Wikiup Diskussion:Chinesische Begriffe

Hilfeseite für Vorlage:Zh

Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch#Mangelhafte_Verlinkung.2FL.C3.B6sungsvorschlag

Ich habe noch die folgenden Dinge in dem Vorschlag ergänzt:

1. Die Art der Verlinkung könnte ein Diskussionsthema sein. Deswegen habe ich den Abschnitt Link eingeführt.
2. Das letztliche Lemma des Artikels. Ich denke, auch hier kann Diskussionsbedarf bestehen. Ich habe dabei wie bei Wikipedia:Liste der IPA-Zeichen das Lemma in den Wikipedia-Namensraum gelegt, weil es sich ja um eine Art Meta-Artikel handelt.
3. Den Artikel habe ich um den Hinweistext ergänzt, dass es sich hier um eine Erklärungsseite handelt.

--Olenz 09:50, 23. Nov. 2006 (CET)

Danke Olenz für die Ergänzungen. Was die Verlinkung betrifft, so sollte die Diskussion darüber eher hier bei der Vorlage selbst geschehen, da es die Hilfeseite direkt nicht betrifft. Aber wo wir schon gerade dabei sind: Ich habe an ein hochgestelltes Fragezeichen gedacht, siehe Beispiel, da ein Fragezeichen am ehesten mit einer Hilfsfunktion assoziiert wird.

Dein Lamma-Vorschlag finde ich soweit gut. Ich denke auch, dass die Seite auf jeden Fall in den Wikipedia-Namensraum gehört. -- Gismatis 02:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Kurzes Feedback

Hi Gismatis, ich bin ein wenig eingespannt, aber eine schnelle Antwort will ich geben: Als Ziel habe ich eine Hinweisseite vor Augen, die für alle Erklärungen in der Wikipedia herhalten kann. Dies würde andere Sprachen beinhalten, sowie mathematische Formeln und ähnliches. Selbst wenn man diese verschiedenen Erläuterungen nicht alle auf eine Seite vereinen könnte, so würde es auf jeden Fall wünschenswert sein diese verschiedenen Seiten zu integrieren und aneinander anzupassen. Dies kurz als meine Vision. Konkret finde ich die bisherige Realisierung recht gut, würde mich aber in manchen Punkten kürzer fassen. Erklärungen kann man einfach verlinken, denn im Artikelnamensraum steht ja die ganze weitere Information (konkret: Zeichenreform und Verhältnis Lang-/Kurzzeichen). Man will ja einen schnellen Überblick schaffen, und da ist mE manchmal weniger oft mehr. --chrislb 问题 13:58, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Stellungnahme. Deine Idee einer universellen Hinweisseite finde ich sehr gut. Was den Umfang der Erklärungen betrifft, so bin ich mir halt nicht sicher, wie das diesbezügliche Bedürfnis eines durchschnittlichen Wikipedianutzers aussieht. Aber Kürzen ist ja immer möglich. Gismatis 00:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Links und rechts vertauscht?

Bei der Template für Schriftzeichen sind die Seiten entweder in der Template oder im Erklärungstext oder in der Anzeige vertauscht. Irre ich mich? --DL5MDA 21:59, 23. Mai 2008 (CEST)

Kürzlich wurde die Reihenfolge in der Vorlage geändert. Leider hat niemand daran gedacht, die Seite hier anzupassen. Hab's gerade gemacht. Danke für den Hinweis! Gismatis 22:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Langzeichen/Kurzzeichen für alles sinnvoll?

Hallo, ich merke teilweise, dass bei Artikeln über China oft auch Langzeichen stehen, und bei denen zu Taiwan oft auch Kurzzeichen. Ich frage mich, ob das so sinnvoll ist. Besonders in Artikeln wo oft chinesische Zeichen auftreten, stört dies meiner Meinung nach doch schon das Aussehen des Textes und lenkt ab. Die Zeichen kann man sich ja auch selber von einem Wörterbuch umwandeln lassen. Deshalb denke ich, dass zwar in Artikeln, die sich allgemein mit chinesischer Kultur befassen, zwar beide Varianten stehen sollten, aber wenn es wirklich nur um China oder Taiwan geht, man dort dann nur eine Variante benutzen sollte. Nur bei klassischen chinesischen Themen, also alles vor der PRC-Zeit, wäre da noch Diskussionsbedarf.

