Wikiup Diskussion:BibRecord/Archiv

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Angaben zu Sammelwerken ohne ID

Gute Idee und professionelle Umsetzung, Hut ab. Wie macht man damit Angaben zu Aufsätzen in Sammelwerken, die keine eigene Kennnummer (DOI o. ä.) haben? -- Carbidfischer 20:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

Entweder eine doch existierende ID (z.B. arxiv-ID) suchen oder wenn tatsächlich keine ID vorhanden ist, den BibKey nehmen. Technisch siehe hier, praktisch: Titel in BibSonomy eintragen oder interhash ermitteln unter http://www.bibsonomy.org/BibTeXHashExample.jsp. Die Vorlage Vorlage:BibKey existiert allerdings noch nicht. Im Idealfall sollte der Bibkey automatisch mit einem Tool auf aus Jahr, Titel, und Autoren berechnet werden, so dass man als Wikipedia-Autor auch danach suchen kann. Letztendlich sollen die Datensätze ja nicht im Vorlagenraum bleiben sondern in eine eigene Datenbanktabelle o.Ä. -- Nichtich 12:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Erstmal danke, dann hoffe ich als Laie mal auf den Idealfall. -- Carbidfischer 13:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Aufsätze in Sammelwerken, die noch keine eigene ID haben, sollten aus Gründen der Einfachheit wie bisher referenziert werden, BibRecord halte ich im Moment nicht für ein Mittel, diese Probleme zu beheben. BibRecord ist im Moment für den Normalfall gedacht und daraufhin optimiert. -- Mathias Schindler 19:51, 9. Sep. 2009 (CEST)

Um es auf den Punkt zu bringen

letzlich ist eine solche Vorlage nur dann akzeptabel, wenn sowohl im Artikel, als auch im Quellcode die bibliographischen Daten lesbar sind. Was nicht geht, ist dass man im Quellcode nur eine ISBN sieht. Ansonsten mag ich das Modell, diese Datensätze von Hand einzugeben nicht recht charakterisieren. 1 Mrd. Datensätze von Hand? -- cwbm 22:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ohne diesen Bezug ist sie für mich komplett inakzeptabel. Auch sonst ist sie absolut OMA-untauglich und darf maximal als weitere Möglichkeit, keinesfalls zwangsweise eingeführt werden. Das massive Ersetzen von Literaturstellen durch diese Vorlage sehe ich übrigens als äußerst unhöflich gegenüber den Autoren an. Ob jemand diese Vorlage, die Lit-Vorlage oder eine handgeschriebene Literaturangabe in einen Artikel setzt, muss in der Wahl der Autoren bleiben, ich werde jedenfals entsprechende Änderungen in meinen Artikeln wieder revertieren. --Orci Disk 15:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Die bibliographischen Daten stehen im Quellcode in der Vorlage. Chemiwikibms Vorschlag könnte man über ein Gadget umsetzen, dass diese Daten via popup für den Autoren sichtbar macht. Es geht für uns nicht darum, 1 Mrd Datensätze selbst nochmal von Hand aufzusetzen. Im Moment sind es in de.wp eher 230.000 Stück, aber darum geht es nicht. Zum Teil ist Vorlage:Literatur schon genau dies, nur halt eben redundanter. -- Mathias Schindler 19:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Klasse - noch ein Gadget mehr - Gadgets funzen nicht, wenn ich offline bin, dann steht im Quelltext nur der nackte Identifier, es sei denn jemand hätte zuvor Autor und Titel als Kommentar mit eingefügt (also die halbe Arbeit, die die Vorlage leistet, nochmal gemacht - BTW: nicht jedes Buch läßt sich so genial abkürzen wie HoWi). Wenn ich dabei einen Fehler mache und versehentlich ISBN und bibliographische Daten falsch kombiniere, bleibt das dann wohl für alle Zeiten unbemerkt stehen. Ich kann mich nur Orci anschliessen, auch ich will die Vorlage nicht in meinen Artikeln.

Gegen ein Tool, das mir für eine ISBN/DOI/sonstigen Identifier den Record anzeigt, so dass ich ihn in den Quelltext übernehmen kann, hätte ich dagegen nichts einzuwenden. --Burkhard 05:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Was genau muss ich mir darunter vorstellen, "wenn du offline bist". Modem-dialup? Welche Daten, die du in einem Dump findest, fehlen dir, wenn du offline bist? Welche Wikipedia-spezifischen Arbeiten willst du genau machen, wenn du offline bist? -- Mathias Schindler 12:25, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ganz einfach: wenn man offline z.B. mit Word an einem Artikel weiterarbeiten möchte und sich dazu den Quelltext kopiert. Dann hat man bei Verwendung dieser Vorlage außer der ISBN-Nummer, die man sich sowieso nicht merken kann, keine Information über die vorher verwendete Literatur. --Orci Disk 12:33, 10. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es ausser Bequemlichkeit noch einen anderen Grund, nicht nur den Quelltext, sondern auch den gerenderten Artikel abzuspeichern? Das ist keine Polemik, Bequemlichkeit ist ja ein guter Grund, aber gibt es darüber noch weitere? -- Mathias Schindler 12:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Warum sollte man beides speichern? Für eine offline-Artikelbearbeitung braucht man den Ursprungsartikel nicht, die Formatierungen sehen in Word sowieso völlig anders aus als in WP, wenn man Formatierungen überprüfen will, nutzt der Artikeltext auch nichts (da durch die Überarbeitungen ja sowieso anders als im Ursprungstext). Dazu kommt noch, dass die Artikel stark unterschiedlich aussehen (gerade was die Einzelnachweis-Angaben angeht, die an komplett unterschiedlichen Stellen stehen), was eine Zuordnung Literatur im Quelltext --> Literatur im Artikel sehr erschwert (bei längeren Texten wahrscheinlich völlig unmöglich macht, wenn man sich nicht vor der Überarbeitung die Lit-Stellen notiert hat). Offline gehen auch Vereinfachungs-Tricks wie z.B. abschnittsweise Bearbeitungen nicht (da man nicht einfach mal ein references einfügen und die Lit-Angaben überprüfen kann). Das hat schon nichts mehr mit Bequemlichkeit zu tun, dass ist eher eine deutliche und zudem völlig unnötige Erschwernis der Arbeit. --Orci Disk 13:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Du hast eben mit vielen Worten "nein" gesagt auf meine Frage. Und ja, damit bleibt mit dem Offline-Bearbeitungskomfort ein gewichtiger Einwand, damit muss man jetzt umgehen.-- Mathias Schindler 17:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Möglicherweise bietet es sich auch nicht unbedingt an Word zum Offline-Bearbeiten zu benutzen, sondern etwas wie den Eclipse Wikipedia Editor zu nutzen, der auch offline MediaWiki-Markup rendern kann. Matthias 14:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube worauf die Leute hinaus wollen, nachdem ich BibRecord in der Redaktion Chemie angesprochen habe, ist das man Einzelnachweise im Quelltext nicht mehr so leicht zuordnen kann. Ich finde, dass es sich mit Kürzeln im Einzelnachweis <ref name="HoWi"> lösen lässt, aber wenn unsere Hochleistungsautoren das System aus persönlichen Gründen nicht gefällt, muss das wohl respektiert werden. Wahrscheinlich wird das System ja sowieso parallel zur manuellen Formatierung und Vorlage:Literatur eingesetzt, besonders in einer so frühen Phase. Matthias 14:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nicht jeder kennt diesesn WP-Editor (wahrscheinlich eher die wenigsten), Textverarbeitungsprogramme wie Word hat jeder.

