Wikiup Diskussion:Checkuser/Wahl/2006

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Erste Diskussionen

Hallo an die Betreiber des Meinungsbildes! Wäre es möglich die CheckUser Policy zu übersetzten, damit auch die die kein Englisch können, darüber so abstimmen können, dass sie es verstehen. Und können die Kandidaten sich kurz vorstellen? Wie lange sind sie dabei, wo sind sie aktiv? Wo kommen sie her, bei welchen Stammtischen sind sie aktiv. Das erspart Einigen Zeit! Ansonsten gute Initative. Gruß --Wranzl BW 21:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Bdk und HochaufeinemBaum haben vor längerer Zeit mal Kandidatenstatements vorbereitet, ich hoffe, sie posten sie noch. ansonsten stell einfach hier die Fragen, die du wissen willst. Von der Checkuser-Policy findest du relevante Teile auf deutsch zusammengefasst auf der Wahlseite und auf Wikipedia:Checkuser, wenn jemand komplett übersetzen mag, gerne (Ich formulier grundsätzlich lieber selbst, damit nicht so furchtbar steife Formulierungen rauskommen). --Elian Φ 21:42, 11. Jul 2006 (CEST)
ich fang mal an mit der Übersetzung. Mal sehen wie weit ich komme ;-) --elya 21:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie siehts eigentlich mit dem technischen Wissen der Kandidaten aus - können sie die Werte richtig deuten? -- da didi | Diskussion | Bewertung 22:14, 11. Jul 2006 (CEST)

Erschreckend finde ich den Mangel an Contra-Stimmen, Diskussionssocken, generellen Verdächtigungen und Missbrauch dieser Seite zum Verkünden letzter Wahrheiten - wir sind doch hier immer noch in der Wikipedia, oder? Ach, wenn uns sowas doch nur auch bei Admin-Wahlen gelingen würde....--nodutschke 22:50, 11. Jul 2006 (CEST)
Ja, geisterhaft 217﹒125﹒121﹒169 23:34, 11. Jul 2006 (CEST)
Hat verm. noch niemand unserer "lieben Kollegen" mitbekommen... --DaB. 23:48, 11. Jul 2006 (CEST)
Oh tempora, oh mores [1] 217﹒125﹒121﹒169 00:07, 12. Jul 2006 (CEST)
Jo :). --DaB. 00:17, 12. Jul 2006 (CEST)
Man sollte den Tag nicht vor den Abend loben. :-( oder "die Geister die ich rief..." Liesel 07:09, 12. Jul 2006 (CEST)
Da ihr gerade davon sprecht: Gegen alle admins, gegen alle checkuser, gegen alle bürokraten und gegen alle artikelschreiber! Demokratische endlosdiskussionen für alle! Sonst droht der untergang des abendlandes! Btw wieso willkürsperrt eigentlich niemand diesen spinner mäfä, stichwort abstimmaccount.--Epigone 10:05, 12. Jul 2006 (CEST)
Weil Abstimmaccounts nicht verboten sind. Da gibt es ja noch mehr, die nur dazu ab und an mal aufschlagen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:58, 12. Jul 2006 (CEST)
Mehr als 3242 Einträge, knapp 1200 im Artikelnamensraum, das ist kein Abstimmaccount. Fragt sich, wer hier wirklich spinnt! Wer abstimmen will, muss sich das erst mal auch erarbeiten! Nur auf Mitarbeit habe ich keine Böcke mehr, weil einige Leutchen (admins) und deren Aktionen gegen den Strich gehen. Und das ist mein gutes Recht! --Mäfä 07:01, 14. Jul 2006 (CEST)
@Wranzl: Wie lange sind sie dabei - Ich habe mich im Dezember 2003 angemeldet und bin seit August 2004 Admin. wo sind sie aktiv - wechselnd, vor allem Letzte Änderungen, die Auswahl von geeigneten Artikeln für die Hauptseiten-Rubriken (insbesondere "Schon gewusst" und "Was geschah am"), Löschkandidaten, eine recht umfangreiche Beobachtungsliste mit zB NPOV- und PRV-Problemkandidaten, diverse projektweite Konventionen. Wo kommen sie her - wie Elian schon angedeutet hat, vertrete ich (ähnlich wie Bdk) die Ansicht, dass es den einzelnen Benutzern überlassen bleiben sollte, ob sie Realname, Geschlecht, Alter, Wohnort, Beruf, Arbeitgeber, akademische Qualifikationen, Aussehen, musikalische/literarische/sexuelle/kulinarische Vorlieben hier veröffentlicht sehen wollen - vor allem angesichts der technisch gesehen außergewöhnlich großen Transparenz des Wikis, das (fast) jeden einzelnen Edit buchstaben- und minutengenau auf Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinaus für jeden Internetnutzer einsehbar vorhalten wird. bei welchen Stammtischen sind sie aktiv - Ich frequentiere bislang keine Wikipedia-Stammtische, war allerdings bei der Wikimania letzten Sommer und dem Wikipedia-Workshop im April anwesend, so dass eine größere Anzahl Wikipedianer mich schon einmal persönlich getroffen hat; einige wenige kennen auch meinen bürgerlichen Namen.
@da_didi: Ich hoffe doch. Jedenfalls habe ich viel Erfahrung mit WHOIS- und Reverse-DNS-Abfragen (bzw. nslookup) in Bezug auf anonyme Benutzer. Die Anwendung von Geolocation-Tools für Checkuser-Zwecke halte ich derzeit aufgrund der mangelnden Zuverlässigkeit nicht für sinnvoll.
grüße, Hoch auf einem Baum 17:29, 12. Jul 2006 (CEST)
@ Wranzl: Mit geringer Zeitverschiebung, was die Anmeldung und die Adminwahl angeht, kann ich HaeBs Statement fast gleichlautend mitunterschreiben; kl. Unterschied noch: Mein Bearbeitungsschwerpunkt ist mittlerweile fast nur noch typischer Admin-, Orga- und MediaWiki-Krempel (siehe Links auf meiner Benutzerseite). Inhaltliches zur Wikipedia trage ich seit geraumer Zeit überwiegend als IP oder seltener mit einem anderen ruhigen Account bei (was v.a. persönlichen Attacken seitens bestimmter Nutzer geschuldet ist, die sonst noch stärker in den Artikelnamensraum getragen würden). Für den Rest siehe bitte hier.
@ da_didi: Nach bestem Gewissen, ja. --:Bdk: 13:05, 17. Jul 2006 (CEST)

CheckUser-Policy

Ich habe die Übersetzung unter CheckUser_Policy/de eingestellt. Bitte prüft den Text nochmal auf sicher vorhandene Haken, bevor wir ihn von der Checkuser-Hauptseite verlinken, insbesondere habe ich Bauchschmerzen bei:

  • Terminologie mit Anglizismen: wo gibt es eine sinnvolle deutsche Entsprechung, wo wird besser der Anglizismus verwendet? (Bsp. Tool, Account, Community...)
  • arbcom <-> Vermittlungsausschuss: ist hier wirklich das gleiche gemeint?
  • Falsche Freunde?
  • Juristische Fachbegriffe?
  • „leaders of a wiki“? - Führungskräfte? Was ist das denn...? ;-)

Bitte auch bei Bedarf stilistisch entholzen, ohne den Sinn allzusehr zu entstellen... Danke. --elya 18:23, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich hab ein paar Formulierungen angepasst. Ein "Arbitration Committee" entspricht einem Schiedsgericht, ein solches Gremium gibt es in der deutschen Wikipedia (noch) nicht. Es ist nicht mit einem Vermittlungsausschuss vergleichbar. Sonst sieht es aber sehr gut aus. -- sebmol ? ! 18:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Morgenrötes Argument

Solange es nur heißt: Jeder Gebrauch sollte sich an die CheckUser Policy und an die Datenschutzrichtlinien der Wikimedia Foundation halten und nicht er muss sich an die Datenschutzrichtlinien halten lehne ich die Weitergabe von Daten an anonyme Personen und nicht speziell geschulte Personen generell ab.

  • Können die Meinungsbildersteller, dass nachträglich noch ändern, ich denke das eine Verschärfung im Interesse der Community liegt. Denn sollte heißt alles und nichts. --Wranzl BW 20:03, 12. Jul 2006 (CEST)
Wie Gardini im IRC grade anmerkte: "In der Schule hab ich "Soll heißt muss, wenn kann" gelernt." Will heißen, für mich sind "soll" und "muss" gleichwertig bindend. Aber bevor sich einige an Formulierungen aufhängen, können wir's auch ändern. --Elian Φ 20:09, 12. Jul 2006 (CEST)
danke, ich denke mit der eindeutigkeit, können wir uns debatten für die zukunft sparen. --Wranzl BW 20:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Sockenpuppenmißbrauch?

Mal eine Frage: Unter welchen der 7 Punkte fällt denn nun die mißbräuchliche Nutzung von Sockenpuppen bei Abstimmungen? Ich lese zwar, dass das Tool "bei Verdacht auf unzulässige mehrfache Stimmabgabe" der Überprüfung dient, aber ich sehe eigentlich keine der sieben Voraussetzungen (eindeutig) gegeben. Gilt die mißbräuchliche Nutzung als Vandalismus oder werden die Rechte von Wikipedia damit geschützt? Ich denke, dass sollte irgendwie klarer gemacht werden, denn eine Anfrage darf ja wohl nur möglich sein, wenn eine der sieben Ausnahmen vorliegt. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 20:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Es geht in diesen 7 Punkten um eine Weitergabe persönlicher Daten. Die Information "A verwendet die gleichen IP-Adressen wie B" ist keine solche Weitergabe. --Fritz @ 20:36, 12. Jul 2006 (CEST)
Bearbeitungskonflikt...unter gar keinen - die sieben Punkte in der Checkuser-Policy betreffen die Herausgabe von personenbezogenen Daten, nicht die Zulässigkeit einer Checkuser-Anfrage. Deshalb läuft eine Checkuser-Abfrage bei Verdacht auf missbräuchliche Nutzung von Sockenpuppen üblicherweise so, dass derjenige, der prüft, öffentlich den Verdacht entweder bestätigt oder verneint, aber keine näheren Informationen (und auch keine IP-Adressen) an die Community weitergibt. Unter die 7 Punkte würde dagegen fallen, wenn wir einen sehr hartnäckigen Vandalen hätten und ich deswegen eine Beschwerde, die notwendigerweise dessen IP-Adressen enthalten muss, an seinen Provider schicke (Punkt 5). --Elian Φ 20:41, 12. Jul 2006 (CEST)
Da steht doch ganz klar:"CheckUser erfordert deshalb denselben Grad an Datenschutz, der auch für persönliche Nutzerdaten gilt. Der entsprechende Abschnitt der Datenschutzrichtlinie: Richtlinie über die Freigabe von Logfile-Daten .... 7 Punkte" - Also muß doch für eine Check-User-Anfrage eine der sieben Ausnahmen erfüllt sein? --Omi´s Törtchen ۩ - ± 20:50, 12. Jul 2006 (CEST) vergesst es - ich habe das nicht im Zusammenhang gelesen - die sieben Punkte sollen wohl wirklich nur für eine Freigabe der Daten an Dritte gelten. Ist zwar ein wenig unübersichtlich aufgebaut und auch die Aussage "Es muss einen gültigen Grund geben, einen Benutzer zu überprüfen" ist echt schwammig, aber das Ding ist ja wohl noch nicht in Beton gegossen --Omi´s Törtchen ۩ - ± 21:32, 12. Jul 2006 (CEST)
Einer klaren Formulierung kann ich auch nur das Wort reden. Beispielsweise wurde bei dieser Anfrage auch der Benutzer:HKKA einbezogen - er hat sich aus meiner Sicht nichts zuschulden kommen lassen, seine Benutzerbeiträge wurden auch nicht revertiert. Es stellte sich heraus, dass er mit einem gesperrten Nutzer identisch war. Wenn dies eine missbräuchliche Sockenpuppennutzung darstellt, dann sollte das auch sehr deutlich formuliert werden - ich ging bislang vom Gegenteil aus (vergleiche auch einen kurzen Diskurs auf den Benutzersperrseiten) und halte bei Benutzeraccounts, die sich nichts zuschulden kommen ließen, die Abfrage für nicht zulässig. (Ich habe diesen Fall als ein Beispiel aufgeführt, da er mir sehr eindeutig scheint - ob im konkreten Fall noch andere Gründe vorlagen, wie etwa versionsgelöschte strafbare Beleidigungen oder subtile Zusammenhänge, die mir entgangen sind, kann ich für den genannten Fall mangels Information nicht beurteilen.) --Hei_ber 09:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Verfahrensklärung