Außerdem sehe ich bei der zh-Vorlage ein Problem. Im Moment ist es ja so gedacht, dass Zeichen, die nicht verändert wurden, mit c= gekennzeichnet werden sollten. Ich halte das für kontraproduktiv. Bei c= könnte z.B. eine Kurzzeichen-Schriftart ausgewählt werden, bei t= dann eine Langzeichenschriftart. Wenn das im gleichen Text vorkommt, hat man dann einen lustigen Schriftartenwechsel. Ich halte es daher für wesentlich sinnvoller, auch die Begriffe, die in Kurz- und Langzeichen gleich sind, mit v= oder t= zu beschriften, wenn es ein Artikel zu China bzw. Taiwan ist. --Hellstorm (Diskussion) 17:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Also zunächst möchte ich doch festhalten, dass alle Artikel, die Taiwan betreffen, doch auch "Artikel zu China" sind. Insofern möchte ich mich hier deutlich gegen Deine Gegenüberstellung von "China" und "Taiwan" aussprechen, die weder dem Artikelstand noch dem Kategoriensystem der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Hier ist Taiwan eine Teilmenge von "China", allerdings nicht von "Volksrepublik China". Was den Inhalt Deiner Anfrage - und Deiner darin geäußerten Meinung - angeht, stimme ich Dir völlig zu. Ich denke wir sollten von der immer noch sehr häufig (keineswegs überall) vorkommenden doppelten Nennung der Schriftzeichen als Kurz- und Langzeichen wegkommen. Schriftarten betrifft es soweit ich das verstehe aber gar nicht, da in der Wikipedia sowieso alle Zeichen in der gleichen "Schriftart" (welche immer das auch sein mag) erscheinen, das ist bei chinesischen Schriftzeichen nicht anders als bei lateinischen Buchstaben. Mein Vorschlag:

• ausschließlich "Langzeichen" überall dort, wo
  • regional die Teile Chinas betroffen sind, die von der Regierung der Republik verwaltet werden. Das betrifft also die Insel Taiwan zur Gänze; hinzu kommen weitere Gebiete der Provinz Taiwan, wie z.B. die Penghu-Inseln usw., sowie einige Inseln der Provinzen Fujian (Kinmen, Matsu-Inseln), Guangdong (Dongsha-Inseln) und Hainan (Taiping Dao).
  • klassische Texte, Autoren, andere Persönlichkeiten, Fachbegriffe usw. betroffen sind (so ungefähr bis Ende der Qing-Dynastie).
• ausschließlich "Kurzzeichen" überall dort, wo
  • regional die Teile Chinas betroffen sind, die von der Regierung der Volksrepublik verwaltet werden. Das betrifft also den Rest.
  • Texte, Autoren, andere Persönlichkeiten, Fachbegriffe usw. die ganz oder hauptsächlich mit der Volksrepublik China verbunden sind.
• "Lang-" und "Kurzzeichen" überall dort, wo
  • regional Hongkong, Macao und "Chinesisches" außerhalb Chinas (Singapur, generell Auslandschinesen usw. usf.) betroffen sind.
  • Texte, Autoren, andere Persönlichkeiten, Fachbegriffe usw. die ganz oder hauptsächlich mit der Republik China von 1912 bis 30. September 1949 verbunden sind.

Das erscheint mir durchaus auch praktikabel. Die Umstellung könnte ja "nach und nach" erfolgen, immer wenn man sowieso gerade einen Artikel bearbeitet bzw. bei Neuanlagen. Eine große Umstellungskampagne erscheint mir jedenfalls nicht sinnvoll. --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 09:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das erscheint mir auch recht sinnvoll. Das Problem ist halt nur, dass etwas bekannt zu machen. Ich würde aber auch gerne noch andere Meinungen hören.

