Wikiup Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Dies ist die Archiv-Seite zu Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein. Die dort stattgefundene Diskussion vom 23. Sep 2004 bis zum 05.02.2004 ist mittlerweile zum Erliegen gekommen und in ein Meinungsbild gemündet. Um dieses Meinungsbild übersichtlicher zu machen, wurde der ursprüngliche Diskussionstext hierher verschoben.--michaelsy 13:17, 6. Dez 2004 (CET)

Achtung: Nimm Dir ein paar Minuten Zeit und halte eine gute Tasse Tee bereit, denn diese Seite erfordert dank etlicher, nur geringfügig unterschiedlicher Formulierungsvorschläge ein sehr strukturiertes Lesen. Danke für Deine Mithilfe. --:Bdk: 07:50, 4. Dez 2004

G e g e n s t a n d   d i e s e r   S e i t e (vor der Archivierung)

Hier geht es um die inhaltliche und formulierungstechnische Neugestaltung des Willkommensbaussteins. Das ist die Textbox auf der Hauptseite der mit "Willkommen in der Wkipedia..." beginnt. Jeder, der detailverliebt genug ist, mit anderen um jedes einzelne Wort zu streiten, kann sich gerne beteiligen. Ich hoffe, die Diskussion gekommt jetzt (Stand 29.11.2004) richtig Schwung. Nicht Gegenstand ist die grafische Gestaltung des Kastens, auch wenn dieser Punkt mitunter erwähnt wird.

Falls Du erst jetzt dazustößt: Zur Zeit (03.12.2004) findet ein Meinungsbild zu konkreten Vorschläge statt. Siehe ganz unten auf der Seite. Wäre schön, wenn auch Du Deine Meinung abgeben könntest.--michaelsy 08:08, 3. Dez 2004 (CET)

Ich (michaelsy) stelle mich, falls niemand etwas dagegen hat, zur Verfügung, das Ergebnis nebst Pro- und Kontra-Argumenten und -Varianten in komprimierter Form für die "Nachwelt" zu dokumentieren. --michaelsy 08:27, 29. Nov 2004 (CET)

Kritik am Meinungsbild

Die konkreten Vorschläge sind allesamt überarbeitungsbedürftig. In der Diskussion wurde von mehreren Personen erhebliche Kritik an den Formulierungen geübt. Deshalb ist es zweifelhaft, ob zum jetzigen Zeitpunkt ein Meinungsbild (im Sinne von pro und contra zu den Entwürfen) Sinn macht. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn es zunächst gestoppt werden würde. Ich jedenfalls habe keine Lust, mein Contra unter jeden einzelnen Entwurf zu setzen. Ich empfehle eine gründliche Ausmistung auf dieser Seite, damit überhaupt wieder eine ordentliche Diskussion möglich ist. Bei diesem ganzen siehe oben, siehe unten wird man ja ganz wirr im Kopf. -- akl 11:43, 3. Dez 2004 (CET)
Ich sehe das pessimistischer. Hier stehen inzwischen 100kB aufgeblasener Diskussion mit einem völlig erbärmlichen Ergebnis. Das wird nie was. Es gibt hier niemanden mit ausreichend Sprachkompetenz und Fingerspitzengefühl. Und das schlimmste ist, es bemerkt keiner! --Wolfgangbeyer 15:47, 3. Dez 2004 (CET)
Das liegt bei Kompromissen leider in der Natur der Sache, dass dort oft der kleinste gemeinsame Nenner herauskommt. Trotzdem fanden sich schon 10 pro-Stimmen für WPV-17. Das läßt trotz deiner pessimistischen Annahme hoffen. --Dreiundvierzig 16:01, 3. Dez 2004 (CET)
Du übersiehst, dass aufgrund der Struktur dieser Seite und der zahlreichen Unklarheiten niemand außer den hier ursprünglich Beteiligten einen Überblick über die Argumente hat. Insofern wird das Ergebnis dieses Meinungsbildes wohl auch kaum umgesetzt werden. Wenn Dir also daran gelegen ist, dass der Text auch tatsächlich auf der Hauptseite erscheint, sollte hier dringend einiges geschehen. Ansonsten dürfen sich die Vorschläge in die lange Liste derer einsortieren, die trotz vermeindlicher Unterstützung nie realisiert wurden. -- akl 16:10, 3. Dez 2004 (CET)
Da scheint es noch ein Mißverständnis zu geben: Es geht beim Meinungsbild um genau zwei Vorschläge: WPV-16 und WPV-17. Alle bis -15 sind Zwischenschritte in der Diskussion. Ich schlage vor, dass du deine Kritik in einen Vorschlag einarbeitest und als WPV-18 unten anhängst. gruss --Dreiundvierzig 13:23, 3. Dez 2004 (CET)
Wo bitte steht das? Ich bin weiterhin der Ansicht, dass hier mal gründlich ausgemistet werden sollte. Andernfalls wird ein vermindlich aus den Pro- und Contrastimmen ablesbarer Konsens den Praxistest nicht überstehen. -- akl 13:35, 3. Dez 2004 (CET)
Das steht am Anfang des Kapitels Diskussion:Hauptseite/Willkommensbaustein#Meinungsbild durchführen. --Dreiundvierzig 14:14, 3. Dez 2004 (CET)
Sehr sinnvoll, dass unter die zur Debatte stehenden Varianten zu schreiben... Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ich bin weiterhin der Ansicht, dass hier mal gründlich ausgemistet werden sollte. Andernfalls wird ein vermindlich aus den Pro- und Contrastimmen ablesbarer Konsens den Praxistest nicht überstehen. -- akl 15:20, 3. Dez 2004 (CET)

Modifikationen im Einleitungstext (Diskussionsbeginn 23. Sep 2004)

(Dieser Teil wurde von Diskussion:Hauptseite hierher verschoben.) --michaelsy 20:42, 29. Nov 2004 (CET)

Würde gerne 4 kleine Änderungen im Einleitungstext vorschlagen. Sähe dann so aus (Änderungen kursiv):

Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, die von Freiwilligen in der ganzen Welt aufgebaut wird. Ihre Inhalte dürfen ("dauerhaft" weg) frei kopiert und verbreitet werden. Die deutschsprachige Ausgabe wurde im Mai 2001 ins Leben gerufen und umfasst derzeit 1 Artikel. Jeder kann sein Wissen einbringen – die ersten Schritte sind ganz einfach! Unser Projektportal verrät mehr darüber.