Ich denke, es wäre besser gewesen, vor der Wahl erstmal Richtlinien für den Einsatz des Tools zu diskutieren. Ich habe zwei Beispiele aus jüngster Zeit: Benutzer:Juliana da Costa José hat auf der derzeit gelöschten Diskussionsseite von Benutzer:Dickbauch behauptet, diskret per Mail Checkuser-Anfragen gestellt und beantwortet bekommen zu haben. Abgesehen davon, dass ich das aufgrund der Checkuser-Policy angezweifelt habe, ist der Fall ansonsten weitestgehend undiskutiert geblieben. Der zweite Fall befindet sich hier [2], eine Anfrage zu einem ohnehin gesperrten User mit nichtmal 10 Edits, wo behauptet wurde, diese seien provokativ und vulgär. Diese Edits habe ich gecheckt, provokativ mag je nach Sichtweise zutreffen (aber nicht very), vulgär dagegen ist überhaupt nicht zutreffend. Daher drängt sich mir der Verdacht auf, dass nur die persönliche Neugierde befriedigt werden soll. Solche Fälle sollten jedenfalls ausgeschlossen werden, und daher halte ich eine Diskussion zur Verfahrensweise notwendig. Gruß --Olaf1541 21:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist mE keine Verfahrens- sondern eine Vertrauensfrage. Probleme dieser Art hatte ich auf Wikipedia Diskussion:Checkuser auch schon angesprochen. Ich habe in alle drei Kandidaten ausreichend Vertrauen, dass zweifelhafte Anfragen nicht beantwortet werden. --Wiggum 09:17, 13. Jul 2006 (CEST)
Möchte Olaf dahingehend zustimmen, dass das Verfahren zumindest grob festgelegt werden sollte. Die Frage, worüber man eigentlich abstimmt ist ja nicht ganz unwesentlich. --Thomas S.Postkastl 23:43, 13. Jul 2006 (CEST)

Oversight

Sollte nicht auch m:Oversight eingeführt werden? Wenn ich mir so einige Klenke-Editkommentare ansehe. --Pjacobi 14:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt gruselt es mir bei dem Feature. Brauchen wir das wirklich? Wenn, wär ich eher für ne Lösung, dass man im konkreten Fall, wenn es mal wirklich nötig ist, ungefragt veröffentlichte persönliche Daten verschwinden zu lassen, bei einem Steward temporäre Oversightrechte beantragt. --Elian Φ 15:43, 13. Jul 2006 (CEST)
Sorry, aber das Feature gibt es nur auf der enWP...lt den Devs isses momentan noch seeehr buggy und wird afaik nicht so schnell auf wikis ausser enwp aktiv werden. HardDisk rm -rf chmod 13:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Wenn's auf en funktioniert, wird es auch hier funktionieren, sobald es freigeschaltet ist. --Pjacobi

Fragen

  1. Hat Elian nicht sowieso bereits einen Zugriff auf die Daten?
  2. Warum gleich drei Chechuser? Woraus ergibt sich die Notwendigkeit? Aus der Anzahl der Anträge?
  3. Welche Kontrollmechanismen gibt es, um Mißbrauch auszuschließen bzw. aufzudecken? Der Datenschutz ist immerhin ein wertvolles Recht. Nicht dass ich euch nicht trauen würde, Vertrauen ist gut, Kontrolle bekanntlich aber besser.
  4. Wie sieht es mit der Transparenz des Verfahrens aus? Kann man nachvollziehen, wer weshalb von wem gecheckt wurde?

--Thomas S.Postkastl 21:51, 13. Jul 2006 (CEST)

Zu 1 möge sich elian bitte selber äußern.
Zu 2: Ich denke, wenn wir schonmal dabei sind, sollte die Anzahl auch 'ne Weile reichen
Zu 3 und 4: Nur Checkuser-User können einsehen, welche Abfragen es gab (soll wohl dem Datenschutz dienen). Deshalb sollen hier ja Personen ausgewählt werden, die Respriktiv mit dem Datenschutz umgehen und lieber einmal weniger wie einmal mehr prüfen. --DaB. 22:03, 13. Jul 2006 (CEST)
Zu 1 Ich meine nur, weil sie hier schon gelistet ist. Oder ist das was anderes?
Zu 2 hätte ich gerne eine genauere Antwort.
Zu 3 und 4: D.h. man kann als normaler User oder Admin oder gar als Bürokrat überhaupt nicht nachvollziehen, was die Chechuser-User (blöder Begriff!) so treiben? --Thomas S.Postkastl 22:09, 13. Jul 2006 (CEST)
Es müssen laut Bestimmmung mindestens zwei checkuser sein, steht alles im Handbuch. Und wer Shell-Rechte hat, kann beim Aufbau eines ordentlichen checkuser-Verfahrens die eigene Kandidatur nicht verweigern. Das wäre so als ob jemand die Adminknöppe schon hat, sich aber nicht zur Wahl stellt. 217﹒125﹒121﹒169 22:11, 13. Jul 2006 (CEST)
OK. Die Sinnhaftigkeit einer pro forma-Wahl lassen wir besser mal dahingestellt. Nur am Rande bemerkt: Das wäre so als ob jemand die Adminknöppe schon hat, sich aber nicht zur Wahl stellt. Solche Fälle gibt es tatsächlich, siehe WP:AP. --Thomas S.Postkastl 22:20, 13. Jul 2006 (CEST)
Die Shellrechte sind extra zu bewerten. Sie sind ein besonderes Zeichen des Vertrauens und werden direkt von den Serveradmins (eventuell nur Brion selber) vergeben. Da haben wir kein Mitspracherecht. --DaB. 22
16, 13. Jul 2006 (CEST)
Zu 2) stelle ich eine Gegenfrage: Warum nicht?
Drei sind m.E. eine gute Zahl, weil es nicht nur darauf ankommt, ob jemand mal in Urlaub ist, sodnern auch darauf, daß für jeden Benutzer ein Ansprechpartner vorhanden ist. Nicht jeder hat zu jedem Admin ein Vertrauensverhältnis! --Fritz @ 22:13, 13. Jul 2006 (CEST)
Na ja, bisher hatten wir keinen (oder einen?) und ich hatte nicht den Eindruck, dass das Checkuser deswegen nicht funktionierte. Ich befürchte, dass es, je mehr Checkuser-User es gibt, zu einer Ausweitung der Anfragen kommen wird. --Thomas S.Postkastl 22:17, 13. Jul 2006 (CEST)
Meine Erfahrungen der letzten Tage sind, daß eher zu wenig Anfragen gestellt werden. Das nur am Rande... --Fritz @ 22:30, 13. Jul 2006 (CEST)
Zu 1: hat sie doch in Wikipedia:Checkuser/Wahl#Elian geschrieben?
Zu 2: Wie schon gesagt, Urlaub, bessere zeitliche Verteilung, ausserdem sind dann zumindest zwei andere da und können gleich sehen wenn der dritte Mist baut.
Zu 3 und 4: Da wünsche ich mir, dass alle Anfragen öffentlich auf einer Liste zu sehen sind, d.h. bei Wikipedia:Checkuser/Anfragen und Wikipedia:Checkuser#Protokoll auftauchen.
--fubar 22:23, 13. Jul 2006 (CEST)
Die öffentliche Kontrolle der CheckUser-Nutzung ist quasi nicht gegeben und nur sehr eingeschränkt möglich. Ein entsprechend auch von mir bereits 2005 gefordertes halböffentliches, teilanonymisiertes Log, das zumindest Checker/Datum, Uhrzeit/Anzahl IPs/Benutzer/Ergebnis/ggf. Kommentar listet, wurde in allen vergangenen internationalen Diskussionen mehrheitlich für nicht nötig oder sogar für kontraproduktiv erachtet. Ersatzweise und durch gegenseitige Kontrolle regulierter Ersatz wäre (wie auch bislang) ein händisch erstelltes Protokoll; m.E. von der französischen Wikipedia fast vorbildlich umgesetzt. Was ich sonst noch dazu geschrieben habe, auch zu möglichen Missbrauchsoptionen/dessen Ausschluss, ist auf einer Seite nachlesbar. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es ganz sinnvoll in der deutschsprachigen WP auch Nutzer mit Checkuser-Rechten zu haben. Zum einem ist es für einen Anfrager einfacher sein Problem loszuwerden. Und der Checkuser-User hat es einfacher sich in das Problem etc. einzulesen und u. U. auf Checkuser zu verzichten, wenn seiner Auffassung nach keine Mißbrauch vorliegt, der geprüft werden muss. Liesel 22:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Was mir Kopfzerbrechen bereitet ist vor allem, dass es keinerlei Kontrollmechanismus gibt. Wer garantiert, dass nicht Anfragen "unter der Hand" durchgeführt werden? Bei einem Checkuser-User außerhalb der de:wp sehe ich diese Gefahr nicht so sehr, aber hier soll es ja angeblich sogar schon passiert sein, siehe Beitrag oben (Zitat) Benutzer:Juliana da Costa José hat auf der derzeit gelöschten Diskussionsseite von Benutzer:Dickbauch behauptet, diskret per Mail Checkuser-Anfragen gestellt und beantwortet bekommen zu haben. --Thomas S.Postkastl 22:43, 13. Jul 2006 (CEST)
Ob Abfragen direkt von den Serverleuten gemacht werden, kannst du nie wissen. Das ändert aber auch diese Wahl nicht, oder? --DaB. 22:46, 13. Jul 2006 (CEST)
Das Verfahren soll transparent und berechenbar werden. Das schließt nach meinem Verständnis mit ein, dass Fragen von de: auf Meta nicht mehr beantwortet werden. Als Beweis wird nur noch verwendet, was Hoch auf einem Baum und Bdk hier beantworten. Wenn sich Verdachtsmomente auf anderen Wegen erhärten, müssen sie trotzdem hier durch. 217﹒125﹒121﹒169 23:36, 13. Jul 2006 (CEST)
Wäre es dann nicht besser, vor der Abstimmung erst mal das Verfahren zu klären? --Thomas S.Postkastl 23:48, 13. Jul 2006 (CEST)
Thomas, lies bitte die Texte. Das Verfahren ist geklärt, weil es sich an die offiziellen Regeln hält. Nur ein Wiki ohne eigene checkuser wird auf Meta versorgt. Wer eigene hat, macht es bei sich. 217﹒125﹒121﹒169 23:54, 13. Jul 2006 (CEST)
Es muss einen gültigen Grund geben, einen Benutzer zu überprüfen ist ein bisschen schwammig, meinst du nicht? IMHO wenig hilfreich um meine Bedenken zu zerstreuen. --Thomas S.Postkastl 23:58, 13. Jul 2006 (CEST)
Dann lies die Gründe nach. Wikipedia:Checkuser#Anfragen oder gleich auf Meta, in der offiziellen Police. 217﹒125﹒121﹒169 00:01, 14. Jul 2006 (CEST)
Für eine so wichtige Frage ist auch das sehr vage formuliert, reine Auslegungssache. Für Nebensächlichkeiten gibt es seitenweise Anleitungen und Regelungen aber hier, wo es um einen Eingriff in die Privatspäre geht, steht nur was von "einem begründeten Verdacht". Da müssten m.E. genauere Regeln her. --Thomas S.Postkastl 00:18, 14. Jul 2006 (CEST)
Die Anzahl von 3 Checkusern, die weder verwandt noch verschwägert sind und alle Zugriff aufs Checkuser-Log haben, ist ein solcher Kontrollmechanismus. --Tinz 22:49, 13. Jul 2006 (CEST)
Genauer haben sogar alle Checkuser-User-Leute zugriff auf Log. Falls also jemand den de:-Leute nicht glaubt, kann er auch en:-Leute fragen... --DaB. 23:53, 13. Jul 2006 (CEST)
Die aber nicht antworten sollen, weil wir dann eigene haben. Ist das flag nicht meistens auf das eigen Wiki begrenzt? 217﹒125﹒121﹒169 23:57, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich denke, du hast mich missverstanden: Jeder Mensch mit Checkuserrecht kann nur in dem Projekt, wo er Checkuserrecht hat, Checkuserabfragen durchführen. Diese Abfragen werden geloggt. Dieses Log können alle Leute mit Checkuserrechten (auch aus anderen Sprachen und Projekten) einsehen. Beispiel: Benutzer X hat Checkuserrecht in commons und kann daher Checkuserabfragen in commons machen. Er kann keine Abfragen in enwp machen. Er kann aber sehen, wenn Benutzer Y eine Abfrage in enwp gemacht hat, weil es nur ein gemeinsames Log gibt. --DaB. 12:51, 14. Jul 2006 (CEST)