Zu der Schriftartfrage: Doch, da gibt es einen Unterschied. Bei mir in Firefox wird alles (d.h. Japanisch, Chinesisch Kurzzeichen, Chinesisch Langzeichen, Koreanisch) unterschiedlich angezeigt (Siehe Han-Vereinheitlichung). Das ist auch ein Grund, wieso man immer die zh-Vorlage nutzen sollte. Zumindest in meiner Standardkonfiguration (Windows 7 + Firefox) wird nämlich normalerweise immer eine japanische Schriftart genommen, die zwar für Langzeichen oft halbwegs passt, aber für Kurzzeichen nicht (In deinem Namen kann ich z.B. sofort sehen, dass 难 und besonders 涂 aus einer anderen (d.h. nicht-japanischen) Schriftart genommen wird und sehr unpassend sind, wohingegen 得糊 auch in der japanischen Schriftart existieren. Das gleiche Problem gibt es halt oft auch bei Chinesisch, wenn auch nicht so stark. Wenn man das aber alles ausreichend kennzeichnet, sieht es wesentlich anders aus:

难得糊涂

(Cn),

難得糊塗

(Tw),

難得糊塗

(Ja).

Taiwan ist zwar möglicherweise ein Teil der chinesischen Kultur, aber wie auch bei Wikipedia geschrieben, bezeichnet „China“ normalerweise umgangssprachlich die VR China, „Taiwan“ die ROC. Daher nutze ich auch die beiden Formulierungen. ;) – Hellstorm (Diskussion) 11:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist ja interessant! Das mit den Schriftarten kannte ich überhaupt noch nicht. Ich arbeite mit Windows XP (die letzte Version) und Firefox als Standardkofiguration und bei mir wird alles Chinesisch kurz und lang, Koreanisch und Japanisch völlig gleich angezeigt. Die von Dir beschriebene unschöne Erscheinung, dass von nande hutu zwei Zeichen in der einen und zwei in der anderen Schriftart angezeigt werden, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich dachte, dass die CJK-Unified Characters in allen Schriften (die die eastasian extensions enthalten) etabliert sind und damit automatisch die drei (bzw. vier, wenn man Lang- und Kurzzeichen getrennt rechnet) ostasiatischen Schriften in einheitlicher Schrifttype angezeigt werden, zumal hier in Wikipedia, wo ich ja als Benutzer keinen Einfluss auf die Schrifttype zu haben scheine. Wie auch immer: Da kann ich zur Lösung wenig beitragen, da ich was IT angeht, wahrlich kein Experte bin. Das scheint mir ein Thema für die Betreiber der Wikipedia, die ja sicherlich hin und wieder am Programm was reformieren, zu sein. Ansonsten scheinen wir uns ja einig zu sein. Ich würde aber auch gern noch weitere Stellungnahmen abwarten, von Leuten, die in diesem Bereich aktiv sind. Wir haben es ja nicht unbedingt übermäßig eilig. Zur Umgangssprache: Ja, umgangssprachlich hat sich leider eingebürgert, "Obst-" und "Apfelbäume" für zwei verschiedene Sorten von Bäumen zu halten (wie Laub- und Nadelbäume etwa). Richtig wird es dadurch trotzdem nicht und auch das verschämte "ROC" kann nicht verstecken, dass Apfelbäume auch nur eine Art von Obstbäumen sind. Zumal wir hier in der Wikipedia ja extra das Lemma Obstbaum geschaffen haben, das der umgangssprachlichen Redeweise direkt widerspricht. Daher nutze ich auch immer "beide" Formulierungen, nur bei mir heißen sie VR China und Republik China. ;) --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 11:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wieso das bei deiner Konfiguration alles gleich angezeigt wird, weiß ich nicht, aber normalerweise sucht sich Firefox schon die richtige Schriftart heraus (Manch andere Browser ignoriert das allerdings). Von der IT her ist das kein Problem, das Problem ist ja schon gut gelöst: zh-Vorlage benutzen und den Rest macht die Wikipedia. Die Schriftarten werden