Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Zeitgeist oder Wiki-POV

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Kommentare

Ich war lange neutral, habe gar versucht, Zeitgeist einen gangbaren Weg aufzuzeigen und ihm im Falle sachlichen Verhaltens Unterstützung zugesagt. Aber die Ereignisse der letzten beiden Tage sind bei weitem zuviel. Auch wenn ich manche Aktionen bestimmter Administratoren weder unterstütze noch gutheißen kann, so votiere ich doch eindeutig für eine Sperre von Zeitgeist. --RoswithaC 23:48, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Roswitha, beides ehrt Dich. Gruß --GS 23:49, 26. Nov 2005 (CET)
Im Moment kann ich mich Roswitha voll anschließen. Warten wir aber erstmal die Stellungnahme bzw. die 12 Stunden ab. --Wiggum 00:01, 27. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist oder Wiki-POV liegt nichts am NPOV. Seine Vorgehensweise: "Eine neutrale Person bin ich sicherlich nicht (und sehe mich auch nicht so). Betrachte es mathematisch. +1 und -1 ergibt 0. Und eine Enzyklopädie sollte doch "in Summe Null im Sinne von neutral ergeben, oder?". Also bekämpft er das, was er als POV betrachtet, mit seinem POV. Selbst neutrale Beiträge zu liefern ist nicht sein Interesse. Beispiele dafür bieten fast alle seine Beiträge. Die Grundtendenz ist klar: was Israel (siehe Jerusalem, Ostjerusalem ...) bzw. Juden oder das Judentum (Simon Wiesenthal - den er gerne mit "dem Wiesenthal" od. "dieser Wiesenthal" umschreibt, Jüdischer Weltkongress, B’nai B’rith ...) betrifft wird heftig und an möglichst hervorgehobener Stelle (den Einleitungsabschnitten der Artikel) kritisiert; mitunter auch mit unbelegten Behauptungen (siehe Diskussionen zu Simon Wiesenthal, Jüdischer Weltkongress, B’nai B’rith). Umgekehrt ist er nicht so genau, da wird manches erst garnicht erwähnt "AVNOJ-Dekrete", oder soll möglichst aus Artikeln verschwinden (Diskussion:Kurt Waldheim, Abschnitt "Bleibt am Boden und spielt nicht Jüdischen Weltkongreß" (von 80.121.37.161 so betitelt)). Noch ein paar Beispiele:

Noch ein paar persönliche An-/Untergriffe:

  1. "Jetzt hat man wieder gesehen sieht, dass bei deinem Denken nichts G'scheites rauskommt."
  2. "Und sorry, aber bei dir muss ich an einen Rechtsextremen denken (wohl nur vom anderen Ufer),..."
  3. "...ihr Linken und Linksextremisten"

Zuletzt noch seine Benutzerseite: er hat sich da einen privaten Pranger eingerichtet, der ausschließlich Halbwahrheiten bietet und offensichtlich nur dazu dient andere Benutzer, die ihm unliebsam aufgefallen sind, mit diesen Halbwahrheiten anzuschwärzen.
Benutzer mit unterschiedlichen Weltanschauungen bereiten mir keine Probleme - so lange sie in der Lage sind sachlich und faktenbezogen zu argumentieren und konstruktiv an Artikeln mitzuarbeiten. Ein Benutzer, wie Zeitgeist oder Wiki-POV, dessen deklarierter Ansatz das bewusste Einbringen seines POV ist, arbeitete gegen die Prinzipien der Wikipedia und ist destruktiv.--Tsui 00:59, 27. Nov 2005 (CET)
PS: Sorry für die Länge meines Kommentars, aber ich dachte besser etwas ausführlicher, als danach der Vorwurf ich hätte keine sachbezogenen Gründe für mein Votum.--Tsui 00:59, 27. Nov 2005 (CET)

(1.)>>> Was findest du an diesem Dialog zum Aussetzen?
Ach Tsui, wenn du dir die Artikel-History ansehen würdest, dann könntest du sehen, dass das mit dem WJC-Waldheim nicht ich in den Artikel eingebracht habe, sondern am 2. Sep. der Benutzer IP 81.5.192.2. Ich habe nur die Löschung von Rafl rückgängig gemacht. --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:14, 9 November 2005 (CET)
Ich hatte angenommen, dass Du es warst, weil Du ja mitunter auch als IP mitarbeitest und es eben wieder in den Artikel genommen hattest. War nur eine Vermutung.
Wenn also niemand einen Beleg für diesen Kritikpunkt bringen kann - eben wer das kritisiert hat - werde ich den Satz in den nächsten Tagen aus dem Artikel entfernen. --Tsui 01:08, 9. Nov 2005 (CET)
Jetzt hat man wieder gesehen sieht, dass bei deinem Denken nichts G'scheites rauskommt. Apropos, da gibt es eine Konsens von 2 Monaten und dann betritt ein Benutzer Tsui, oder ein Bravehart die Bühne und das Spiel beginnt von vorne.
PS: Lösch doch gleich den ganzen Artikel .... --Zeitgeist oder Wiki-POV 09:53, 9. Nov 2005 (CET)
(2.):>>> Was findest du an diesem Dialog zum Aussetzen?
Darf ich aus dem Gerede schließen, dass auch Du nicht sagen kannst wer diese Kritik vorgebracht hat? --Tsui 10:08, 9 November 2005 (CET)
Schon wieder - deine Schlüsse führen wie meist in die Irre! Über so allgemein historische Fakten finde ich es müßig Beweisführungen zu machen (denk doch nur an den Disput WJC-Wiesenthal wegen Waldheim)
Und sorry, aber bei dir muss ich an einen Rechtsextremen denken (wohl nur vom anderen Ufer), der eine Beweisführung darüber will, dass die Nazis den II.Weltkrieg begonnen haben. --Zeitgeist oder Wiki-POV 10:47, 9. Nov 2005 (CET)
(3.):>>> Was findest du an diesem Diskussionsbeitrag zum Aussetzen?
Ja, bin auch der Meinung, dass es zuviele sind - nur du willst ja nicht auf deine "Unparteiischen" wie z.B. auf das "Mund", welches beim Anklicken einem gleich mit einem großen Wiederstand "anlächelt", verzichten. Schlage nochmals vor, wir gehen auf die Version [1] zurück
PS: Trotz allem bin ich dir dankbar. Jetzt erst fiel es mir auf, dass ihr Linken und Linksextremisten ganz schön organisiert und Online-präsent seid - das kann man von den Rechten nicht sagen, oder gibt es davon so wenige? --Zeitgeist oder Wiki-POV 01:13, 13. Nov 2005 (CET)
--213.33.4.120 03:26, 27. Nov 2005 (CET)
Hallo Anonymus, habe mir erlaubt Deine Anmerkungen aus meinem Beitrag heruszunehmen, weil das Ganze sonst völlig unübersichtlich wird und keiner mehr weiß, wer wann was geschrieben hat. Zu Deiner Frage: welche Passagen mich an den Diskussionen stören habe ich oben bereits exakt zitiert. (1.: persönlicher Untergriff, 2.: kaum versteckte Titulierung als Linksextremist, 4.: explizite Titulierung als Linksextremist) --Tsui 03:45, 27. Nov 2005 (CET)

Zur Stellungnahme von Zeitgeist oder Wiki-POV

hierher verschoben --Wiggum 00:55, 27. Nov 2005 (CET)

Benutzer Zeitgeist oder Wiki-POV spricht hier einen wichtigen Punkt an! Er geht davon aus, dass nur eine sogenannte "Putztruppe" (gemeint ist wohl eine Admin-Seilschaft?) hier abstimmen würde. Im Sinne eine saubere Diskussion, und im Sinne der Wikipedia-Hygiene fände ich es daher in diesem Fall sehr, sehr gut, wenn sich möglichst viele der aktuell 169 Administratoren an dieser Abstimmung beteiligen würden. Von all den anderen stimberechtigten Benutzern gar nicht erst zu reden. Let´s make a point (egal, in welche Richtung!)--217.189.232.90 00:53, 27. Nov 2005 (CET)
Stimme dir zu "Let's make a point" und zwar gegen Benutzer die hier nicht produktiv Mitarbeiten wollen sondern nur andere von produktiver Arbeit abhalten wollen. Solche Benutzer sollten auch ohne so ein unnötig zeitraubendes Sperrverfahren gesperrt werden. -- Peter Lustig 00:57, 27. Nov 2005 (CET)


Hi, ich kann's nicht lassen, daher werde ich zumindest bei den PRO-Abstimmungen die sachlichen Anmerkungen kommentieren.

Zu 1. --Wiggum 00:37, 27. Nov 2005 (CET) Auf Nimmerwiedersehen

Gerade das, was Wiggum kritisiert hat den Wikipediaartikel verbessert. Vor meinem Diskussionsbeitrag stand im Artikel noch ungenau und "überzogen" "Simon Wiesenthal war in insgesamt 12 Konzentrationslagern inhaftiert, davon waren fünf Vernichtungslager."

Nach meinem Diskussionsbeitrag hatte der Artikel mehr Infos und die auch der Realität entsprechen, seht nur: "Simon Wiesenthal war in insgesamt 12 Konzentrationslagern inhaftiert, darunter den KZ-Stammlagern Gross-Rosen und Buchenwald und den Interierungslagern Plaszow und Lemberg.

Beweisführung: [2] --Zeitgeist oder Wiki-POV 01:09, 27. Nov 2005 (CET)

Danke für den Beweis, dass Du nichts zu Artikeln beiträgst, da die Präzisierung nicht von dir stammte noch auf deinen edit reagierte. Jesusfreund 01:13, 27. Nov 2005 (CET)
Lieber Zeitgeist, deine Beweisführung verdeutlicht nur, wie du stunden- oder tagelang Benutzer mit Sachen nervst, die du genausogut selber gemacht haben könntest. Mit den Verweisen auf die Quellen hätte auch niemand etwas gegen die Änderung gehabt. Braveheart 00:29, 28. Nov 2005 (CET)

Sie missverstehen mich. Die wesentlichen Passagen sind: Da wird mir gelehrt, dass die Vernichtungslager so "mörderisch" waren[...] und Und weiters würde mich interessieren mit welchem Verhalten er es bewerkstelligt hat, in diesem mörderischen System 12 Konzentrationslager (laut Wikipediaartikel), außer einer größeren Abmagerung, an sich körperlich offensichtlich unbeschadet überstanden zu haben [...] --Wiggum 01:17, 27. Nov 2005 (CET)

Das ist richtig Jesusfreund ist bestimmt nicht in irgendeiner Weise als Politisch in der MItte zu bezeichnen.Bei so politisch brisanten Themen an die er sich auch aus Popularitätsgründen und Geltungsbedürfnissen heranwagt wäre ein Admin der den Weg der Mitte verstanden hat wesentlich angebrachter. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes mal erzählt werden--Ekkenekepen 10:12, 27. Nov 2005 (CET)

Ich gehe lieber in medias res. Ansonsten halte mich an Lk 17, 20f. Denn im "Reich der Mitte" herrscht immer noch eine KP. Und hier, wo Ex-Kandisfunzler die "Neue Mitte" abhanden kam, herrscht der Terror der durchschnittlichen Profitrate zum Diktat der Haushaltsanierung. Am besten stellen wir einen Schupo in die Mitte, der den Verkehr regelt, damit Lechz und Rinks einander nicht velwechsern und amerikanisch abbiegen, ohne zusammenzurasseln. Weitere Ideen zur Qualitätssicherung des Mainstreams? ;-) Jesusfreund 10:35, 27. Nov 2005 (CET)
Sehr geehrter Herr jesusfreund,
a) Sie machen sich Jandl´sches Gedankengut zu eigen (ohne Quellenangaben) und
b) zitieren Teile seines Werkes falsch und zusätzlich verstümmelt
c) ich muss hiermit die Quelle ihres Wortgerippes angegeben und damit einen kostenpflichtige Urheberrechtsstreit zumindest entschärfen
d) muss leider behaupten, dass Ihnen wahrscheinlich das tiefere Verständnis dieser Jandl´schen Zeilen verschlossen bleiben wird (sie verwendeten es nur zur Verhübschung)
e) Dies geschehen im Jahre 2005 nach Ankunft des Herrn innerhalb eines Absatzes, in dem sogar Lukas 17, 20 in sinnfreiem Zusammenhang mit dem vorherigen Absatz zitiert wird. Nur um des Zitierens willen - auch das hätte Jandl mißbilligt, Lukas lässt ja mit sich in der Zwischenzeit alles machen... und
es stellt sich auch die Frage, ob Jandl es Ihnen je erlaubt hätte, daß Sie sein Werk oder auch nur einzelne Worte daraus zur intellektuellen Aufmöbelung ihrer Beiträge verwenden. So wie ich ihn kennengelernt durfte: eindeutig nein. Jandl war da sehr penibel! Nicht einmal bekannt Sprach- und Lautgewaltigen wollte er das Vortragen seines Werkes erlauben. Und er wusste warum! Sie, Herr Jesusfreund, konnten nicht einmal eine der drei Zeilen richtig abschreiben! Man stelle sich vor, sie würden rezitieren! Und so nebenbei, bibelfester als die meisten war er auch.
Mein Vorschlag: halten Sie sich doch weiterhin so sachkundig und glaubensfest wie bisher an Markus, Lukas, Matthäus und Johannes sowie an die von Ihnen ausreichend angeführten Bibelstellen und den darin angeführten prophetischen Offenbarungen. Löschen´s und verschieben´s bei Bedarf und je nach Laune Texte fremder Leute in der Gegend herum, solange die Kirche Wikipedia heisst. Wenns Ihrer Seele gut tut und es Ihrer Meinung nach zum Heil der Menschheit gereicht, werden sich eh nur ein paar wenige darüber aufregen.
Aber lassen´s mir doch BITTE den armen Jandl in Ruh! Er kann sich ja selber nicht mehr wehren und seine Erben sind noch immer am streiten. Um was wohl? Ums Göd! Heerscharen von Anwälten werden beschäftigt, jeder Fnurks von ihm wird vermarktet wenns geht, demnächst werdn die Erben auch noch den Bluntschli als ihr eigenes geistiges Eigentum reklamieren. Gott bewahr, aber der Kreisler lebt ja noch!
Nun is er arme Jandl grad einmal 5 Jahr unter´d Erd´, und schon mißbrauchen auch Sie, mein Freund Jesus´ seinen Nachlass! Was hat er ihnen getan, dass sie ihn so verhuntzen müssen? Wer gab Ihnen die Silberlinge? Wer wird nun ihr abgeschlagenes Ohr wieder anrühren und heilen? Lk 22,47 ff. Ansonsten, Joh.18,23 --Hubertl 01:06, 2. Dez 2005 (CET)

zur politischen Gesinnung

Benutzer:Weiße Rose hat folgenden Kommentar geschrieben: weil politisch motiviert, wobei die unterstellte rechtsextreme Gesinnung nicht belegt worden ist, auch wenn die von Zeitgeist unter Holocaust-Leugnung gestellten "Fragen" äußerst fragwürdig sind. Ein Beleg für eine rechtsextreme Gesinnung ist das jedoch nicht.