Also

  • "in" statt "auf" der ganzen Welt (da bin ich mir eher unsicher).
  • Auch ohne "dauerhaft" würde kaum einer eine zeitliche Beschränkung annehmen. Ist auch kein schönes Wort. Für die Details gibt’s ja den Link.
  • Einen Motor startet man, aber eine Enzyklopädie?
  • "Jeder" statt "alle" spricht den Leser direkter an.

Einverstanden? --Wolfgangbeyer 23:31, 22. Sep 2004 (CEST)

  • gute Idee. :Bdk: 00:32, 23. Sep 2004 (CEST)
  • gefällt mir auch besser. --Herrick 08:33, 23. Sep 2004 (CEST)

Erledigt. Sehe gerade: Vielleicht sollte man noch mit "Die Wikipedia" statt "Wikipedia" beginnen, oder? "Brockhaus ist ein Lexikon, ..." - hm. --Wolfgangbeyer 09:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Wo ist das Wiki-Logo oben links geblieben?

Hallo, an dem aktuellen Einleitungstext gefällt mir nicht, das der Jahreszahl 2001 direkt die Artikelanzahl folgt. Da stehen also zwei Zahlen direkt hintereinander. Optisch sehr unglücklich. Ich würde vorschlagen den Satz irgendwie umzuformen um die Zahlen zu trennen.

Guter Hinweis, hab ich geändert. (Du kannst übrigens deine Beträge mit --~~~~ unterschreiben.) --Skriptor ? 22:18, 21. Nov 2004 (CET)

Willkommensbaustein (83 pro - 1 contra - 13 für Modifikation) (Diskussionsbeginn 08.11.2004)

(Dieser Teil wurde am 28.11.2004 von Diskussion:Hauptseite hierher verschoben.) --michaelsy 16:14, 28. Nov 2004 (CET)

Mehrheit für behalten ist übewältigend. Es kamen jedoch drei Vorschläge für Modifikation des Textes. Was hältst Du davon? -- Triebtäter 22:39, 8. Nov 2004 (CET)

Wolfgang1018s Vorschlag finde ich besser als den bisherigen und ich stimme darin überein, dass "frei kopieren" irreführend ist. Ich denke aber, dass ein Hinweis auf die ersten Schritt schon rein sollte. Stern !? 22:53, 8. Nov 2004 (CET)

An 2 finde ich besser, dass die Sätze prägnanter sind und die Freiheit der Inhalte durch das Wort "Lizenzbestimmungen" relativiert ist. Tatsächlich sind die Inhalte ja nur im Rahmen der GNU frei. Stern !? 23:04, 8. Nov 2004 (CET)

Noch ein wenig abgeändert und eingebaut. -- Triebtäter 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

Finde ich gut so und entspricht ja auch dem Meinungsbild Stern !? 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

Bitte noch den Link noch auf den Text mehr als 100 Sprachen ausbreiten. Bei mir hat es Wochen gedauert, bis ich entdeckt habe, dass er nicht auf Sprachen verlinkt, sondern auf anderssprachige Ausgaben – und ich seh gerade, dass oben auch schon ein Benutzer deswegen angefragt hat. --Night Ink 23:01, 9. Nov 2004 (CET)

Habe noch ein paar Anregungen zu Willkommenstext (bei diesen sicher meistgelesenen Sätzen der WP überhaupt darf man ruhig etwas pingelig sein ;-)) in der Reihenfolge meiner Prioritäten:
  • "Weitere Infos gibt es .." ist stilistisch nicht toll. Schlage vor "Weitere Informationen finden sich in unserem Projektportal".
  • ".., zu der jeder mit seinem Wissen ..." klingt auch etwas sperrig. Wie wär's mit 2 Sätzen: "Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen." In dieser Variante klingt vielleicht auch "eine freie Enzyklopädie" nicht schlecht, auch als Hinweis auf die Kostenfreiheit.
  • "... in mehr als 100 Sprachen" würde ich auch favorisieren. Der Sinn dieses Links ist mir bisher auch entgangen.
  • Bei "Ihre Inhalte ..." stört mich ein wenig der unschöne Plural. Mir fällt aber auch im Moment keine akzeptable Alternative ein ("Ihr Datenbestand ..."? Nee, auch nicht - oder doch?). Vielleicht hat da jemand noch eine Idee. --Wolfgangbeyer 23:12, 10. Nov 2004 (CET)
(Ziemlich pedantisch) es wurden seit Mai 2001 natuerlich mehr als die angezeigten Artikel verfasst. Angezeigt werden naemlich die existierenden Artikel, dass ist schon ein Unterschied. --nemonand 13:08, 12. Nov 2004 (CET)
Sonst kein Kommentar? Untergegangen im Getümmel? Hier nochmal die alternative Version am Stück:
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. In deutscher Sprache wurden seit Mai 2001 1 Artikel verfasst. Die ersten Schritte sind ganz einfach! Alle Inhalte unterliegen einer freien Lizenz. Weitere Informationen finden sich in unserem Projektportal.
Bitte um Kommentare. --Wolfgangbeyer 16:12, 14. Nov 2004 (CET)
Hallo Wolfgang, ich würde die Reihenfolge der Sätze folgendermaßen ändern:
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. In deutscher Sprache wurden seit Mai 2001 1 Artikel verfasst. Alle Inhalte unterliegen einer freien Lizenz. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Die ersten Schritte sind ganz einfach! Weitere Informationen finden sich in unserem Projektportal.
Damit kämen am Anfang erst alle Aussagen dazu, was die WP ist. Danach das Thema Mitarbeit. gruss --Dreiundvierzig 09:36, 15. Nov 2004 (CET)
Das entspräche vom Aufbau her der Version [1], die ich am 23.09.04 mal plaziert hatte. Jetzt ist's allerdings sehr viel trockener und knapper. In der Diskussion in Hauptseite/Meinungsbild wurde allerdings zu Recht die Meinung vertreten, dass der Umstand, dass jeder beitragen könne, als wichtigste Aussage, was die WP ist, nach ganz oben gehöre. Benutzer:Elian hat inzwischen umgestellt:
Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen, die ersten Schritte sind ganz einfach! In deutscher Sprache wurden seit Mai 2001 1 Artikel verfasst. Alle Inhalte unterliegen einer freien Lizenz. Weitere Infos gibt es in unserem Projektportal.
Auch nicht schlecht. Jetzt fehlen noch Kommentare zu 3 Details:
  • freie vor Enzyklopädie?
  • Das erste Komma entspricht eher einem Punkt. Wie wär's mit einem Gedankenstrich?
  • Weitere Informationen finden sich ... sich statt Weitere Infos gibt es ...? --Wolfgangbeyer 22:32, 15. Nov 2004 (CET)
vgl. diese Variante: Hauptsächlich wie Benutzer:Dreiundvierzig weiter oben (Reihenfolge so, weil in Wikipedia:Portal Infos hauptsächlich zur Mitarbeit, nicht zur Lizenz zu finden sind), lediglich 'Mitarbeiterportal' statt 'Projektportal' & Wikipedia:Sprachen sehr viel deutlicher hervorgehoben ... Grüße Interpretix 13:56, 21. Nov 2004 (CET)
Finde Dreiundvierzigs Version besser, weil in Deiner mehr als 100 Sprachen nicht verlinkt ist und weil für mich Mitarbeiterportal so klingt, als könnte man dort in erster Linie Kontakt zu den Mitarbeitern aufnehmen. Projektportal vermittelt deutlicher, dass es um das Projekt Wikipedia geht, finde ich. --Wolfgangbeyer 22:31, 21. Nov 2004 (CET)
m.E. klingt "Die" am Anfang stilistisch unschön und selber setzte ich den jetzt dritten Satz vor den zweiten, ansonsten Lob auch von mir. --Michael Hasin 19:50, 26. Nov 2004 (CET)