Natürlich kann man mit Kürzeln im ref name arbeiten, was ist aber wenn man Texte überarbeitet, die von einem anderen Autoren geschrieben wurden und der das entweder gar nicht gemacht hat (wenn z.B. eine Lit-Stelle nur einmal als EN verwendet wird) oder ein System verwendet, dass man nicht versteht (wie oben schon Drakrub gesagt hat: nicht jedes Buch hat so eine gängige und bekannte Abkürzung wie der Holleman/Wiberg, zudem werden in den seltensten Fällen weitere wichtige Angaben wie die Auflage angeführt), schon ist das nicht mehr brauchbar. Meine Einwände haben nichts mit "persönlichem Gefallen" zu tun, sondern betreffen zentrale Dinge des Projektes wie die OMA-Tauglichkeit und die leichte Bearbeitbarkeit (auch für nicht WP- und Internetaffine) und Nachvollziehbarkeit des Quelltextes (hat die Fundation nicht gerade einige Millionen dafür bekommen, die OMA-Tauglichkeit von WP zu verbessern? Wenn auf dieses System verzichtet werden würde, wäre dafür schon viel gewonnen). --Orci Disk 15:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Um OMAs geht es in der Tat, denen man den Komfort bieten sollte, schneller und einfacher Zugang zur Literatur zu erhalten. Ich gehe davon aus, dass diese Vorlage bereits jetzt mithilft, die Potentiale sind noch deutlich größer. Wir können ja unter Wikipedia Diskussion:BibRecord/Verbesserungsvorschläge sammeln, wie die Nutzung noch einfacher gemacht werden kann. -- Mathias Schindler 17:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Und wie genau soll diese Vorlage OMAs einen schnelleren und einfacheren Zugang zu Literatur schaffen? Um die Leser kann es ja nicht gehen, die interessiert der Quelltext nicht, für die ist es daher völlig egal, ob die Literaturangabe per Hand drinsteht oder über eine Vorlage. Vorlagen sind nur für Autoren oder vielleicht noch für irgendwelche sekundären Statistik-Zwecke wichtig. Dass diese Vorlage für Autoren eher Nach- als Vorteile hat, habe ich oben schon dargelegt und Statistik ist für mich ziemlich unwichtig und muss daher für mich immer hinter den Belangen der Autoren hintenanstehen. --Orci Disk 17:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorteil für OMA ist dann da, wenn sie nur noch {{BibISBN|123456789}} eingeben muss und weiss, dass dann die Literaturangabe stimmt. Gleichzeitig kann Oma auch noch schauen, welche andere Artikel diese Literatur verwenden. Natürlich ist es erst einmal ein Umstellungsaufwand weg von der händischen Literaturangabe hin zu einem kryptischen Kürzel. Vielleicht wird es auch anders, wenn es mal eine WYSIWIG-Version gibt. Liesel 17:47, 10. Sep. 2009 (CEST)

Fragt sich nur, wieviele OMAs mit derart kryptischen Abkürzungen zu Recht kommen. Ob eine Literatur-Angabe richtig formatiert ist, fällt für mich übrigens in die Rubik "schön wenn es so ist, wenn nicht, auch nicht so schlimm", es ist wesentlich wichtiger, dass überhaupt Literaturangaben in die Artikel kommen, als dass sie korrekt formatiert sind. Den Überblick, welche andere Artikel eine entsprechende Literaturstelle haben, könnte man doch sicher auch an die ISBN binden (da hängt ja heute schon die ISBN-Suche dran, da könnte man sicher noch manches andere reinbringen), anstatt gleich eine solche Vorlage einzuführen. --Orci Disk 18:01, 10. Sep. 2009 (CEST)

Einwurf: Wie wäre es, wenn die Vorlage:BibISBN zusätzliche Redundanzparameter zuließe. Ich illustriere dies mal am Beispiel Xaver Finkenzeller: Alpenblumen. München 2003:

{{BibISBN|3576114823|Autor=Xaver Finkenzeller|Titel=Alpenblumen|Jahr=2003}}

statt wie bisher

{{BibISBN|3576114823}}.

Vielleicht würden für den Zweck „gute Lesbarkeit des Quellcodes“ die beispielhaft genannten 3 Zusatzparameter Autor, Titel und Jahr genügen. Das Tool könnte die übergebenen Werte zunächst einfach ignorieren und in einer verbesserten Version zusätzlich auf Konsistenz zur genannten ISBN überprüfen. Nur so 'ne Idee.--JFKCom 21:03, 10. Sep. 2009 (CEST)

Oder vielleicht einfach einen HTML-Kommentar nehmen?--trm 22:41, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ball zurück: Welchen Vorteil bitte böte die Verwendung der Vorlage dann noch mal? Der Vorschlag bedeutet, dass ich die wesentlichen Daten selbst noch mal reinschreibe, in einem abstrakten Parameterformat - von der Vorlage vorgeschrieben - oder als HTML-Tag, damit ich überhaupt weiss, welche Daten von dem numerischen BibRecord Identifier referenziert werden. Der Nutzen eines solchen Vorgehens erschliesst sich mir nicht.

Eine (noch zu schaffende) BibRecord Datenbank hätte Ihre Daseinsberechtigung doch auch ohne diese Vorlage. --Burkhard 01:25, 11. Sep. 2009 (CEST)

Um es einmal wirklich auf den Punkt zu bringen:

• die Idee hinter BibRecord ist natürlichh genial: eine zentrale Ablage von Büchern, referenziert über ISBN, benutzbar um oft verwendete Quellen einzupflegen. Eindeutigkeit ist gegeben (ISBN ist natürlich eindeutig), eine Quelle kann damit recht schnell eingetragen werden - so man denn die ISBN hat.
• Was m.E. nicht so ganz durchdacht ist: es müsste so eine Art automatische Quer-Referenzierung ISBN-10/-13 geben, damit man nur eine von beiden (als DIE Vorlage) anlegt und für die andere nur den Wert einträgt.
• Woran es ebenfalls krankt, ist die Benutzerfreundlichkeit: Wikipedia-Artikel sind (nach Softwareentwickler-Ansicht) eine Art zentraler Code, der von verschiedenen Personen gewartet werden muss. Es kann nicht sein, dass nur über die ISBN selbst eine Erkennung des Buches möglich ist, da MUSS ein zweiter, kurzer, verpflichtender benamter Parameter rein, der das Buch beschreibt (nicht so komplex, wie von Burkhard gefordert mit "|Autor=...|Titel=...|Jahr=...", eher so eine Kurzform wie "|Kurzname=HoWi102" oder "|Kurzname=LöfflerPetrides2006"). Damit wäre für (fast) jeden erkennbar, um welches Buch es sich handelt. Klasse wäre natürlich eine Art "BibRecTool", das mir über ISBN/Kurzname/Autor etwa eine Liste anbietet, aus der ich wählen kann.

In der derzeitigen Form ist das (Vorlagen)-System als Hilfe für Literatur/Einzelnachweise fast nicht zu gebrauchen, da nur für extrem wenige benutzbar. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:38, 11. Sep. 2009 (CEST)

Klar, die ISBN ist kryptisch, aber man kann doch mit Weiterleitungen (wie z.B. Vorlage:HoWi) verständliche Kürzel herstellen und dann mit {{HoWi|Seite=12-15}} zitieren. Für mich überwiegen dann die Vorteile von korrekt formatierter Quellenangabe, Unterstützung von Mikroformaten und weniger Zeichen im Quelltext. Das empfinde ich persönlich auch als viel bequemer, als ein Toolserver-Skript heranzuziehen um die Parameter für Vorlage:Literatur zu generieren oder Kopieren und Einfügen von Literaturangaben aus Redaktionsseiten bzw. gut formatierten Artikeln. Matthias 10:45, 11. Sep. 2009 (CEST)

Warum Weiterleitungen (die dann für JEDEN Datenstz erstellt werden müssten), wenn das ins System eingebaut werden kann? Kürze bringt nicht nur Vorteile, vor allem wenn es an Lesbarkeit/Verständlichkeit fehlt. Du musst auch immer berücksichtigen, dass an den Artikeln viele verschieden Bearbeiter mit verschiedenem Wissensstand, technologischem Know-How und Erfahrungen mit der Wiki mitarbeiten können müssen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der Quelltext {{HoWi|Seite=12-15}} liest sich doch quasi wie Umgangssprache und ist auch für Neueinsteiger sicherlich verständlich. Das man nicht erwarten kann, dass ein Erstautor dieses System überhaupt anwendet ist doch klar. Der tippt seine Literaturquelle wahrscheinlich ins Zusammenfassungsfeld und ein Sichter trägt es dann als Einzelnachweis hinterher. Es wird hier nur für die Stammbenutzer etwas bequemer gestaltet Quellen anzugeben. Für nicht-Standardwerke lohnt es sich wahrscheinlich nichtmal eine Vorlage:BibISBN/123456789 anzulegen, wenn sie nur ein bis wenige male verwendet wird. Ich halte die Befürchtungen für überzogen. Matthias 11:27, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der Quelltext der Vorlage ist mit Sicherheit nicht für jeden lesbar, da erstens die Auflage fehlt (ohne die ist das schon für Chemiker unbrauchbar) und zweitens die Abkürzung zwar in Chemiker-Kreisen sicher ziemlich verbreitet ist, aber was ist mit Benutzern, die fachfremd sind und das Buch nicht kennen? Denen sagt das gar nichts. Außerdem ist HoWi sicher eher die Ausnahme. Ein anderes Beispiel: Atkins/de Paula: Physikalische Chemie. Das Buch wird üblicherweise als "Atkins" bezeichnet, nur ist das nicht eindeutig, da Peter Atkins nicht nur dieses Buch, sondern auch noch viele andere Chemiebücher geschrieben hat, die in ihren Bereichen auch als "Atkins" bezeichnet werden. --Orci Disk 12:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das lässt sich jetzt mit einem Konstrukt wie {{PC-Atkins-4.|Seite=12-15}} lösen. Natürlich ist in so einem Kürzel schon wieder eine gewisse Komplexität drin, doch der fachfremde Leser liest doch nicht den Quelltext, wenn er die Einzelnachweise nachprüft, sondern das was die Vorlage ausgibt: einheitlich formatierte Literaturangaben mit Metadaten. Das ist sicherlich OMA-freundlicher als <ref>Atkins S.12-15</ref>. Matthias 16:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Klar ist, je komplizierter so ein Kürzel ist (und damit es einigermaßen eindeutig ist, muss es eine gewisse Komplexizität haben), desto mehr wird es nicht mehr intuitiv bedienbar, sondern ein Fall für die wenigen WP-Spezialisten, die das regelmäßig benutzen. Alle anderen (auch Leute, die sonst in WP aktiv sind), können damit nichts mehr anfangen (ist es dann wirklich sinnvoll, tausende derartiger WL einzuführen, wenn jede im Durchschnitt 1-2 Benutzern verständlich ist, imo nicht). Ich meinte zudem nicht den fachfremden Leser, sondern den fachfremden Autoren (ja, das WP-Prinzip gibt es noch und nicht jedes Buch wird alleine in einem Bereich eingesetzt, sondern es wird auch mal eine Stelle in einem sonst fachfremden Artikel damit belegt). Für den Leser spielt es keine Rolle, ob im Quelltext nun eine Vorlage oder eine per Hand formatierte (natürlich vollständige) Literaturangabe steht, das ist eine Frage, die alleine für die Autoren wichtig ist.