Mißbrauch?

Es wurden Contra-Stimmen damit begründet, daß das Verfahren nicht genau geregelt ist. Nun, ich glaube, die typisch deutsche Regelungswut wird zusammen mit den drei zuständigen Benutzern zu einer besseren Regelung führen als es bisher der Fall war. Im Prinzip können im Moment Hinz und Kunz Anfragen stellen, es wird noch nicht einmal darauf geachtet, ob derjenige Admin ist. Damit ist einem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet, denn eine Prüfung, ob ein "begründeter Verdacht" vorliegt, wird u.U. gar nicht vorgenommen. Irgendjemand könnte also prüfen lassen, ob Diskussionssocke X zum Benutzer Y gehört, auch wenn kein gar kein Mißbrauch der Socke vorgelegen hat. --Fritz @ 12:30, 14. Jul 2006 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung dagegen (Begründung meiner Neinstimme)

(nach BK mit Fritz) Ich bitte die drei Kandidaten, das nicht persönlich zu nehmen, aber solange es weder ausreichende Verfahrensregeln noch Kontrollmechanismen gibt, kann ich dem erweiterten Checkuser nicht zustimmen, meine Ablehnung hat nichts mit den Personen zu tun. Dazu sind meine Bedenken, dass der Datenschutz auf der Strecke bleiben könnte zu groß. Auch die Mißbrauchsgefahr ist m.M. nach nicht zu unterschätzen. Ich denke, die Abstimmung ist im Grunde verfrüht und sehr schlecht vorbereitet, wäre ein Meinungsbild so unausgegoren, würde es samt Initiator sofort in der Luft zerrissen. Warum so viele Wikipedianer dem so schnell und kritiklos zustimmen ist mir ein Rätsel, wo doch sonst um jede Kleinigkeit ein riesen Tamtam veranstaltet wird. --Thomas S.Postkastl 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Keine Sorge Thomas, Deine durchaus berechtigten Bedenken dürfte - da bin ich mir recht sicher - niemand der Vorgeschlagenen persönlich nehmen. Ich bin sogar froh, dass sowas hier nochmal etwas deutlicher zur Sprache kommt, denn nur bei ausreichend fundierter Kritik und oft nur bei genügend Unterstützung besteht auch die Möglichkeit, beim Vortragen von Verbesserungswünschen (hier: mehr Transparenz, bessere Kontrolle, CU-Log) Erfolg zu haben. Insofern danke dafür. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)
Hallo Thomas, guck dir an, wer pro abgestimmt hat, meiner Einschätzung auf die Schnelle zwei Drittel Pro-Stimmen von Admins, dann wird es klar sein, warum dies so unreflektiert geschieht. Und gerade diese zwei Drittel Stimen lasssen ja einen noch mehr Angst und Bange werde. Mir kann kein Mensch erzählen, dass bei dem bekannten Admingeklüngel da nicht mal gerne ein Freundschaftsdienst getan wird. Ich sage es mal ganz böse, da können einige Leute an Macht und Knöppen den Hals nicht genug voll kriegen. Die WP ist immer weniger ein Lexikon sondern ein Tummelplatz für Leute, die sich mit Ränkelspielchen wohl fühlen. Dabei merke ich im RL, wie WP-Inhalte und Informationen immer wichtiger für die tägliche Arbeit werden. Zumal ja WP fst ein Monopol an freiem Wissen inne hat. Und noch eins drauf. Wäre Hans Bug nicht gesperrt, würde man dieses sich vielleicht garnicht trauen. Dessen Einwand hätte ich gerne mal gehört. Nun erscheint seine Sperre, die ein Großteil durch Admin-Pros verursacht wurde, die Diskussion damals habe ich verfolgt, auch noch in einen ganz andren Licht erscheien. Und was er über die Bemächtigung der WP durch Admins geschrieben hat, stellt sich nun als gespenstische Wahrheit heraus. Wieso ist es mir jetzt so speiübel? --Mäfä 13:18, 14. Jul 2006 (CEST)
Na ja, ganz so düster sehe ich das auch wieder nicht (WP:AGF). Ich denke auch, der vermutete Zusammenhang mit "den Admins" ist wohl deinen jüngsten negativen Erfahrungen geschuldet, nicht hinter allem steckt gleich die große Verschwörung;-) Was HB dazu sagen würde, wäre aber durchaus interessant...;-) Gruß --Thomas S.Postkastl 13:26, 14. Jul 2006 (CEST)
Die Wahl der Checkuser-Benutzer hat auf die Verfahrensweise keinen Einfluss. Schon jetzt können und werden Checkuser-Wünsche unter Beachtung der Wikimedia-Checkuser-Richtlinien auf der deutschen WP durchgeführt. Die Wahl eigener Checkuser erlaubt daher nur eine Verschnellerung des Verfahrens, da nun nicht mehr auf Stewards gewartet werden muss. -- sebmol ? ! 12:59, 14. Jul 2006 (CEST)
Es geht mir, wie schon oben erwähnt, nicht um die drei Kandidaten in Person, sondern um die Unausgegorenheit des ganzen Verfahrens. Die Wahl der Checkuser-Benutzer hat auf die Verfahrensweise keinen Einfluss Zustimmen, weil man eh nix ändern kann und durch die Prostimme gut dasteht ist nicht mein Ding. Meinetwegen soll man in mir einen Querulanten oder einen Demokratietroll sehen, mir egal. Unsere Benutzer- und Persönlichkeitsrechte sind mir das allemal wert. Gruß --Thomas S.Postkastl 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)
Damit wollte ich nur ausdrücken, dass, wenn du Bedenken an der Vorgehensweise beim Checkuser hast, diese an den entsprechende Stellen (also auf Meta) äußern musst, um da Ausbesserungen hervorzurufen. Die Checkuser-Richtlinien gehören zu der Menge Richtlinien, die nicht den einzelnen Projekten untergeordnet ist und dort von der jeweiligen Community verändert werden kann. -- sebmol ? ! 13:32, 14. Jul 2006 (CEST)
Das sehe ich aber ein bißchen anders, denn kein Mensch kann die de-Wikipedia daran hindern strengere Richtlinien im Bereich des Datenschutzes zu formulieren und anzuwenden. --Omi´s Törtchen ۩ - ± 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)
Hindern kann uns keiner - allerdings kann ich auch keine ausgeprägten Ansätze dazu erkennen, dass hier irgendwo strenger oder auch nur klarer eingegrenzt wird, wie Checkuser eingesetzt werden darf, siehe meinen unbeantworteten Beitrag oben bzw. die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Checkuser#Regeln_f.C3.BCr_die_Abfrage. Auch die Formulierung auf Wikipedia:Checkuser, dass das Tool zur Überprüfung der "Reinkarnationen eines gesperrten Benutzers" eingesetzt werden soll, halte ich für wesentlich laxer als die Forderung auf Meta, dass das Tool nur eingesetzt werden darf "zur Schadensabwendung für ein oder mehrere Wikimedia-Projekte". Auch die Hinweise darauf, dass wir keine weiteren Festlegungen brauchen um Spielräume nicht unnötig einzuengen und dass nicht alle Anträge auf Checkuser durch Benutzer dokumentiert werden sollten (wogegen im Gegensatz zur Dokumentation der Ergebnisse aus datenschutzrechtlicher Sicht nichts sprechen sollte) bestärkt eher meinen Pessimismus. Ich habe nun zu den Kandidaten ausreichend Vertrauen, allerdings halte ich Thomas S. Bedenken unabhängig davon für absolut gerechtfetigt. Es kann in der Tat ein hoher persönlicher Schaden entstehen - etwa wenn ein bislang pseudonymer Benutzer, der in kontroversen Diskussionen beteiligt war, plotzlich als Reinkarnation eines anderen Benutzers, bei dem das mit der Pseudonymität nicht geklappt hatte, geoutet wird. Daher kann ich nur auffordern: Lasst uns die Regeln für den Checkuser so formulieren, dass sie Fehler der Verantwortlichen vermeiden helfen und so klar und auch so restriktiv wie möglich formuliert sind. Zumindest sollte jeder hier genau wissen, unter welchen Umständen ein Check-User erfolgen könnte. --Hei_ber 16:53, 14. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube, ich hab die Kriterien schon mal aufgelistet, aber egal: Vorraussetzung: begründeter Verdacht, dass die Accounts vom selben Benutzer stammen (gleiches Interessengebiet, gleiche Zeitverteilung, ähnlicher Diskussions- und Editierstil, sofort mit allen Wiki-Finessen vertraut). Missbrauchsanlässe können sein: Mehrfachabstimmung bei Adminwahlen, Sperrverfahren oder Meinungsbildern, Manipulation von Diskussionen, besonders Löschdiskussionen, Edit-Wars mit mehreren Accounts im selben Artikel, Vandalismus, schwerwiegende Wikiquette-Verletzungen (aber das ist eher ein Fall für ne Sofortsperrung), Editieren als gesperrter Benutzer (wobei da anzumerken ist, dass ich jemand nicht outen würde, der sich tatsächlich bemüht, die Sachen, wegen denen er gesperrt wurde, zu vermeiden und der einen sauberen Neuanfang versucht - machen aber die wenigsten). Anmerkung: Forderung auf Meta, dass das Tool nur eingesetzt werden darf "zur Schadensabwendung für ein oder mehrere Wikimedia-Projekte" - das hatten wir schon auf Wikipedia Diskussion:Checkuser, die sieben Kriterien beziehen sich auf die Herausgabe von Daten, nicht auf die Zulässigkeit einer Checkuseranfrage. --Elian Φ 17:08, 14. Jul 2006 (CEST)
Danke für die Antwort und die erneute Aufzählung. In meinen Augen sind das klare Kriterien, die gern auch an prominente Stelle geschoben werden sollten. Ich halte es in diesem Falle für sinnvoll, auch eine Ermessensformulierung hinzuzufügen, a la "... und weitere Missbrauchanlässe, die dem Projekt Schaden zufügen." Anmerkung zur Anmerkung: Das Zitat zur Schadensbegrenzung steht unter der Überschrift Nutzung des Tools (und nicht bei den sieben Kriterien), was in meinen Augen eben genau die Zulässigkeit der Benutzung der Checkuser-Abfrage meint. Dies steht aber auch nicht im Widerspruch zu den eben oben aufgeführten Kriterien. --Hei_ber 18:12, 14. Jul 2006 (CEST)
Zum Thema "sauberer Neuanfang": Ist das wirklich im Sinne der Community hier, dass es Ermessenssache ist, ob eine unauffällige Sockenpuppe / Reinkarnation eines gesperrten Benutzers gecheckt und ggf. geoutet wird? --Hei_ber 18:12, 14. Jul 2006 (CEST)
Von meiner Warte aus ein klares Nein. Wer trotz Sperre mit einem anderen Account „gut“ mitarbeitet, kann dies unbeschadet und frei von jedem Outing seitens Nutzern mit CheckUser-Rechten tun. Letztlich zählen einzig die spezifischen Edits eines Benutzers. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Rechtliches