Diskussion (Beginn am 24.11.2004)

(Dieser Teil wurde von Diskussion:Hauptseite hierher verschoben.) --michaelsy 16:19, 28. Nov 2004 (CET)

Ich bin so verwegen, die Diskussion um den Begrüßungstext nocheinmal anzustoßen. Weiter oben gibt es bereits eine kurze, eingeschlafene Diskussion. Da dies ein (halb)neuer Vorschlag ist, habe ich das ganze mal nach unten verlegt.

Am gegenwertigen Begrüßungstext gibt es folgende (zugegebenermaßen kleine) Kritikpunkte:

  • Die Verlikung der anderen Sprachen ist nicht deutlich erkennbar (inzwischen schon deutlich besser, aber noch nicht ganz zufriedenstellend).
  • Es gibt eine Differenz zwischen den verfassten und den aktuell vorhandenen Artikeln.
  • In den Sätzen: Alle Inhalte unterliegen einer freien Lizenz. Weitere Infos gibt es in unserem Projektportal. ist missverständlich, was im Projektportal zu finden ist.
  • Einigen klingt Weitere Infos gibt es zu umgangssprachlich.

Ein konkreter Vorschlag:

Willkommen in der Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Ihr Inhalt unterliegt einer freien Lizenz und umfasst derzeit 1 Artikel in deutscher Sprache.

An der Wikipedia kann jeder mitschreiben – auch ohne Anmeldung!

Ich freue mich auf eure Kommentare. --Night Ink 00:42, 24. Nov 2004 (CET)

Es wäre gut, wenn das "Willkommen" direkt oben stehen würde (bei mir steht es unter dem rechtsbündigen Sprachenlink). 80.133.75.27 14:31, 24. Nov 2004 (CET)

So? --Pjacobi 15:02, 24. Nov 2004 (CET)

Willkommen in der Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Ihr Inhalt unterliegt einer freien Lizenz und umfasst derzeit 1 Artikel in deutscher Sprache.

An der Wikipedia kann jeder mitschreiben – auch ohne Anmeldung!

Für kürzere Texte bin ich normalerweise immer zu haben, hier sehe ich aber ein Problem: Der Link aufs Projektportal hilft Einsteigern überhaupt nicht weiter (stattdessen dürfte der Haufen Links Neulinge erstmal abschrecken). Wikipedia:Willkommen sollte unbedingt noch irgendwie mit rein (vielleicht stattdessen eher das Projektportal ganz raus und das dann prominenter auf Wikipedia:Willkommen verlinken). --Elian Φ 19:54, 24. Nov 2004 (CET)

Meine Kommentare:
  • Unter Wikipedia:Willkommen vermutet man weniger Informationen, als irgendeine Begrüßung. Ich kann mich gut daran erinnern, dass ich deshalb diesen Link bei meinen Einstieg hier lange ignoriert habe.
  • Den Hinweis darauf, dass man auch ohne Anmeldung beitragen kann, finde ich an dieser Stelle überflüssig.
  • "Wissen beitragen" ist einfach sprachlich besser als "mitschreiben". Wir diskutieren hier um die vielleicht meistgelesenen Sätze überhaupt. Da sollten wir stilistisch nicht allzu platt dastehen (wo sind die Germanisten?).
  • Dass die vielen Links vom Projektportal abschrecken, glaube ich nicht, wenn im letzten Satz so explizit darauf verwiesen wird.
  • Wenn schon Kürze, dann würde ich auf die Wikipedia:Erste_Schritte verzichten, denn die stehen ja im Projektportal oben an erster Stelle. Mit der dieser Version würde der Bezug zwischen Mitarbeit und Projektportal vielleicht enger:
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. In deutscher Sprache wurden seit Mai 2001 1 Artikel verfasst. Alle Inhalte unterliegen einer freien Lizenz. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Informationen dazu finden sich in unserem Projektportal.
--Wolfgangbeyer 20:50, 24. Nov 2004 (CET)


Hallo Leute,
mir gefällt der Teil: Ihr Inhalt unterliegt einer freien Lizenz... nicht. Es ist zwar sehr kurz - aber schon zu kurz. Es wird überhaupt nicht mehr deutlich, was eigentlich ausgesagt werden soll, zumal wo nicht die Lizenz frei sein kann, sondern die Lizenz*bedingungen* relativ wenig einschränkend sind. Es ist also zwischen Lizenz und Lizenzbedingungen zu unterscheiden. Und frei kann sie auch nicht sein, sonst bräuchte man sie ja nicht. Ich denke, soviel Präzision sind wir uns auf unserer Haupseite schuldig.