Sicherlich ist das kein unanfechtbarer Beleg, aber es liegt in der Natur der Sache, dass ein solcher hier kaum zu erbringen ist. Der Diff-Link, den ich angegeben habe, zeigt m.E. aber sehr deutlich die Tendenz. Das wir darüber noch ernsthaft diskutieren müssen beunruhigt mich etwas. Ich bitte zu Bedenken, dass KZ-Opfer aufgrund solcher Verharmlosungen bereits in den Suizid getrieben wurden. --Wiggum 01:16, 27. Nov 2005 (CET) Nachtrag: nicht das mir noch haltlose Behauptungen unterstellt werden, ich spreche von Primo Levi. --Wiggum 01:29, 27. Nov 2005 (CET)

Im besten Fall ist Zeitgeist einer, der sich durch rechtsextreme Ansichten beeinflussen lässt. Im schlimmsten Fall ist er ein Menschenverächter, der sich auf perfide Weise diese Ansichten zu eigen macht, um den "advocatus diaboli" zu spielen.
Und genau diese Beurteilung soll die ausführliche Belegung seiner Beiträge und Verhaltenstendenz ermöglichen.
Und genau diese Differenzierung zwischen Darstellung und Übernahme einer rechtsextremen Ansicht müssen alle, die rechtsextreme Links für erlaubt halten und schnell mit "Zensur"-Vorwürfen bei der Hand sind, dann auch leisten und zeigen, dass das Recht der freien Meinungsäußerung ihnen auch zusteht und nicht nur Alibi für "Lass-sie-doch, ist-mir-doch-egal" ist. Jesusfreund 01:24, 27. Nov 2005 (CET)

Trollfütterung

Das Mahl war bis jetzt bereits mehr als reichlich. Nun wollen wir ihm nicht noch alle Pfefferminzplätzchen reichen, ja? --Asthma 01:21, 27. Nov 2005 (CET)

  • Sehe ich genauso. Ich werde gleich mit 'pro Sperrung' abstimmen, aber mir ist klar und euch allen sollte klar sein, daß es nichts bringen wird. Zeitgeist wird unter einem anderen Nick und/oder als IP wiederkommen, ebenso wie alle anderen gesperrten Benutzer. Die Wikipedia ist ein offenes System; Trolle, POV-Krieger und Vandalen sind nicht zu verhindern. Man kann deren Auswirklungen nur so gering wie möglich halten, das heißt unter anderem, daß man sie nicht provozieren sollte. Und gerade dies ist in den letzten Tagen und wohl auch schon früher oft mißachtet worden. Eigentlich müßte ich sogar gegen eine Sperre stimmen, denn bekannte POV-Krieger kann man leichter im Auge behalten als neue (unbekannte) Benutzer oder IPs. Aber das könnte ich mit meinem Gewissen dann doch nicht vereinbaren... --FritzG 01:47, 27. Nov 2005 (CET)
Ich meinte das eigentlich eher im Sinne von "Beachtung ist quasi wie Belohnung für solche Art Leute". Sperren sind schon sinnvoll, wie ich finde. Und falls ein Klon auftaucht, der auch als solcher identifiziert werden kann, gibt's halt sofortige Sperre ohne weitere Diskussionen. Halte das nicht für irgendwie problematisch. EOD von mir. --Asthma 01:56, 27. Nov 2005 (CET)

Leute, macht euch nicht lächerlich, wenn ihr einen Sperren wollt, der Wikipedia nur verbessern will, oder wollt ihr ihn wirklich wegen diesem Diskussionsbeitrag sperren?

Offene Punkte

  • Ist es wahr, was böse Rechtsextreme bezüglich der "Beziehung" Wiesenthal zu Frank Walus schreiben?
  • Ist es wahr, was böse Rechtsextreme behaupten, dass Wiesenthal in einer "hetzerischen Art und Weise" in einer Wiener Zeitschrift im Jahre 1946 schrieb, dass die Nazis aus 900.000 Juden "Judenfett" machten und in weiterer Folge daraus Seife?
  • Ist es wahr, was böse Rechtsextreme behaupten, dass Wiesenthal ein Foto, welches drei erhängte Wehrmachtssoldaten abbildete, abzeichnete und dann es in eine Art "So wurden arme Juden in KZs gehängt" der Öffentlichkeit "verkaufte"?

Natürlich bin ich der Meinung, dass das nur böse Unterstellungen von Rechtsextremen sind. Da wäre es doch ein gute Sache, diese Unterstellungen im Artikel anzusprechen, damit diese Verleumdungen der Rechtsextremen klargestellt sind.

Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 20:09, 23. Nov 2005 (CET)

--219.93.174.101 12:48, 27. Nov 2005 (CET)

Leute, ist euch seine Kritik peinlich?

Schau euch mal seine Benutzersite an [3]. OK, an sich nur Kritik, aber eine Kritik verbessert das System, wenn darauf reagiert wird. Man kann natürlich auch der Kritik einen Maulkorb umhängen. --211.74.198.37 13:00, 27. Nov 2005 (CET)

Das ist keine kritik, sondern Anprangerung... gegen Kritik, die sachlich vorgebracht wird und nicht beleidigend ist, hat niemand etwas... dann gehen "wir" auch gerne darauf ein... aber anprangern und uns etwas vorschreiben lassen wir uns nicht... so, EOD --gunny Rede! 13:02, 27. Nov 2005 (CET)
Wo ist sie beleidigend, wie du behauptest? --80.121.20.149 13:06, 27. Nov 2005 (CET)
PS: Ist es auch eine Anprangerung, wenn eine Zeitung von "Machenschaften" berichtet? Und ist Aufklärung nicht gut, damit das System verbessert wird? --80.121.20.149 13:08, 27. Nov 2005 (CET)
Eben: Wir klären dich über dich auf, um das System zu verbessern. Jesusfreund 13:20, 27. Nov 2005 (CET)
Ach Jesusfreund, ist das wirklich eine Systemverbesserung was Du und Kollegen hier so aufführen? Hier so ein kleines Beispiel:
Vorfall am 17.11.2005
Die Beteiligten: Die Administratoren Unscheinbar, Jesusfreund und Stechlin, sowie der Benutzer IP85.176.80.61
Beim Artikel Liedermacher_Michael sind fünf Webverweise angeführt, die der "Artikel-Person" sehr negativ gegenüberstehen. Auf die deutsche Hompepage (.de) der "Artikel-Person" durfte jedoch von einem Benutzer kein Webverweis gesetzt werden. Edit-War war von den Administratoren Unscheinbar, Jesusfreund und Stechlin angesagt, siehe History 19:01, 17. Nov 2005 abwärts und anschließed wurde der Artikel in der POV-Version gesperrt (dürfte Administrator Unscheinbar ausgeführt haben).
Das Argument, dass es eine "straffällige Homepage" wäre, das dürfte nicht relevant sein, denn wenn es wirklich so wäre, dann wäre diese deutsche Homepage schon längst von Amtswegen vom Webnetz genommen worden.
Zu beachten wäre noch, dass der Administrator Jesusfreund dann eine Sperrung von dem Benutzer, der auf die deutsche Homepage der "Artikel-Person" verweisen wollte, beantragte [4] und die Adminstratoren Unscheinbar und Stechlin "liefen um die Wette, wer ihn zuerst sperrt". Administrator Jesusfreund "applaudierte" mit den Worten: "Vielen Dank an die aufmerksame Putztruppe" Schönen Gruß vom Zeitgeist oder Wiki-POV 21:38, 17. Nov 2005 (CET)
Gruß von der IP80.58.9.46 14:07, 27. Nov 2005 (CET)


Also ich finde, für die WP ist peinlich das nicht schon längst gesperrt bist (siehe meine Begründung bei der Sperrrung). -- Peter Lustig 13:39, 27. Nov 2005 (CET)

Also ich finde es peinlich, wenn man von Wegsperren redet - erinnert mich irgendwie an den glorrreichen sozialistischen Ostblock. --85.91.57.244 13:48, 27. Nov 2005 (CET)
Peinlich finde ich auch so manches, vor allem die bekannte Diktion: [5] --Wiggum 13:54, 27. Nov 2005 (CET)
Peinlich finde ich auch, so manche Diktion von Jesusfreund wie z.B. Braunschleim oder Putztruppe [6] - aber das wird dich kaum stören, oder Wiggum? Gruß von der IP 213.83.36.183 14:28, 27. Nov 2005 (CET)

Leute, ist euch bewusst, dass Benutzer Nodutschke ihn "auflaufen" ließ?

In einer ellenlange Diskussion [7] fordert er definitiv nach Links mit diesen Worten:

"Und bevor Du Dir die Mühe mit einer Antwort machst: Wo und wann (mit Belegen!) haben denn "die Rechtsextremen" diese Sachen behauptet? `:-#)--nodutschke 22:58, 24. Nov 2005 (CET)"

Zeitgeist gab in den Google die Wörter "Wiesenthal Life Magazine Execution site:uk" ein (Site UK extra, damit all die amerikanischen Zundelsites etc. weg sind). Den ersten Treffer nannte er dann Benutzer Nodutschke, der ihn ja definiv darauf aufforderte.

Und jetzt kamen die Mühlen erst zum Mahlen - erst ein Vandalensperrantrag von Noduschke:

"Direkter Link auf eine Seite Holocaust-Leugnern auf Diskussion:Simon_Wiesenthal (Link gelöscht, findet sich aber in der History ([8] Gemeint ist der Link hinter "Bezüglich Bild habe ich dies gefunden". Endgültig klar wird die Sache, wenn man bei dem angegebenen Link das "docs/fake/SWC_firing_squad_Fake.html" löscht.)
Need we say more?--nodutschke 01:02, 26. Nov 2005 (CET)
No, we not need translations, we all know to speak pidgin. Hubertl 08:55, 30. Nov 2005 (CET)
@Nodutschke: This not is wikipedia english, woult u plis be kind enof skripping in a Language we alll tu hier unterstant bettest? Sanks u alot and cu Großer GOTT 09:14, 30. Nov 2005 (CET)

Da dieser nichts fruchtete, hat Admin Jesusfreund das Heft in die Hand genommen. Interessant ist dabei, dass Nodutschke beim Jesusfreund in freudiger Erwartung an sich die "Eskalation" mit folgenden Worten angekündigt hat:

"Falls Du heute Abend noch mal Spass haben magst, komm einfach mal hier vorbei, da bahnt sich gerade wieder ein denkwürdiger Dialog an :-)) Ansonsten: Viel Spass im RL!--nodutschke 23:39, 25. Nov 2005 (CET)"

Schöne Grüße von der IP 85.91.57.244 13:48, 27. Nov 2005 (CET)

Kritik

Eine Abfolge von Troll-Beiträgen mehrfach durch mich gelöscht. --Unscheinbar 16:14, 27. Nov 2005 (CET)'

Sehr geehrter Benutzer Unscheinbar,

bitte behindern Sie die Diskussion nicht durch die Löschung von Diskussionsbeiträgen. Vielen Dank.

Botswana 16:00, 27. Nov 2005 (CET)

Welche Diskussion? :-) -- Peter Lustig 16:05, 27. Nov 2005 (CET)
Polemik hilft uns hier, denk ich, auch nicht weiter. Schaengel89 @me 19:52, 29. Nov 2005 (CET)

Ist das Verfahren überhaupt gültig? Vermittlungsversuch fehlt.

Ein Vermittlungsversuch fand nicht statt. Ansprachen auf Diskuseiten und in Artikeln sind keine Vermittlungsverfahren (wie nahegeleg wurde). Da dieses fehlt, ist das Verfahren unzulässig.

Vorschlag: führt ein regelkonformes Vermittlungsverfahren durch. Falls dieses scheitert, muss man weitersehen. Od 16:40, 27. Nov 2005 (CET)

Zitat aus Jesusfreunds Begründung: "Vermittlungsversuche: haben sowohl auf den Artikeldiskussionen als auch durch persönliche Ansprache auf seiner Disku vielfach stattgefunden: Benutzer Diskussion:Zeitgeist oder Wiki-POV#Papiermond, Benutzer Diskussion:Zeitgeist oder Wiki-POV#edit war, Benutzer Diskussion:Zeitgeist oder Wiki-POV#Ermutigung zur Sachlichkeit u.v.a.." -- Peter Lustig 16:44, 27. Nov 2005 (CET)
Danke für die wertvolle Hilfe Peter. Genau das ist es was ich meine: so etwas ist kein korrektes Vermittlungsverfahren. Dafür gibt es den Wikipedia:Vermittlungsausschussnamensraum. Solltest dir mal anschauen. (Guckstu hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss). Nur wenn dort ein Vermittlungsverfahren stattfand, war es auch eins. Gruß Od 16:46, 27. Nov 2005 (CET)
Da steht nichts in den Regeln von einem Vermittungsverfahren. Da steht etwas von Vermittlung. Und die ist mehrfach versucht worden. --Unscheinbar 16:50, 27. Nov 2005 (CET)
Od, Ich kenne die Seite sehr gut :-)
Wie kommst du den auf diese komische Idee, das ein Vermittlungsversuch nur einer ist wenn er unter diesem Lemma stattfindet? Das ist doch nur eine Hilfsseite, wenn jemand einen Anlaufpunkt für einen Vermittlungsversuch sucht. -- Peter Lustig 16:54, 27. Nov 2005 (CET)
Zumindest steht auf der Seite [9] unter Vorgehensweise:
"Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Im Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden." - aber vielleich träume ich das alles nur. Gruß
Frage: Welcher Vermittler wurde eingeschaltet? 80.145.103.49 16:59, 27. Nov 2005 (CET)
Eben. Von einem Vermittlungsausschuss, vor dem das Ganze stattfinden muss, steht da nichts. Es wird lediglich auf die Liste von freiwilligen Vermittlern hingewiesen, die dort zu finden ist. Es wird aber auch nicht verlangt, dass einer von Jenen eine Vermittlung leitet. Also? --Unscheinbar 17:00, 27. Nov 2005 (CET)

Also ehrlichgesagt finde ich diese Diskussion ziemlich unsinnig. Sich an einzelnen Worten aufzuhängen ist doch blödsinnig. Diese Richtlinien [sic!] wurden erstellt damit nicht ständig Sperranträge gestellt werden. Die links von Jesusfreund zeigen das versucht wurde mittels einer Diskussion eine Lösung zu finden. Es geht in einem Sperrverfahren doch schließlich darum herauszufinden ob die Community der einung ist das ein Benutzer was zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt oder diese Behindert nicht mehr und nicht weniger. -- Peter Lustig 17:04, 27. Nov 2005 (CET)

Kann der Antragsteller sagen wann, wo und welchen Vermittler er eingeschaltet hat?

Immerhin steht gleich unter Punkt 1 folgende Verfahrensweise [10]:

"Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!"

Schönen Gruß und auf eine Anwort wartend --80.121.20.149 17:51, 27. Nov 2005 (CET)

--> siehe Antrag unter "Vermittlung". Als ob nicht zahlreiche Kommunikationsversuche mit Dir stattgefunden hätten. Deine ständige Dialogresistenz hat zur Genüge gezeigt, dass weitere Vermittlung zwecklos ist. Jesusfreund 20:44, 27. Nov 2005 (CET)

<Rap-Modus>Don´t yaa feed da Trolls, bro</Rap-Modus>--nodutschke 20:58, 27. Nov 2005 (CET)
<Rap-Modus>DaTroll got votes enough, no need to feed him, yeah, ;-) Jesusfreund 21:12, 27. Nov 2005 (CET)</Rap-Modus>

Ich halte mal fest, dass Kommunikationsversuche nicht identisch mit "Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!" sind, was jedoch gleich als erste Regel angeführt ist [11]. Wenn wir das nicht einhalten, dann brauchen wir ja all die anderen Regeln auch nicht einhalten wie z.B. Stimmberechtigte, oder?

