirklich gute Arbeit gerade bei den neueingestellten Artikeln. Das kann er glaube ich auch weiterhin tun ich finde nur das er durch seine demotivierende Art und Weise Wikipedia für Neulinge und damit potentiellen Verbesseren der Wikipedia teilweise sehr vor den Kopf stößt und damit dem Gesamtprojekt durchaus auch Schaden zufügt. Gerade weil er sehr persönlich ist. Meiner Meinung nach würde ihm eine kalte Dusche durchaus mal gut tun. Hier weitere Belege für sein wörtlich von ihm übernommen. Hingerotzes Verhalten: [[1]] [[2]] [[3]] hier war ich mal selber betroffener: [[4]] [[5]] [[6]] [[7]] und noch ein schönes zu guter letzt: [[8]] : ich mein was verdammt nochmal ist daran so schwierig sich sachlich auszudrücken??? Wo ist das Problem? keine schulbildung, falsche Erziehung? aber AN (Sie) arbeiten doch an einem intelligentem Projekt mit, freiwillig zum Spass, woher dieser Jähzorn. So würde ich das bezeichnen. Auf eine gute Lösung gruß --Wranzl 18:36, 9. Sep 2005 (CEST)

Weißt Du, wenn Dich irgendwelche Leute mit ihrem Gejammer irgendwelche völlig irrelevanten Privatprojekte behalten zu wollen chronisch nerven, dann reagierst Du irgendwann auch genervt... Es ist einfach nur lästig und stiehlt Zeit sich mit den Initiatoren von Browsergames, Webforen und ähnlichem rumzustreiten. Und alle bringen sie immer die gleichen lahmen Argumente wie "Aber XY ist doch auch drin" "Wir sind nicht am Kommerz interesiert" etc. DAS nervt so richtig. 217.78.128.116 10:35, 10. Sep 2005 (CEST) Ich war ausgeloggt. Oh, und anderen Menschen mangelnde Schulbildung zu unterstellen halte ich für eine Frechheit und hingerotztes Verhaten btw. ((ó)) Käffchen?!? 10:37, 10. Sep 2005 (CEST)

man kann Schrift nicht betonen. Sollte aber traurig und ratlos klingen. und nicht unterstellend. aber egal. --Wranzl 11:27, 10. Sep 2005 (CEST)

@Dickbauch: Sorry, aber soll das etwa eine Rechtfertigung sein? Wenn man nicht dazu fähig ist, auf dieses "lästige" "Gejammer" in einer mit WP:WQ vereinbaren Weise zu reagieren, dann sollte man das einsehen und sich einen anderen Arbeitsbereich in der WP aussuchen.--Gunther 11:35, 10. Sep 2005 (CEST)

"Löschfanatiker" AN?

Übrigens mal zur Information für diejenigen, die annehmen, AN hätte den lieben langen Tag nichts anderes zu tun als sich in Löschdiskussionen mit Leuten anzulegen: Aktueller Stand an Edits bei AN sind 21.500, davon weit über die Hälfte im Artikelraum. Er macht nur nicht unbedingt ein großes Aufheben um seine Arbeit an den Artikeln, deswegen fällt sein Einsatz in den Löschdiskussionen mehr auf. Aber auch da muss ich sagen, dass er zwar eine sehr saloppe, direkte, manchmal sarkastische Art hat, aber man kann wirklich nicht sagen, dass er schnell ausfallend und beleidigend wird, da haben wir ganz andere Kandidaten, gerade auch unter seinen Gegnern. Ich selbst bin überzeugter Inklusionist und stimme nur, wenn es denn gar nicht anders geht, für das Löschen von Artikeln. AN hat da etwas andere Maßstäbe, das ist sein gutes Recht, und wenn er in einem Artikel "Müll" sieht, soll er das auch sagen dürfen, so, wie jeder andere sagen darf, dass er einen Artikel, der anderen mangelhaft erscheint, für hochwertig hält; ist immerhin eine freie Enzyklopädie. Ich habe auch nicht immer die gleiche Meinung wie er in den Fragen Wikiliebe, Wikigrausamkeit, Umgang mit Newbies, etc., aber trotzdem kann ich doch seinen Ansatz respektieren und sagen: Die Wikipedia braucht auch engagierte "Müllmänner", die vielleicht manchmal ruppig sind, aber denen man doch zubilligen kann, dass ihr Ziel ebenfalls die Qualitätssicherung ist. Solche Menschen sind halt wie Mütter in unaufgeräumten Kinderzimmern. Nur, dass AN im Gegensatz zur Mutter jedesmal vorher anfragt, ob ein offenbar nutzloses Ding (nach 7 Tagen!) in den Müllschlucker kann oder nicht, so funktioniert die Löschdiskussion ja bekanntlich, da entscheidet ja nicht ein einzelner, dass ein Artikel wegmuss. Kurz und gut, den Sperrantrag halte ich für daneben, Meinungsverschiedenheiten lassen sich jederzeit beim konkreten Thema ausdiskutieren. Eine Sperrung würde die Wikipedia um einen engagierten Qualitätssicherer berauben, auch wenn ich inhaltlich oft anderer Meinung bin als er.--Proofreader 13:24, 10. Sep 2005 (CEST)

Es geht ja gar nicht um ANs Arbeit, sondern ausschließlich um seinen Umgangston, den ich der Sache völlig unangemessen finde. Der größte Teil des "Mülls" wurde mit guten Absichten hier eingestellt, dann genügt doch ein sachlicher Hinweis, weshalb er nicht für die WP geeignet ist. Aber natürlich ist es nett für das eigene Ego, wenn man andere runterputzen kann...--Gunther 13:38, 10. Sep 2005 (CEST)

Ja, Deine Meinung, dass wir auch "ruppige Leute brauchen" haben hier offensichtlich viele. Und gehen so weit, die gegenteilige Meinung als lachhaft abzutun. Traurige Wikipedia. --DaTroll 14:17, 10. Sep 2005 (CEST)