Hier einige Varianten zur Auswahl in der Reihenfolge meiner persönlichen Bevorzugung - "das Beste" zuerst:

(1)  Im Rahmen der Wikipedia-Lizenzbedingungen kann ihr Inhalt frei kopiert und verwendet werden.

(2)  Im Rahmen der Wikipedia-Lizenzbedingungen kann ihr Inhalt frei kopiert werden.

(3)  Ihr Inhalt kann im Rahmen der Wikipedia-Lizenzbedingungen frei kopiert werden.

(4)  Ihr Inhalt kann im Rahmen relativ freier Lizenzbedingungen von jedermann frei kopiert und verwendet werden.

(5)  Ihr Inhalt unterliegt relativ freien Lizenzbedingungen...

(6) ...diesen Teil ganz weglassen...

(7) ...alles so lassen wie jetzt...

Ich bitte freundlich um Votings... --michaelsy 23:50, 25. Nov 2004 (CET)

Vielleicht:
Alle Inhalte können im Rahmen der Wikipedia-Lizenzbestimmungen frei verwendet werden.
"Freie Lizenz" ist wohl an "GNU Free Documentation License" angelehnt. --Wolfgangbeyer 00:34, 26. Nov 2004 (CET)
Meinem nicht vorhandenen englischen Sprachgefühl nach bezieht sich das Free eher auf die Documentation als auf die Licence. --michaelsy 01:31, 26. Nov 2004 (CET)

Perfekt! also:
(0)  Alle Inhalte können im Rahmen der Wikipedia-Lizenzbestimmungen frei verwendet werden.
--michaelsy 01:25, 26. Nov 2004 (CET)

Wie wär's mit
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. In deutscher Sprache wurden seit Mai 2001 1 Artikel verfasst. Alle Inhalte können im Rahmen der GNU-Lizenz frei verwendet werden. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Hinweise dazu finden sich in unserem Projektportal.
  • Hinweis statt Informationen liest sich flüssiger.
  • Statt dem 11-Silben-Zungenbrecher Wikipedia-Lizenzbestimmungen einfach GNU-Lizenz. Macht vielleicht auch etwas Werbung für die Linux-Szene ;-).
  • Sagt doch mal was zu "freie Enzyklopädie" als Andeutung der Kostenfreiheit beim recherchieren. --Wolfgangbeyer 09:15, 26. Nov 2004 (CET)
Antwort:
  • Hinweis gefällt mir auch besser.
  • "GNU-Lizenz" finde ich gut - diese Variante hätte ich fast selber vorgeschlagen.
  • Der Hinweis auf die freie Verwendbarkeit genügt, weil es die freie Recherchierbarkeit (also eine "geringeres" Recht) auf jeden Fall impliziert.
  • Was mir nicht so gut an Deiner Linie gefällt ist das "Wissen beitragen" versus "mitschreiben", da mir dies zu abstrakt ist. Mein Vorschlag geht in die entgegengesetzte Richtung:
Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Im deutschen Segment wurden seit Mai 2001 sagenhafte 1 Artikel verfasst. Alle Inhalte können im Rahmen der GNU-Lizenz frei verwendet werden. Und jeder kann mitarbeiten - einfach auf "Seite bearbeiten" klicken - aber Vorsicht es macht süchtig!
Den Hinweis auf Projektportal halte ich eher für ein Einstiegshemmnis als eine Einstiegshilfe. Wer einmal Blut geleckt hat wird sich sowieso weiter informieren.
Ein bißchen Witz darf da auch mal drin sein, schliesslich haben wir alle Spass an unserem Hobby. Und an den Inhalten ist gut zu erkennen, dass wir Spass von Ernst unterscheiden können.
Ausserdem sollte der Kasten und das "Willkommen in der Wikipedia" noch viel kräftiger betont (größere Schriftart/dickerer Rand o.ä.) werden. Angesichts der Fülle der Seite, geht sonst das Wichtigste unter. (Wie an anderer Stelle schon ausgeführt, müßte nach meinem Geschmack die Seite sehr viel spartanischer sein.)
Gruss --michaelsy 11:22, 26. Nov 2004 (CET)

Mein Vorschlag:

Willkommen in der Wikipedia!

Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen. Seit Mai 2001 wurden 1 Artikel in deutscher Sprache verfasst. Alle Inhalte unterliegen den Wikipedia-Lizenzbestimmungen. Jeder kann sofort einen Beitrag zu diesem freien Projekt leisten. Weitere Hinweise dazu finden sich im Wikipedia-Portal.

-- ACK 16:41, 26. Nov 2004 (CET)

@ACK: Welche Vorteile siehst Du in Deinem Vorschlag? Mir fehlt hier eine Begründung. Ich sehe nur Nachteile, insbesondere wird nichts mehr über die freie Verwendbarkeit/Kopierbarkeit ausgesagt und es ist, so habe ich die Diskussion bisher verstanden, allgemeiner Konsens, dass dieser Punkt irgendwie hier 'rübergebracht werden soll. Durch einen reinen Verweis auf die Lizenzbestimmungen wird darüber nichts gesagt. Und was soll sich der Leser unter einem "freien Projekt" vorstellen - frei von was? mfg --michaelsy 17:40, 26. Nov 2004 (CET)