Und mangelende Kommuikationsbereitschaft kann man auch nicht sagen. Empfehle die Benutzerbeitragsseite aufzurufen und dann nach Diskussion zu filtern, wenn du anderer Meinung bist.

PS: Eure zwei Einträge gleich oberhalb mit der kleinen Schrift zeigen eher wer die Trolle sind. --80.121.23.180 23:59, 27. Nov 2005 (CET)

Zitat: "Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! Im Vermittlungsausschuss gibt es eine Liste von Benutzern, die sich für eine Schlichtung zur Verfügung stellen. Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden." Sämtliche Versuche sind erst gescheitert, wenn versucht wurde, ein Vermittlungsverfahren mit einen im Ausschuss benannten Vermittler oder zumindest ein Verfahren im Vermittlungsauschuss in Gang zu setzen. Das ist nicht geschehen. Damit sind die Voraussetzungen nicht erfüllt. Statt dass die Sperrung das "letzte" Mittel ist, ist sie nur das "übliche" Mittel, jemanden loszuwerden. Das ist der Fehler. -- Hans Bug Wikipolizei 00:53, 28. Nov 2005 (CET)

So, dann verrat mir mal wies sonst laufen sollte. Vermittlungsauschuss? Wo dann ZoWPOV Besserung gelobt (trotz seiner Inhalte auf seiner Benutzerseite)? Da würd ich dann gern Leute wie dich, Hans Bug, in die Pflicht nehmen und euch als Babysitter für solche Benutzer installieren, damit ihr auch Mal seht, wieviel Arbeit und Aufwand beim Hinterherräumen aufkommt. Braveheart 01:15, 28. Nov 2005 (CET)
Das unser HB-Männchen sich hier wieder an Formalien ereifert, war ja sowas von klar... --gunny Rede! 05:49, 28. Nov 2005 (CET)
Sage ich auch! Für was brauchen wir Formalitäten in einem Rechtsstaat. --61.37.67.130 06:37, 28. Nov 2005 (CET)
Weil Wikipedia weder Demokratie noch Rechtsstaat, sondern ein Wiki und eine Enzyklopädie ist... aber da stosse ich ja bei so Merkbefreiten wie dir auf taube Ohren... und jetzt ist Ruhe hier, Söckchen--gunny Rede! 06:43, 28. Nov 2005 (CET)
Verstehe! Aber ich frage mich nur, warum man da überhaupt auf der Benutzersperrseite Regeln reinschreibt, die dann aber eh nicht relevant sind bzw. nicht eingehalten werden. --80.58.9.42 07:12, 28. Nov 2005 (CET)
@Gunfighter-6:Eine besonders dumme Antwort (zudem noch eine Beleidigung!), denn auch ein solches Projekt braucht (und hat) Regeln und Verfahren, die auch korrekt angewandt werden müssen. Werden die Regeln nicht korrekt, sondern willkürlich angewandt, endet ein solches Projekt, das immerhin einen eigenen Stand, den der Administratoren, zur Regeldurchsetzung geschaffen hat, in der Willkürherrschaft. -- Weiße Rose 09:11, 28. Nov 2005 (CET)
Eine Entscheidung der Community ist jederzeit möglich, warum auch nicht? Aus meiner Sicht ist das Sperrverfahren hier allerdings ein Kompromiss. Für die Nazi-Postings hätte Wiki-POV direkt gesperrt werden können und sollen. Es ist aber natürlich verständlich, dass Admins vor so einer Entscheidung zurückschrecken und Legitimation suchen. In diesem Punkt kann ich Henriette gut verstehen und hätte sicher genauso gehandelt. Die Versuche, jetzt eine unklare Formulierung gegen die Sperrung in Position zu bringen, ist zu durchsichtig, um Erfolg zu haben. Die "Regel" spricht nur von Vermittlung, nicht von einem zwingenden Vermittlungsausschuss. Es ist sogar wörtlich von "Diskussions- und Vermittlungsversuchen" ide Rede. Unformaler kann eine "Bestimmung" nicht formuliert sein. Es reichen Diskussionsversuche. Eine Vermittlung ist nicht "conditio sine qua non". Und im Ernst: was soll denn vermittelt werden? Gibt es einen Mittelweg zwischen Nazi-Links posten und keine Nazi-Links posten? --GS 10:18, 28. Nov 2005 (CET)
  • Da gebe ich GS recht. Wieso sich Beblawie (alias Weiße Rose) für diesen Zeitgenossen verwendet, bleibt mir ein Rätsel (?). --KarlV 10:23, 28. Nov 2005 (CET)
  • Ich verwende mich für niemanden, sondern nehme nur Stellung in einer Diskussion.
    Was GS' Beitrag mit meiner Antwort an Gunfighter-6 zu tun hat, verstehe ich nicht. -- Weiße Rose 10:37, 28. Nov 2005 (CET)

In jedem Sperrverfahren dasselbe! Offensichtlich ist es zu schwer die Regeln zu kapieren! Warum ist ein formelles Vermittlungsverfahren notwendig? Lest doch mal Regel Nr.11:

  • "Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen." Wer vorher kein formelles Vermittlungsverfahren will, muss nach Nr. 11 einen Gruppenantrag stellen. Die fünf Antragsteller sind dann aber nicht mehr abstimmberechtigt, weil sie davon ausgehen können, dass die Sperrgründe so eindeutig sind, dass sich auf jeden Fall eine überwältigende Mehrheit dafür findet. Bestehen hierüber aber Zweifel, muss erst das formelle Vermittlungsverfahren in Gang gesetzt werden. Wem das zu kompliziert ist, kann sich bei Benutzer:Elian beschweren, die sich das so ausgedacht und zur Abstimmung gebracht hat.
  • Es ist zwar richtig, dass Wikipedia kein Staat ist. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund, warum es hier nicht fair, gerecht und gemäß durch Abstimmung legitimierter Regeln zugehen soll, statt willkürlich, ungerecht und rachsüchtig gegen andere Benutzer. -- Hans Bug Wikipolizei 10:43, 28. Nov 2005 (CET)
Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig). Die fünf Benutzer gäbe es bereits. Sollen wir jetzt formell korrekt einen neuen Antrag stellen oder wie? ;-) Braveheart 11:26, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, was Hans Bug hier aufzeigt ist nur, dass die "Regeln" unklar formuliert sind. In Punkt 1 heisst es: "Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden". Das "und" kann hier im Sinne von "oder" gelesen werden, da "Vermittlungsversuche", also gleich mehrere formelle Verfahren, ja nicht gemeint sein können. Die "Regel" spricht ja auch selbst nur von einer Vermittlung, nicht von Vermittlungen. Nein, das Argument ist ein nicht formales, sondern ein inhaltliches: warum sollte man die Community daran hindern, sich zu einer Frage zu äußern? Zumal es sich hier um einen Sonderfall handelt, der bislang auch recht eindeutige Reaktionen erfährt. Vielleicht sollte man die Regeln konkretisieren und auch auf die Sonderstellung eklatanter Sonderfälle hinweisen. --GS 11:33, 28. Nov 2005 (CET)
Das wäre wohl die korrekte Lösung. -- Weiße Rose 11:34, 28. Nov 2005 (CET)


Nochmals: Inhaltliche Debatten mit Zeitgeist wurden vor Ort massenhaft geführt - mit immer derselben Erfahrung: Der Benutzer ist weder an Mitarbeit noch an Kompromissen oder Lösungen interessiert. Thema des Vermittlungsverfahrens hätte also nur eine Änderung dieses Verhaltens sein können. Wo sieht da jemand Anhaltspunkte für eine Erfolgsaussicht? Ist diese Verhaltensänderung, ist eine Orientierung auf Lösungen und Zusammenarbeit irgendwo erkennbar, z.B. hier in seinem Diskussionsverhalten? EOD von mir. Jesusfreund 11:51, 28. Nov 2005 (CET)

Die Frage, die sich mir nach diesem Beitrag stellt, ist: Worin unterscheidet er sich dann von dir? Botswana 11:53, 28. Nov 2005 (CET)
Wieso? Wiki-POV ist doch kein Admin? ;-) Im Ernst: denk noch mal nach, dann kommst Du selber drauf... Gruß --GS 12:00, 28. Nov 2005 (CET)
" Der Benutzer ist weder an Mitarbeit noch an Kompromissen oder Lösungen interessiert". Jesusfreund dagegen ist an Lösungen interessiert. Die sehen so aus: Bist du nicht meiner Meinung, dann wirst du gesperrt. Es gibt also in der Tat einen Unterschied. Botswana 12:04, 28. Nov 2005 (CET)
Das hat aber genau nichts mit der hier vorliegenden Begründung für die Benutzersperre zu tun. Das Aufrechnen von Verfehlungen kann ja nicht Ziel der Sache sein.--Wiggum 12:08, 28. Nov 2005 (CET)
Botswana: Das ist einfach falsch, dass ich ihn von vornherein nur sperren wollte. Hast du dir die Linkbelege mal durchgeschaut? Ich habe viel diskutiert mit Zeitgeist und einige seiner Anregungen positiv aufgegriffen. Ergebnis: Er treibt trotzdem edit war, revertiert ohne Begründung, selbst dann, wenn andere ihm schon dutzende Begründungen geboten haben. Das Motiv dabei wurde dann auch bald klar: Kleinliche "Racheaktionen", irgendwelche Retourkutschen dafür, dass er an ganz anderer Stelle nicht durchkam mit seiner Meinung, z.B. hier. Er hat sich ohne jede Sachkenntnis oft einfach "an meine Fersen" geheftet und dann die Sachdiskussion beendet. Wir schreiben hier jedoch eine Enzyklopädie und treiben keine Gruppendynamik. Jesusfreund 12:11, 28. Nov 2005 (CET)
ACK, Wiki-POV war ausschließlich auf Störung aus und dokumentierte dieses Ziel bereits in seinem Benutzernamen. --GS 12:14, 28. Nov 2005 (CET)
ACK. Meister Botswana nimmt also hier Partei für jemanden, der ähnlich agiert wie er. Vielsagend! --Conguero 13:22, 28. Nov 2005 (CET)
Ich empfehle dir erstmal die Lektüre des Artikels zu Venezuela, bevor du wieder behauptest, Venezuela sei eine Demokratie. Eine Demokratie zeichnet sich nicht nur durch "freie" Wahlen aus. Vielleicht verwechselst du da etwas. Botswana 13:57, 28. Nov 2005 (CET)
Ich empfehle dem Ignoranten Botswana einen Lesekurs in der Volkshochschule zu belegen! --Conguero 14:32, 28. Nov 2005 (CET)
@Conguero: Ich empfehle dir die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette und bitte dich, diese Minimalanforderungen einzuhalten, auch dann, wenn es dich emotional drängt, andere aufgrund einer abweichenden Meinung zu beleidigen. Großer GOTT 10:12, 29. Nov 2005 (CET)
Der Antragsteller Jesusfreund behauptet: "Der Benutzer ist weder an Mitarbeit noch an Kompromissen oder Lösungen interessiert." Ich empfehle ihn mal bei der Diskussionsseite von Jerusalem vorbeizuschauen und vielleicht wird ihm dann bewußt, dass er in seiner subjektiven Sichtweise gänzlich daneben liegt. --212.183.109.22 13:38, 28. Nov 2005 (CET)

Man kann um des Kaisers Bart streiten, oder abweichen, andere Anschuldigungen vorbringen, etc., jedoch gleich bei Regel eins steht klipp und klar Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein! und das ist in diesem Fall nicht erfolgt. --212.183.109.22 13:38, 28. Nov 2005 (CET)

Ich liebe die wikipedia für ihre schwammigen Formulierungn... von müssen steht da nix, oder bin ich da blind? Es ist eine gutgemeinte Aufforderung, die aber im Fall des hier zu behandelnden Delinquenten sowieso sinnlos, da er sich als beratungs-, vermittlungs und diskussionsresistent erwiesen hat... du, liebe IP, kannst hier gern den Kasper, äh vermittler machen, aber erwarte bei der Einstellung, die unser Herr WikiPoff hier an den Tag legt nicht unbedingt befriedigende Ergebnisse... und jetzt weiter im text, ich geh mal eben zum Kühlschrank, bier holen, das wird noch lustig heute abend... --gunny Rede! 19:58, 28. Nov 2005 (CET)

Es ist wie bei der Lynchjustiz: "Er ist sowieso schuldig und unbelehrbar, wozu noch ein korrektes Verfahren?" Tatsache ist, es gibt überhaupt keine andere Rechtssicherheit, als ein korrektes Verfahren, wo die Schutzfunktionen greifen, z.B. dass vor einem Antrag ein korrektes Vorverfahren stattfinden muss. Das tun wir ja nicht nur für den Beschuldigten, sondern für alle Mitarbeiter, nämlich für die Allgemeinheit, die die Sicherheit haben soll, dass sie bei uns fair und achtbar behandelt wird und nicht wie ein Haufen Dreck und nicht als Spielball der Einzelinteressen ihrer Gegner. -- Hans Bug Wikipolizei 10:22, 29. Nov 2005 (CET)

@Hans Bug: soweit würde ich nicht gehen. Es ist weniger Lynchjustiz als eine Chewbacca-Anklage aufgrund von unbelegbaren Nazivorwürfen. Großer GOTT 11:16, 29. Nov 2005 (CET)
Nur, dass ich es richtig verstehe, Hans Bug: einen Schutz vor der Community? Die Allgemeinheit soll an einer Meinungsäußerung gehindert werden, um der Allgemeinheit Sicherheit zu geben? Wenn man das nicht als Rabulistik bezeichnet, ist es zumindest eine etwas kurzschlüssige Dialektik, oder? --GS 11:32, 29. Nov 2005 (CET)
Die Allgemeinheit (jeder einzelne) soll dadurch geschützt werden, daß Regeln strikt eingehalten werden. Das hat Hans Bug - wie so oft - treffend zusammengafßt. -- Weiße Rose 11:38, 29. Nov 2005 (CET)
Man setzt die Regeln, die die Community beschlossen hat, außer Betrieb (siehe Benutzersperrung, erste Punkt unter Verfahrensweise), damit man den Delinquenten "der Lynchjustiz der Öffentlichkeit" aussetzen kann. Es grüßt die Political Correctness 13:01, 29. Nov 2005 (CET)
Schön, wenn man von sich selbst in der 3. Person spricht. Ganz ehrlich: Diese Diskussion hat bis jetzt nur als Nahrungsquelle der Trolle gedient, die sich hier an Formalitäten echauffieren, ohne das wirkliche Problem hier zu diskutieren, nämlich das Verhalten von ZoWPOV. Braveheart 13:18, 29. Nov 2005 (CET)
Irgendwie erinnert mich das an den Bush. Rechtssysteme werden mit "Winkelzügen" außer Kraft gesetzt (Guantanmo). Präventive Notwehr wird gefordert und angewendet. Ein Staat wird mit Argumenten überfallen, die den 9.11. betreffen, obwohl dieser Staat mit dem 9.11. gar nichts zu tun hatte. Hier in diesem Fall, einer wird unter Umgehung der Regel zur Sperrung ausgerufen (Außerkraftsetzung einer Regelung). Die Anklageschrift strotzt nur so von lauter Kleinigkeiten, so dass eine Art "präventive Notwehr" nötig ist und man unterstellt dem Delinquenten einen Rechtsextremismus, dem jedoch keine Beweise folgen. --Karl XY 18:53, 29. Nov 2005 (CET)
Ich empfinde dein Beispiel als ein wenig geschmacklos. Der Mechanismus ist zwar tatsächlich ähnlich. Aber: Bei Bush kommen Menschen zu schaden, hier nicht. Es geht hier nur um eine Benutzersperre – nicht mehr, und nicht weniger. Bitte übertreibe also nicht. Großer GOTT 18:54, 29. Nov 2005 (CET)
Ich empfinde das Beispiel als amüsant. Vermutlich steckt George W. persönlich hinter diesem Sperrantrag.--Wiggum 19:00, 29. Nov 2005 (CET)
OK, Großer Gott, da hast du schon Recht, dass hier keine Menschen zu Schaden kommen (nur virtuell) und dass sich hier das Ganze um viele Ebenen unterhalb "abspielt". 19:09, 29. Nov 2005 (CET)
Naja, ich glaube Wikipedia kommt dabei zu Schaden. Wenn die weniger naiv gestrickten Gemüter erst mal kapiert haben, dass die Autoren nicht mal ein faires Verfahren wert sind, wird man auch weniger geneigt sein zu glauben, dass die Wahrheit hier in der Enzyklopädie einen Wert hat. Wikipedia braucht Glaubwürdigkeit in der Organisationsstruktur, wie in den Inhalten. Und es braucht "Menschenfreundlichkeit", nämlich die Achtung jedes Einzelnen. Und wir haben keine bessere Methode als die Einhaltung der Fairness durch Beachtung der Spielregeln. Es ist schon hart genug, dass es überhaupt sowas wie Sperrverfahren gibt. Da darf man dann nicht noch in formalen Fragen rumschlampen, wenn man sich aufs hohe Roß setzt und jemanden anklagt! -- Hans Bug Wikipolizei