Was ist an <ref>Atkins S.12-15</ref> nicht OMA-feundlich? Klar ist, dass das keine vollständige Lit-Angabe ist, aber wenn die vollständige im Literaturverzeichnis steht, ist das doch kein Problem und absoluter Standard. Den wenigsten Lesern dürfte zudem die korrekte Formatierung der Lit-Stellen wichtig sein, wichtig ist, dass klar wird, aus welchem Buch eine Info stammt oder was es für Literatur zum Thema gibt. --Orci Disk 16:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich gerade an Vorlage:HoWi-102. etwas scheitere. Meine Idee das mit Weiterleitungen zu lösen und einsteigerfreundlicher zu gestalten klappt so nicht. Man muss in der Vorlage wieder recht wenig elegant die Vorlage:BibISBN aufrufen und Parameter wie Seiten= durchreichen. Da war ich wohl etwas vorschnell mit meiner „tollen Idee“. :( Matthias 17:10, 11. Sep. 2009 (CEST)

Da hier teilw. der Sinn einer solchen Vorlage angezweifelt wird, möchte ich einmal auf Zotero und ähnliche Tools hinweisen, die auf gewisse Einheitlichkeit angewiesen sind … --trm 11:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

+1 Conny 18:38, 11. Sep. 2009 (CEST).

Ich möchte besonders in Bezug auf die vielziterte OMA auf die Usability-Initiative hinweisen, besonders auf die mittel-/langfrist geplanten WYSIWYG-Erweiterungen (Demo), das u.a. durch "hover-preview" über einer Vorlage deren Inhalt anzeigt. Im Moment macht die eine Vorlage mehr kaum einen Unterschied für unerfahrene Benutzer, die trauen sich so oder so kaum ran; mit dem neuen Editor (oder einem ähnlichen) sollte sich das Komplexitätsproblem von selbst lösen. --Magnus Manske 12:42, 11. Sep. 2009 (CEST)

fehlende ISBN-Nummer

Wie soll mit Büchern verfahren werden, die keine ISBN-Nummer haben? Liesel 15:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wie bisher manuell referenzieren oder *sigh* die Vorlage Literatur nehmen. -- Mathias Schindler 19:52, 9. Sep. 2009 (CEST)

ISBN Parameter

Warum gibt es denn einen Parameter ISBN, wenn der doch bereits im Seitentitel steht? O_o Oder lässt sich damit, dass (oben angesprochene) "Problem" mit den 10 und 13er Nummern lösen? --trm 11:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

Der Parameter ISBN in Bibrecord ist notwendig, weil aus Lesbarkeit die Bindestriche angezeigt werden sollen, die an unterschiedlichen Stellen stehen, je nachdem, welche Blockgröße der Verlag erhalten hat. -- Mathias Schindler 20:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Was sinnvoll wäre, wäre eine Vorlage in der Art:

{{BibRecord|Autor, Titel, Verlag usw.|ISBN745857483}}

bei der Text nach BibRecord im Arikel angezeigt wird, aber wenn dieser nicht mit dem Datensatzt der ISBN übereinstimmt, eine Fehlermeldung an anderer Stelle und eventuell auch als Meta-Information im Artikel angezeigt wird. Den Parser könnte man ja flexibel einstellen, so dass zum Beispiel kleinere Formatierungsfehler nicht angezeigt werden. -- cwbm 13:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Andersrum. {{BibISBN|I3745857483}} wie bisher, dahinter in einem standardisierten Kommentarfeld trägt ein Bot dann die Daten als Bemerkung ein, damit es menschenlesbar bleibt und die Komplexität der Vorlage nicht erhöht. Das beste aus beiden Welten. -- Mathias Schindler 20:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe meinen Vorschlag schon genau so formuliert. Die Information muss zwingend in die Vorlage, damit nicht einfach eine ISBN verlinkt wird, die gar nicht zu der Literatur im Kommentar gehört. Damit das ganze besser lesbar ist, sollte die ISBN ans Ende. -- cwbm 15:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das hiesse nicht nur, die Vorlage und alle Verwendungen zu ändern (durchaus machbar), es würde IMHO auch dem Text zu viel Gewicht einräumen; die ISBN ist die entscheidende Komponente, nicht der Text. Gegenvorschlag:

{{BibISBN|3745857483|kurz=Titel, Autor, Auflage, ...}}

Das könnte einfach gemacht werden, da BibISBN den "kurz"-Parameter ignorieren würde. ("kurz" oder "was" oder...). Wenn das akzeptabel ist, kann ich meine Scripte entsprechend umschreiben, so dass zumindest neue Einträge automatisch so genereriert werden. --Magnus Manske 13:41, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ein einzelner "toter Parameter" wäre vertretbar, wer darauf besteht, könnte die Info dort einstellen, der Rest ignoriert diesen Mehraufwand. Man sollte die dort enthaltenen Infos in der Redaktionsanweisung ggf. auf einen Autor den Titel beschränken. -- Mathias Schindler 13:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Punkt ist eben auch, dass es automatisch überprüfbar sein sollte, dass die ISBN und die bibliographischen Angaben übereinstimmen. Was nämlich bei aller Eleganz die Infos aus den Artikeln auszulagern der Nachteil ist, ist zum einen, dass man jetzt nicht nur den Artikel, sondern alle in den Artikel eingebundenen Bib-Vorlagen auf seine beo nehmen muss. Außerdem fällt Vandalismus viel weniger auf. Ich brauche nur zwei Ziffern in der ISBN vertauschen und schon wird ein völlig anderes Buch verlinkt. -- cwbm 08:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Generelle Frage

Wozu dient den jetzt die manuelle Anlage von hunderten von Datensätzen zu den ISBNs, wenn an anderer Stelle gesagt wird es sei nicht das Ziel eine Datenbank mit Literatureinträgen aufzubauen? Sollen doch erstmal 230.000 Datensätze von Hand angelegt werden? Das ist Schwachsinn, um es vorsichtig zu sagen. Nur wenn dies nur eine Art Test ist, habe ich wenig Lust darüber zu diskutieren. -- cwbm 13:47, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mit der Einstellung wärst Du anno 2001 beim Beginn der Wikipedia nicht weit gekommen :-) Natürlich kann man die Vorlagen auswerten und sie als Datenbank benutzen, habe ich hier mal vorgemacht. Das wiederum hilft, die Daten besser abzugleichen, von Duplikaten bis zur Vereinheitluchung von Autor- und Verlagsnamen. In ferner Zukunft könnte man das Spiel dann auch umdrehen und die Daten aus einer so erzeugten (und separat gepflegten) Datenbank laden; dazu müsste man dann nur noch {{BibISBN}} an eine Extension anpassen. Aber das sind Spinnereien, da kann man ja gleich eine Enzykolpädie von Hand neu schreiben ;-) --Magnus Manske 16:51, 11. Sep. 2009 (CEST)