nämlich auf dem heimischen Computer festgelegt, nicht in der Wikipedia. Was ich nur meinte ist folgendes: Wenn wir z.B. bei Taiwan die Stadt 高雄市 haben, dann sind die Kurz- und Langzeichen ja gleich. Laut aktueller Empfehlung der zh-Vorlage sollte das also mit {{zh|c=高雄市}} benutzt werden. Das führt aber dazu, dass eine festländische Schriftart genutzt wird, die aber leicht anders aussieht (oft sind die Strichrichtungen etwas anders). Ich würde daher sagen, dass solche Begriffe, wenn sie denn klar aus China oder Taiwan stammen, dann auch trotzdem mit v=... bzw. t=... gekennzeichnet werden sollten. Du könntest übrigens eventuell auch den chinesischen Teil deiner Signatur auch einfach in die zh-Vorlage hüllen, also {{zh|kurz=|v=难得糊涂}}. Dann würde das wahrscheinlich besser angezeigt werden. Zu Taiwan: Naja, das ist wahrscheinlich immer die Frage, wo man denn politisch steht ;) Außerdem besteht ja ein Gespräch aus Kontext, d.h. es ist fast immer ersichtlich, was gemeint ist. Man muss sich daher gar nicht hundertprozentig deutlich ausdrücken. Im Gegenteil haben manche Leute damit eher noch Probleme. – Hellstorm (Diskussion) 14:33, 16. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Erklärung. Jetzt habe ich etwas mehr verstanden und kann Dir hinsichtlich der Vorlage (nach Deinem Gaoxiong-Beispiel) nur hundertprozentig zustimmen. Wir haben massenhaft Begriffe, Namen usw. die entweder keinerlei Unterschied zwischen Lang- und Kurzzeichen aufweisen oder in denen es gleichzeitig Zeichen mit und ohne Unterschied gibt. Insofern stimme ich Dir zu, dass bei Eindeutigkeit (und Gaoxiong wäre eindeutig) in jedem Fall in der Vorlage mit "v" bzw. "t" gekennzeichnet werden sollte. Also würde in der Vorlage bei 高雄市 das "c" durch "t" ersetzt; läge Gaoxiong allerdings auf dem Festland, würde es durch "v" ersetzt. Soweit richtig? Da bin ich dafür. Die Frage ist, ob wir "c" überhaupt bestehen lassen müssen? Da bin ich mir selbst noch nicht ganz klar drüber, zumal - wie gesagt - bei mir keine Unterschiede zu sehen sind. Was Äpfel und Obst angeht, waren zwar alle meine Äußerungen auch Ausdruck innerer Überzeugung, wurden aber mit deutlichem Augenzwinkern (das hast Du ja auch so verstanden) gemacht. Ich kann gut mit anderen politischen Standpunkten umgehen (gute Freunde von mir sind taiwanische "Grüne"). Mal sehen, ob ich es heute noch schaffe, mich um meine Signatur zu kümmern. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bemerkung, die vielleicht etwas zu spät kommt: Ich kenne das Problem mit Firefox. Firefox bevorzugt den japanischen Standard (ich möchte hier gerne von Schriftarten abgrenzen), d.h. Zeichen, die vereinfacht wurden sind natürlich nicht in dem Standard enthalten und werden deshalb anders angezeigt. Meines Erachtens hat es weniger mit Schriftarten selbst zu tun. Der japanische Standard ist 黑体 (keine Serifen, Striche alle ungefähr gleich dick) und die vereinfachten chinesischen Zeichen sind in 宋体 (Serifen). 黑体 ist allerdings auch in China üblich und unterstützt auch alle vereinfachten Zeichen, zumindest hat Microsoft Word keine Probleme damit. Um die Darstellung zu vereinheitlichen geht man in den Firefox-Einstellungen auf "Inhalt", dann im Abschnitt "Schriftarten & Farben" auf "Erweitert", bei "Schriftarten für" "Chinesisch vereinfacht" auswählen, die Einstellungen bei "Serif", "Sans Serif" und "Feste Breite" auf 宋体 ändern. Nach dieser Umstellung werden jedoch Japanische Kanji, die sich mit den chinesischen Zeichen decken, im chinesischen Stil wiedergegeben. --Explosivo (Diskussion) 02:13, 30. Nov. 2014 (CET)