Ich hätte die Einschaltung eines formalen Vermittlungsverfahrens ebenfalls bevorzugt. Selbst, wenn es gescheitert wäre (beim fraglichen Benutzer leider naheliegend), ermöglichte es im Vorfeld einer unbefristeten Sperrung eine deutlich erhöhte Transparenz, verglichen mit der jetzigen Situation. Als unbeteiligter Abstimmer muss ich mir zahlreiche, z.T. persönlich geführte Auseinandersetzungen zu Gemüte führen und diese im Sinne der Antragssteller als Vermittlungsversuche interpretieren. Auch als eine "letzten Chance" für den von Sperrung bedrohten Benutzer halte ich das Verfahren formal für notwendig, nicht zuletzt wegen der Institution des neutralen Vermittlers, die hier nicht zur Verfügung stand. Zuletzt nähme ein Festhalten an solchen Formalien, auch wenn sie regelkonform umschifft werden können, zahlreichen chronisch mißtrauischen oder zu extremen Positionen neigenden Nutzern einen Teil des Windes aus den Segeln, wenn die Projektionsfläche für die von ihnen wahrgenommene "Wilkür", "Zensur" usw. verkleinert wird. --Superbass 11:57, 2. Dez 2005 (CET)

Von der Hauptseite verwiesene Kommentare

  1. So süß und verlockend diese Sperrantrag auch ist - bei näherem Hinsehen erscheint er mir sehr gefährlich. Ich habe schwer den Verdacht, dass der König des Gutmenschen-POV gerade eine große Säuberung durchführen will. Und dieses Account stört, ähnlich wie einige andere, die gutmenschige Theoriebildung nicht schätzen, ganz einfach die Gesinnungsdiktatur. Deshalb nach reiflicher Überlegung: Contra Sperrung. Großer GOTT 16:27, 27. Nov 2005 (CET) Übrigens: der Beschuldigte ist offensichtlich Opfer des Prinzips: Der Rechtsextremismusvorwurf besteht, bis er widerlegt wird.
Das Wort "Gutmensch" sagt mir alles und bestätigt mir dass ich auf jeden Fall richtig abgestimmt habe. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:49, 27. Nov 2005 (CET)
Glückwunsch! 80.145.120.54 17:13, 27. Nov 2005 (CET)

@GroßerGOTT: Der Vorwurf tendenziösen POVs besteht begründet. Das ist der kleine feine Unterschied.--Wiggum 17:22, 27. Nov 2005 (CET)

Aus meiner Benutzerdiskussion

Da mein Votum offensichtlich der Erklärung bedurfte möchte ich hier einfach eine Kopie aus meiner Benutzerdiskussion einstellen. Dort gehe ich auf meine Beweggründe nochmals genauer ein und bin zu faul hier alles nochmals zu tippen:
Zitat Anfang:

Nur eine kleine Frage

...was hat meine "Sperrorgie" mit dem Verhalten des Benutzers zu tun, das zur Abstimmung steht? Hinweis:

  • Schau mal, ob und wenn ja wann ich den Benutzer vorher gesperrt habe
  • schau mal, wo und wie oft ich mit Zeitgeist vorher versucht habe Konflikte zu klären (schon als er noch unter IP unterwegs war)
  • schau mal, aus welcher Diskussion der Sperrantrag hervorging (Vandalensperrung --> Link zur Unterseite).

Und wenn Du es mit einem Fehlverhalten meinerseits begründest:

  • Schau mal, wieviele Vandalen-IPs ich stundenweise gesperrt habe - vielleicht war ich einfach nur aktiv?
  • Schau mal, wieviele verschiedene Benutzer die "Sperrorgie" neulich betraf und wer noch dabei war (nämlich nur einen einzigen, der fünf Admins beschäftigte).

Wenn Du Dir also nur ein bisschen Mühe machst, die Dinge objektiv anzuschauen und sauber zu begründen, dürfte die implizite Unterstellung, hier handele es sich um irgendeinen Übereifer oder gar eine Racheaktion o.ä., einem erfahrenen und besonnenen Admin wie Dir nicht unterlaufen. Ich bitte Dich daher, Deine Stimme noch einmal zu überdenken. Jesusfreund 11:29, 28. Nov 2005 (CET)

Nein, ich habe da (schon vorher!) länger drüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen, daß Du in letzter Zeit ein wenig - sagen wir mal - übereifrig warst. Das ist nicht böse gemeint, aber mir drängt sich der Eindruck auf, daß die Sperrungen vor allem gegen Personen ging, deren Meinung Dir (und mir im Grunde auch) gänzlich nicht gefallen hat. Nur sehe ich im jetzigen Falle, wie auch in den anderen Fällen eine klassische Eskalationsspirale, die einseitig nur sehr schwer zu bewerkstelligen ist. Ich weiß, daß Chaoten gesperrt gehören, aber in letzter Zeit werden mir ein wenig zu schnell Leute, die einfach mal einen unangenehmen Standpukt vertreten, gesperrt, ohne das ich jetzt wirklich einen triftigen Grund dafür erkennen kann.
Ich denke nicht, daß Du rachsüchtig oder böswillig handelst (!!!), aber ich denke Du hast im Moment ein wenig einen dicken Hals; und ein solcher hat mich auch schon schlecht beraten. ((ó)) Käffchen?!? 12:30, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, Dickbauch, da liegst du ganz falsch. Ich habe keinen dicken Hals und auch keinen Übereifer, sondern ich habe in diesem Fall die Notbremse erst gezogen, nachdem Zeitgeist eine destruktive Debatte um rechtsextreme Ansichten lostrat und andere, sehr konstruktive Benutzer deshalb Wikipedia zu verlassen drohten. Es war einfach höchste Zeit und fast zu spät, um destruktive Folgen des Verhaltens dieses Nutzers, das ja lange geduldet wurde, zu stoppen.
Hätte ich keinen Antrag gestellt, wäre die Diskussion auch unter besonnenen Admins weiter eskaliert: schau es dir ruhig an. Und es hätte dann jemand anderes Zeitgeist ohne Verfahren gesperrt, da bin ich ganz sicher.
Und wenn du den triftigen Grund dafür nicht erkennen kannst, dann weiß ich es auch nicht mehr. Handelte es sich um eine IP, wäre sie umstandslos gesperrt worden für solche Äußerungen, und zwar völlig zu Recht. Das hat mit "Unbequemes stehenlassen" nichts zu tun. Wir können das subtile Propagieren von Volksverhetzung nicht ohne sehr negative Folgen für alle einreißen lassen (damit meine ich die Ansichten, die in den Fragen zum Ausdruck kommen, nicht erst die dafür herangezogenen Links). Das gilt generell.
Ich bin aber wie Henriette der Meinung, dass bei angemeldeten Nutzern die Community abstimmen soll. Deshalb ist es verfehlt, mir da persönliche Motive unterzuschieben, so oder so. Jesusfreund 12:48, 28. Nov 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt:

Ich habe nochmals geschaut und komme immer mehr zu der Überzeugung, daß Zeitgeist ein nervtötender Sturkopf ist, der zu Kurzschlussaktionen neigt. Aber so richtig rechtsradikal? Naja...da liegt bei mir die Latte wohl schlicht höher. Es macht mich halt einfach ein wenig nervös was da so in letzter Zeit im Hinblick auf die Sperrung von Benutzern (die Sperre von Duti ist davon ausgenommen) so abging.
Du siehst es halt so, ich so. Und mein kleines Contra macht den Bock wohl eh nicht mehr fett. Die Sperre ist ja schon sozusagen beschlossene Sache. Aber ich kann es nicht guten Gewissens zurückziehen, sorry. Wobei ich die Idee diese von Zeitgeist aufgebrachten Ansichten zu widerlegen wiederrum sehr interessant finde. ((ó)) Käffchen?!? 12:59, 28. Nov 2005 (CET)
P.S.: ich kann an den ironisch vorgebrachten Fragen und Anregungen nichts anrüchiges erkennen. Wenn die NNs wirklich so einen Kram behaupten wie Zeitgeist schrieb, dann kanns doch nicht sonderlich verkehrt sein die zu widerlegen.
Also Dickbauch, das kann man echt so nicht stehen lassen, was du hier sagst.
Wenn abgestimmt wird, ist gar nichts "beschlossene Sache." Die Community beschließt es gerade, nicht der Antragsteller.
In der Antragsbegründung wird nicht behauptet, der Nutzer sei rechtsextrem, sondern dass er der Wikipedia die Diskussionswürdigkeit rechtsextremer Sichten inclusive Volksverhetzung aufzuzwingen versucht - und dass das destruktive Folgen für alle hat.
Ich kann auch nicht hingehen und scheinheilig fragen: "Ist es wahr, dass Gerhard Schröder eine Schwuchtel und ein Kinderschänder ist? Das muss unbedingt diskutiert und im Artikel über ihn widerlegt werden, sonst ist dieser nicht neutral!" Genau diese Art Lügen will Zeitgeist bei Wiesenthal aber "widerlegt" haben. Und wenn andere ihn nach Belegen fragen, verlinkt er auf Seiten mit rechtswidrigen Inhalten. Das ist eine bekannte rechtsextreme Denunziationsmethode, die er da - bewusst oder unbewusst, ist im Ergebnis egal - übernimmt. Wenn das Schule macht, dann Gute Nacht, Wikipedia!
Zu Deiner Stimme: Man stimmt nicht gegen den Trend, um gegen den Trend zu stimmen, sondern aus Abwägung des Gesamtverhaltens eines Nutzers. Dieses ist nicht auf das Setzen rechtsextremer Links begrenzt und das wurde hier so ausführlich begründet wie selten. Wozu mache ich mir die Mühe, wenn Du das derart missachtest?!
Wenn Dich diese Begründung nicht überzeugt, welche dann? Und wenn Du Zweifel am Verfahren hast: Was haben die mit Deiner Beurteilung von Zeitgeist zu tun? Äußere sie, beschwer Dich auf der Adminproblemseite über mich. Aber verknüpfe nicht mein Verhalten mit dem des Nutzers, das zur Beurteilung steht. Damit gibst Du allen, die gern die Ebenen verlagern, eine wundervolle Vorlage.
Bei Deiner Einschätzung wäre eine Enthaltung angemessen gewesen. Aber Contra heißt vollständige Ablehnung der Antragsbegründung. Und als Admin sollte man sich schon überlegen, ob man Kollegen öffentlich ein sperrwütiges, rachsüchtiges, POV-gesteuertes Fehlverhalten unterstellt, und sei es nur zwischen den Zeilen. Jesusfreund 13:42, 28. Nov 2005 (CET)
Ähm, ich habe beobachtet was auf der Adminbeschwerdeseite so abging. Da haben ich keinen Bedarf an einer Teilnahme an dem Geschrei und den anschließenden Benutzersperrungen.
Würde Herr Schröder von einer lautstarken Minderheit als Sexualstraftäter bezeichnet, so wäre es selbstverfreilich die Pflicht einer ordentlichen Enzyklopädie auf solche Anwürfe einzugehen und den Tatsachen entsprechende Fakten darzulegen. Werden diese Anwürfe nicht von einer lautstarken Minderheit erhoben (z.B. nur von dem Alkoholkranken am Kiosk gegenüber), so erübrigt sich selbstverständlich eine Erwähnung. Wird dies aber von einer nennenswerten Anzahl Leute wahrgenommen, so ist die Menge der Leute die sich eventuell bei uns darüber informieren wollen nicht zu vernachlässigen. Wenn dieser Benutzer nun Seiten verlinkt auf denen solcherlei Dinge behauptet werden, um zu zeigen daß es halt Not tut derartiges zu wiederlegen, dann ist das halt unappetitlich aber nötig. Und es tut mir sehr leid, aber ich konnte KEINE strafrechtlich relevanten (von wegen der beliebten Volksverhetzung) oder exorbitant pöbelhaften Äußerungen des Benutzers erkennen.
Auch wenn es Dir nicht gefällt was ich denke, aber 1. halte ich den Antrag für völlig überzogen, 2. nützt es keinem einen (bzw. mehrere) Märtyrer zu kreieren, 3. sehe ich an Deiner aufgeregten Reaktion, daß Du wirklich sehr emotional involviert bist.
So sehr ich Dich und Deine Arbeit auch schätze, aber ich bleibe bei meiner Meinung. ((ó)) Käffchen?!? 14:01, 28. Nov 2005 (CET)

Zitat Ende ((ó)) Käffchen?!? 14:06, 28. Nov 2005 (CET)

In der Tat befremdet mich Deine Stimmabgabe erheblich, Benutzer:Dickbauch. Ebenso wie die Begründung. Ich bin ziemlich irritiert. Stört Dich die Gesellschaft der anderen Contra-Stimmer eigentlich nicht? --GS 14:10, 28. Nov 2005 (CET)
Welch sinnlose Frage. Hätte ich als erster abgestimmt und die Anderen später, hätte ich dann meine Stimme zurückziehen sollen, da jemand anders mein ablehnende Haltung - warum auch immer - teilt?!? Bin ich jetzt auch rechtsradikal? Muß ich wieder das Bild vom guten alten en:Chesty Puller auf meine Benutzerseite tun? Oder lieber das vom ollen Lenin? ((ó)) Käffchen?!? 14:16, 28. Nov 2005 (CET)
Nimm es einfach als Feedback. --GS 14:28, 28. Nov 2005 (CET)
Entschuldigung, dass ich mich einmenge, aber propagandiert hier der Benutzer GS nicht eine Art Lagerdenken und ist das Wikipedia wirklich förderlich? --212.183.107.237 15:48, 28. Nov 2005 (CET)
Wer hier von welcher Seite das Lagerdenken propagiert, dürfte in den vergangenen Tagen und Wochen klar geworden sein. Die Contra-Stimmer durfte man bis auf Dickbauch, dessen Stimmverhalten auch ich nicht nachvollziehen kann, getrost auf dieser Seite des "Lagers" erwarten. --213.20.49.72 15:52, 28. Nov 2005 (CET)
Anonymus, werde ich jetzt auch einem "Lager" zugeordnet? Geht es hier eigentlich noch um eine sachliche Diskussion und ist die Abstimmung noch frei? Dickbauch hat seine Meinung ordentlich begründet. Man kann sie akzeptieren oder widerlegen, aber wie er für seine "falsche" Abstimmung heruntergemacht wird, bestätigt die These vom "Lagerdenken". Grundsätzlich denke ich, daß man auch diskutieren können muß, wenn extreme Dinge ins Spiel gebracht werden. Was wird mit einer Sperrung denn erreicht werden, außer daß sich der Gesperrte bestätigt fühlt. Hier in Wikipedia liest man auch offen linksradikale, verfassungsfeindliche Standpunkte. Auch damit kann man leben und darüber diskutieren. Aber wir sollten nicht jede Diskussion durch immer neue Nadelstiche und Seitenhiebe eskalieren lassen, um dann einen Sperrantrag zu stellen. --Hardenacke 20:53, 30. Nov 2005 (CET)

Selbstverständlich kann jeder abstimmen wie er will und sich in die Gesellschaft begeben die er will - aber falsche Begründungen dürfen auch falsch genannt werden. In Dickbauchs Begründung Wenn dieser Benutzer nun Seiten verlinkt auf denen solcherlei Dinge behauptet werden, um zu zeigen daß es halt Not tut derartiges zu widerlegen steckt m.E. eine doppelte Fehleinschätzung:

  • der verlinkten Seiten: Sie sind strafrechtlich mindestens bedenklich und scheiden als Belege aus.
  • der Absichten des Benutzers: Ginge es ihm um Widerlegung rechtsextremer Denunziationen, dann würde er Belege für ihre Widerlegung suchen, also dafür googeln und dafür Diskussionsbeiträge präsentieren.