Wikipedia riskiert hier eine unüberschaubare juristische Auseinandersetzung mit jenen usern, deren Daten von den check-usern eingesehen, verarbeitet und ggfs. auch noch weitergeben werden soll. Aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen wie auch aus der Begründung des Wahlvorschlags ersehe ich, daß die Beteiligten nicht einmal über die Frage der Anwendbarkeit des BDatenschG sich Gedanken gemacht haben, von Art. 2 I GG ('informationelle Selbstbestimmung' iVm Drittwirkung von Grundrechten) ganz zu schweigen. Für mich bedeutet das in Zukunft: Finger weg von der quasi-stasi-IM-kontrollierten wikipedia. Schade! N.N. Ass. jur. (nicht signierter Beitrag von 194.95.177.101 (Diskussion) 14:57, 14. Jul 2006)

Wozu eigentlich?

Ich habe mir soeben das Protokoll der Checkuser-Abfragen [3] angesehen, bei der geringen Fallzahl frage ich mich, wozu wir da überhaupt Benutzer mit Checkuser-Rechten brauchen? Mir ist klar, beim derzeitigen Stand der Wahl und (Nicht-)Diskussion stellt dies nur eine rein rhetorische Frage dar. Mit besten Grüßen --Olaf1541 17:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Für sowas Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Partaner_Time zum Beispiel. In dem Fall hat ein Steward einer anderen wp, der keine Ahnung von der de-wp hat, den Checkuser durchgeführt. So wird dies zur Zeit gehandhabt, ohne dass die Fälle vernünftig geprüft werden können. Auch deshalb, weil ich das für falsch halte, habe ich für pro gestimmt. --Tinz 17:09, 14. Jul 2006 (CEST)
Gut, das ist ein Argument, dem ich mich anschließen kann, es ist wahrscheinlich wirklich deutlich besser, wenn über die Durchführung einer Abfrage von de-Usern entschieden wird und nicht von fremden Stewards, die sich möglicherweise aufgrund der Sprachbarriere gar nicht in die Problematik einlesen und dann fallbezogen entscheiden können. Gruß --Olaf1541 17:45, 14. Jul 2006 (CEST)
Genau das wollte ich oben mit meinem Beitrag "Mißbrauch?" ausdrücken. --Fritz @ 19:36, 14. Jul 2006 (CEST)
Meine Gedanken, siehe weiter oben. ;-) Liesel 19:40, 14. Jul 2006 (CEST)
Das mit der Sprache und die Gegebenheiten hier zu kennen finde ich einen ganz wichtigen Punkt. @FritzG: Ah das meintest Du. War mir beim Lesen des Absatzes nicht ganz klar. --Franz (Fg68at) 11:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Sockenpuppenabfragen

Da ich mich erinnern kann, dass in verschiedenen Diskussionen bzw. Abstimmungen schon "Checkuser für alle" gerufen wurde, mehr noch unterstellt wurde, 20% der Gegenpartei seien Sockenpuppen (und 50% Trolle, die nichts beitrügen), halte ich es für vorstellbar, das in Zukunft mit eigenen Checkuser-Beauftragten die Anzahl der Nachfragen (nicht notwendigerweise auch die Anzahl der erfüllten Nachfragen) steigen wird. Im Fall der Sockenpuppenanfragen kann sich jedoch eine große Anzahl sowohl falsch negativer als auch falsch positiver Ergebnisse ergeben: 1. Zeitlich begrenzte Speicherung der Logs, was jenseits dieses Horizonts liegt, kann nicht mehr abgefragt werden. 2. Sequentielle oder zeitgleiche Nutzung identischer IP-Adressen tatsächlich verschiedener User, Stichworte dynamische IP-Adressen oder User hinter einem NAT oder Proxy, zum Beispiel Einwahl per GPRS oder in Bürgernetzen. 3. Andererseits können sich tatsächliche Sockenpuppen nach Belieben neue IP-Adressen besorgen, evtl. noch unterschiedliche Browser und Provider (tbc) verwenden... Man wird also nur die dummen Sockenpuppen kriegen und vielfach werden die Sockenpuppenabfragen NULL-Informationen liefern. Diese technische Erklärung nur soweit an alle, die "Checkuser für alle" wollen, dies als Allheilmittel ansehen oder sich vielleicht jetzt schon freuen. Gruß --Olaf1541 17:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Sockenpuppenabfragen sollten immer auf einem konkreten Verdacht beruhen - und zwar nicht nur auf einem Sockenpuppenverdacht sondern auf einem Sockenpuppenmißbrauchsverdacht. Der CheckUser sollte diesen Verdacht nur noch bestätigen, niemals aber für sich als "Beweis" gelten. Immerhin ist es nicht auszuschließen, daß verschiedene Benutzer z.B. aus X-Stadt die gleiche IP-Range verwenden und die gleichen Artikel - vielleicht zu regionalen Themen - bearbeiten. Die Möglichkeit, daß ein schlauer Sockenpuppler verschiedene Provider verwendet und deshalb bei einem CheckUser entlastet wird, muß inkauf genommen werden. Eine nicht erfolgreiche CheckUser-Abfrage kann deshalb kein Unschuldsbeweis sein; andere Kriterien (z.B. zeitliche Zusammenhänge, Schreibstil u.a.) müssen ebenfalls betrachtet werden. --Fritz @ 20:06, 14. Jul 2006 (CEST)
Die Sockenpuppenproblematik kann man m.E. viel einfacher lösen. Ich würde vorschlagen, einfach die Grenze für die Stimmberechtigung deutlich anzuheben, z.B. auf 1000 oder meinetwegen 2000 Artikeledits. Da müsste einer schon sehr fleissig mit seinen Socken arbeiten, damit eine Stimmberechtigung rauskommt. Um Sockenabstimmungen zu vermeiden braucht man m.E. aber nicht gleich den Datenschutz der Wikipedianer zu opfern. --Thomas S.Postkastl 01:07, 16. Jul 2006 (CEST)
Fritz: Danke für die unermüdlichen erläuternden und ergänzenden Hinweise.
Sockenpuppenerkundungen sind m.M. zwar ein häufiger, aber nicht der Hauptzweck von CheckUser. Dort habe ich mal einige Kriterien und Anwendungsbereiche aufgeschrieben, die für CU wichtig sind.
Die Frage einer höheren Stimmberechtigung wäre auf Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung zu klären. Anmerkung: Ein Großteil der klar missbräuchlichen Sockenpuppen taucht m.E. nicht mehr bei Meinungsbildern, sondern in Form editwarführender und Diskussionen grob manipulierender Nutzer auf, z.T in Kombination mit übelsten Pöbeleien. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Was wird eigentlich abgefragt?