  • @michaelsy: Naja, es hätte auch sein können, dass man die Inhalte erst nach einer Bezahlung auch frei verwenden kann. In Deinem Vorschlag steht es wohl jetzt versehentlich noch drin?
@Wolfgangbeyer Verstehe nicht ganz - was steht versehendlich noch drin? --michaelsy 14:46, 27. Nov 2004 (CET)
Du schriebst, freie Verwendbarkeit genügt, weil es die freie Recherchierbarkeit impliziert, aber in Deinem konkreten Vorschlag steht "freie Enzyklopädie" noch drin. --Wolfgangbeyer 16:04, 27. Nov 2004 (CET)
  • "Deutsches Segment" scheitert daran, dass auch Österreich und Schweiz im Boot sitzen, wir also das deutschsprachige Segment sind.
@Wolfgangbeyer Ja ok, das ist natürlich ein Argument. Das "in deutscher Sprache" will mir so gar nicht gefallen. Daher mein nächster Vorschlag: "deutschsprachiger Teil" oder "deutschsprachiges Segment" (letzteres etwas mehr für die anvisierten Akademiker ;-) --michaelsy 14:46, 27. Nov 2004 (CET)
"Deutschsprachig" ist inhaltlich ok, aber ein fürchterlicher Zungenbrecher. --Wolfgangbeyer 16:04, 27. Nov 2004 (CET)
  • Wenn wir "Projektportal" streichen, dann steht es nirgendwo mehr auf der Hauptseite. Ich finde es dort im Schlusssatz völlig angemessen. Es ist immerhin der Zugang zu unseren ganzen internen Strukturen, die ja auch für den reinen Leser interessant sind.
@Wolfgangbeyer Ich finde die Bezeichnung "Projektportal" nicht besonders günstig (jedenfall nicht für Neueinsteiger). Ich bin zwar erst/schon seit ein paar Wochen bei WP aktiv und aber mir ist erst durch Deine Erläuterung hier deutlich geworden, dass es das Projektportal gibt und was das ist. Die Bezeichnung finde ich jedenfalls nicht besonders selbsterklärend. Auch und insbesondere in der linken Spalte unter dem Link "Hauptseite" sollte "Hauptseite für MitarbeiterInnen" oder "Mitarbeiter-Hauptseite" stehen. Das ist zwar zugegebenermassen nicht besonders elegant, aber dafür sofort verständlich. --michaelsy 14:58, 27. Nov 2004 (CET)
Ich sagte ja, dass es auch was für reine Leser ist. Der Begriff Projektportal für sich ist tatsächlich wenig selbsterklärend, aber im Zusammenhang mit dem Satz, in dem er steht, finde ich ihn schon ok. Zumindest will mir nichts bessere einfallen. Portal für Interna? Kurz und treffend aber etwas fremdwortlastig. --Wolfgangbeyer 16:04, 27. Nov 2004 (CET)
Wie wäre es mit "..hinter den Kulissen von Wikipedia..". oder "..interner Bereich.." ? Das ist nicht umgangsprachlich und weckt die natürliche Neugierde ;-) --michaelsy 15:38, 28. Nov 2004 (CET)
  • Vom Sprachstil haben wir beide wohl ziemlich unterschiedliche Vorstellungen. "Sagenhafte ..." finde ich völlig unmöglich ;-). Finde Deine Version entschieden zu salopp. Ich würde hier lieber ernsthafte Fachleute (pensionierte Akademiker z. B. ;-)) ansprechen wollen. Schade, dass hier nicht noch mehr Leute mitmischen. Wechsel zwischen Normal- und Fettschrift dürfte auch allen gängigen Layoutregeln widersprechen. Ich würde diesen Kasten auch nicht weiter optisch betonen, denn als allererster Kasten hat er das nicht nötig. Das macht die Seite nur noch nervöser.
@Wolfgangbeyer Ja ok, "sagenhafte" ist schon sehr flapsig und vermutlich nicht mehrheitsfähig - wie wäre es mit "sage und schreibe" ? Aber so wichtig finde ich das nun nicht. Ich dachte nur angesichts der weit verbreiteten "Ich bin doch nicht blöd"-Schreierei können wir auch mal ein bißchen lauthals Stolz auf das Vollbrachte sein. --michaelsy 14:47, 27. Nov 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Nervös ist exakt der richtige Ausdruck. Nach meinem Geschmack sollte man die ganze Hauptseite erst einmal ganz langweilig schlicht ausführen und dann ganz gezielt einige wenige Punkte betonen. Das würde professioneller und übersichtlicher sein. Zur Zeit wirkt das ganze wie eine Patchwork-Arbeit und dadurch ist es auch schwer, die wirklich wichtigen Punkte hervorzuheben. --michaelsy 15:38, 28. Nov 2004 (CET)
  • @ACK: "Beitrag leisten" könnte man auch finanziell verstehen. Und was soll ein "freies Projekt" sein? --Wolfgangbeyer 17:32, 26. Nov 2004 (CET)

@Alle: Ich finde, bei der nächsten Version des Willkommens-Kastens sollten wir auf jeden Fall dokumentieren, warum wir gerade auf diese Lösung gekommen sind, damit spätere "Generationen" nicht immer das gleiche diskutieren müssen. Ich stelle mich, falls gewünscht, dazu zur Verfügung. --michaelsy 14:46, 27. Nov 2004 (CET)

Wenn wir hier überhaupt zu einem besseren Vorschlag kommen, den auch ein paar Leute mittragen. Es scheint ja kaum einen zu interessieren. Beginne auch schon etwas zu resignieren. Haben wir wirklich keine wortgewandten kreativen Germanisten? --Wolfgangbeyer 16:04, 27. Nov 2004 (CET)
Tja, Politik ist eben das Bohren ganz dicker Bretter :-) Ich glaube schon, dass das einige interessiert, aber es gibt auch einige technische Hemnisse in vorhandene Diskussionen einzusteigen. Es ist mitunter kaum zu erkennen, wer wann zu welchem Aspekt was gesagt hat. Und wer weiss, was schon alles früher darüber diskutiert wurde. Ausserdem gehen, angesichts der langen Seite, die einzelnen Themen unter. Auch ich lese mich kaum in andere, bereits vorhandene Diskussionen ein, weil es einfach zu mühsam ist. Daher auch meine Idee, dass man einige Themen, die man mit Sicherheit auch noch in 5 Jahren diskutieren wird, entsprechend dokumentieren müßte, sonst fängt immer alles wieder von vorne an. Die Willkommens-Box ist sicher ein gut handhabbares Beispiel, da vom Themenumfang sehr gut definiert. --michaelsy 17:14, 27. Nov 2004 (CET)
Erst mal entschuldigung, dass ich die diskussion gestartet habe, aber dann erstmal nicht mehr beitragen konnte. Bin jetzt wieder da. Habe mir eben eure Diskussion durchgelesen und versuche jetzt mal eine Zwischenbilanz, ok? --Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)
@Night Ink: Das wird noch eine ganz schön mühsame Sache, aber ich denke, der Gegenstand ist es wert. Damit wir hier auch eine abstimmungsfähige Mitgliederanzahl zusammenbekommen, habe ich schon daran gedacht, per "WP-Mail" wenigstens diejenigen Benutzer anzuschreiben, die sich für einen geänderten Willkommensbaustein ausgesprochen haben - ev. auch noch andere. Was hältst Du davon? --michaelsy 18:35, 29. Nov 2004 (CET)
Huch, hatte die Frage nicht gesehen. Habe natürlcih ncihts dagengen, aber ich meine, wenn wir vier uns hier erst mal einig sind, ist die Chance groß, dass uns nicht gleich der Kopf abgerissen wird, wenn wir es auf die Hauptseite bringen. Wir brauchen dann nur ncoh einen 5., nämlich einen Admin... --Night Ink 01:33, 2. Dez 2004 (CET)
Wenn ich mich mal outen darf: Ihr habt schonen einen - nämlich mich ;-). Bei der Konsensfindung sehe ich das Problem. --Wolfgangbeyer 21:08, 2. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Es stehen ja nun (WPV-16) und (WPV-17). Wäre schön, wenn Du Dich uns anschliessen könntest - auch wenn Dir das 4xfrei nicht gefällt. Aber auch ich habe schon einige Kröten geschluckt. Wäre doch schade, wenn es jetzt an Dir scheitern sollte. --michaelsy 22:11, 2. Dez 2004 (CET)