Aber er will, dass rechtsextreme Ansichten als gleichwertige mögliche Meinungen diskutierbar werden. Und eben das kann man sehr wohl erkennen, wenn man sich das gesamte Verhalten von Zeitgeist über die längere Strecke anschaut.

Und es tut mir sehr leid, aber ich konnte KEINE strafrechtlich relevanten (von wegen der beliebten Volksverhetzung) oder exorbitant pöbelhaften Äußerungen des Benutzers erkennen.

Das tut mir dann auch sehr leid, aber dann muss ich Dir hier und jetzt leider ein klein wenig absichtsvolle Blindheit nachsagen. Denn dies wurde dem Benutzer gar nicht vorgeworfen, jedenfalls nicht in der Antragsbegründung. Jesusfreund 16:03, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Dickbauch, auch ich muß Dir sagen, dass Deine Argumentation, die Dich zu Deiner Contra-Stimme gebracht hat, nicht schlüssig ist. Und zwar aus gleich zwei Gründen:
1. Zitat Dickbauch "Wobei ich die Idee diese von Zeitgeist aufgebrachten Ansichten zu widerlegen wiederrum sehr interessant finde." Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, es habe sich noch nie jemand die Mühe gemacht, sich mit diesen Anwürfen auseinanderzusetzen und diese zu widerlegen. Ist natürlich bereits geschehen. Vielleicht nicht in Bezug auf Wiesenthal (Da müsste ich jetzt erst mal suchen), aber diese rechtsradikalen Argumentationsmuster ("Ich habe da folgendes skandalöses Gerücht gehört: Jude XYZ soll ja Brunnen vergiftet haben." Das ist ja soooo wiederlich, da muss es doch ganz einfach sein, das mal eben aus der Welt zus schaffen.") - dieses Muster ist so uralt, dass es ziemlich viel über Nazis aussagt, dass ihnen immer noch nichts besseres eingefallen ist.
Ich habe während meines Studiums in der Schüler- und Erwachsenenbildung gearbeitet, mit einem Schwerpunkt "Antisemitismus heute". Da wird man (übrigens nicht nur von den Schülern, sondern durchaus auch von den Erwachsenen) mit dermassen alten Vorurteilen konfrontiert, dass einem die Haare zu Berge stehen. Was macht man nun mit einem, der sagt: "Also, dass mit den Juden da in den KZ, schrecklich! Ganz fürchterlich!! Und all die kleinen Kinder, nein wie grausam. Aber - und das wird ja wohl auch noch erlaubt sein zu fragen, oder? - ich meine, die Juden hatten ja schon auch viel falsch gemacht, so mit dem 1. Weltkrieg und dass ihnen die ganzen Banken und so gehört haben. Naja, ich sag ja nicht, dass sie gleich ins KZ...Aber das muss man doch auch mal fragen dürfen oder? Fändest Du es immer noch interessant, so jemandem zu erklären, dass die Juden den 1. Weltkrieg doch gar nicht angefangen haben, dass es viel mehr nicht-jüdische Banker gibt, etc. etc. pp? Nein, so jemandem sagt man einfach nur: Ist Dir eigentlich klar, in welchem Muster Deine Argumentation sich bewegt? Das da der klassiche Brunnenvergifter gepaart ist mit dem geldgeilen Zinsknecht, der seine Nachbarn ausnimmt? Und wenn Du was zum internationalen Finanzkapital wissen möchtest oder zu den Hintergründen des 1. Weltkrieg, informier Dich drüber, und zwar hier (Liste von Büchern, etc.). So geht man mit sowas um, nicht, indem man sich auf ihre Argumentation einlässt.
Übrigend: Gingen wir bei Wiesenthal auf dieses Muster ein, so kommt bei jedem Juden in der WP irgendein brauner Schlumpf und sagt "Ich habe aber gelesen, das <>hier bitte ein gängiges Vorurteil gegen Juden einbauen</>. Hast Du Dich eigentlich mal durch den braunen Sumpf bewegt? Du glaubst nicht, was dort massenhaft verbreitet wird. Was mich zu meinem zweiten Punkt bringt:
2. Zitat Dickbauch "Wird dies aber von einer nennenswerten Anzahl Leute wahrgenommen, so ist die Menge der Leute die sich eventuell bei uns darüber informieren wollen nicht zu vernachlässigen." Ganz ehrlich, in welchem Internet bewegst Du Dich eigentlich so? Ich will jetzt gar nicht tausende von Blogs erwähnen, oder all die selbstgebauten Internetseiten, auf denen die abstrusesten Theorie vertreten werden. Auch die (übrigens recht verbreiteten und auch oft besuchten) Nazi-Seiten lasse ich aussen vor. Wenn Deine Argumentation hier richtig wäre, dann sollte die Wikipedia-Foundation Abos für The Sun, National Enquirer, Bild, Bunte und Gala beziehen. Jede Woche wird dann aus den Gegendarstellungen in den Blättern Absätze für die WP-Artikel gemacht, in denen lang und breit das Gerücht dargestellt wird, um dann darauf hinzuweisen, dass dies aber gar nicht stimme, wie man den Gegendarstellungen entnehmen könne.
Allein aus der Menge potentieller Leser eines Gerüchts können wir doch kein Relevanzkriterium machen! Damit etwas hier Beachtung findet, muss es in einer anerkannten Quelle veröffentlich sein, nicht auf irgendeiner blöden Website, egal, wie viele Leute die lesen. Wir sind hier doch dem Anspruch nach eine Enzyklopädie, keine Gerüchtebude.
Zum Schluss noch eine eher persönliche Anmerkung (GS hat es, glaube ich, Feedback genannt): Hier mal eine (ziemlich wahllos) ausgesuchte Äusserung von Zeitgeist (gekürzt zum besseren Verständnis, Original [hier]:
Im Artikel wird geschrieben: "Simon Wiesenthal war in insgesamt 12 Konzentrationslagern inhaftiert, davon waren fünf Vernichtungslager."
Jetzt verstehe ich das Ganze nicht mehr. Da wird mir gelehrt, dass die Vernichtungslager so "mörderisch" waren und anderseits hat dann doch zumindest einer davon gleich fünf von diesen Vernichtungslager überlebt (laut Wikipediaartikel).
Und weiters würde mich interessieren mit welchem Verhalten er es bewerkstelligt hat, in diesem mörderischen System 12 Konzentrationslager (laut Wikipediaartikel), außer einer größeren Abmagerung, an sich körperlich offensichtlich unbeschadet überstanden zu haben (erreichte anschließend das hohe Alter von 96 Jahren). Könnte diesbezüglich ein Wissender den Wikipediaartikel etwas erweitern?
PS: Da an sich diese schreckliche Zeit wissenschaftlich sehr genau aufgearbeitet wurde, ersuche ich von einem "Insider", dass er eventuell den Wikipediaartikel mit den Daten erweitert, in welchen KZs von wann bis wann der Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit namens Wiesenthal von den Nazis gesteckt wurde (beim Google wurde ich nämlich nicht fündig).
Nicht nur, dass Du, lieber Dickbauch, scheinbar ein paar Schlüsselworte ("mir wird gelehrt", "einer davon", "laut Wikipediaartikel", "ein Wissender") übersehen hast, die Dir durchaus hätten zeigen können, woher der Wind hier weht. Willst Du jetzt aber ernsthaft in den Artikel in etwa so was reinschreiben: "Wiesenthal überlebte 12 KZs, davon 5 Vernichtungslager. Damit ist nicht gesagt, dass es grundsätzlich eine Überlebensmöglichkeit für Juden in den KZs gab. Damit ist auch nicht gesagt, dass die KZs und die Vernichtungslager eher Arbeitslager waren, in denen man, so lange man nur hart genug arbeitete, durchaus überleben konnte. Wiesenthals Überleben belegt auch nicht das Gerücht, es habe niemals der Plan bestanden, alle europäischen Juden zu vernichten. All dies ist nicht wahr. Wiesenthal hatte einfach Glück."
Willst Du das? Denn genau das bekommst Du in die Artikel rein, wenn sich Deine Position durchsetzt!
Beste Grüße,--nodutschke 20:04, 28. Nov 2005 (CET)

Zusatzfrage: Wollen wir Leute, die so erfahren im Umgang mit dem braunen Sumpf sind wie Nodutschke und argumentativ so gut drauf sind, wie er es hier zeigt, zu Gunsten der von Artikel zu Artikel, Page zu Page ziehenden Trollhorde vergraulen - oder ihnen bei sachorientierter Qualitätsverbesserung helfen und sie schützen, damit KOMPETENZ hier eine dauerhafte Chance erhält? Diese Frage stand bisher bei jedem Sperrverfahren mit zur Abstimmung. Jesusfreund 20:30, 28. Nov 2005 (CET)

Antwort auf Jesusfreundes Zusatzfrage: Ja, lieber vergraule ich jemanden, der "argumentativ so gut drauf ist" wie xyz als dass ich pauschale Vorwürfe irgendwelcher Art und Vorverurteilungen als Trollherden zulasse. Und liebe vergraulen wir jemand, der argumentativ so gut drauf ist wie Du, als dass wir Beschimpfungen als Braunschleim, braune Brut etc. zulassen. Denn ein derartiges Gegeneinander wäre das Ende des freien Projektes Wikipedia. Großer GOTT 10:01, 29. Nov 2005 (CET)
Nodutschke hat die Sache jedenfalls auf den Punkt gebracht. Die Wikipedia ist dafür da, um richtige Sachzusammenhänge darzustellen. Sie ist definitiv nicht dazu da, jeden in die Welt gesetzten Blödsinn zu kommentieren oder zu widerlegen (Im Einzelfall kann das sinnvoll sein, aber diese Art von Platitüden zähle ich nicht dazu). Auch wenn die Neonazis behaupten würden, die Erde wäre eine Scheibe, so wäre das kein Grund in Erde eine Abhandlung zur Widerlegung dieser sog. These zu schreiben. Die Zusatzfrage ist als suggestiv sowieso zu ignorieren.--Wiggum 16:42, 29. Nov 2005 (CET)

Wer Godwins Law auslöst verliert alle Rechte

Kenwilliams schrieb: Kein Platz für die braune Brut in der Wiki.

Mit diesem ungeheuerlichen Vorwurf verliert Kenwilliams für immer alle Rechte. Schade, dass es einer wagte ... Großer GOTT 14:26, 28. Nov 2005 (CET)

Da ist er nicht alleine, da gibt es auch den Antragsteller, der Wörter wie "Braunschleim" gerne in den Mund nimmt. [12] --212.183.107.237 16:22, 28. Nov 2005 (CET)
Godwins Law ist verletzt, wenn jemand Personen mit Nazis vergleicht. Nicht wenn jemand allgemein seine Meinung kundtut, dass Braunschleim hier nichts zu suchen hat.
Wer sich dadurch angegriffen fühlt, setzt sich offenbar auf eine braunschleimige Anklagebank, auf die ihn niemand gesetzt hat. Jesusfreund 16:24, 28. Nov 2005 (CET)
Der Wortlaut ist: derjenige, der die Nazis erwähnte ... bzw. .... Es gibt kein Vertun: Jesusfreund ist schuldig im Sinne von Godwins Law Großer GOTT 17:07, 28. Nov 2005 (CET)
Ja, ja, Jesusfreund - rethorisch magst ja gut drauf sein, aber des Pudels Kern kannst du damit trotzdem nicht "wegreden". --212.183.107.237 16:29, 28. Nov 2005 (CET)
Wenn Kenwilliams "Kein Platz für die braune Brut in der Wiki" schreibt, dann meint er sehr wohl eine konkrete Person, den er zum Nazi erklärt, hier nämlich den Benutzer, gegen den die Sperrung gerichtet ist. -- Weiße Rose 16:36, 28. Nov 2005 (CET)
Hinzufügen möchte ich noch, daß Kenwilliams mich (und einige andere) schon seit dreieinhalb Monaten als "foreneigene braune Brut" verleumdet. Er hat nun lange genug seinen Spaß daran gehabt und sollte das endlich ändern. -- Weiße Rose 17:03, 28. Nov 2005 (CET)
Bezeichnend finde ich, daß an dieser Äußerung keiner der Administratoren Anstoß findet, aber Zollstocks Liste, in der er einige Benutzer/Admins als links, linksradikal oder linksextrem bezeichnete, bei manchen helle Empörung auslöste (wobei der Vorwurf, eine "braune Brut" zu sein, auf jeden Fall als ehrenrührig anzusehen ist, wogegen der Vorwurf links zu sein, mir bisher nicht als ehrenrührig erschien). -- Weiße Rose 17:09, 28. Nov 2005 (CET)

Soeben hat Jesusfreund Godwins Law verletzt und verliert wegen des Branuschleims alle seine Rechte. Es wäre nun nur konsequent, wenn wir Jesusfreundes Antrag hier entfernen, um uns im Internet nicht komplett lächerlich zu machen. Eine Person, die andere als braunen Schleim bezeichnet kann weder Admin sein noch Nutzer noch Forumsmitglied. So will es Godwins Law. Und dieses ehener Gesetz ist nicht verhandelbar. Großer GOTT 16:37, 28. Nov 2005 (CET)

Was ist denn das für ein Unsinn mit "verliert alle Rechte"? Ist das irgendein Sekten-Spruch? --GS 16:39, 28. Nov 2005 (CET)
Die Sekte heißt Usenet: Es ist Tradition in vielen Usenet-Newsgroups, dass die Diskussion vorbei ist, wenn ein solcher Vergleich dort gezogen wird, und derjenige, der die Nazis erwähnte, bzw. seinen Diskussionsgegner als Nazi bezeichnete, automatisch verloren hat, egal worum es ging. Großer GOTT 16:43, 28. Nov 2005 (CET)
Und wo haben Kenwilliams oder ich bestimmte Personen mit Nazis verglichen? Jesusfreund 16:44, 28. Nov 2005 (CET)
"Es wäre nun nur konsequent (...)" - im Gegentum. Irgendwelche abstrusen Usenet-"Regeln" in der Wikipedia als Richtlinie einzuführen wäre lächerlich. --Asthma 16:55, 28. Nov 2005 (CET)
  • Manche Zeitgenossen "Rechts von der Mitte" meinen mit Godwins Law das "Ei des Columbus" für ihre Argumentationsstränge gefunden zu haben. Das wird dann hin und wieder überstrapaziert. Dabei übersehen diese Anwender, dass die Deutsche Übersetzung in Wikipedia teilweise anders wiedergegeben wird als in der Englischen Wikipedia, und darüberhinaus dass der Erfinder dieser Regel das alles anders gemeint hat, als die Anwender zu gleuben wissen. Ich hatte mal das Vergüngen: ([13]). --KarlV 16:25, 29. Nov 2005 (CET)

Sperrorgie?