Hallo, kurze Rückmeldung zur Frage: Stimme sowohl Hellmstorms Anregung sowie Ingochinas daran anschließender Aufgliederung zu. Interessierte können sich im Zweifelsfall leicht per Wörterbuch oder Computeranwendungen die jeweils andere Zeichenvariante verschaffen. Gruß, Rii Subaru (Diskussion) 02:49, 17. Sep. 2013 (CEST)

In meinen Augen muss c= auf jeden Fall verfügbar bleiben. Die allerwenigsten können zwischen Lang- und Kurzzeichen so unterscheiden (ich tu es mir hin und wieder auch mal schwer), noch weniger kennen entsprechende Tools um das rauszufinden und noch einmal weniger werden sich wohl überhaupt bewusst sein, dass es Lang- und Kurzzeichen überhaupt gibt. Damit verkomplizieren wir die Vorlage:Zh nur zusätzlich und sie wird noch weniger verwendet. Wie mir gesagt wurde ist sie jetzt schon für viele unverständlich weil sie eben auf Wikipedia:Chinesische Begriffe verweist anstatt auf Chinesische Schrift und Pinyin. Ich kann das nachvollziehen, eigentlich unmöglich das eine so oft im Artikelnamensraum verwendete Vorlage in den allermeisten Fällen in denen keine weiteren Romanisierungen aufgeführt sind direkt in Meta verweist. Wenn wir die Vorlage schon ändern, sollten wir sie dann nicht so ändern dass Links auf Chinesische Schrift und Pinyin angezeigt werden? --Bomzibar (Diskussion) 08:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

Was den Erhalt von "c" angeht war ich mir ja auch unsicher und Deine Argumente sind überzeugend! Was die Vorlagenänderung angeht hast Du genauso recht. Natürlich sollte die Vorlage auf "Chinesische Schrift" und auf "Pinyin" verlinken! Dessen ungeachtet bleiben die Vorschläge von Hellstorm bestehen, denen sich Rii Subaru und ich angeschlossen haben, nämlich 1) bei den meisten chinesischen Begriffen nur noch "Lang-" oder "Kurzzeichen", aber eben nicht mehr beides anzugeben; und 2) in der zh-Vorlage in den meisten Fällen (auch da, wo es keinen Unterschied zwischen "Kurz-" und "Langzeichen" gibt), mit "t" und "v" statt "c" zu arbeiten. Wie denkst Du denn darüber? Diejenigen, die die Vorlage einfügen sind ja letztlich doch in 99% der Fälle Benutzer, die Chinesisch können, öder? --Ingochina - 09:35, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ingo, schau dir mal den Quelltext hier an, irgendwie gibts in deinem letzten Diskussionsbeitrag ein Problem mit der Signatur. Zum Thema: Wir müssten dann auf jeden Fall die Infoparameter auf der Vorlagenseite anpassen. Um besten noch irgendwie erweitert um einen Hinweis mit Link, wo man Lang- und Kurzzeichen jeweils gegenseitig umwandeln kann. Und vielleicht, falls jemand einen Konverter kennt der absolut zuverlässig arbeitet, auch einen Hanzi in Pinyin-Konverter vorschlagen. Ich habe bei der Vorlage jetzt zumindest mal den Meta auf einen ANR-Link umgewandelt. Wie ich bei Pinyin einen ganz neuen Link einfüge weiß ich nicht und habe Angst, etwas bei der Vorlage kaputt zu machen. Kennt sich jemand da aus? Sonst riskiere ich mal ein wenig was. --Bomzibar (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2013 (CEST)