Zusammenfassung der bisherige Diskussion

Da hier lediglich der Inhalt des Bausteins diskutiert wird, bietet sich eine satzweise Zusammenfassung an:

  1. Allgemeiner Konsens (undiskutiert):
    1. Die Überschrift lautet unverändert Willkommen in der Wikipedia.
    2. Der Begriff Wikipedia wird kurz definiert und verlinkt.
    3. Die Anzahl der Artikel wird genannt und linkt zu Wikipedia:Meilensteine.
    4. Es wird auf die (weitgehend) freie Verwendbarkeit verwiesen und die Wikipedia:Lizenzbestimmungen werden verlinkt
    5. Es wird zur Mitarbeit aufgerufen.
  2. Undiskutiert, aber unwiedersprochen: Oben rechts einen Link Liste aller Sprachen.
  3. Nur geringe Differenzen: Der erste Satz definiert den Begriff Wikipedia, dabei gibt es zwei mal zwei Varianten:
    1. (Die) Wikipedia ist eine (freie) Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen.
      Kritik: Es ist nicht klar, was eine freie Enzyklopädie ist.
    2. Undiskutiert, aber unterschiedlich: Sollte mehr als 100 Sprachen verlinkt werden?
    1. und umfasst derzeit 1 Artikel in deutscher Sprache.
    2. Seit Mai 2001 wurden 1 Artikel in deutscher Sprache verfasst.
      Kritik: Es existieren derzeit 1 Artikel, verfasst wurden mehr, aber teilweise wieder gelöscht.
    1. Alle Inhalte können im Rahmen der GNU-Lizenz frei verwendet werden.
    2. Alle Inhalte unterliegen den Wikipedia-Lizenzbestimmungen.
  6. Unklar ist noch wie die Aufforderung zur Mitarbeit aussehen soll, insbesondere wie formell sie sein soll:
    1. An der Wikipedia kann jeder mitschreiben – auch ohne Anmeldung!
      Kritik: Mitschreiben ist sprachlich unschön. Der Hinweis, dass es ohne Anmeldung geht ist nicht nötig.
    2. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen. Informationen dazu finden sich in unserem Projektportal.
      Kritik: Der Hinweis auf Projektportal ist eventuell ein Einstiegshemmnis.
    3. Und jeder kann mitarbeiten - einfach auf "Seite bearbeiten" klicken - aber Vorsicht es macht süchtig!
      Kritik: Wenn wir "Projektportal" streichen, dann steht es nirgendwo mehr auf der Hauptseite. Es gibt Zugang zu unseren internen Strukturen, die auch für den reinen Leser interessant sind.

Ich hoffe, dass mir ein einigermaßen neutraler Überblick gelungen ist. --Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

Zu 5: 5.2 sagt leider nichts zur Lizenz aus, könnte daher m.E. auch genausogut weggelassen werden. Folglich sollte sich der Text an 5.1 halten.
Zu 6: Ich halte das Portal für den besten Enstieg in die WiPe, da es nicht nur ganz oben die Infos für Einsteiger vollständig auflistet, sondern auch die Möglichkeiten zur Mitarbeit aufzeigt. Es sollte also auf jeden Fall in irgend einer Form verlinkt werden. Wie formell der Text ausfällt ist mir nicht so wichtig. Mit einem etwas formelleren Text treten wir aber wohl den wenigsten auf die Füße. --Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)

Kritikpunkt "verfasst wurden mehr, aber teilweise wieder gelöscht"

Zu 4: Wir sollten mit dem wohl meistgelesenem Text schon genau sein, also etwas wie Version 4.1 verwenden.
--Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe zwar kein Problem mit dieser kleinen Ungenauigkeit, aber um dem Einwand entgegenzukommen und weil mir 4.1 stilistisch nicht gefällt, würde ich folgende Lösung vorschlagen, :
Seit Mai 2001 sind 171264 Artikel in deutscher Sprache entstanden.
--michaelsy 17:46, 29. Nov 2004 (CET)
Zwischen verfasst und entstanden sehe ich keinen grundliegenden Bedeutungsunterschied. Aber wenn dir das Datum Mai 2001 wichtig ist:
Ihr deutschsprachiger Teil wurde im Mai 2001 begonnen und enthält bereits 1 Artikel.
vielleicht gefällt dir enthalten ja auch besser als umfassen? Das bereits wird ja gerade weiter unten diskutiert. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

"Die Wikipeadia ist.." versus "Wikipedia ist..."