Werden nur die IP-Adressen von Beiträgen verglichen? Oder auch die lesenden Zugriffe? Oder auch weitere Daten (Browserkennung usw)? --fubar 00:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein. Es kann nur die IP abgefragt werden, die du bei einer Veränderung inne hattest (nur dafür ist Platz in der Datenbank vorgesehen). Ich vermute, dass die Software dann den Umkehrschluss macht (Zeige mir alle Benutzer, die diese IP hatten). Daraus kann man dann auf Accountmissbrauch SCHLIEßEN (sehr wahrscheinlich z.B. wenn erst Benutzer A die IP hatte, dann benutzer B und dann wieder Benutzer A und die IP keine Proxy ist). --DaB. 00:58, 16. Jul 2006 (CEST)
Man kann aber anhand der IP weitere Schlüsse ziehen, z.B. kann man unter Umständen nachvollziehen, wenn jemand von der Arbeit aus in der Wikipedia gearbeitet hat, ein sehr sensibler Bereich, wie ich meine. --Thomas S.Postkastl 01:01, 16. Jul 2006 (CEST)
Ja, natürlich ist das ein sensibler Bereich. Aber solche Daten wie die IPs sollen ja nicht rausgegeben werden, nur Infos ob das z.B. eine Socketpuppe ist. --DaB. 01:04, 16. Jul 2006 (CEST)
Für die WP spielt es doch keine Rolle, von wo du editier hast. Genauso wird an keiner Stelle veröffentlicht, unter welchen IP-Adressen ein Benutzer Beiträge geleistet. Die Information sieht nur der Checkuser und wird i.A. nicht weitergegeben. -- sebmol ? ! 01:07, 16. Jul 2006 (CEST)
Und im nicht Nicht-Allgemeinen? Wenn ich mal vom schlimmsten Fall ausgehe, wäre es theoretisch möglich (verbindliche Regeln gibt es ja keine), dass die Information öffentlich gemacht wird, z.B. wenn es sich um einen Vandalen oder gesperrten Benutzer handelt. Auch Vandalismus oder "gesperrter User sein" rechtfertigt m.E. nicht, dass jemand Probleme mit seinem Arbeitgeber bekommt. Im allerschlimmsten Fall könnte eine solche Info sogar als Druckmittel verwendet werden. Damit das klar ist, ich will niemandem etwas unterstellen, aber wir sind alle nur Menschen und die machen Fehler. --Thomas S.Postkastl 01:15, 16. Jul 2006 (CEST)
Ich denke das i.A: bezog sich darauf, dass es immer Ausnahmem geben kann (die ich jetzt nicht sehe). Natürlich sind wir alle nur Menschen, die Fehler machen. Was ich jedoch nicht verstehe ist, dass manche Leute zu glauben scheinen, dass da auf einmal mehr Daten gesammelt werden (oder Ähnliches). Die Daten sind da, man muss nur mom. einen Entwickler fragen, um Antworten zu bekommen. --DaB. 01:25, 16. Jul 2006 (CEST)
Sicher, aber das Problem gibt es doch auch woanders schon. Was passiert, wenn ein Mitarbeiter eines ISPs einen Kunden unter Druck setzen will, weil er beim Packet-Sniffing festgestellt hat, dass der Kunde illegal Musik runterlädt. Da hilft doch auch keine firmeninterne Richtlinie und ist in etwas so wahrscheinlich wie der Missbrauch der Checkuser-Rechte. Etwas Vertrauen wirst du haben müssen. Die relativ hohen Ansprüche an Checkuser wurden doch gerade deswegen geschaffen, weil sich auch Wikimedia der Sensibilität dieses Themas bewusst ist.
Andererseits ist es auch nicht so, dass die Datenschutzgesetze plötzlich außer Kraft treten, weil du in der Wikipedia irgendwo auf einen Button klickst. Wenn ein Benutzer mit Checkuser-Rechten Schindluder treibt, hast du doch weiterhin die gleichen rechtlichen Möglichkeiten dagegen vorzugehen. -- sebmol ? ! 01:30, 16. Jul 2006 (CEST)
Wenn ein Benutzer mit Checkuser-Rechten Schindluder treibt, hast du doch weiterhin die gleichen rechtlichen Möglichkeiten dagegen vorzugehen. Ich hab doch gar nicht die Möglichkeit, nachzuvollziehen, was der Checkuser treibt, weil es keinerlei Revisionsmöglichkeit gibt. Es sei denn ich wäre selber betroffen, dann hilft mir der Rechtsweg herzlich wenig, wenn ich z.B. meinen Job los bin. Ich glaube auch nicht dass mehr Daten gesammelt werden, wie DaB. sagt, die sind nun mal vorhanden. Ich sehe aber, dass die (wenn auch nur theoretische) Möglichkeit eines Missbrauchs des Checkuser verdreifacht wird, wie gesagt, ohne klare Regelungen und ohne Kontrollmöglichkeit durch die Community. Ein Entwickler aus England hat an meinen (oder deinen) Daten wahrscheinlich weniger Interesse als ein Admin aus der de:wp. Darum habe ich ein bessere Gefühl dabei, wenn dieser (IMHO neutralere) User den Checkuser durchführt. Darum: Wenn schon Checkuser in der de:wp dann bitte mit ganz klaren Regelungen.--Thomas S.Postkastl 01:36, 16. Jul 2006 (CEST)
Nur damit sich hier nicht das Gerücht festsetzt, hier würde etwas „Neues“ geschaffen und es hätte zuvor quasi keinen originär deutschsprachigen Zugang zu den Nutzerdaten gegeben. Das ist falsch. Einige wesentliche Entwickler sind deutschsprachig, diese haben seit Jahren den direkten Zugriff auf noch viel mehr und auch persönlichere Daten. Wer das Artikelchen MediaWiki liest, weiß dann auch, dass wir ohne sie vermutlich heute eine ganz andere Wikipedia hätten … Nix für ungut, aber ohne ein Mindestmaß an Vertrauen auch dem „Technikpersonal“ gegenüber geht's einfach nicht – „besseres Gefühl“ hin oder her, wenn's ernst wird, ist ein fremdsprachiger Nutzer bei der Bewertung bestimmter Nutzerzuordnungen doch aufgeschmissen (v.a. bei der wichtigen Frage, ob er überhaupt den Datenschutzeingriff vornehmen soll, ist dieser dann aufs blinde Vertrauen dem Anfrager gegenüber angewiesen) … --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist das Aufspüren einiger Sockenpuppen die Aufweichung des Datenschutzes für alle wert?

Die Frage möchte ich als meinen voraussichtlich letzten Beitrag auf dieser Seite zur Diskussion stellen. Dabei bitte ich zu berücksichtigen

  • dass die Zuverlässigkeit des Checkuser eingeschränkt ist. Schlaue Socken können den Mechanismus umgehen. Die Effizienz des Checkuser darf damit, v.a. was "Berufstrolle" betrifft, bezweifelt werden.
  • wenn es wirklich hauptsächlich um Abstimmungsmanipulationen geht, warum setzt man nicht einfach die Hürde für die Stimmberechtigung hoch oder führt für die Adminwahlen (darum geht es ja hauptsächlich) einen neuen Modus ein, bevor man den Datenschutz (auch der ehrlichen Wikipedianer) beschneidet?

--Thomas S.Postkastl 13:51, 16. Jul 2006 (CEST)13:45, 16. Jul 2006 (CEST)

Zu 1: Gerade die „Berufstrolle“ haben es mit ihrer Meinungsäußerung meist sehr eilig und treffen relativ geringe Sicherheitsmaßnahmen.
Zu 2: Gerade die ehrlichen Wikipedianer haben es nicht verdient, so lange ausgeschlossen zu bleiben, nur weil ein paar Trolle hier Achterbahn machen. °ڊ° Alexander 14:04, 16. Jul 2006 (CEST)
Dass Checkuser in einigen Fällen nicht ausreicht, Sockenpuppenmissbrauch festzustellen, heißt nicht, dass es allgemein unbrauchbar ist. Weiterhin kann ich aus Erfahrung sagen, dass es ein sehr starkes umgekehrt proportionales Verhältnis zwischen Trollintensität und IT-Kenntnissen gibt. -- sebmol ? ! 14:24, 16. Jul 2006 (CEST)
wo genau wird denn der datenschutz aufgeweicht? --Wranzl BW 14:29, 16. Jul 2006 (CEST)
Schade, dass hier anscheinend niemand meine Bedenken inhaltlich nachvollziehen kann oder sich wenigstens die Mühe macht, die bisherigen Diskussionen zu lesen. Das Thema ineressiert die breite Masse in der WP offenbar nicht, ok, für mich heißt das EOD und auf Wiedersehen. --Thomas S.Postkastl 22:50, 16. Jul 2006 (CEST)
also ich kann die Bedenken nicht nachvollziehen, gerade weil ich obige Diskussion gelesen habe. Checkuser ist uralt, alles was jemals an die Öffentlichkeit kommen kann ist die binäre Information Sockenpuppe Ja/Nein, und das einzige was diese Wahl ändert ist, dass das Verfahren transparenter und damit mißbrauchsunanfälliger wird (gegenseitige Kontrolle, keine Anfragen mehr von Leuten, die keine Ahnung haben). Da von "Big Brother" und ähnlichem zu reden ist zienlich daneben. Davon abgesehen ist es wohl klar, dass man im Netz nirgends wirklich anonym ist sofern man keine technischen Extramaßnahmen ergreift. --Tinz 23:27, 16. Jul 2006 (CEST)
FULL ACK. Es kann nur eigentlich nur besser werden. Als Kontrollinstanz gibt es die 3 untereinander und noch die Checkuser-Nutzer der anderen WPs. Und es dient nicht gerade der Qualität der WP wenn sich zu Recht wegen ihren in den Augen anderer provozierender Verhaltensweisen angegriffene User durch "unabhängige Dritte" gut dastehen lassen wollen, oder sie bei kleinen Abstimmungen, oder LAs wie mit einem Artikel weiterverfahren werden soll Stimmen machen um ihre Meinung möglichst durchzusetzen. Und wegen der IPs. Auch gewiefte User machen meist Fehler, besonders wenn sie aufgeregt sind und unbedingt etwas durchsetzen wollen, und man kann die IP-Range des öfteren selbst herausbekommen. Und bezüglich der Fast-Zeitgleichheit von 2 Nutzern auf einer IP ist meine Erfahrung, dass das eigentlich nie bis sehr selten passiert, wenn es kein Proxy ist. Und Proxys sind eher keine Dial-In Accounts, was die meisten mißbrauchenden Sockenpuppen verwenden. Wenn einer wirklich konsequent 2 Provider verwendet hilft das Tool nicht, aber es schadet auch nicht. Checkuser ist nicht das alleinige Kriterium, sondern eine zusätzliche Absicherung und oft kann man irgendein Schema ausmachen wie die Sockenpuppen mißbräuchlich und nicht mißbräuchlich verwendet werden. Ein Gewiefter fällt sowieso nicht gleich auf, der hat dann ein Profil. --Franz (Fg68at) 12:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Thomas, die von Dir geäußerten Bedenken kann ich durchaus nachvollziehen, in vielen Bereichen teile ich sie sogar … werde mal einige Punkte dazu formulieren (hoffentlich noch heute fertig). Grüße --:Bdk: 12:12, 17. Jul 2006 (CEST)

Das wäre dringend notwendig und sehr zu begrüßen. --89.54.39.164 23:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Ja nü, darf ich nicht mal ein paar Tage Pause machen? ;-) … einiges oben, anderes dort aufgegriffen. Sollte ich spezifische Fragen ausgelassen haben, bitte kurz anschreiben. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe die Bedenken nicht