Dank der Vorlage Literatur (die ich persönlich von der Art des Einsatzes nicht sonderlich hilfreich finde in vielen Fällen) haben wir bereits einen realexistierenden Grundstamm. Außerdem bin ich dagegen, dass wir alle Datensätze händisch erstellen, dafür gibt es genug mögliche Contentquellen, mit denen ich seit einiger Zeit diskutiere ("Content Liberation" im weiteren Sinne und als mittelbares Instrument). Dass es derzeit keine freien bibliographischen Daten gibt, ist aber kein Grund zum warten. Wer mit seiner eigenen Zeit etwas besseres anfangen kann als Datensätze anlegen, soll das bitte tun. Es gibt in Wikipedia ja genug Baustellen für jedermann auf absehbare Zeit. -- Mathias Schindler 20:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Die Auswertung der Literaturdaten kann man auch ohne Vorlage machen. Ich sage hier "kann man", weil vermutlich die Software dazu nicht in der Lage ist, was aber kein prinzipielles Problem ist, sondern eins der Software. -- cwbm 15:13, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, die Vorlage:Literatur kann ausgewertet werden, LA2 stellt dazu extraktor.pl bereit. Alles kann ausgewertet werden, es ist eine Frage des Aufwandes. Den normalen Fliesstext auswerten erfordert unter Umständen Zeit, die man auch für sinnvolle Arbeiten (z.B. Usability :) ) einsetzen kann. -- Mathias Schindler 16:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

BibRecord für Werkangaben im Artikel eines Autors

Erst mal Danke für die schöne Idee dieser Vorlage einschließlich der passenden Tools. Dass beim Titel der Autorenname erscheint, ist dann wohl eher redundant, wenn die Vorlage für Werke im Artikel des Autors eingesetzt wird. Könnte man die Vorlage entsprechend anpassen, dass der Autorenname in solchen fällen entfällt? Gruß -- ST ○ 16:57, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das wäre (technisch) dann wohl hier zu machen. Aber das würde z.B. nicht funktionieren, wenn er nur Co-Autor ist. Und wenn (per definitionem) ein Artikel über den Autor existiert, muss man auch den Sonderfall abfangen, dass der Autorenname in der Vorlage ein Link ist. Alternativ vielleicht so was wie {{BibISBN|keinautor=1|...}}? --Magnus Manske 14:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Da Vorlage:BibRecord/Literatur (nach dortiger Aussage) die Vorlage:Literatur nachahmt, kann sie doch auch deren Parameterwahl verwenden: „Typ=wl“ für Weglassen des Autors zur Verwendung in einer Werksliste.--JFKCom 16:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das ist fehlendes Feature des BibRecord-Verfahrens, im Idealfall sollten einzelne Literatur-Parameter beim Einbinden der Vorlage überschrieben werden können: {{BibISBN|3870033525|Autor=jemand anderes}} - das ist aber ohne gefrickel schwer zu bewerkstelligen, solange die Datensätze noch als Vorlagen verwaltet werden. -- 88.70.11.45 11:38, 9. Nov. 2009 (CET)

fragen

sehe diese sachen erst jetzt. super idee das ganze, jetzt schon! noch ein paar fragen und schnelle (hoffentlich nicht zu kryptische) notizen:

1) Was ist mit Publikationen, die mehrfach online sind? ZB Aufsätze in verschiedenen Aufsatzdatenbanken (jstor, ingenta, ebsco) und als Draft auf der Website des Verfassers? Dazu müssten zB mehrere Felder Online_n, Zugriff_n vorgesehen werden.

Nö, wieso? Wesentlich ist doch, auf das PDF zu kommen, also sollte der am besten zugänglichste Link angegeben werden.

naja. manche eben zb eine campuslizenz für jstor, andere für ebsco usw, manche gar keine und müssen ein draft von zb arXive oder autorenhomepage nehmen, was ggf. nicht der endversion und deren seitenzählung usw. entspricht. und manchmal unterscheiden sich auch die angebotenen versionen. zb einmal html, einmal pdf wie druckvorlage, einmal pdf als faksimile usw. da wäre es m.e. schon praktisch, mehere optionen zu haben.

2) Werden die jetzt angelegten Einträge unter Verwendung von Vorlage:BibISBN (dort intern: Vorlage:BibRecord) später in die Datenbank importiert werden, oder ist es "überflüssige Arbeit", diese jetzt anzulegen?

Ja.

sehr gut. entspannt vermutlich auch die oben und unten geäußerte kritik (so viele vorlagen, die nirgends eingebunden werden usw)

3) Was ist mit Lexikonartikeln und Aufsätzen in Sammelbänden (die nicht jeweils eine DOI haben)? Es wäre schon praktisch, wenn man auch diese erfassen würde, zB über BibISBN/0123456789/Kapitelnr oder BibISBN/0123456789/Lemma o.ä. Da könnte dann automatisch der Datenstamm aus BibISBN/0123456789 für die Unterseiten eingetragen werden.

Teile von anderen Werken zu referenzieren, halte ich erstmal für zu kompliziert.

in der angedeuteten form wäre das m.e. technisch nicht so kompliziert, ist aber ansichtssache - v.a. derjenigen, die das ganze implementieren

4) Alles wäre sehr gut, wenn bibber besser funktionieren würde: weniger notwendige Klicks (zB Datenvorschlag gleich als zweite Spalte), schlauere Datenvorschläge. Dazu könnte zB z39.50 oder GVK-Parsing usw verwendet werden, oder eine lokale Literaturdatenbank (zotero/BibRef/RIS etc). isbn2wiki ist da schon viel besser, die Funktionalität von isbn2wiki sollte in bibber integriert werden. bibber sollte alles ignorieren, was nach isbn+zahlen kommt. da kommen nämlich manchmal noch Kommentare, die unangetastet bleiben sollten. bibber könnte sich auch gleich im Bearbeitungsmodus empfehlen, ähnlich wie "Vorschau anzeigen", wenn ISBNs im Bearbeitungsfenster vorkommen - könnte man ja erstmal ein JavaScript via monobook optional einbauen und später das ganze unter Usersettings als Option anbieten.

5) Schön wäre auf den BibISBN-Seiten ein Link zu einem Webformular, in dem die Daten komfortabel bearbeiten werden können. Und in einer zweiten (dritten usw) Spalte vergleichen werden können mit Daten, die automatisch abgefragt wurden. Ich stelle mir das zB so vor, dass zunächst der Datensatz angezeigt wird, der in der Summe am informationsreichsten ist (kann man ja schnell die Stringlängen (addieren und) sortieren). Und in einer Dropbox könnte man dann zwischen Datenquelle_1 ... n wählen (WorldCat, GVK, z39.50 aus Bibliothek XY). Pro Datenfeld könnte ein Pfeil von Rechts nach Links dann automatisch kopieren, was Datenquelle_n über den Autor sagt etc.

6) Für Philosophen wäre super, wenn man Datensätze aus philpapers holen könnte. (siehe aber auch 3.)

7) Schön wäre auch eine starke Integration in zotero.

Auf jeden Fall - bei Zotero können inzwischen auch Listen online verwaltet werden, vielleicht könnte man Zotero als Backend-Datenbank verwenden.

interessant...

8) Alle BibISBN-Seiten sollten m.E. halbgesperrt sein. Es kann das ja niemand manuell alles beobachten, oder? danke und schöne grüße, Ca$e 12:00, 8. Nov. 2009 (CET) danke schon mal an jakobvoss für die antworten! grüße, Ca$e 12:01, 9. Nov. 2009 (CET)

Da sammelt sich Vorlagenmüll an

Ich komme von Seiten der Vorlagen. Auf der Spezialseite Spezial:Unbenutzte_Vorlagen sammeln sich schon über 100 unbenutzte Vorlagen mit dem Namen Vorlage:BibISBN/xxxxxxx. Wenn ich die Vorlage:BibISBN richtig verstanden habe, so gibt es eine Vorlage und mit der Parametrisierung kann ich jedes beliebige in der Datenbank vorhandene Buch eintragen. Wozu dann für einzelne Bücher einzelne Vorlagen, die dann teilweise nicht mal verwendet werden?--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 01:53, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Vorlagen sind die Datenbank - warum sie allerdings unbenutzt sind, erschließt sich mir nicht - unbenutze Datensätze sollten hier besser gelöscht werden, schließlich ist Wikipedia keine Literaturdatenbank (sondern nutzt eine Literaturdatenbank). -- 88.70.11.45 11:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe auf die unbenutzen Vorlagen mal einen Löschantrag gestellt.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 05:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Also nur weil sie ungenutzt sind, heißt das für euch, dass diese Datensätze unnütz für die Wikiepdia sind? Wie sollen Laien, die Datenbank nutzen, wenn sie sich erst darüm kümmern müssen, dass die Datensätze für die Bücher, die sie zitieren wollen, erst angelegt werden müssen. Und das von Nutzern, die eben keine Ahung von der tieferen Struktur haben? --Cepheiden 10:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Laien werden das vermutlich eh nicht nutzen weil aus einem verständlichen quelltext ein kryptisches irgendwas wird. wenn wirklich an "laien" gedacht würde müssten die ganzen vorlagen gelöscht oder gesubst werden ...Sicherlich ^Post 13:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Mehrfache ISBNs