Zu 3: Da die Wikipedia weder Person noch Stadt noch Land ist, sollte es m.E. Die Wikipedia heißen. Da die Sprachen schon oben verlinkt sind, sollte von der zweiten Verlinkung abgesehen werden. Ich favorisiere also: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen.
--Night Ink 19:59, 28. Nov 2004 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl werden auch Unternehmen und Organisationen ohne Artikel genannt: Goggle ist... Microsoft ist... VW ist... Es scheinen immer Gegenstände mit Eigennamen zu sein, bei denen das nicht geht: Die Sonne ist... Die Eiffel ist... IMHO sollte es daher besser heissen "Wikipedia ist...". Dazu passend sollte es dann auch: "Willkommen bei Wikipedia" heissen. --michaelsy 17:37, 29. Nov 2004 (CET)
Mein Sprachgefühl tendiert eher zu "die". Analog fände ich auch "Der Brockhaus ist .." besser als "Brockhaus ist ..". --Wolfgangbeyer 01:03, 30. Nov 2004 (CET)
Dann müsste es Willkommen bei Wikipedia - Wikipedia ist ein freies Enzyklopädieprojekt heißen (Willkommen bei VW - VW ist Europas größter Automobilhersteller). Wenn wir aber nicht das Projekt, sondern den Inhalt meinen, heißt es Willkommen in der Wikipedia - Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie (Willkommen im VW - Der VW ist ein Auto, Der Bronstein ist ein unter Physikstudenten beliebtes Nachschlagewerk, ...). Das Stilmittel heißt Metonymie. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
Mmmmh - man könnte auch zwischen Wikipadia als Projekt und der Wikipedia als Enzyklopädie unterscheiden. Dann würde es heissen "Willkommmen bei Wikipedia" und "Die Wikipedia ist...". Die Frage ist nur, wie das 'rüberkommt. Testweise in (WPV-3) und (WPV-4) ausgeführt. --michaelsy 11:33, 30. Nov 2004 (CET)
Willkommen in der Wikipedia setzt den Leser in das Projekt, während er bei Willkommen bei Wikipedia außenvor bleibt. Auch deswegen bin ich für erstere Version. Außerden ist ein mal-so-mal-so im Einleitungstext verwirrend. --Night Ink 17:53, 30. Nov 2004 (CET)

"ist eine freie Enzyklopädie" versus "ist eine Enzyklopädie"

Zu 3.1: Ich finde das "freie" an dieser Stelle wichtig und richtig, weil es sich um eine sehr wichtige, zentrale Charaketerisierung handelt. Im weiteren Verlauf des Textes wird diese sicher unbestimmte Behauptung genügend präzisiert. Denn das "freie" bezieht sich auf
--michaelsy 18:02, 29. Nov 2004 (CET)

4 x "frei" im Einleitungssatz

frei lesbar, frei editierbar und (fast) frei kopierbar
Wäre das vielleicht auch eine erwägenswerte Formulierung? Unmissverständlich und kurz. --michaelsy 18:02, 29. Nov 2004 (CET)

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie ist frei lesbar, frei editierbar und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopierbar. Klingt nicht schlecht. Im Logo oben links steht auch Die freie Enzyklopädie. Finde ich gut. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)
4 mal frei in einem einzigen Satz - und das auch noch im allersten - das finde ich sprachlich einfach albern (pardon). --Wolfgangbeyer 23:41, 30. Nov 2004 (CET)
Ok, jetzt sind wir voll im Geschmacksbereich. Ich finde es an dieser Stelle als Stilmittel sehr gut, weil es den wichtigsten Punkt der Wikipedia klar und unmißverständlich betont und gleichzeitig erklärt. Aber dies ist wirklich eine Geschmacksfrage, die man kaum "objektiv" diskutieren kann. Hier wird im Zweifelsfall die Mehrheit entscheiden müssen. --michaelsy 09:46, 1. Dez 2004 (CET)

Quellensammlung

Zitat aus [[2]]: "Will ich meinen Zuhörerinnen und Zuhörern, meinem Gesprächspartner oder dem Leser etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges klipp und klar deutlich machen, es einhämmern, dann verwende ich das Stilmittel der verbalen Verstärkung." In der genannten Quelle sind auch zwei Literaturbeispiele aufgeführt. --michaelsy 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

Der Umstand, das Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist, erfüllt meiner Meinung nach "etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges". Man beachte, dass der Schreiber der Erläuterung dieses Stilmittel selber einsetzt. Und gleich noch einmal: "klipp und klar deutlich machen, es einhämmern" --michaelsy 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

Mir selber ist ein Gedicht von Fontane im Ohr, in dem es heisst: "Tand, Tand ist das Gebilde aus Menschenhand..." [3] --michaelsy 11:29, 3. Dez 2004 (CET)

Du möchtest jetzt aber hoffentlich nicht diesen Satz mit dem Werk von Fontane vergleichen... Mal ganz abgesehen von der Formulierung stimmt er auch inhatlich nicht, wie an verschiedenen Stellen dieser chaotisch bzw. nicht organisierten Seite zu lesen ist. -- akl 15:44, 3. Dez 2004 (CET)
@michaelsy zu "etwas Wichtiges, etwas wirklich Wichtiges" und Fontane - Das ist an angemessener Stelle prima. Aber hier zeigt es nur, dass Dir völlig das Gespür dafür abgeht, worüber wir hier diskutieren, nämlich über das Willkommensfenter der Wikipedia. --Wolfgangbeyer 16:19, 3. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Vielen Dank, dass Du in Deinem jüngsten Vorschlag unter "Kommentare und Vorschlag zum Prozedere" wieder zu Deinem konstruktiven Stil zurückgekehrt bist. --michaelsy 12:09, 4. Dez 2004 (CET) Gestrichen, weil es sich mittlerweile schon wieder erledigt hat --michaelsy 12:44, 4. Dez 2004 (CET)

Link auf Wikipedia:Sprachen

Dies betrifft Punkte 2 und 3.2: Die Verlinkung in "in über 100 Sprachen" finde ich okay. Einen Extra-link rechts oben in der Ecke halte ich für überflüssig. Die Information als solche, dass es Wikipedias in unterschiedlichen Sprachen gibt, ist für den neuen Leser (und um den geht es doch im Willkommensbaustein, oder?) ja ganz nett, aber einem link zu einer anderssprachigen WP zu folgen, ist doch eher ein seltenes Ereignis. Und die erfahrenen Leser gehen eh über die Interwiki-links in den jeweiligen Artikeln. meint --Dreiundvierzig 18:33, 29. Nov 2004 (CET)