Jeder, der hier als IP arbeitet (oder trollt oder vandaliert), ist verglichen mit einem angemeldeten Benutzer wie ein offenes Scheunentor. Jeder, der ein kleines Bißchen Ahnung hat, kann über die IP den Provider und meist auch den ungefähren Wohnort herausfinden. Nur ganz erfahrene Trolle wie T7 verwenden offene Proxies, wobei aber auch dieser schon mindestens einen Fehler gemacht hat, der seinen Einwahlknoten verraten hat. Vielen Benutzern ist es schon passiert, daß sie aus Versehen abgemeldet waren, als sie einen Edit gemacht haben, und schwupps waren sie "verraten". Die Wahrscheinlichkeit, daß so etwas passiert, ist viel größer als die, daß eine Chechuser-Abfrage stattfindet und auch noch regelwidrig die IP-Adresse veröffentlicht wird. --Fritz @ 00:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Bedenken die Thomas hat (Kontrolle der Checkuser), sehe ich schon. Nur ist es allemal besser als die jetzige Regelung, wo sich jeder an einen Checkuser-Benutzer seines Wunsches wenden kann und dieser mehr oder weniger unkontrolliert und ohne nachzufragen die Abfragen ausführt. Und wenn einer der Berechtigten seine Rechte überschreitet und Abfragen unberechtigt durchführt, dann kann dieses Vergehen auch hier geandet werden. Im Gegensatz dazu haben die deutschen WP-Benutzer ja kaum Einfluss auf die anderen Projekte.
Und um noch mal auf das Argument von Sebi zurückzukommen. Man hätte natürlich auch ein/mehrere Meinungsbilder zu den Abstimmungsmodalitäten/Kandidaten durchführen können. Mit dem Ergebnis viel Palaver wenig Resultat. In der Zwischenzeit wird dann halt weiter unkontrolliert Checkuser über Meta abgefragt. Liesel 09:59, 17. Jul 2006 (CEST)
In meinen Augen hat, wer hier Mist baut, kein Recht auf Anonymität. Wegen mir darf man den Checkuser gern öfter anwenden. Es ist frustrierend, wenn man sich sicher ist, daß hier bestimmte Leute alles über ihre Socken zu regeln versuchen, amn aber nichts machen kann, weil man ihnen nichts nachweisen kann. Wer sich nichts zu Schulden kommen läßt, hat auch nichts zu befürchten. Oder was soll denn passieren? Alles sehr seltsam hier. Der Tanz ums Goldene Kalb... Marcus Cyron Bücherbörse 22:21, 17. Jul 2006 (CEST)
Marcus, ich glaube du hast noch nicht richig verstanden, worum es mir (ehemals Thomas S.) geht. Oder was soll denn passieren? z.B. könnte theoretisch passieren, dass just for fun deine Benutzerdaten ausgespäht werden. Regeln und Kontrolle gibt's ja keine, brauchen wir nicht, weil wir assumen ja good faith. Na denn. Dabei könnte theoretisch festgestellt werden, dass du einen Teil deiner Beiträge vom Büro aus tätigst, ein feines Argument für die nächste inhaltliche Auseinandersetzung und schwupps steht die Info für alle lesbar in irgendeiner Diskussion. Möchtest du das? Warum also sollte man als normaler User, gerade als solcher, der sich nichts vorzuwerfen hat, einen solch drastischen Eingriff in seinen Benutzerdatenschutz akzeptieren? Weil man kein schlechtes Gewissen hat? Weil einem nichts passiert, wenn man schön linientreu ist und alles schluckt was einem von den Chefs zum Abnicken vorgesetzt wird? Solche Zeiten hatten wir in Dtl. schon ein paar mal. Ich möchte das nicht auf die Wikipedia übertragen wissen. --89.54.62.220 23:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Realdaten der Verantwortlichen

Das Checkuser-Tool wird in Zukunft auch dazu verwendet werden, der Justiz die Daten von Benutzern zur Verfügung zu stellen, gegen die ein Ermittlungsverfahren wegen einer Strafsache (Beleidigung, übele Nachrede, Pornografie, Volksverhetzung etc.) läuft. Dabei werden sich die ermittelnden Staatsanwälte wohl kaum mit einem Wikipedia-Nick zufrieden geben, wenn die Tool-Inhaber beispielsweise für eine Zeugenaussage geladen werden sollen. Dieser Punkt ist unbedingt zu beachten, da für solche Fälle eine ladungsfähige Adresse angegeben werden muss. --Markus Schweiß, @ 07:22, 17. Jul 2006 (CEST)

CheckUser liefert keine juristisch verwertbaren Logfile-Auszüge i.e.S., siehe dazu die Screenshots, die ich vorhin eingestellt habe. Vor Gericht dürfte eine Aussage à la „Ich habe aber selbst gesehen, dass die IP XYZ mit Benutzer ABC identisch ist“ auch zukünftig wenig Verwendung finden. Dazu ist vielmehr – wie bei Prozessen zu anderen Websites – ein (hier von Entwicklerseite zu liefernder) erweiterter Logfileauszug mit eindeutigen Daten (z.B. user-agent und cookie-Daten) üblich und nötig.
CheckUser erlaubt diese dezidierte Einsicht nicht und dient vielmehr als Prüfhilfe für den Wikipediaalltag. Sollte CheckUser also in Bezug auf juristisch relevante Edits eingesetzt werden (was realistischerweise anzunehmen ist), muss direkt im Anschluss an die CheckUser-Ergebnisse umgehend vom Geschädigten selbst eine entsprechende Datensicherung/aufbewahrung und/oder „offiziell bestätigende“ Mitteilung der nötigen Daten eingefordert werden. (Unterstützung beim Kontakt zu den Entwicklern/der Wikimedia Foundation wird ggf. und selbstverständlich seitens der CheckUser-Berechtigten geleistet). --:Bdk: 11:00, 17. Jul 2006 (CEST)
Guten Morgen Bdk. Darf ich fragen woher du die Bildchen hast? Ich dachte bisher hätte nur elian Zugriff (gem. [4]) auf CheckUser und "ihr" könnt euch da noch nicht einloggen oder wie man dies nennen mag. Besten Dank -- baumanns _____ 11:39, 17. Jul 2006 (CEST)
Richtig, die Screenshots stammen nicht aus der Wikipedia; CheckUser läuft ebenso auf zig anderen, auch privaten MediaWiki-Installationen. Ich sehe hier beim Klick auf Spezial:CheckUser momentan ebenso wie Du nur die etwas irreführende Meldung „Diese Spezialseite gibt es nicht.“
Im Übrigen hat(te) auch Elian bislang keinen Zugriff auf die Spezialseite CheckUser, sie ist jedoch - zur Erklärung - dort aufgeführt, hat aber – wie einige andere Nutzer auch – gleichfalls direkt bei Entwicklern/Stewards um Nutzerprüfung nachgefragt und Antwort bekommen. --:Bdk: 12:06, 17. Jul 2006 (CEST)
Okay, alles klar. Danke dir für die Aufklärung. -- baumanns _____ 12:13, 17. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls erst einmal Danke für die Aufklärung der aufgeworfenen Frage. Der Fall, dass juristisch hieb- und stichfeste Fakten der Datenbank von verantwortlichen Peronen zu entnehmen sind, ist dann an anderer Stelle zu klären. --Markus Schweiß, @ 12:39, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie viele Check-User-Verwalter sollen es am Ende denn werden?

Wenn das "Handbuch" zwei Personen vorsieht, dann sollten auch zwei reichen. Zweitens würde ich gerne wissen, ob man auch einen weiteren Kandidaten/in vorschlagen darf. -- Simplicius - ☺ 16:16, 17. Jul 2006 (CEST)

klar darfste. isn wiki!--Wranzl BW 17:14, 17. Jul 2006 (CEST)
Sicher darf man. Nur denke ich, würden vorerst keine weiteren Kandidaten (egal wer) auch gewählt werden. Ich glaube mich erinnern zu können, schon mehrfach gelesen zu haben, dass auch ein oder zwei Benutzer mit Checkuser-Recht reichen würden bzw. das es auf gar keinen Fall mehr werden sollen. Insofern ist das Dürfen mehr ein theoretisches Dürfen. Ich selbst denke dabei, dass es mindestens 3 Personen sein sollen wegen der gegenseitigen Kontrolle, die nur unterhalb der Checkuser-Gruppe möglich ist, und sich schätzungsweise die fremdsprachigen Checkuser eher selten die Mühe machen werden, sich in die Vorgänge einzulesen. Gruß --Olaf1541 18:46, 18. Jul 2006 (CEST)
Wir bekommen doch auch 2 Personen. Elian möchte nur für eine Übergangszeit bleiben. Liest du eigendlich, bevor du kontra stimmst, was die Leute sagen? --DaB. 18:00, 17. Jul 2006 (CEST)
Nein, gott sei dank bin ich nicht so zeitreich. -- Simplicius - ☺ 14:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist solch eine Backofficefunktion wirklich erforderlich?

Ich meine nein und wenn doch, dann wirklich nur für Fälle, wo ganz massiv gegen Wikipedia-Grundsätze verstoßen wird. Wenn ich mir so vorstelle, was da alles für Unsinn getrieben werden kann. Das schreckt gute Mitarbeiter/innen ab. Kürzlich war es schon verdächtig, dass jemand nach einigen Monaten Abwesenheit in einer Adminwahl eine Stimme abgegeben hat. Mich fröstelt es. Aber es ist wie beim TV-Gerät: OFF-Button betätigen, also: Mitarbeit einstellen. --11000edits 17:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Willkommen im Club. Thomas S.
Anmerkung zum „Backoffice“: Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe und sucht aus den hiesigen und den Meta-Seiten alle 2006er Anfragen zusammen und zählt dann mal aus. Nach meinem Dafürhalten hat in den letzten Wochen/Monaten die Häufigkeit der mit detaillierten CU-Auskünften bedachten Anfragen an „irgendwelche fremdsprachigen Stewards“ merklich zugenommen. Die Annahme, dass ausschließlich Elian und 2-3 weiter „bekannte“ Nutzer der de.wikipedia erfolgreiche Anfragen stellen würden, stimmt überhaupt nicht mehr (ich habe zumindest von 2 per Mail unter Verweis auf die Adminfunktion gestellten und beantworteten Anfragen an nicht deutschsprachige Stewards läuten gehört, auch Nicht-Admins haben bekanntlich schon IP-Auskünfte erhalten). In dem Moment, wo wir aber als Projekt mit eigenen, festen CU-Berechtigten gelten, werden alle Anfragen an eben jene (ggf. zurück)verwiesen. Erst dann besteht (wieder) die Chance einer effektiveren Kontrolle und zentralen Koordination (im bekannten Rahmen).
Beispiel: Du hast den Verdacht, dass in der Kalenderwoche 28 Deine IP XYZ überprüft worden ist. Wen fragst Du, um das zu kontrollieren, ohne zu wissen, welcher Steward weltweit oder Entwickler ohne Logeintrag das auf Anfrage von wem und wann überhaupt geprüft haben könnte? (das Log ist Berichten zufolge kaum vernünftig durchsuchbar) Zukünftig hast Du hingegen den Verdacht, dass einer von zukünftig 3 benennbaren CU-Berechtigten der de.wikipedia etwas geprüft hat. Zur Kontrolle kannst Du bei dem fraglichen Benutzer die anonymisierten Loggrunddaten abfragen, z.B. die Uhrzeit/Anzahl der konkreten Logvorgänge. Anschließend/parallel bittest Du irgendeinen anderen Nutzer mit CU-Zugang international ebenso um eine entsprechende Information/Bestätigung. Ich weiß, echte transparente Kontrolle ist beides nicht, aber welche Form davon ist geeigneter? Bei Differenzen der Angaben ließen sich dann auch ganz klar Verantwortlichkeiten benennen und Begründungen erfragen, usw. --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)

Ist eine Checkuser-Abfrage wegen Sockenpuppenverdachts überhaupt zulässig?