Hallo, hat sich schonmal jemand Gedanken zu Büchern mit mehreren ISBN gemacht? Ich meine damit nicht nur ISBN-10 und ISBN-13 sondern abweichende ISBNs für Taschenbuch, E-Book (elektronische Ressource) usw. Es wäre etwas unpraktisch, dafür mehrfach Datensätze anzulegen, oder? --Cepheiden 17:10, 19. Nov. 2009 (CET)

Es gibt hier eine Datenbank, die man abfragen kann, um zu einer ISBN die Äquivalenten zu finden. Dadurch, kann man Mehrfachanlagen verhindern. Man sollte aber imho, ähnlich wie bei Redirects, zulassen, dass UserInnen Daten über ISBNs aufrufen, unter denen sie nicht abgelegt sind, die aber äquivalent sind, vorausgesetz, eine entsprechende Weiterleitung ist geschaltet.--goiken 19:36, 10. Jan. 2010 (CET)

Einsteigerhürde

IMO ist es eine neue Hürde für einsteiger. man schriebt nicht mehr hin was man auch sehen will sondern irgendein krpytisches koschelmoschel. und wenn der einsteiger ein buch nimmt was noch nicht abgedeckt ist funtkioniert es nichtmal. Ich halte es für nettes spielzeug kann aber keine wirklichen vorteile sehen. (also außer dem ordnungs- und kategorisierungstrieb zu befriedigen) ...Sicherlich ^Post 12:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Vorteil wäre eben, dass bei Buchzitationen nicht wie jetzt, diverse Angaben fehlen oder gar falsch sind. Das mit dem Problem des nicht existierenden Bucheeintrags ist jedoch wichtig, darum sollte man sich kümmern. ggf. über eine Hinweis auf ein Bot oder Tool mit dem solche Einträge schnell erstellt werden können. Dann wäre die Hürde ungefähr so hoch wie für alle anderen Vorlagen. --Cepheiden 12:53, 9. Jan. 2010 (CET)

nicht wirklich. denn beim speichern sieht der nutzer das es nicht funktioniert und weiß nicht warum - verwirrt - probiert was anderes - gibt entnervt auf und entfernt seine ergänzung. ...Sicherlich ^Post 13:37, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich meinte, dass der Nutzer eine verständliche Rückmeldung und eine Möglichkeit einen Basisdatensatz mit wenigen Klicks selbst zu erzeugen. Für andere Sachen wie der Übertragung von Bildern nach Commons usw. geht das ja auch ganz gut, und dies hier ist nicht so kompliziert. Das mit den Vorlagen ist derzeit ja eh nur eine Variante für die Erprobung. --Cepheiden 14:02, 9. Jan. 2010 (CET)

okay; was aber bleibt ist das "kryptische koschelmoschel" - für den geeübten Wikipedianer mag ja {{ISBN|123456}} noch "verständlich" sein, d.h. er weiß zumindest wie er rausfinden kann was das soll. aber ein unbedarfter sieht da nix. wysiwyg ist das nicht und damit eine klare hürde für den einstieg ...Sicherlich ^Post 14:31, 9. Jan. 2010 (CET)

Diese Kritik würde aber auch auf andere bereits weithin akzeptierte Gepflogenheiten wie die Normdaten (Beispiel: {{Normdaten|PND=12054301X}} für Gerd H. Padel) zutreffen.--JFKCom 15:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Einen Unterschied zwischen Bibrecord und Normdaten gibt es: mit Quellenangaben kommt praktisch jeder Benutzer (außer reinen Diskutierern oder Typo-Verbesserern) in Kontakt, so dass das jder beherrschen sollte. Ob Normdaten dagegen in einem Artikel stehen, ist für diesen relativ unwichtig, so dass das schon mal eine zeitlang fehlen kann, bis es von einem "Spezialisten" nachgetragen wird. Das geht bei Quellenangaben nicht. Darum +1 zu Sicherlich. Viele Grüße --Orci Disk 15:18, 9. Jan. 2010 (CET)

hinzu kommt; gibt es eigentlich irgendwelche untersuchungen welcher unbedarfte leser weiß was das mit den normdaten tut und soll? Fände ich spannend. Ich vermute der größte teil ignoriert das völlig ...Sicherlich ^Post 16:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Jeder kann doch Quellen angeben wie er oder sie das möchte. Dass Neulinge am Anfang alles falsch machen und andere ihnen hinterherarbeiten und sie es mit der Zeit lernen ist imho nichts Neues. Man könnte als Kompromiss eine Erklärung in jeden Quelltext setzen, aber ich fände das nicht nötig. --goiken 16:00, 10. Jan. 2010 (CET)

jeder kann; aber es schreckt ab einen kryptischen quelltext zu sehen der nix mit dem zu tun hat was am ende zu sehen ist. aber es wird wohl der gang der dinge sein. demnächst werden bots lauter "korerkturen" durchjführen und damit diese vorlagen per faktenschaffung zum standard machen. ich freue mich dass wenigstens ein zehntausende dollar teures projekt die usability herstellen soll. so wird viel geld ausgegeben um das abzumildenrn was bei der benutzerfreundlichkeit sonst ignoriert wird. ...Sicherlich ^Post 16:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Man kännte per bot neben einer erklärung auch die Klartextdaten in den Quelltext setzen lassen.--goiken 16:20, 10. Jan. 2010 (CET)

ja; wenn der klartext im quelltext zu finden wäre, wäre es wysiwyg also anwenderfreundlich. die frage ist dann aber; wozu brauchts die vorlagen...Sicherlich ^Post 16:23, 10. Jan. 2010 (CET)

Du kannst Literaturangaben einfacher erzeugen. Du brauchst nicht mehr alle daten sondern nur noch einen bibliothekscode.

Zweiter vorteil ist, dass wir im Quelltext der Vorlage, die Erscheinung von Angaben zentral steuern können. Bekommen also ne einheitliche formatierung.

wysiwyg ist es allerdings nicht ganz. Die Klartextdaten würden zu vorlagen per bot nachgetragen und in einen kommentar geschrieben. haben also keine Tatsächliche auswirkungen auf die Seite.--goiken 16:26, 10. Jan. 2010 (CET)

IMO zu umständlich und aufwändig. wenn ich dich richtig verstehe; erst alles per vorlage einbauen, dann einen bot hinterherschicken der das reinschreibt was zu lesen ist und dann fertig? wer die vorlagen mag kann sie ja einfach substen; einheitlichkeit usw. gleich dabei. wer nicht tut es nicht. und für die "korrektur" der "richtigen" formatierung kann ja ein bot/script abgleichen ob die ISBN-Nummer mit dem vorstehenden text übereinstimmt. ...Sicherlich ^Post 16:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Ist vielleicht auch Geschmackssache, aber der Gebrauch, könnte imho einfacher nicht sein. Sicher... Die Entwicklung wird nicht ganz einfach, aber daran brauchst du dich ja nicht zu beteiligen.

Unabhängig davon, ob das nun per Vorlage, oder durch permanente BOT-Läufe gemacht wird, was wir in beiden Fällen brüchten ist irgend ein Ort, wo die ganzen Daten zu den Büchern zusammengetragen werden. Das mit den BOT-Läufen wäre Imho aber wesentlich umständlicher, als die Vorlagen. Weil der Bot würde deine Angabe dauernd ändern, und du weißt vielleicht auf Anhieb nicht warum er das tut und wie er das amcht.--goiken 16:58, 10. Jan. 2010 (CET)

ein bot ist aber kein mensch. Einfach ist in der WP wenn es für jedermann intuitiv verständlich ist. jetzt nimm mal deine Oma und sprich mit ihr über die Vorlagen :D ... die vorlagenzauberei ist alles möglich aber für einen unbeleckten ganz sicher nicht einfach. ...Sicherlich ^Post 17:00, 10. Jan. 2010 (CET)

Also ich schreib dir mal, nen Modell-Quelltext einer Literaturangabe, wie ich mir die vorstelle. Ich finde die eigentlich ziemich verständlich.

== Literatur ==

<!-- Hinweis: Die Vorlage BibISBN holt Daten zu Literaturangaben zu einer im Argument gegebenen ISBN Nummer.
     Diese Daten kannst du unter http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:BibISBN/<Die-ISBN-Numer> berarbeiten 
     Details sind unter http://eine-einzurichtende-Seite.de erklärt.
     Die Vorlagen BibDOI, Bib<Ein-Weiterer-Bibliothekscode> ... funktionieren ganz analog. 
     Du kannst (und sollst) eine relevante Literaturangabe auch 'irgendwie,' hinzufügen, ohne die Vorlage zu nutzen. -->
*{{BibISBN|1234567890}}
*Richard Wagner: ''Kunstwerk der Zukunft''
*{{BIbISBN|1234567891}}
...