Kommentare zu Dickbauchs Contra-Begründung hierher verschoben, Jesusfreund 15:50, 28. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mir Jesusfreunds Sperrorgien der letzten Zeit so ansehe... ((ó)) Käffchen?!? 10:39, 28. Nov 2005 (CET)
gerade gesehen, aber es sind wohl immer die selben, die er immer wieder sperrt, da sie sich neu registrieren und dann auch vandalieren (Racheaccounts)--Zaphiro 14:32, 28. Nov 2005 (CET)
@zaphiro: das kann ich so nicht bestätigen. Mich sperrte er auch unter einem Vorwand 3Tage bis Magadan mich entsperrte. Stimme aus dem Off 15:04, 28. Nov 2005 (CET) 14:32, 28. Nov 2005 (CET)
kann dich kaum lesen, aber schau dir den Sperrlog genau an, über IPs kann ich mir natürlich keine Meinung bilden, bitte diskutiere doch auf meiner Diskseite, hier ist der falsche Ort--Zaphiro 15:19, 28. Nov 2005 (CET)
Anmerkung: Stimme aus dem Off wurde regulär wegen eines wiederholten krassen Wikiquetteverstoßes gesperrt. Jesusfreund 15:50, 28. Nov 2005 (CET)
Ein Blick auf meine Diskussionsseite und ins Blockadelockbuch (Siehe Benutzerblokadenlogbuch) zeigt den wahren Sachverhalt. Beachtet insbesondere Magadans kluge Einlassung. Stimme aus dem Off 15:52, 28. Nov 2005 (CET)
14:04, 21. Nov 2005 Jesusfreund blockiert Benutzer:Stimme aus dem Off für einen Zeitraum von: 3 days (wiederholter Wikiquetteverstoß: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Zollstock&diff=10975824&oldid=10975807. Jesusfreund 16:10, 28. Nov 2005 (CET)
{Bearbeitungskonflikt) mehr als das du versuchtest ein pornographisches Bild einzustellen kann ich auch nicht feststellen (ich glaube ich habe es sogar gesehen), aber wie gesagt, dies gehört nicht zum Thema, du kannst dies auch auf meiner Diskseite erleutern, hier etwas fehl am Platz, oder??--Zaphiro 16:12, 28. Nov 2005 (CET)
aha, Diskussion beendet--Zaphiro 16:13, 28. Nov 2005 (CET)


Hallo lieber Zaphiro, das mit dem Bildchen ist uralt und hier nicht gemeint. Bei dem Bildchen hatte ja Dickbauch entsperrt; nicht zuletzt wohl deshalb, weil ich das Bildchen gar nicht eingestellt hatte. // nein, der Vorgang um den es geht ist der angeblich ach so massive Wikiketten verstoß. Wenn du auf meiner Diskussionsseite die von JFreund gepastete "krassen Verstoß" anklickst, dann gelangst du zu einer Kleinigkeit, die JFreund damals als superkass-ey bewertete und die Magadan ganz anders bewertete. Gruß Stimme aus dem Off 16:16, 28. Nov 2005 (CET)
wie gesagt Diskussion beendet, werde nicht mehr antworten (hat mit dem Thema hier nichts zu tun), Gruß zurück--Zaphiro 16:23, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, Magadan bewertete es genauso, nur er meinte ich sei genauso schlimm (Joh 8,7). Auf meinen Verweis auf Joh 8,11 hat er positiv reagiert. Jesusfreund 16:19, 28. Nov 2005 (CET)

Offensichtlich ist der Administrator keine Person, die besonnen vorgeht, auf Deeskalation und Konsens aus ist, sondern eine Person, die mit der Sense "darüber fahren" will. Interessant wäre nur zu erfahren, ob seine Motivation dafür das Wohl der Wikipedia-Community ist, oder das durchsetzen von egoistischen Eigeninteressen. --212.183.107.237 16:15, 28. Nov 2005 (CET)

Wenn das "offensichtlich" für dich ist, willst du es nicht erfahren.
Wenn du es erfahren willst, kannst du a) mich fragen, b) meine Beiträge seit September 2004 unter die Lupe nehmen, c) die Community fragen.
Wenn du das nicht tust, willst du es auch nicht erfahren. Jesusfreund 16:19, 28. Nov 2005 (CET)
Lieber Jesusfreund, wer Wörter wie "Braunschleim" in den Mund nimmt, der ist in meinen Augen etwas außerhalb der Mitte. Und solchen Menschen geht es in erster Linie mehr um die radiakale Durchsetzung ihrer Ideologie. In Wahrheit ist diesen im Regelfall das Gemeinwohl einer Gemeinschaft ergal.
Naja wenn du im Internet aus einem einzigen Wort solche endgültigen pauschalen Schlüsse ziehst, bist du sicher sehr kompetent und urteilsfähig, genau das brauchen wir hier.
Und wo ist eigentlich die Mitte des Schleims? Oder ist der Schleim nur am Rand, die Mitte ist trocken? Wie kann die Mitte dann vor Verschleimung geschützt werden? Oder sollen wir nicht lieber mitten in den Schleim pieken, damit der Sumpf trockengelegt wird? Jesusfreund 16:31, 28. Nov 2005 (CET)
Ja, ja, Jesusfreund, wie bereits schon vorhin gesagt - rethorisch magst ja gut drauf sein, aber des Pudels Kern kannst du damit trotzdem nicht "wegreden". --212.183.107.237 16:29, 28. Nov 2005 (CET)
Des Pudels Kern liegt ungefähr in Höhe seiner Bauchspeicheldrüse, ist also voller Schleim. Sehr unappetlich, aber ich will dir die Schleimsucht nicht ausreden. Jesusfreund 16:41, 28. Nov 2005 (CET)
Apropos, mich wundert nur, dass du die IP noch nicht gesperrt hast - bist ja sonst auch nicht so zimperlich. --Political Correctness 17:18, 28. Nov 2005 (CET)


Nicht ohne, was da abläuft

Hatte als IP diese Antwort zu Jesusfreund geschrieben - siehe oberhalb. Ein Benutzer:Tsor löschte es und schrieb mir eine Nachricht, dass dies angeblich unzulässig sei. Ich antwortete auf seiner Benutzerseite, aber konnte gar nicht so schnell schauen, wie meine IP gesperrt wurde. Jetzt bin ich wieder da (mit einem Account) und warte, welcher Grund jetzt gesucht wird, um mich wieder zu sperren, da ich dem Jesusfreund nicht beipflichte. --Political Correctness 17:18, 28. Nov 2005 (CET)

Apropos, das gefällt mir! Der Name und die rote Schrift. --Political Correctness 17:20, 28. Nov 2005 (CET)

Wenn richtig ist, was die Erfahrung lehrt, wirst Du den Grund selbst liefern. Wenn nicht: auf gute Zusammenarbeit! --GS 17:32, 28. Nov 2005 (CET)
Zum Glück habe ich Freunde!
Ein User namens Braveheart hat sich die Arbeit angetan, auf meiner Benutzerseite ein wenig zu werken [14], damit die rote Schrift weg ist. Es grüßt die Abteilung der Political Correctness 19:26, 28. Nov 2005 (CET)
Awas, frag einfach nen Admin die Seite zu löschen (hm, oder kannst das nicht auch Du selbst?). Hab mich da leider etwas vertan :-( Braveheart 19:32, 28. Nov 2005 (CET)
P.S.: Wenn du ein Problem mit mir hast, kannst du dich auf meiner Diskussionsseite melden, statt diese Seite unnötig zuzumüllen. Braveheart 19:34, 28. Nov 2005 (CET)
Nee, habe kein Problem - man schreibt ja so oft auf Benutzerseiten, da kann das schon vorkommen. --Political Correctness 19:45, 28. Nov 2005 (CET)


"Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!"

Lest ihr das auch auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung gleich als 1. Regel beim Kapitel Vorgehensweise? Wenn ja, dann frage ich mich, wo und wann ein Vermittler eingeschaltet wurde - das wurde nämlich vom Antragssteller nicht erwähnt. Wenn nämlich nicht, dann ist das ganze Verfahren hier regelwidrig. --Political Correctness 19:45, 28. Nov 2005 (CET)

Du könntest Dich auch bemühen und weiter oben den Abschnitt, der schon dieses Thema behandelt, lesen. Braveheart 19:48, 28. Nov 2005 (CET)
Das wäre vermutlich zuviel verlangt. --Scooter Sprich! 19:54, 28. Nov 2005 (CET)
Hi Scooter, bist du immer so "kratzbürstig"? --Political Correctness 20:05, 28. Nov 2005 (CET)
Habe da keinen Eintrag von dir gefunden, Braveheart.
Wie stehst du dazu, soll die Community sich über die Regeln hinwegsetzen, die sie selbst aufgestellt hat? --Political Correctness 20:04, 28. Nov 2005 (CET)

<Robbie Williams Mode>You might be One of God´s better People, User:Political Correctness, so Let me entertain You! I will give your Ego a Go Go, because I Feel like having one of my Lazy Days: Trolling is Somethin stupid and way to Sexed up for Wikipedia, which might Come undone if we allow it. Therefore, Me and my Monkey User:Scooter will leave you all alone now, you Handsome Man. Ain´t that a Kick in the Kooks, you Hot Fudge? Well, start a Revolution than! It is your right, They can´t take that away from you, but Don´t be back for good!</Robbie Williams Mode>--nodutschke 20:09, 28. Nov 2005 (CET)

Um mich gehts auch nicht, guck nochmal. @Nodutschke: Darf man sich bei dir auch Nummern wünschen? ;-) Braveheart 20:12, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gehe schwer davon aus, dass dieser Neuling "Political Correctness" ein Klon von Zeitgeist ist. Er benutzt dieselben Ausdrücke ("kratzbürstig"), zieht sich permanent an denselben Ausdrücken hoch ("Braunschleim"), benutzt dieselbe Art, immer neue Threads aufzumachen, in denen er sich nur wiederholt. Das ist es also, was wir zu erwarten haben von diesem Benutzer. Da gibt es nur die Entscheidung: klein beigeben und zusehen, wie der Sumpf die Artikelarbeit dominiert, oder gemeinsam Trolle stoppen. Jesusfreund 20:19, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe auf seiner Disk.seite angedeutet, was ich davon halte. -- tsor 20:34, 28. Nov 2005 (CET)
dazwischendrängel: Jesusfreund, Du hast wahrscheinlich recht. Aber: Hier ist nicht der Platz und nicht die Zeit, alle Probleme der WP zu lösen. Natürlich kommt Zeitgeist wieder, wie alle anderen Trolle auch. Wir werden damit umgehen, wie wir mit den anderen auch umgegangen sind. Ob grundlegend etwas am Prinzip verändert werden muss? Anderer Ort, andere Zeit.--nodutschke 20:37, 28. Nov 2005 (CET)
PS, Jesusfreund: Deine Disk. ist gesperrt, sonst hätte ich Dir dort geschrieben und nicht hier, wg. Trolle und so. Beatles, anyone? :-))--nodutschke 20:39, 28. Nov 2005 (CET)
Danke für die Betitelung Sumpf, aber jetzt wieder weg von Untergriffigkeit. Jesusfreund, hast du den Berlin-Juristen schon kontaktiert, wie er das als kompetenter Herr sieht? Ist diese Verfahren jetzt regelkonform, da die Regel 1 durch irgendwelche Umstände außer Kraft gesetzt ist, oder nicht? --Political Correctness 20:30, 28. Nov 2005 (CET)
Das hat Berlin-Jurist durch sein Votum bei der Abstimmung bereits beantwortet. Wir sind hier nicht vor Gericht, auch nicht in einem Forum, sondern hier entscheiden Mehrheiten nach den Regeln pragmatisch und situationsgerecht. Wo keine Vermittlungsbereitschaft gezeigt wird, ist Vermittlung zwecklos. Und du hast dich nun als Doppelaccount von Zeitgeist überführt, so dass deine Tage als angemeldeter Benutzer gezählt sind. Jesusfreund 20:40, 28. Nov 2005 (CET)
Sehe ich das jetzt richtig, dass bezüglich Doppelaccount plötzlich Regeln doch wieder zählen? --Political Correctness 21:00, 28. Nov 2005 (CET)
Political Correctness, das hättest du nicht schreiben sollen. Ein Tsor sah das als Störung und hat dich daher gesperrt (21:03, 28. Nov 2005 Tsor blockiert Benutzer:Political Correctness). --Yel Meda 21:44, 28. Nov 2005 (CET)
Ich finds toll, wie so neue User gleich auf diese Seite finden und meinen, mitreden zu können. Braveheart 21:49, 28. Nov 2005 (CET)
In der Tat faszinierend. Wikipedia, bislang bekannt als Online-Enzyklopädie, etabliert sich endgültig als Diskussionsplattform. Wobei manchen tatsächlich nichts zu platt ist. --Scooter Sprich! 23:16, 28. Nov 2005 (CET)
Nein, Wikipedia ist beileibe keine Diskussionsplattform und soll auch keine werden! Es geht schlicht und einfach darum, dass 2 Benutzer aneinandergeraten sind und dass das ganze unheimlich eskaliert ist. Wenn ich mitabstimmen dürfte würde ich allerdings auch pro stimmen, da der Benutzer in Wort und Tat deutlich macht, das er jetzt (vllt. war es früher anders) nur noch Kritik üben möchte. Auch seine Besorgnis gegenüber der Vormachtstellung der Admins kann ich nicht teilen, da die Admins ja von der Unterstützung der Community leben. Ein solches Meinungsbild hätte doch gar keinen Erfolg wenn dies eine Einzelmeinung des Admins Jesusfreunds wäre! Im weiteren ist mir aufgefallen, dass jener zur Diskussion stehende Benutzer massiv in die Arbeitsabläufe der Wikipedia eingreift und durch seine "Diskussionsresistenz" eine Menge Ärger verursacht! Diese Haltung besteht nicht nur bei jenem Benutzer sondern auch bei einer ganzen reihe von anderen Benutzern (gemeinhin "Trolle" genannt). Ein entscheidender Punkt bei der Sache ist jedoch das diese Benutzer doch eigentlich Kompromissfähig sein müssten, wenn es ihnen wirklich um die Sache ginge. Kompromisfähigkeit ist anscheinend noch keine Stärke der Wikipedia, was sich aber noch ändern lässt! Deshalb heißt es: alle, denen es nicht um die Verbesserung der Wikipedia geht sollten gesperrt werden.