In der Policy steht wörtlich: "Es (das Tool, Anm.) darf nur zur Schadensabwendung für ein oder mehrere Wikimedia-Projekte genutzt werden."

Aus der bisherigen Diskussion geht hervor, dass das Haupteinsatzgebiet des Checkuser im Aufspüren von Sockenpuppen liegen soll.

Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der Hauptteil und eigentliche Sinn des ganzen Projektes der Artikelnamensraum ist: Inwiefern verursacht eine Sockenpuppe, selbst wenn sie zur Doppelabstimmung verwendet wird, Schaden in der Wikipedia? Wenn dann sorgt das höchstens für Ärger und Diskussionsstoff im Metabereich, welcher aber, wie gesagt, nicht Kern der Wikipedia ist bzw. sein sollte.

Also stellt sich die Frage: Rechtfertigt ein Sockenpuppenverdacht (!) den Einsatz des Tools überhaupt? --89.54.62.220 23:05, 17. Jul 2006 (CEST)

Hm, das steht doch schon weiter oben.
Sockenpuppenverdacht an sich? Nein.
Begründeter Verdacht in Kombination mit „Missbrauch“? Ja, unter Umständen.
Wichtig: Eine Diskussion, was exakt als „Missbrauch“ gilt, und was nicht, dürfte ähnlich wie diejenige bei Benutzersperren reichlich müßig und sogar arg negativ sein. Kannst Du Dir vorstellen, einen von einer breiten Mehrheit als angemessen, gerecht, fair, richtig, whatever empfundenen „Vergehenskatalog“ aufzustellen? Also etwa: 3 x Arschloch im Artikel geschrieben – 1 Stunde Sperre, 5 x Arschloch – 2 Stunden … und adäquat dazu dann ab 17 x Arschloch in mindestens 5 verschiedenen Artikeln CheckUser? Ich weiß, das ist polemisch, aber genau auf solch eine Detaildiskussion läuft die Frage nach exakten Kriterien für „Sockenpuppenchecks ja/nein“ voraussichtlich hinaus ... deshalb: etwas mehr dazu … --:Bdk: 02:22, 18. Jul 2006 (CEST)
Hm, schade, keine Antwort mehr dazu? --:Bdk: 17:50, 23. Jul 2006 (CEST) 

Vergangene CheckUser-Abfragen

Irgendwie verwirrt mich doch folgende Diskussion ([5])

Ich habe gerade die Tage einige Checkuser machen lassen, habe einige identifizieren können und beobachte einige Kandidaten. Noch haben sie nicht abgestimmt, sondern diskutieren nur, wenn sie abstimmen sollten, sind sie dran! Ich habe echt die Schnauze langsam gestrichen voll! Ich werde das auch jetzt vermehrt machen lassen, das wird immer unerträglicher. --J. d. C. José → Strand 12:23, 26. Jun 2006 (CEST)

Angesichts [6] und [7] halte ich das für eine Nebelbombe. --Olaf1541 21:11, 26. Jun 2006 (CEST)
Siehe die Regeln unter Wikipedia:Checkuser#Anfragen (wieso stehen diese einige Checkuser nicht unten aufgelistet?) --AN 12:29, 26. Jun 2006 (CEST)
Emailfunktion ist in diversen Situationen einfach ein bißchen diskreter... ;))) --J. d. C. José → Strand 12:37, 26. Jun 2006 (CEST)
Und wer denn konkret erteilt regelwidrige Auskünfte dieser Art per eMail? Wohl nicht ohne Grund gibt es Regeln, wann diese sensiblen Daten abgefragt werden dürfen. --AN 12:41, 26. Jun 2006 (CEST)

Nochmals: „Noch haben sie nicht abgestimmt, sondern diskutieren nur, wenn sie abstimmen sollten[...]“ heisst für mich, dass bisher nichts Regelwidriges geschehen ist.
Aus m:CheckUser_Policy/de: „Solange nicht eindeutig Regeln verletzt werden, [...] wäre es ebenso unzulässig, die IP-Adresse eines Benutzers, seinen Aufenthaltsort oder andere Daten, mit denen er identifiziert werden könnte, offenzulegen.“
Habe ich etwas übersehen? Merci -- baumanns _____ 10:58, 18. Jul 2006 (CEST)

Und „Emailfunktion [...]“, uhuh, was läuft da alles ab? --baumanns _____ 10:58, 18. Jul 2006 (CEST)
@Baumanns: Die Abfragen wurden auf Meta gestellt, allerdings wurden dort nicht alle durchgeführt. Eine kurze Zusammenstellung weiterer Anfragen findet sich auf der Diskussionsseite von Bdks hilfreichen Überlegungengen, unter "Beurteilung von Anfragen". Man muss leider feststellen: Die Bestimmung von Checkuser-Beauftragten für die deutschsprachige Wikipedia kommt eher zu spät als zu früh. Und wir brauchen dringend verbindliche, an zentraler Stelle aufgehangene Richtschnüre, die das, was in Meta zu Checkuser steht so präzisieren, dass es den hier für notwendig erachteten Grundanforderungen an Privatsphäre und Datenschutz Rechnung trägt. --Hei_ber 11:55, 18. Jul 2006 (CEST)
...weiter oben hatte ich auch schon etwas hierzu geschrieben. --:Bdk: 13:09, 18. Jul 2006 (CEST)
Um solche zweifelhaften Anträge zu vermeiden, sollten nur Admins berechtigt sein, Checkuser-Anfragen zu stellen, da man bei Ihnen Erfahrung und ein gewisses Maß an Neutralität erwaten kann. Ansonsten ack Hei ber, das hat mich überzeugt, dass die geplante Neuregelung allemal besser ist, als der Ist-Zustand. --Thomas S.Postkastl 00:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Worum geht's?

Geht es hier wirklich um Checkuser abrfagen oder um etwas gänzlich anderes Macht keine halben Sachen und macht eine Anmeldung mit Realdaten wir haben schon genug Schläfer in Deutschland.--80.142.216.119 09:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Persönliche „Anwürfe“ und Benutzer:Mäfä

Ich habe auch Benutzer:Bdk/CheckUser gelesen, nein, zwei Mal sogar. Das klingt ganz vernüfntig und nachvollziehbar. Besonders das er Wert darauf legt, seine Checkuser-Tätigkeiten per Log offen legen zu lassen. Wenn dies so möglich ist, das es nicht manipuliert werden kann, so wie etwa diese editcounts (die mir auch eigentlich Kopfschmerzen (Siehe WP:FZW machen, aber es ermöglichen, selbst nachzugucken, was man so treibt), dann düften einige Sorgen ausgeräumt werden können. Andrerseits passen solche auf den ersten Blick jedenfalls vernünftig erscheinende Argumente - wie von Bdk - aber nicht zu solchen Unterseiten, so dass bdk's Stellungnahme eher als Wahlkampfbroschüre denn tatsächlich zu erwartendes Handeln gesehen werden kann.

Mal ganz aus dem Bauch, aber auch gewerkschaftlicher Erfahrung heraus, hätte ich es besser gefunden, als Erstes das Verfahren zu diskutieren, dann Regeln aufzustellen, Wahlvorschläge aufzunehmen und zu diskutieren und dann zur Wahl schreiten und dafür ein festes Quorum festzulegen. 70 bis 80 Prozent klingt sehr nach Willkür. Wenn, dann bitte eher 80 Prozent.

Zum Abgang von Mäfä glaube ich, dass dieses CU-Ding wohl der letzte Auslöser war, einen langen Leidensweg mit viel Mobbing zu beenden. Was man gegen ihn hatte, kann ich nicht nachvollziehen. Zu diesen Mobbern gehörte auch Kandidat bdk dazu, soweit ich es beurteilen kann. Es finden sich leider teilweise nur noch Fragmente in der Wikipedia. Ein Suchen in Google oder Altavista ist da aber sehr aufschlussreich. Gestern abend hörte ich von mehreren Personen auch das Gerücht, dass das Mobbing damit zusammen hinge, weil er Wikipedia als Buchausgabe verhindert haben soll. Stimmt das wirklich? Vielleicht ist einigen Leuten Mäfä zu mächtig und zu heiß geworden. Ich weiß inzwischen, dass er sehr viel damit zu tun hat, dass es gegen Bahnbörsengang einen Untersuchsausschuss im Bundestag geben wird. (siehe auch Portal:Bahn/Nachrichtenarchiv.) Und so ein User könnte auch über die Wikipedia zu viel wissen. Weil einiges mit Datenschutz in der Wikipedia ohnehin recht fraglich scheint (siehe WP:FZW), kann es ja sein, das sich irgendwann sogar die Politik oder Datenschützer mit dem Problem bechäftigen. Allerdings gerade dann als Anlass die Checkuser-Debatte zu nehmen, um auszusteigen finde ich aber auch etwas daneben liegend. Er hätte das Ende der Diskussion abwarten können, nein müssen. Diesen Schritt kann ich daher nicht ganz nachvollziehen. Das sagte ich ihm auch gestern abend (Mo.) persönlich! Soweit mal meine Gedanken zu diesem Thema. Kann mich natürlich auch irren! Aber ich habe nicht so das Gefühl. Und nun Gute Nacht, ich muss jetzt doch ins Bett. --Palü 02:12, 19. Jul 2006 (CEST)