Optional (aber ich finde das wie gesagt überflüssig), kann man über jeden Eintrag mit etwas Verzögerung, noch eine Kommentarzeile wie Folgt setzen lassen. Verlinkungen kann man auch nach zu definierenden Richtlinien automatisch setzen lassen.

<!--Die Folgende Zeile erzeugt: 
Astrid Lindgren: ''Pipi Langstrumpfs tolle Abenteuer'', Stockholm 1967 ISBN 1234567890 -->

--goiken 17:19, 10. Jan. 2010 (CET)

hmm; wohl akzeptabel wobei ich dann die erste variante für die bessere halte. so richtig glücklich bin ich aber nicht damit :( ...Sicherlich ^Post 19:24, 10. Jan. 2010 (CET) ich hoffe die jungs und mädels von dem usability-projekt kommen demnächst mit ein paar erkenntnissen und vorschlägen

Man könnte (vorausgesetzt, das wird akzeptiert und findet breitere Verwendung) ein Tool schreiben, das ähnlich, wie hot-cat fnuktioniert und solchen Vorlagencode automatisch anhand einer ISBN-Nummer hinzufügt. Wenn man das intelligent macht, braucht ein User nicht eine einzige Zeile Quelltext jehmals auch nur zu Gesicht zu bekommen. Aber das ist ziemliche Zukunftsmusik.--goiken 19:34, 10. Jan. 2010 (CET)

Crawler

Ich wollte mir ein bisschen Shellprogrammieren beibringen. Da ist dann ein kleines Programm bei rausgekommen, das uns die openlibrary auslesen könnte und die (für uns relevanten) Datensätze eintragen könnte. Habe mir mal ein paar andere APIs angeschaut und die müsstesn sich ziemlich analog auslesen lassen, einige haben aber zugriffsbeschränkungen (X Zugriffe am Tag und eine beschränkte Rate aber wir können das ja, wenn wir wollen auch über ein Jahr oder länger laufen lassen; das braucht uns IMHO kaum zu stören.)

Hier ist ja angeklungen, dass es eigentlich nicht erwünscht ist, dass ungenutze Seiten herumliegen. (warum eigentlich nicht?) Frage ist nun wollen wir so eine Bibliothek aufbauen? Wenn ja, in dieser Form? oder machen wir ein neues Bbliotheksprojekt auf, das diese Daten sammelt und Pflegt?

Wenn das mit den ungenutzten Seiten problematisch ist, kann man aus den irgendwo (auf irgendjamendes Festplatte) gesammelten Daten einen Abgleich zu den in der WP verwendeten ISBNs /DOIs und anderen codes machen und solche fallen lassen, die sich nicht einbinden lassen.

Worum die Vorlage noch erweitert werden sollte, wenn es das noch nicht git ist die Möglichkeit, eine Literaturangabe dem Kontext entsprechend zu kommentieren. --goiken 16:11, 10. Jan. 2010 (CET)

So toll die Openlibrary ist, ich warne vor den Datensätzen, die aus möglicherweise unfreien Quellen stammen. Bitte verwende die CC-0-lizenzierten Bibliographiedaten von Unibibliothek Konstanz, Tübingen oder des HBZ. -- Mathias Schindler 09:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Datensatz ab Werk Angaben wie Reihentitel oder „zugleich Dissertation“ hinzufügen

Bei der Vorlage Literatur würde ich das lösen, indem ich jedes Mal „Kommentar = Reihentitel, Band; zugleich Dissertation, Universität Jahr“ dazuschreibe, geht das mit BibRecord irgendwie intelligenter? -- Carbidfischer Kaffee? 22:12, 14. Dez. 2010 (CET)

Nein, zum einen weil BibRecord nur eine Maske für die Vorlage:Literatur ist zum anderen frage ich mich was dich daran stört? --Cepheiden 09:31, 16. Dez. 2010 (CET)

Ganz einfach: Bevor ich einen Datensatz anlege und dann trotzdem jedes Mal wieder „Kommentar = Reihentitel, Band; zugleich Dissertation, Universität Jahr“ schreibe, kann ich auch gleich keinen Datensatz anlegen und einfach jedes Mal die vollständige Literaturangabe hinschreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 10:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Gilt das nicht generell für die Vorlage? Egal, ich kenne derzeit keine alternative zu der von dir bereits erwähnten Vorgehensweise. --Cepheiden 11:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Ok, danke, das habe ich fast befürchtet. Zusammen mit dem Problem der mangelnden Zugänglichkeit (man sieht beim Bearbeiten nicht, welches Buch denn nun angegeben wird, was spätestens bei der Angabe von zwei oder mehr Büchern problematisch wird) heißt das für mich, dass ich BibRecord erst einmal nicht im Artikelraum einsetzen werde. -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich glaub das macht eh keiner. --Cepheiden 13:22, 16. Dez. 2010 (CET)

Schön wär’s. ;-) Spezial:Linkliste/Vorlage:BibISBN -- Carbidfischer Kaffee? 13:54, 16. Dez. 2010 (CET)

Hrsg

Wäre gut, wenn die Vorlage vernünftig damit umgehen kann, wenn kein Autor dafür aber ein Herausgeber eingetragen ist … --trm 22:39, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wenn dann ist dies ein Problem, das auch Vorlage:Literatur zurückgeht. Falls hier ein Problem besteht, bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite melden. Am besten mit Beispielen --Cepheiden 12:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Übersicht

Hallo, gibt es irgendwo eine Übersicht aller Records oder eine Suche? Es wäre schon sehr praktisch, für die schnelle ISBN-Suche nicht immer auf Amazon oder sonstige anbieter ausweichen zu müssen. --Cepheiden 17:07, 19. Nov. 2009 (CET)

Ja http://toolserver.org/~holek/cite-gen/ der aber nicht Vorlage:Literatur-konform ist. --Ayacop 19:34, 19. Jun. 2011 (CEST)

BibPMID

Die Situation beim Zitieren hat sich geändert. Von den zwei manuellen Referenzservern ist diberri nun wohl auf Dauer offline, vermutlich, da in en nun cite pmid etabliert ist. Andererseits ist der deutsche Server beim HBZ nur manuell und kann einerseits aus der PMID keine Vorlage:Literatur, andererseits erzwingt er bei DOI-Vorgabe keine Ausgabe gemäß Vorlage:Literatur, was eine spätere Automatisierung erschwert. Eine Lösung BibPMID à la cite pmid über Literatur wäre wünschenswert. --Ayacop 15:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

BibPMID habe ich nun implementiert. Damit würde auch gerne anfangen, eine Datenbank aufzubauen, denn bevor ein Bot implementiert werden muss, kann zunächst die Datenbank der en-WP kopiert und mit bekannten PMID gekennzeichnete Referenzen konvertiert werden. Eine entsprechende Anfrage von mir betreffs Feedback ist auch in en:User_talk:Citation_bot/use#Other_language_Wikis zu lesen. --Ayacop 16:21, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ein Bot-Account existiert nun und wartet auf den Flag. Es erscheint nun doch sinnvoller, gleich den Bot aufzusetzen, da diese Funktionalität praktisch fertig und (in en) getestet ist, während die Konversion existierender Refs erst noch gemacht werden muss. --ZitterBot 10:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Datenbankaufbauen ist ja gut und schön, aber sollte nicht erst mal geklärt werden, ob das System um BibRecord überhaupt Zukunft in der de-Wikipedia hat? --Cepheiden 10:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du meinst, ob es benutzt werden wird? Eindeutig ja. Siehe nur die Gratulationen und Kudos zu en:Template_talk:Cite_doi. --Ayacop 11:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich da keine Begeisterungsstürme entdecken. Ist aber auch kein Wunder bei der recht mageren Teilnehmerzahl (20 Nutzer, nicht mal 1000 Beiträge). Ich will dich nicht hindern eine Datenbank aufzubauen, aber die Vorlage BibISBN besteht schon seit gut 3 Jahren in der de.Wiki und ist weder besonders akzeptiert noch wird das System großartig genutzt. Und ich glaube auch nicht, dass sich dies in der derzeitigen Umsetzung ändern wird. Ich bitte dich daher, hardcodierte Angaben oder die Vorlage:Literatur nicht systematisch in den Artikeln durch eine BibXY-Vorlage zu ersetzen. --Cepheiden 11:56, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Wenn etwas auf en benutzt wird, heißt das gerade bei Vorlagen etc. noch lange nicht, dass es auch auf de.WP akzeptiert und verwendet wird. "Normale" Zitationen in Artikeln per Bot in irgendwelche Vorlagen umzuwandeln dürfte hier übrigens nicht mehrheitsfähig sein (falls der Bot dafür vorgesehen sein sollte, weiß ich jetzt nicht genau). --Orci Disk 11:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Entschuldigung, wenn das zunächst unklar war. Nein, genau wie jetzt in en, steht im Artikel-Source dann {{BibPMID|11237011}} und im Browser erscheint die volle Referenz. Kein Artikelsource wird zunächst geändert, allenfalls manuell, weil man den Artikel gern ganz mit so schön kurzen Angaben hätte. Achso, und wenn hier in der Disk. nicht zweimal nach einem Bot gefragt worden wäre, wäre ich vielleicht auch nicht aktiv. Ich habe durchaus noch anderes zu tun. --Ayacop 15:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gerade diese kurzen Angaben im Text lehne ich ab, weil sie viel zu kryptisch und OMA-untauglich sind. Per Bot sollten die keinesfalls in Artikel eingebracht werden, höchstens "andersrum", also jemand gibt den DOI per Vorlage ein und der Bot wandelt das auch im Quelltext in normalen Text um. Wenn mit dem Bot nur irgendwelche Unterseiten erstellt werden sollen, habe ich prinzipiell nichts dagegen, nur sehe ich nicht, warum man für ein solches, kaum akzeptiertes und angewendetes System solchen Aufwand treiben sollte (s. auch Cepheiden). --Orci Disk 16:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Du möchtest eine OMA-taugliche Zitierweise? Wirst du nicht kriegen. Es scheint, du hast dir noch nicht einmal Gedanken gemacht, wie so etwas aussehen sollte, sonst hättest du ja einen Vorschlag. Besser vielleicht so: <ref name="Sander2001">{{{BibPMID|11237011}}}</ref> - den Refnamen musst du aber händisch angeben, denn