Habe erstmal das Signatur-Vorlagenchaos oben beseitigt. Eigentlich hatte ich meine Signatur nur nach den Vorgaben von Hellstorm verändert. Ich gebe sie jetzt nochmal ein und schaue, was daraus wird. --Ingochina - 12:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach Du Schreck, das war wieder der gleiche Mist. Entweder habe ich da irgendwas nicht richtig verstanden, oder Hellstorm täuscht sich hinsichtlich der Verwendung von Vorlagen in der Signatur. Habe meine Signatur jetzt wieder geändert und die Vorlage rausgeschmissen. Ansonsten muss ich jetzt weg, schau mir die Sachen morgen mal genauer an. Bis denn, --Ingochina - 难得糊涂 12:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Vorlage verlinkt jetzt auf Chinesische Schrift und gibt einen Hinweis auf Pinyin wenn es angegeben wird. Da der Parameter kurz= nur den ersten Link ausschaltet sollten bei der Verwendung der Vorlage bei der es sich nicht um das unmittelbare Artikelsubjekt handelt nur die Hanzi mit dem Paramter kurz= angegeben werden. --Bomzibar (Diskussion) 11:01, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wir können auch nochmal an die Vorlage ran und den Wunsch umsetzen, dass kurz für alle gilt. Soll es denn geschehen? --Spielertyp (Diskussion) 22:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Frage, ich fände es nicht schlecht, habe aber noch keine anderweitigen Meinungen dazu gehört und möchte es nicht alleine fordern. --Bomzibar (Diskussion) 09:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Bomzibars Vorschlag (kurz) ganz richtig verstanden habe, unterstütze ihn aber soweit ich ihn verstanden habe. Zur Frage der Konverter: Ich glaube nicht, dass es absolut zuverlässige Konverter gibt, weder Langzeichen-Kurzzeichen-Langzeichen, noch Chinesisch-Pinyin. Warum? Weil es einfach zu viele Ausnahmen und Sonderfälle gibt, bei den Lesungen wie bei den Schreibungen. Denkt man z.B. das Langzeichen von 党 (Partei) sei 黨 (wie z.B. in 共產黨), dann ist das richtig. Das Langzeichen von 党 in 党項 (Tanguten) ist aber 党, d.h. 党 ist sowohl Lang- als auch Kurzzeichen. Und das ist nur ein Beispiel von hunderten, vermutlich tausenden. Welcher Konverter soll das alles berücksichtigen? --Ingochina - 难得糊涂 10:21, 2. Okt. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag war, dass bei Verwendung des Parameters kurz nur die Zeichen und ihre Romanisierungen und keine weiteren Links und Erläuterungen angezeigt werden. --Bomzibar (Diskussion) 10:33, 2. Okt. 2013 (CEST)

OK, so hatte ich mir das gedacht. Sorry, manchmal bin ich ein bißchen schwer von Begriff. Es bleibt also bei meiner Zustimmung. Das hilft zur "Entschlackung". Danke! --Ingochina - 难得糊涂 10:42, 2. Okt. 2013 (CEST)

Reihenfolge

Die Reihenfolge, ob zuerst Vereinfacht oder Traditionell steht, soll auswählbar sein. Da die meisten Artikel sich sowieso eher mit VR China befassen, sehe ich keinen Grund, dass Traditionell immer an erster Stelle steht.--Explosivo (Diskussion) 19:11, 24. Aug. 2013 (CEST)

Siehe meinen obigen Text. Die Frage ist eher, ob wir überhaupt beide Schreibweisen brauchen. Das kann man sich doch ganz einfach mit entsprechenden Browseraddons umwandeln lassen. – Hellstorm (Diskussion) 07:14, 25. Aug. 2013 (CEST)