Richtigstellung @Palü: (whoever you are^^) Hallo Palü, zu Mäfä und Deinen auch an anderer Stelle schon verbreiteten Spekulationen und reichlich komischen Gerüchten zu seiner Person mag ich nicht viele Worte verlieren, das wäre hier verfehlt. Die entsprechenden Diskussionen sind jedoch entgegen Deiner Annahme durchaus in der Wikipedia erhalten, als Einstieg empfiehlt sich diese Seite (Vermittlungsausschuss). Vielleicht bist Du mal so nett, und liest Dir das vollständig von vorne bis hinten durch.
Und wenn Du derart harsche Kritik an mir (?) hast, obwohl ich mit Deinem Nick zuvor noch nie etwas zu tun hatte und Du v.a. außer allg. Anwürfen nichts Konkretes äußerst, wäre es nett und ganz ehrlich auch angebracht, Du hättest den Mumm, das ebenso direkt/persönlich tun.
Betonen möchte ich hier für die Mitleser nur, dass ich kein einziges Mal inhaltlich mit Mäfä kollidiert bin, sondern immer nur auf mehr oder weniger heftige wie seltsame Aktionen seinerseits re-agiert habe (was übrigens jeder Interessierte minutengenau und transparent nachvollziehen kann). Ausschlaggebend dafür, dass er mich – und etliche andere – irgendwann dann wiederholt des Mobbens und weit schlimmerer (v.a. faktisch unzutreffender) Dinge bezichtigt hat, dürfte sein, dass er selbst (der nachweislich mindestens einen Nutzer vergrault hat) von mehreren Nutzern immer wieder an Umgangsformen erinnert und um Belege seiner Fehlbehauptungen gebeten wurde – er also nicht „ungestört“ andere denunzieren konnte.
Diese (meine) Unterseite ist eine GFDL-konforme Kopie einer Diskussion, die ich selbst wesentlich mitgeführt habe, die jedoch nicht auf meiner Diskussionsseite stattfand. Sie stimmt exakt mit dieser Version überein (ich habe mitnichten etwas neu „veröffentlicht“). Angelegt habe ich die Seite zu einem Zeitpunkt als Mäfä es für nötig erachtete, an verschiedenen Stellen persönliche und wahrheitswidrige Dinge über mich (und andere) zu schreiben, die Kritik daran, bzw. die Bitten, für seine Lügen Belege beizubringen, jedoch unbeantwortet entfernte, so dass für die Betroffenen keine vernünftige Chance der (Auf-)Klärung bestand. Da auch ich von anderen Nutzern auf seine Anwürfe hin angesprochen wurde, habe ich die wesentliche Dokumentation im Original dokumentiert. Was ist daran schlimm? Gruß --:Bdk: 17:50, 23. Jul 2006 (CEST) 
Da es sich bei CU um eine projektweite Funktion handelt, wurde das Verfahren, die Regeln und auch das Wahlquoroum sinnvollerweise auf meta:CheckUser diskutiert, ganz einfach um für alle Projekte gleiche Regeln zu besitzen. Wer will schon in Projekt A sicher sein und dafür in Projekt B damit rechnen müssen, das jeder Edit ausgeforscht wird. Hinterher dann jammern ist immer leicht. Und die aufgestellten Wahlquoren und Stimmberechtigungen sind immer irgendwo Willkür, die von der Mehrheit der Beteiligten getragen werden. Liesel 07:34, 19. Jul 2006 (CEST)

@Palü, ich denke, du solltest, ehe du solche Verleumdungen Vermutungen wie oben in die Welt setzt, Mäfä sei hier gemobbt worden, wahlweise, weil er angeblich eine Buchausgabe verhindert habe oder weil weil er zu mächtig geworden sei, dazu auch noch die Namen setzt, wer an diesem angeblichen Mobbing beteiligt gewesen sei, ehe du sowas machst, solltest du dich gut genug über die Hintergründe informieren. Denn es gibt eben nicht "nur noch Fragmente", sondern du kannst dir selbst einen guten Überblick verschaffen, wenn du dir die Zeit nehmen willst, z.B. indem du die Versionsgeschichte der Diskussionsseite von Mäfä durchkämmst. Du wirst dich dann sehr schnell davon überzeugen können, dass deine obige Einschätzung den Vorgängen nicht gerecht wird. Falls dich die Sache aber nicht weiter interessiert und du keine Zeit aufbringen willst, dann hantiere bitte auch nicht mit Gerüchten und Hörensagen einfach so rum. Danke und Gruß --Rax post 16:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Salü. Ich habe die Diskussionseiten durchaus gelesen. Nachdem ich durch Benutzer:FritzG auf Mäfä aufmerksam wurde. Und einiges mehr. Ich komme aber trotzdem zu einer anderen Auffassung als du. Ich habe auch keine Gerüchte in die Welt gesetzt, sondern nur das wiedergegeben, was ich abends in einer Kneipe in einer Runde mit vielen Leuten gehört habe. Es wurde sogar in eine Frage verpackt, ob diese stimmen oder nicht. Einige eindeutige Antwort gibt es ja wohl nicht. Dies kann man interpretieren nun auch wie man will. Aber es ist nicht wirklich mein Problem. Aber lese dir mal die Begründung für das Contra von Benutzer:Henriette Fiebig Benutzer:ercas für Benutzer:bdk durch, wo sie eine gewisse Praxis vieles zu veröffentlichen, kritisiert. Einen Hinweis habe ich schon oben abgegeben. Was ich recht übel fand. Und lese vielleicht mal den neuesten Spiegel, empfiehlt --Palü 17:32, 21. Jul 2006 (CEST).

Korrigierende Anmerkung @ Palü: Du kritisierst in (verdrehender) Anlehnung an ercas, „meine Veröffentlichungspaxis“. Ich möchte Dich bitten, hier einen Diff.Link anzugeben, wo ich etwas in einer zu kritierenden Form „veröffentlicht“ hätte. Bzgl. der Mäfä-Unterseite siehe einfach ein Stückchen weiter oben meine Antwort auf Deinen Einwurf.
Zitat von mir selbst vom 28. Januar 2006: „(…) Dies schreibe ich auch vor dem Hintergrund, dass insbesondere private Daten - dazu gehören u.a. Emails und Andeutungen zum persönlichen Umfeld - hier schlicht und einfach nichts zu suchen haben und ohne Einverständnis des Betroffenen selbstredend nicht veröffentlicht werden dürfen.“ (das war an Mäfä gerichtet!)
Verwechselst Du nicht etwas oder jemanden? --:Bdk: 17:50, 23. Jul 2006 (CEST) 
Hierzulande (also außerhalb des Saarlands) nennen wir die Weitergabe von Stammtischgesprächen ("nur das wiedergegeben, was ich abends in einer Kneipe in einer Runde mit vielen Leuten gehört habe") übrigens Latrinenparole. Gruß von --Omi´s Törtchen ۩ - ± 18:23, 21. Jul 2006 (CEST)
Palü, auf welchen Teil von „Zu Bdk habe ich vollstes Vertrauen, allerdings gefällt mir die Art der Kandidaten-Auswahl nicht. Da hätte die gesamte Community gefragt werden müssen. Daher durchgehendes contra zu allen Kandidaten.“ in Henriettes Contra-Kommentar beziehst Du Dich bitte genau? Vielleicht entgeht mir da ja was... --elya 19:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das o. g. Zitat nie geäußert, also gibt es keine Antwort. Sorry! Aber komme mir bitte künftig wenigstens etwas intelligenter entgegen. Aber doch nicht so, das ist echt zu plump. ;-) --Palü 06:05, 22. Jul 2006 (CEST)

Oh schick! Du leugnest also Dinge, die durch einfachste Methoden zu widerlegen sind. Ich zitiere Palü:„Aber lese dir mal die Begründung für das Contra von Benutzer:Henriette Fiebig für Benutzer:bdk durch, wo sie eine gewisse Praxis vieles zu veröffentlichen, kritisiert” Wer hier Intelligenz für sich in Anspruch nehmen möchte, der mache doch bitte vorher seine Hausaufgaben. Also: Wo äußere ich (Henriette) Kritik an einer "gewissen Praxis vieles zu veröffentlichen"? Wo? Gespannt --Henriette 06:58, 22. Jul 2006 (CEST)

Salü Henriette, ich muss mich bei dir in aller gebotenen Form aber acuh aus tiefsten Herzen um Entschuldigung bitten. Ich habe mit meinem Eintrag voll daneben gelegen. Und weiß nicht wie das passieren konnte. Ich habe es aber rückgängig gemacht. Ich hoffe du kannst mir meinen Fauxpas verzeihen. Die Sache mit Mäfä beschäftigt mich viel zu sehr, siehe weiter unten. Grüße --Palü 08:21, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich bewundere immer wieder, wie sich Menschen innerhalb kürzester Zeit allumfassend in komplizierte Sachverhalte einarbeiten, reiches Hintergrundwissen ansammeln und dezidierte Standpunkte einnehmen können. Palü ist seit 15.7. angemeldet und verfügt über Detailkenntnis, die ich erst nach mehreren Monaten täglicher Anwesenheit hier zu erahnen begann. Toll! Nun ja, ich bin halt blond ... --RoswithaC ¿...? 07:24, 22. Jul 2006 (CEST)

Salü Roswitha, das ist ganz einfach, ich bin beruflich so eine Art Administratorin und habe damit mit gewissen Techniken Erfahrung. Außerdem kenne ich die WP seit Langem. Bin aber bislang nur als IP rein. Wenn man so will, im offiziellen Auftrag. Da lernt man schon einiges. Aber darauf zielst du nicht ab. Ich gebe es zu, ich kenne Mäfä, eigentlich mein ganzes Leben. Aber dass Mäfä Mäfä ist, wusste ich nicht. Allerdings kannte ich seit dem ich denken kann, einen Bahncrack, ohne den ich nie was mit der Eisenbahn zu tun gehabt hätte. Ich bin zuerst auf meiner Diskussionsseite auf ihn durch Benutzer:FritzG aufmerksam geworden. Habe mir aber noch nichts dabei gedacht. Erst als sich Benutzer:BLueFiSH.as bei mir meldete und ich auf seine Seite ging, war mir so gut wie klar, wer Mäfä sein könnte. Ich habe mich aus bestimmen Gründen in eine ganz andere Stadt versetzen lassen, weil mich eine neue interessante Aufgabe reizte. In der neuen Stadt ist mir Mäfä fürs Einleben eine sehr große Hilfe. Ich wusste zwar, dass er Ärger wegen eines Forums hatte (weil er seinen Namen veröffentlicht sah), aber nicht, dass er die Wikipedia meinte. Nur nach dem Lesen einer Misstrauensseite des Letztgenannten war mir alles klar. Mehr möchte ich nicht sagen. Und Mäfä hat mir natürlich auch einiges erzählt – auch zu einigen Finessen hier!. Aber nicht nur er! Und dass der, der mir persönlich sehr viel bedeutet, unsere Familien kennen sich seit Jahren sehr gut, tatsächlich der Mäfä aus der Wikipedia ist, den ich kenne, konnte ich so nicht wissen. Absoluter Zufall, auch dass er nur 4 /2 Stunden nach meiner Anmeldung rausging, ist auch purer Zufall. Übrigens, er ist mit den Nerven ziemlich runter, und ich musste auch erleben, dass ihm das andere auch gesagt haben, dass er derzeit ziemlich fertig aussieht. Finde ich auch. Warum wohl? Und jetzt begann eja en Benutzer:Rax auch schon einen Krieg. ’’’Pa’’’ula ‚’’Lui’’’se. Alles klar? --Palü 08:21, 22. Jul 2006 (CEST)

Au ja, passt schon, noch einen von der Sorte können wir echt gebrauchen. Einen, der da weiter macht, wo Mäfä aufgehört hat. Wer eine Verschwörung sucht, findet sie auch. ciao. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 15:50, 22. Jul 2006 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup_Diskussion:Checkuser/Wahl/2006&oldid=178325157“