Ich wiederhole noch einmal: Artikel sollen durch den Bot nicht geändert werden. Das bedingt ein Datenbankkonzept, das im Übrigen unabhängig von der Implementation (hier: BibRecord-Vorlage) ist und sollte das BibRecord nicht durchgehen, nehmen wir eben ein anderes. Das hat mit dem Modul einer Automatisierung des Nachschlagens nichts zu tun. --Ayacop 18:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

@cepheiden: cite pmid und doi sind bereits in tausenden Artikeln auf en verwendet, das reicht für mich als Akzeptanz. Wo du deine Zahl herhast, ist unklar. --Ayacop 19:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Deshalb lehne ich solche Zitations-Vorlagen ja auch generell ab (Ausnahme: Vorlage:DOI, aber das ist ja im Grunde nur eine Datenbank-Vorlage) und plädiere immer für die Zitation ohne Vorlage. Das ist maximal OMA-tauglich. --Orci Disk 19:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Und daher maximal fehleranfällig. Ein weiterer, bisher nicht genannter Vorteil der Automatisierung ist, dass dieses Problem eben nicht auftritt. --Ayacop 19:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die meisten dieser Vorlagen dürften für nur in einen einzigen Artikel verlinkt werden... --Succu 20:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Für Fehler gibt es das Wiki-Prinzip. Und wenn man den praktischen PMID/DOI-Konverter nutzt, sollte es auch keinen Fehler geben und man hat gleichzeitig eine OMA-taugliche Zitierung. --Orci Disk 20:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Wiki-Prinzip sollte lieber nicht so strapaziert werden. Na dann brauchen wir ja auch keine Korrekturbots. Dieser Konverter kann, wie ganz oben bereits gesagt, keine PMID-nach-Literatur-Konvertierung. --Ayacop 07:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hm, warum sollte die PMID-Konvertierung nicht gehen? Ich bekomme jedenfalls, wenn ich eine PMID in den Konverter eingebe, ein vollständiges Literaturzitat heraus, das ich kopieren und in den Artikel einfügen kann. Gleiches gilt für DOI. Einfacher geht es nicht. --Orci Disk 14:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Eindeutigkeit der IDs

Die genannten Beispiele für Buch-IDs haben leider alle den Nachteil, dass sie oft unvollständig oder sogar mehrdeutig sind. So habe ich z.B. zahlreiche Bücher, bei denen dieselbe ISBN für mehrere Auflagen (oder Drucke) mit z.B. gravierenden inhaltlichen Abweichungen voneinander bezieht. In einigen Fällen ist noch nicht einmal eine Verschiebung der Seitenzahlen ausgeschlossen. Für den deutschen Sprachraum dachte ich zunächst an die Deutsche Nationalbibliographie (DNB) als Alternative, aber leider ist auch dort nicht gesichert, dass es für jede Auflage bzw. jeden Druck mit Änderungen am Inhalt auch einen neuen Eintrag gibt. Mir scheint also, dass die geplante zentrale Wikipedia-Bibliographie-Datenbank ein eigenes Verfahren braucht, wie z.B. ISBN+Auflage+Druck oder so. --Olaf Jan 19:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hallo,

• geplante zentrale Wikipedia-Bibliographie-Datenbank? Gibt es da aktuell noch Pläne und Fortschritte?
• Der Vorschlag "ISBN+Auflage+Druck" halte ich für ungünstig, denn in geschätzten 99 % der Fälle tritt diese Doppeldeutigkeit nicht auf und würde nur zu einer unnötigen Komplikation führen. Mich würden auch Beispiele Interessieren wo dies überhaupt der Fall ist.

--Cepheiden 07:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs mit den von worldcat.org oder openlibrary.org vergebenen IDs (OCLC/OL)? Die Erstellung einzelner Editionen kannst du bei Letzterer selbst bestimmen. --Ayacop 09:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei BibDOI fehlen Online, Seiten keys

Großartiges Projekt! Bei Vorlage:BibDOI/10.1093/comjnl/5.3.210 ist mir aufgefallen, dass die Keys 'Online=' und 'Seiten=' nicht dargestellt werden; noch 'tragischer' - bei der Einbindung (z.B. in Umgekehrte Polnische Notation#Literatur) werden diese Informationen ebensowenig angezeigt. Als workaround habe ich sie erstmal in das Kommentarfeld eingetragen.

Also 'Online=' und 'Seiten=' sind Standardkeys in der Vorlage:Literatur und sehr wichtig bei Zeitschriftenartikeln. 'Online' ist auch wichtig, wenn es einen DOI gibt - denn manchmal enthält die Verlagsseite eben nicht das PDF oder die DOI-Weiterleitung kann sogar gestört sein. --Gms 22:07, 19. Jan. 2012 (CET)

PS: Der 'Monat' wird auch nicht angezeigt, obwohl das bei Zeitrschriftenartikeln vielleicht auch interessant ist. Zumindest ist es eine Abweichung im Vergleich zur Vorlage:Literatur. --Gms 22:11, 19. Jan. 2012 (CET)

Darstellungsfehler

Habe dies auch auf Disk. bibISBN gemeldet, ist aber wohl eher ein parsing-Fehler.

Bei der Einbindung wird der Inhalt der Felder Herausgeber: und In: vertauscht; siehe Gottfried Riedl#Werke.

Ansonsten ein Traum-Tool!

--Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 16:52, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ich kann keine Parsing-Fehler erkennen, maximal die der Datensatz selbst ist nicht wie gewünscht formatiert. ---Cepheiden (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2012 (CEST) P.S. falls deiner Meinung immer noch Fehler vorhanden sind, gib bitte festformatierte (ohne Vorlagenutzung) Beispiele an die den Ist- und den Soll-zustand zeigen.

Ganz ehrlich, das mit festformatiert verstehe ich nicht ganz. Aber als Beispiel: Der 6.Eintrag in Gottfried Riedl#Werke lautet

Gottfried Riedl, Inge Rachholz, Christine Ehrenfried: Ferdinand Raimund. Stätten seines Lebens. In: Raimundgesellschaft (Hrsg.): Raimund-Almanach. 1. Auflage. Lehner, Wien 2000, ISBN 3-901749-20-9.

Er stammt aus folgendem bibISBN-Eintrag: Vorlage:BibISBN/3901749209. Und offensichtlich gibt es bei der Umsetzung einen Fehler! Es sollte nämlich "In: Raimund-Almanach (Hrsg.): Raimundgesellschaft." rauskommen.

Ich bin ja gerne bereit, das an der richtigen Stelle zu melden, aber wo ist die?

--Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 18:45, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Formatierungsausgabe basiert auf Vorlage:Literatur. Allerdings ist dies kein Fehler sondern so gewünscht. Warum sollte es denn "In: Raimund-Almanach (Hrsg.): Raimundgesellschaft." lauten? Der Herausgeber ist doch nicht der Raimund-Almanach sondern eben die Gesellschaft (die Angabe würde ich dort eh weglassen) --Cepheiden (Diskussion) 19:15, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Sammelwerk ist der Almanach, der Hrsg. die Gesellschaft. Wieso ist es gewünscht, daß das Feld Herausgeber in einem bibISBN-Eintrag dann von der Vorlage:Literatur mit dem Präfix In; und nicht mit dem Präfix (Hrsg.) (sowie umgekehrt) versehen wird? Oder reden wir hier irgendwie aneinander vorbei und ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht? --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

(Hrsg.) ist kein Präfix sondern eine dem Herausgeber _nachgestellte_ Erläuterung zum Namen. "In:" ist hingegen eine einführende Formatierung. Die Reihenfolge in diesem Fall ist:

<Autor>: <Titel>. In: <Herausgeber> (Hrsg.): <Sammelwerk>. <Verlag, Jahr usw.>.--Cepheiden (Diskussion) 19:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also doch der Wald und die Bäume. Allerdings scheint mir da der Doppelpunkt nach Herausgeber doch eher fördernd für Mißverständnisse. Ich habe es jedenfalls deutsch gelesen: In diesem oder jenem Sammelwerk, herausgegeben von ... Sorry wegen der Umstände. --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 20:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dann würde man "Hrsg." nicht in Klammern setzen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 20:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bin ja eh schon ruhig. ;-> Auch wenn der Doppelpunkt nach der Klammer unschön ist, s. http://www.drbenediktklein.de/Zitation.htm#Beitr%C3%A4ge%20in%20Herausgeberwerken --Cuius testiculos habes, habeas cardia et cerebellum. (Sarras) (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ansichtssache, Literaturformatierungen sind extrem vielfältig, vgl. DIN_1505-2, wo auch ein Doppelpunkt nach Klammer auftreten kann. --Cepheiden (Diskussion) 20:57, 12. Jun. 2012 (CEST)

Internetquellen ohne DOI

Hallo,

wäre es in Ordnung, auch eine Vorlage für Internetquellen ohne DOI zu erstellen, zum Beispiel für

• Bestimmung der Vergütungssätze nach § 32 EEG für die Kalendermonate November und Dezember 2013 sowie Januar 2014. (xls) Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, 30. Oktober 2013, abgerufen am 31. Oktober 2013. 
• Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990 bis 2012 nach Energieträgern. (PDF) Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen e.V., 2. August 2013, abgerufen am 27. November 2013. 

Habe zunächst bei Hilfe:Einzelnachweise nachgefragt (Grund dafür, siehe dort) und bin dann hierher gekommen. --Sepp (Diskussion) 10:11, 28. Nov. 2013 (CET)

Hallo BibRecord und BibDOI sind Pseudodatenbanken die auf der Vorlage:Literatur basieren. DOI sind primär IDs für Onlineressourcen von gedruckten Artikeln, es sind also nicht primär Internetquellen. Wenn du eine Formatierungsvorlage für Internetquellen suchst, schau mal bei Vorlage:Internetquelle nach. --Cepheiden (Diskussion) 09:30, 30. Nov. 2013 (CET)

Oh, da hab ich mich wohl verkürzt ausgedrückt. Ich wollte eine Vorlage für ganz genau diese Quellen erstellen, die ich dann via {{Internet:AGEB-Stromerzeugung}} einbinden kann (so dass bei Linkveränderungen nur die Vorlage aktualisiert werden muss) und bei der auch die Seiten, die diese verwenden angezeigt werden.--Sepp (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Die Linkveränderung ist aber gleichzeitig eine Änderung der Quelle oder bezieht sich der neue Link dann auf exakt dieselbe Quelle? Unabhängig von dieser Frage ist BibRecord dafür der falsche Weg. weiter auf Hilfe:Einzelnachweise --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Verwendung

In welchem Rahmen soll das ganze eigentlich angewendet werden? Ich frage weil ich hier auf die hundertfache Anlage von nicht verwendeten Vorlagen dieses Typs gestoßen bin die doch sehr nach Vorlagenspam riecht. --Bomzibar (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo, die Idee BibRecord ist umstritten (vgl. Wikipedia Diskussion:Zitierregeln#BibISBN noch im Versuchsstadium? und da es nicht eine ordentliche Datenbank nutzt mehr oder weniger eine vollfunktionsfähiger Option, die aber derzeit nicht empfohlen wird. Der von dir genannte Nutzer ist mir auch schon aufgefallen und findet die Idee offenbar vorteilhaft. Die meisten seiner angelegten Datensätze werden aber, anders als du sagst, genutzt, wenn auch nur in einzelnen Artikeln. --Cepheiden (Diskussion) 16:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Von BibISBN zu Wikidata

Forts. von Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/1#Von BibISBN zu Wikidata

Auf Vorlage Diskussion:BibISBN#Nutzbarmachung in Wikidata wurde die Diskussion "Von BibISBN zu Wikidata" wieder aufgegriffen.

Hier ein Ausschnitt aus der alten Diskussion:

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Momentan unterstützt die Vorlagenprogrammierung für Wikidata keine Suchabfragen. Sobald dies umgesetzt ist, kann Vorlage:BibISBN folgendermaßen geändert werden:

1. Abfrage nach Wikidata-Items mit der angegebenen ISBN-10 oder ISBN-13, die eine Ausgabe sind.
2. Auswahl der Felder Autor (d:P50), Titel (d:P357), Auflage (d:P393), Veröffentlichungsdatum (d:P577) etc.
3. Formatierung der Anzeige (wie gehabt)

So könnte beispielsweise {{Ausgabe|ISBN13=978-3-494-01424-1}} das Wikidata-Item d:Q53352 finden, dessen Daten bislang in Vorlage:BibISBN/9783494014241 enthalten sind [...] -- Nichtich (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

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@JakobVoss, Kopiersperre, Cepheiden: Kleiner Korrekturvorschlag: Ich denke die Abfrage sollte sich nicht mehr wie bisher auf die ISBN beziehen, sondern auf das konkrete Item {{Ausgabe|Q53352}}. Die ISBN ist mehrdeutig, d.h. kann sich auf unterschiedliche Auflagen beziehen. Ein Item (mit der Eigenschaft:Ausgabe) bezieht sich dagegen nur auf eine konkrete Auflage. Außerdem kann die Vorlage dann auch für Bücher, die vor 1970 erschienen sind und keine ISBN haben, verwenden werden. --Kolja21 (Diskussion) 23:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Als Vorarbeit könnte man beispielsweise in die Vorlage:BibISBN ein Ja/Nein-Feld "Daten abgeglichen mit Wikidata" aufnehmen. Ein Bot kann zwar die Datensätze in Wikidata anlegen, aber schon beim Verlagsort wird es schwierig, da er in der Vorlage nicht verlinkt ist. Pionierarbeit ist sowohl bei den Autoren wie den Verlagen gefragt: Ein Großteil von ihnen wird vermutlich noch nicht in Wikidata eingetragen sein. --Kolja21 (Diskussion) 00:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Mit dem Vorschlag kryptische Angaben wie {{Ausgabe|Q53352}} in den Artikel einzufügen, wird niemand auf Gegenliebe stoßen. Schon die ISBN wird von vielen nicht als ausreichend transparent angesehen. Aber das ist noch nicht das Thema.

@Kilja21: Was meinst du genau mit "nicht verlinkt"?

-- Cepheiden (Diskussion) 17:50, 22. Okt. 2014 (CEST)

@Cepheiden: Es geht mir nur darum, das item und nicht die mehrdeutige ISBN als Bezugspunkt zu wählen. Wie wir die Vorlage nennen, ist davon völlig unabhängig. Und zur deiner Frage: Mit "nicht verlinkt" meine ich die Angaben in den einzelnen Feldern. Gleich der erste Datensatz Vorlage:BibISBN/0002570351 nennt als Autor "Anne Moir, Bill Moir". Ein Bot kann damit nichts anfangen. Er braucht eine eindeutige Zuordnung. Beispiel Autor "Ruprecht Düll" => item d:Q2176697. Bei einem automatischen Export der Daten würde daher entweder das Autorenfeld frei bleiben oder ein item für einen Autor namens "Anne Moir, Bill Moir" angelegt. --Kolja21 (Diskussion) 23:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist mir schon bekannt/bewusst gewesen. Es geht mir auch nicht um den Namen der Vorlage sondern ich wollte daraufhinweisen, dass die an der Akzeptanz solcher Einbindungen noch gearbeitet werden muss und wir dem Leser kein kryptisches Kürzel vorsetzen sollten. Hier brauchen wir andere Konzepte, andernfalls wird eine solche Literaturdatenbank nicht verwendet oder der Einbau sogar revertiert werden. --Cepheiden (Diskussion) 21:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dann leg mal los ;) Was für ein Konzept schlägst du vor? BTW: Die nötigen Vorarbeiten in Wikidata zu leisten, wird die Akzeptanz der Einbindung sicherlich nicht schmälern. --Kolja21 (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2014 (CEST)