Darum halte ich auch den Entwurf von Nodutscheke, gennant: "Three strikes and you are out", für eine sinnvolle Erwägung! mfg--Flo89 23:55, 28. Nov 2005 (CET)

Sind Sie wikipediasüchtig?

Auf dieser Seite werden Sie geheilt. --Magadan  ?! 23:51, 28. Nov 2005 (CET)

Jaja, es gibt doch Leute, die diskutieren und vergessen dabei, worüber. Also ich meine, die Wikipedia sollte eher hoch- und tiefsinnig sein statt platt- und hohlköpfig. Vielleicht wisst ihr, wen ich damit meine, oder auch nicht, macht nichts. Ich meine nämlich keinen direkt, sondern nur so allgemein. Und um zum Thema zurückzukommen: Nicht lesenswert. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 02:08, 29. Nov 2005 (CET)

ich wollte eigentlich nur einen Kommentar abgeben, die einzige Überschrift die mir aber irgendwie zusagte war diese hier. Vieleicht bin ich doch kein so schlechter mensch. --Aineias © 19:04, 2. Dez 2005 (CET)

Neuer Benutzer:Meinungsfreiheit versus Jesusfreund

Sollte man mal als klonverdächtig im Auge behalten, oder? Shmuel haBalshan 00:46, 29. Nov 2005 (CET)

Du brauchst ihn nicht mehr im Auge behalten, er wurde bereits gemeuchelt, hat ja immerhin all diese bösen Beiträge geschrieben: [15] --Gemeuchelt 07:57, 29. Nov 2005 (CET)

@X.ter Klon. Dümmer gehts grad nimmer, oder? Braveheart 09:10, 29. Nov 2005 (CET)
Hätt' ich auch gedacht, aber nur einen Absatz tiefer auf dieser Seite geht's tatsächlich noch dümmer. --Eike 09:18, 29. Nov 2005 (CET)

Dumm ist nur wer dummes tut. Und glaube mir nur das diese Diskussionen alle recht genau beobachtet werden. Ich bin gerne dumm--Ekkenekepen 14:18, 29. Nov 2005 (CET)

Bei Letzterem werd ich dir dann mal nicht widersprechen. Wer sollte es besser wissen als du... :o) --Eike 19:33, 29. Nov 2005 (CET)

Abstimmung beweist wachsenden Antisemitismus, Überwachung wächst (bedingt das eine das andere?)

Ich möchte darauf hinweisen das diese Abstimmungen als Beweis für einen wachsenden Antisemitismus in Deutschland respektiver in Europa benutzt werden. Es wird mehr überwacht als man denkt.--Ekkenekepen 05:27, 29. Nov 2005 (CET)

*plonk* Gut angekommen? Viel Spass mit den anderen im Killfile... --gunny Rede! 14:06, 29. Nov 2005 (CET)


Braunschleim ist eine einwandfreie Verletzung der Etikette aber Jesusfreund hat einen Freifahrtschein. Wer viele Stunden hier gute Artikel verfasst ( und mit allem nötigen Respekt das tut er ) der darf dann eben auch überproportional über die Stränge schlagen. Ist wie in großen Firmen wo die Betriebszugehörigkeit in Jahren ja auch immer noch einen elementaren Faktor innerhalb der Hierachiestruktur darstellt.--Ekkenekepen 14:23, 29. Nov 2005 (CET)

Heute habe ich Wikipedia:Wikiquette überarbeitet. So etwas hilft ja auch oft, sich ganz klar zu werden, ob Verstöße vorliegen. Die Wikiquette auf die sich Jesusfreund selbst sehr gerne beruft wurde klar durch Jesusfreund verletzt, auch in diesem vorliegenden Fall. Da der Wikipedia:Wikiquette klar und expressis verbis sagt, dass die Wikiquette nicht verhandelbar ist und das Grundgesetz der Wikipedia darstellt, wäre es nur konsequent, Jesusfreund obligatorisch zu verpflichten, nie wieder einen Wikiquettenverstoß zu begehen. Großer GOTT 14:41, 29. Nov 2005 (CET)

Na das war aber eher Schaffhausen ( R(h)einfall ) Schau mal nach Teilnehmer GS bittet dich um eine Begründung deiner Änderungen. Also soviel hab ich hier jetzt schon Verstanden das ist hier keine Demokratie und von gewissen Seiten lass lieber die Finger sonst gibt es Mecker von Eckhart. Da haben einige Spezialadmins ihre Finger drauf. Gut finde ich das im entferntesten Sinne aber ändern kannst du daran genausowenig wie an der Einführung des T€uro. Du musst dir Ihrer Ansicht nach erst einmal die Sporen verdienen um evtl. mal zu Ihnen zu gehören. Sorry aber Nein Danke das ist Kindergarten Niveau evtl kurz vor der Einschulung--Oldmanofstorr 16:17, 29. Nov 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, in welchem Kontext der "Braunschleim"-Kommentar fiel, ich fände es aber höchst amüsant, wenn die Wikiquette verbieten würde, einem Nazi zu verdeutlichen, daß er eben ein solcher sei. --Asthma 14:46, 29. Nov 2005 (CET)

Du hast soeben vermutlich Godwins Law verletzt indem du als gegeben voraussetzt, dass der Betreffende tatächlich Nazi sei. Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hast du soeben alle Rechte verloren ... ;-) Großer GOTT 14:53, 29. Nov 2005 (CET)
Keine unbewewiesene und unhaltbare Aussagen über manche Benutzer! Dafür ist HIER nicht der passende Ort! Dr. Plutta 14:55, 29. Nov 2005 (CET)
GG: Da ich ausdrücklich angegeben habe, den Kontext nicht zu kennen, habe ich gar nichts als gegeben vorausgesetzt. Aber meine Ansichten zu diesem Gesetz sind ja oben so oder so eh bereits festgehalten. Gruß, --Asthma 14:56, 29. Nov 2005 (CET)
Wenn dich der Kontext interessiert, dann brauchst du nur auf dieser Seite hier zu lesen, weiter oben, dann findest du den Link dorthin. Aber auf dieser Seite macht das Schreiben halt mehr Spaß als das Lesen. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 15:18, 29. Nov 2005 (CET)
Falls das nicht angekommen sein sollte: Mein Kommentar bezog sich mehr auf GGs Allgemeinplatz zur Wikiquette und nicht auf die Richtigkeit oder Unrichtigkeit irgendeines besonderen Vorkommnisses. --Asthma 16:02, 29. Nov 2005 (CET)

Sorry ich bin ja nun mal neu hier aber worum geht es hier denn noch. Ich glaube hier ist keiner rechts und keiner bestreitet den Holocaust. Aber hier gibt es ehrbare Menschen die nicht an die vorgekaute Meinung glauben. Sie möchten lieber selben kräftig zubeissen und kauen und auch selber verdauen. Und ein Gesetz was alle Fragen bzgl. der "Holocaustfakten" ( Fundamentaldaten ) verbietet da man dann sofort als Revisonist darsteht ist nun wirklich ein schlechter Scherz. Zumindestens erlaubt dieser Gesetzestext alles was angezweifelt wird als Revisionismus unter Strafe zu stellen.( Interpretationsspielraum der Richter so groß wie ein Scheunentor ) Das ist ein verdammt perfides Spiel weil keiner unser Politiker den Schneid hat mit diesem Tabu zu brechen. Und genauso viele Pseudoansatzpunkte wie auf der einen Seite gibt es auch auf der anderen. Die "Gute" Seite hat nur mehr darüber geschrieben. Die "Schlechte" Seite hat das ja nur aus Geltungsbedürfniss getan. Bullshit Wenn hier ein Jurist Seminare über den Zuwachs des "Braunschleims" gibt um damit seine Popularität zu steigern oder sogar durch Seminar Gebühren direkt seine eigene Kasse verbessert so ist das allerdings ein Punkt über den ich gerne weiter diskutieren würde. Mit dem Holocaustthema im nachhinein Geld verdienen ist in beiden Richtungen ein denkbar fragwürdiger Vorgang. Wenn über dieses Thema nicht so ein tam tam gemacht würde wäre das ganze hinfällig.--Oldmanofstorr 16:00, 29. Nov 2005 (CET)

@Grosser Gott: würdest du bitte mit dem Usenet-Unsinn von "Rechte verlieren" aufhören? @Oldmanofstorr: Du bist da leider ein wenig blauäugig... hier wurde schon so ziemlich alles vehement bestritten... aber der Holocaust besonders... --gunny Rede! 16:48, 29. Nov 2005 (CET)
  • Manche Zeitgenossen "Rechts von der Mitte" meinen mit Godwins Law das "Ei des Columbus" für ihre Argumentationsstränge gefunden zu haben. Das wird dann hin und wieder überstrapaziert. Dabei übersehen diese Anwender, dass die Deutsche Übersetzung in Wikipedia teilweise anders wiedergegeben wird als in der Englischen Wikipedia, und darüberhinaus dass der Erfinder dieser Regel das alles anders gemeint hat, als die Anwender zu glauben wissen. Ich hatte mal das Vergüngen: ([16]). --KarlV 16:25, 29. Nov 2005 (CET)
Interessante Sache, diese FAQ... so macht Godwins Law wirklich Sinn und nicht in dieser reichlich hirnlosen Interpretation, die hier manche an den Tag lesen... aber ich glaube kaum, dass die Gemeinten willens oder in der Lage sind, den wahren Sinn zu verstehen... is ja soooooo schön, wenn man es sich einfach machen kann, anstatt zu argumentieren... --gunny Rede! 17:11, 29. Nov 2005 (CET)
Hirnlose Interpretation? Finde ich gut! --KarlV 17:14, 29. Nov 2005 (CET)
Gehört zwar hier nicht hin (aber hey, dass gilt für den Grosteil aller Posts auf dieser Seite, so what?): Karl, darf ich Dich mal ganz vorsichtig auf diesen Satz aufmerksam machen: "Copyright 1999-2002, Tim Skirvin," Naja, da war doch irgendwas mit Copyright und Wikipedia, wenn ich mich recht erinnere? Ich meine ja nur...--nodutschke 17:18, 29. Nov 2005 (CET)
  • Jau, deswegen war das ein gelöschter Link aus der History. --KarlV 17:20, 29. Nov 2005 (CET)
Und zwar ein sehr guter Link! hat jemand den Satz verstanden: "Arguing with Neo-Nazis is probably the quickest path to getting Nazi invocations, because, well, they're actually accurate. Still, trying to invoke Godwin's Law near a Neo-Nazi isn't really a good idea because it's not terribly original and they'll probably get off on it anyway. Just ignore them and occasionally publish a FAQ detailing what actually happened during the Holocaust and such; arguing probably isn't going to help you"? --GS 17:25, 29. Nov 2005 (CET)


(Bearbeitungskonflikt)Ganz so leicht ist es aber leider nicht, siehe :
Achtung: Das Überschreiben einer URV mit einer neuen Artikelversion reicht nicht aus, um den Artikel von dieser Liste zu entfernen, da die URV noch in der Versionsgeschichte vorhanden ist. In solchen Fällen den Artikel bei den Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen aufführen.
--nodutschke 17:28, 29. Nov 2005 (CET)

weil hier alle so schön off topic sind: Ich finde den Ausdruck Braunschleim auch nicht akzeptabel, das ist ja so ekelhaft. Ich bevorzuge braune Kacke und beantrage den Verlust aller Rechte! -- Toolittle 01:01, 30. Nov 2005 (CET)

stattgegeben. Der braunen Kacke wurden alle Rechte entzogen. Jesusfreund 01:36, 30. Nov 2005 (CET)

Nicht negativ auffallen?

Diese OT-Thema nach Benutzer Diskussion:Hubertl kopiert. Gehört nicht zu diesem Thema. -- tsor 16:01, 30. Nov 2005 (CET)

neutral ?

Die IP 85.176.80.61, die auch bei Michael Müller (Liedermacher) in Erscheinung trat, hat sich auch bei KZ Auschwitz-Birkenau hervorgetan (s.a. Diskussion dazu). Sein Einschub rühmte einen Bericht, der die Opferzahlen reduzierte, und fügte einen entsprechenden Weblink an. Er verschwieg die Expertenmeinung zu diesen umstrittenen Ergebnissen und den neutralen Weblink dazu. Unter dem Schutzschild angeblicher Neutralität versuchte er eine revisionistische Sichtweise unterzubringen. Auch wenn ich nicht gänzlich sicher sein kann, dass diese IP identisch ist mit dem hier zur Sperrung anstehenden Benutzer: Sein Vorgehen ist ähnlich; es bindet unnötig Zeit und Kraft, die man gerne für sinnvolle Wikipedia-Arbeit nutzen möchte. Holgerjan 14:44, 30. Nov 2005 (CET)

Ich unterstütze Ihren Antrag auf ....(ähem - auf was eigentlich)?
Mein Vorschlag zur weiteren Vorgangsweise wäre ein Schauprozess gegen 85.176.0.0 - 85.182.127.255! Die Anzahl der möglichen IP´s lässt auf eine ergiebige und vor allem monatelange Massenbeschäftigung der Wikipedia-Community hoffen. In der Zwischenzeit müssen wir halt ein Verfahren einrichten, in dem es nicht mehr notwendig ist, dass sich die Delinquenten verteidigen müssen (geschweige denn sollen oder gar dürfen).
Material gibt es genug, (siehe die Links von Ihnen, die sie dankenswerterweise zur Verfügung gestellt haben). Ebenso liesse sich mit Hilfe von Personen mit zusätzlichen Knöpfchen (wenn schon nicht Köpfchen) weiteres Material sichten und der Beweisführung zuführen! Damit hätten wir dann die Fortführung dessen, was gerade die Kräfte bindet. Sonst verlieren alle das wesentliche, nämlich den Ich-habe-recht-Faktor aus dem Auge!
Bitte melden Sie in einem ersten Schritt den Verstoß auch gleich bei der Glaubens-, Sitten- und Wikipolizei. Meine Unterstützung haben Sie! Ich werde bestätigen, dass sie immer und überall bereit waren, den richtigen Glauben, Gesinnung und die richtige Meinung zu vertreten und sich vor allem in der Endredaktion des Artikels Blockwart federführend und wohltuend hervorgetan haben. Eine kleine Ergänzung bei Volksgerichtshof wäre nicht hinderlich! Mit, aufgrund fortgeschrittenen Alters, nicht mehr so strammen Grüssen verbleibe ich: Hubertl 15:29, 30. Nov 2005 (CET)
Meine Bitte um Mäßigung habe ich auf Ihrer Benutzerseite hinterlassen. Mit freundlichem Gruß Ihr Holgerjan 17:02, 30. Nov 2005 (CET)

Ist Beblawie alias Weiße Rose stimmberechtigt?

Die Stimme darf als gültig angesehen werden, da "Weiße Rose" der neue Account des Benutzers Beblawie ist. --Unscheinbar 08:39, 27. Nov 2005 (CET)
Dürfen blockierte Benutzer auch abstimmen? [17]
Nein; aber wegen dieser "Übernahme der Signatur" würde ich nicht automatisch auf eine Personengleichheit schließen. Ich werde es bei Gelegenheit nachprüfen lassen; zur Zeit ist es aber nicht dringend. --Unscheinbar 14:29, 27. Nov 2005 (CET)
Ich habe hierzu einen Kommentar auf Unscheinbars Diskussionsseite geschrieben.[18]-- Weiße Rose 16:07, 27. Nov 2005 (CET)

Ist das eigentlich nicht ziemlich eindeutig [[19]]? Aus dem Kommentar auf Unscheinbars Dikussionseite ist nicht unbedingt ersichtlich, dass Beblawie=Weiße Rose nicht der gesperrte Censeo ist. --KarlV 16:05, 30. Nov 2005 (CET))

Unschuldig, bis Schuld bewiesen?

Ich kenne Zeitgeist oder Wiki-POV nicht. Ich schaue mir die Fakten an. Und was mir auffällt ist, dass die meisten einen Benutzer sperren wollen, weil er einen Link nach eindeutiger Aufforderung gepostet hat (sofern sie denn einen Grund angeben). Aus dieser Sache schließen einige, die ihne genausowenig kennen, wie ich daraus, dass er rechtsextrem sei. Ist das nicht etwas voreilig? Und nehmen wir mal an, er wäre es (was ja durchaus sein kann) wäre das ein Grund jemanden zu sperren? Dazu müsste er wohl erstmal massiv gegen Regeln verstoßen, die das rechtfertigen würden. Ich darf darauf hinweisen, dass auch andere Personen mit politischen Gesinnungen abseits der Mitte (in beide Richtungen) hier aktiv sind und es nicht sofort zu Sperranträgen kommt. Es ist logisch, dass Personen unterschiedlicher Meinung zusammentreffen. In dem Moment, in der wir jeden bei Verdacht einer anderen sperren triften wir ziemlich gefährlich in Richtung Zensur ab. Gäbe es wirkliche Gründe: kein Problen. Aber hier sieht das eher nach einem perönlichen Konflikt, bzw Konflikt zwischen Links und Rechts aus. Die Nazikeule ist da ein gutes Argument und zieht immer. Nicht um eine sachliche Angelegenheit. Allein wie das ganze hier aufgezogen wurde macht das nicht glaubwürdiger. Nunja, wer meint er müsse jemanden verurteilen ohne sich genauer Gedanken darüber zu machen soll es tun. Das ist gut, das schürt die Angst der Leute eventuell eine Meinung zu haben, oder auch nur Zweifel an der anderer. Bei Wikipedia kann schließlich alles einmal gegen einen verwendet werden? Man ist schuldig bis Unschuld bewießen ist. Im übrigen bitte ich darum meine Stimmberichtigung nochmals zu überrprüfen (inkl. der Beiträge, die inzw. gelöscht wurden). --StYxXx ⊗ 00:31, 1. Dez 2005 (CET)

Das Weblink war bloß der auslösende Moment. Manche sind sehr bemüht den ganzen Konflikt mit Zeitgeist oder Wiki-POV darauf zu reduzieren und es als "persönlichen Konflikt, bzw Konflikt zwischen Links und Rechts" abzutun. Dass da früher od. später die "Nazikeule" als Killerargument kommt und Zeitgeist zum Opfer stilisiert wird war absehbar. Es geht aber nicht darum "Personen mit politischen Gesinnungen abseits der Mitte" auszuschließen. Davon gibt es einige, und viele davon sind (in der Wikipedia insgesamt und auch auf dieser Seite) sehr munter unterwegs.
StYxXx, Jesusfreund hat in der Begründung seines Antrags eine lange Reihe von Links zu Bearbeitungen von Zeitgeist oder Wiki-POV aufgezeigt. Ich habe das weit oben auf dieser Seite auch gemacht. Es geht um das Verhalten Zeitgeists, das von Anfang an - wie er selbst ja auch klar festhielt - nicht darauf ausgerichtet war an der Wikipedia im Sinne des NPOV mitzuarbeiten, sondern seinen POV als "Gegengewicht" zum von ihm so wahrgenommenen "POV der anderen" einzubringen. Das ist destruktiv, sowohl in den Artikeln, wie auch in den Diskussionen an denen er sich beteiligte, oder die er herausforderte. --Tsui 03:05, 1. Dez 2005 (CET)
Ich frage mich nur, warum der Jesusfreund es gänzlich verschwieg, dass der Benutzer Zeitgeist auch aktive neue Lemmas erstellt hat? --212.183.107.57 12:28, 1. Dez 2005 (CET)
Mach dich nicht lächerlich, das neue Lemma wurde tage darauf zur Löschung vorgeschlagen. Dass dies nicht geschah ist anderen Usern zu verdanken, die den Artikel komplett umgeschrieben haben. Braveheart 12:36, 1. Dez 2005 (CET)

...und es geht um die bewusste Übernahme rechtsextremer Argumentationsschienen, nicht etwa um diese auszuschließen, sondern um sie in die Artikel einzubringen und diskutierbar zu machen. Damit wird Zeitgeist nicht als Rechtsextremist abgestempelt, von daher ist die Behauptung einer "Nazikeule" einfach falsch, bequem und an der Antragsbegründung vorbei. Aber die Naivität, die Zeitgeist zur Schau stellt, kann man ihm aufgrund seines längerfristig beobachtbaren Verhaltens nicht abnehmen. Er will eindeutig provozieren und stören. Jesusfreund 03:29, 1. Dez 2005 (CET)

Wenn ein Jesusfreund seine Artikelerstellungen und -änderungen alleine erstellen will, dann kann man natürlich das Mitreden eines Zweiten als Störung und Provozierung sehen. --212.183.107.57 12:28, 1. Dez 2005 (CET)
Auch das ist Blödsinn, weil die Artikel, an denen ich mitarbeite, nie von mir allein verfasst wurden und ich ja ausgiebig mit Zeitgeist diskutiert habe, um ihn zu beteiligen. Jesusfreund 12:51, 1. Dez 2005 (CET)

...und diese Formalismen sind vollkommen irrelevant. Das hier soll eine Enzyklopädie sein und kein juristisch wasserdichtes Gerichtsverfahren. Wer nicht konstruktiv mitarbeiten will - aus welchen Gründen auch immer - gehört hier nicht her. Die suggestive Fragerei ist bloß das Tüpfelchen auf dem I.--Wiggum 11:13, 1. Dez 2005 (CET)

Für was stellt man Regeln auf und schreibt sie dann seitenlang fest, wenn sie dann eh "irrelvant" sind? Lauter kleine Bushs? --212.183.107.57 12:28, 1. Dez 2005 (CET)
Ich kenne keine einzige Regel, die sich damit beschäftigt, ab wann und wie die politische Einstellung eines Benutzers als erwiesen gilt.--Wiggum 13:04, 1. Dez 2005 (CET)
Liebe IP, man stellt sie auf weil es sich dabei um Richtlinien und keine Regeln handelt, die unnötige Diskussion verhindern sollen. Da sie dies aber nicht tun kann man sie m.E. auch wieder abschaffen.
Im übrigen hat Wiggum vollkommen recht es geht hier, in diesem Projekt, um die Erstellung einer Enzyklopädie und um sonst nichts. Wenn also jemand hier nicht konstruktiv an der Erstellung eienr Enzyklopädie mitarbeiten will, dann wird er gesperrt egal was irgendwelche Pseudo-Regeln sagen. So einfach ist das. -- Peter Lustig


Es geht nicht darum, Regeln zu ignorieren, sondern gemäß ihres SINNS zu handeln. Regel 1 Sperrverfahren sagt klipp und klar:

Sind sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert, kann hier eine Sperrung beantragt werden.

Es müsste also jemand zeigen, dass irgendwo ein Diskussions- und Vermittlungsversuch mit Zeitgeist erfolgreich war und zu einer Verhaltensänderung geführt hat. Hat er gezeigt, dass er mit anderen zusammen Kompromisse finden und sich dran halten kann und will? Hat er irgendwo gezeigt, dass er überhaupt an Vermittlung interessiert ist?

Regel 9 lautet übrigens ebenso klipp und klar:

Anonyme Anträge oder Kommentare werden hier nicht angenommen. Teilnehmer, die anonym bleiben wollen, wenden sich bitte an den Vermittlungsausschuss.

Wir verletzen also auch häufig diese Regel und diskutieren hier mit IPs, nicht um Trolle zu füttern, sondern um sie zu überzeugen. Das nennt man normalerweise Vermittlung. Man sieht, wie erfolgreich die ist. Jesusfreund 13:31, 1. Dez 2005 (CET)

Ich will Zeitgeist oder Wiki-POW nicht als vollkommen unschudlig darstellen. Das ist er nicht. Aber ich frage mich, ob die Vorwürfe eine infinite Sperrung rechtfertigen. Ich habe mir nochmal alles durchgelesen und auch seine Beitragsliste angeschaut. Auf letzterer finden sich neben vielen vielen Diskussionsbeiträgen teilweise auch sinnvolle Beiträge (manchmal sogar Sachen, die garnix mit Religion zu tun haben). Anderseits sieht man auch fragwürdige Änderungen. Insbesondere fällt stellenweise auch eine gewisse Fixierung auf die eigene Meinung auf. In den meisten Fällen beschränken sich seine Beiträge jedoch auf Diskussionen. Es ist zwar nicht nett, wenn es dort zu einer Hetze gegen andere Benutzer ausartet, jedoch spricht imho nichts dagegen eine eigene Sichtweise darzulegen (natürlich, wenn sie in einem vernünftigen Rahmen bleibt), auch wenn sie mir nicht gefällt. Das ist immer noch besser, als in Artikeln rumzupfuschen. Beim Sperrverfahren wurde extra auf rechte Inhalte hingewießen, sowol was die Sache mit dem Link betrifft, wie auch im Text (zb. Er hat nicht Abstand davon genommen, rechtsextremistische Argumentationsmuster aufzugreifen.). Das geht für mich schon etwas in die Richtung Nazi-Argument, rein subjektiv. Zumindest jedoch hat es nach den Bemerkungen bei den Pro-Stimmen so auf eine gewirkt. Und das bemängel ich ja auch: Ich frage mich, ob sich einige die Mühe gemacht haben die Argumente durchzulesen oder einfach nur auf das Buzz-Wort reagiert haben. Was den (subtilen?) Vorwurf dazu nämlich betrifft sehe ich bisher keinen wirklichen Beweiß. Auch wäre es imho kein Problem, solange das Ergebnis neutral bleibt. Womit ich auf seine Vorhersage der Sperrung komme: Er schrieb, dass ihm die POV-Zustände störte und er als Gegenpol arbeiten will, das Ergbnis aber als NPOV beabsichtigt ist. Und er frägt sich, wass er für seine Arbeit, die Artikel neutral zu schreiben bestraft wird. In sofern kann man das nicht als Argument benutzen, dass er es von vorneherein (mit POV-Arbeit) auf eine Sperrung angelegt hat. Eher interpretiere ich das als Angriff auf die Neutralität der Admins und eventuellen Machtmissbrauchsvorwurf. Auch wenn das so nicht schön ist. Ich verstehe durchaus die Kritik an seinem Verhalten und Teile das auch teilweise. Allerdings reicht das meiner Meinung nach (noch) nicht für eine unbeschränkte Sperrung (die ich eigentlich fast immer zu extrem finde). Vielmehr würde ich den Versuch einer diplomatischen Lösung begrüßen. Sperrung würde ich erst bei häufigeren oder heftigeren Verstößen unterstützen. Allein schon, da sich das meiste bisher auf fragwürdige Diskussionen bezieht und das irgendwie auch zur Meinungsfreiheit gehört. Gleichwertige Änderungen in Artikeln gab es auch von anderen Benutzern, die nicht gesperrt wurden. Allerdings würde ich auch mehr Kompromissbereitschaft seinerseits erwarten. Vor allem was Angriffe gegen andere Benutzer betrifft. Für weitere Arguemnte bin ich natürlich offen :) --StYxXx ⊗ 16:23, 1. Dez 2005 (CET)

Tabubruch?

Da hat der guten Mann/Frau einen Tabubruch gemacht, weil Strafrechtliches an sich kann man ihm nicht anhängen. Um so einen "Tabubrecher" loszuwerden, bzw. der Lynchjustiz ausliefern zu können, wird schon mal das selbsterstellte Regelwerk außer Kraft gesetzt (Außerkraftsetzung eines Rechtssystem). Laut der an sich sehr langen Anklageschrift kann man nirgends entnehmen, wo ein Vermittler eingesetzt worden wäre, obwohl das gleich die erste Regel bei Benutzersperrung vorsehen täte. --212.183.107.233 14:41, 3. Dez 2005 (CET)

Jaajaaa... in der Wernerschen Fassung... --gunny Rede! 14:53, 3. Dez 2005 (CET)
Hier geht es nicht um Comics, sondern um [| Tabus] --212.183.107.43 15:00, 3. Dez 2005 (CET)
Interessant ist auch, dass anderseits das Regelwerk doch wieder herangezogen wird. So hat vorhin ein Benutzer mit diesem Kommentar 15:01, 3. Dez 2005 Jesusfreund (Anwendung des Regelwerks, das anonyme Kommentare als unzulässig abweist, siehe Sperrverfahren Regel 9) den Kommentar gelöscht. Ich denke, dass aber jetzt das Problem (Regel 9) aus der Welt geschafft ist. --Tabubruch 15:11, 3. Dez 2005 (CET)
Weiters ist interessant, dass auch ein anderer Benutzer dieses Kapitel durch Revidieren "ausgeblendet" hat, obwohl dieser Kommentar bzw. Kapitel nichts Strafrechtliches beinhaltet und Regelkonform zu den Wikipedairegel sein müßte. --Tabubruch 15:49, 3. Dez 2005 (CET)
Noch etwas Interessantes. An sich beschäftigen sich viele mit dem Benutzer "Zeitgeist ...", wenn man sich so die Seiten "Benutzersperrung Zeitgeist ... bzw. die dazugehörige Diskussionsseite" ansieht, aber keiner hat bis jetzt sich die Mühe angetan, das Lemma "Simon Wiesenthal" dahingehend zu verbessern, was der Benutzer "Zeitgeist..." auf der Diskussionsseite mit "Offene Punkte" [20] andiskutiert hat und welches in letzter Konsequenz zu dem Benutzer-Sperrantrag geführt hat. Man muss da zu dem Schluss kommen, dass man sich mehr mit der Person beschäftigt, die eine Perspektive einbringt, als mit der Perspektive selbst - Ergo, ein typisches Beispiel bezüglich Tabubruch. Es grüßt der 16:19, 3. Dez 2005 (CET)

Stimmberechtigung

Vor einer Auswertung des Meinungsbildes sollten die Stimmberechtigungen überprüft werden. "Zufällig" ging kurz nach Sperre einzelner Contra-Stimmen der Editcount kaputt, so dass die Pro-Stimmen nicht auf Stimmberechtigung überprüft werden konnten. --84.58.170.156 17:15, 3. Dez 2005 (CET)

(Mist, ist die Verschwörung aufgeflogen...) Du kannst das gern selber tun, indem du für jeden einzelnen Abstimmer die Beiträge nachzählst. Viel Spaß. Jesusfreund 17:18, 3. Dez 2005 (CET)

Verfahren beendet?!

sehe ich es richtig, daß wir dieses Drama jetzt hinter uns gebracht haben? --Benutzer:MAK @ 09:48, 4. Dez 2005 (CET)

JA. Jesusfreund 13:02, 4. Dez 2005 (CET)
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