Zustimmung. --Wolfgangbeyer 01:07, 30. Nov 2004 (CET)
Ich muss dir hier teilweise wiedersprechen. Der Link ist nicht für neue Leser gedacht. Das mag zwar etwas inkonsequent sein, aber er lässt sich leider nicht in die Seitenleiste integrieren, wo er hingehört. Daher tauchen immer wieder Fragen auf wie: Könnte bitte jemand die lilliputanische Wikipedia auf der Hauptseite verlinken? oder Die Liste der Wikipedias ist unvollständig. Wo finde ich die lilliputanische? Wer eine andere Wikipedia sucht, sucht logischerweise bei den Sprachen. Da dort nicht alle aufgeführt sind und ein Link zur Liste nicht integriert werden kann, sollte der Link an anderer stelle eindeutig erkennbar sein. In über 100 Sprachen lässt jedoch nciht eindeutig darauf schließen, wo der link hinführt, daher der Link oben rechts. --Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

Es fehlt: Eine Kurzeinführung für neue Leser

Moin zusammen! Der Willkommenbaustein als ganzes ist doch eine Information (nur) für neue Leser. Wer die WP bereits kennt, schaut höchstens ab und zu mal auf den aktullen Stand des Artikelzählers.

Wenn ich mich jetzt mal in die Lage eines neuen Lesers versetze: Was interessiert mich nach dem Lesen des Willkommenbausteins? Da fällt mir ein:

  • Was sollen die blauen und roten links?
  • Wie funktioniert die Suche?
  • Wo geht es zu den Artikeln?
  • Was ist ein Portal?
  • Was ist eine Kategorie?

Und es wäre schön, nicht erst einen Wald von Links durchforsten zu müssen, um dies alles zu erfahren und Gefahr zu laufen, mich zu verlaufen.

Ich habe schon eine anderssprachige WP-Hauptseite (kann die dänische, holländische oder plattdeutsche gewesen sein) gesehen, auf der ziemlich weit oben die Sache mit den blauen und roten Links erklärt wurde. Fand ich gut.

Grundsätzlich fände ich es hilfreich (für neue Leser als Leser und nicht als potentielle Schreiberlinge, dafür gibt's bereits "Erste Schritte" etc.) eine kurze An- und Einleitung zu verfassen und auf diese im Willkommenbaustein zu verlinken. Z.B. in der oberen rechten Ecke! meint --Dreiundvierzig 18:50, 29. Nov 2004 (CET)

Ja, finde ich grundsätzlich eine gute Idee. Ich fände aber besser, dies klar und deutlich innerhalb des Textes zu verlinken, sonst geht es schnell unter --michaelsy 19:02, 29. Nov 2004 (CET)
Auch okay. Mir ist wichtig, dass möglichst vielen Wikipedianern bewusst wird, dass seit der stärk gestiegenen Bekanntheit der WP seit ca. Mitte 2004 immer mehr neue Leser hier reinschauen und dass viele davon nicht so Computer-erfahren und Internet-geübt sind, wie diejenigen, die hier mitdiskutieren und mitgestalten. Und ich finde, wir sollten die WP so aufbauen, dass auch dieser Leserkreis die WP als Enzyklopedie einfach handhaben kann ohne sich mit unseren Strukturen und internen Begrifflichkeiten allzu vertraut machen zu müssen. gruss --Dreiundvierzig 19:45, 29. Nov 2004 (CET)
Vor Deinem Beitrag hatte ich noch "Einsteiger-FAQ" im Sinn, aber das kommt denn wohl doch nicht in Frage, weil es schon Internet-Erfahrung voraussetzt. Wie wäre es aber mit "Schnelleinführung" oder "Kurzeinführung"? (Das inhaltliche zu dieser Einführung sollten wir bitte nicht hier diskutieren, da es sonst noch unübersichtlicher wird.) --michaelsy 20:04, 29. Nov 2004 (CET)
Ich finde das auch einen guten Kompromiss zwischen dem Link auf das WP-Portal und gar keinem Link darauf. In der Schnelleinführung könnte dann auch mit gescheiter Erläuterung auf das WP-Portal verwiesen werden. --michaelsy 20:24, 29. Nov 2004 (CET)
Wir sollten beides machen: Eine "Kurzeinführung für neue Leser" (und das auch so benennen) und zum Thema Mitarbeit auf das Projektportal verweisen/verlinken. Damit wären dann die Bereiche Lesen und Schreiben klar voneinander abgetrennt. Und der Leser kann dann selbst entscheiden, ob er/sie ersteinmal nur Infos zum lesenden Gebrauch der WP haben will oder sich jetzt über Möglichkeiten der Mitarbeit informieren möchte. gruss --Dreiundvierzig 11:06, 30. Nov 2004 (CET)
Brauchen wir wirklich dort einen Link auf Kurzeinführung für neue Leser? Wer recherchieren will, legt doch einfach mal los, und wenn Probleme auftauchen, sollte er im überall präsenten "Hilfe"-Link rasch eine Antwort auf alle Fragen finden. Keiner will sich doch eine Kurzeinführung reinziehen, in der z. B. die Sache mit den roten Links erklärt wird, bevor er nicht mal einen roten Link gesehen hat. Auch der Begriff "Kurzeinführung" kann mich nicht sehr begeistern. Schließlich ist eine Einführung im Vergleich zum Gesamtwerk sowieso schon was kurzes. Und nun soll's noch kürzer sein ;-)? Ich würde höchstens von "Einführung" sprechen. Aber im Prinzip finde ich den Willkommentext mit "Einführung für Leser", "Einführung für Mitarbeiter" und "Projektportal" einfach überladen. Es gab ja schon Stimmen, der Kürze zuliebe nur auf "erste Schritte" zu verlinken und sonst nichts.--Wolfgangbeyer 23:53, 30. Nov 2004 (CET)
Ich finde den Verweis auf Erste Schritte (dort sofort auf die Spielwiese) auf jeden Fall erheblich besser, als den Verweis auf das Projektportal, da dieses mehr verwirrt als hilft. --michaelsy 10:04, 1. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer: JA, wir brauchen den Link Kurzeinführung für neue Leser und zwar genau dann, wenn wir eine Wikipedia nicht nur für diejenige Hälfte der Bevölkerung mit IQ >100 schaffen wollen, sondern für alle, die sich ins Internet trauen. Es gibt viele (z.B. die etwas ältere Generation), die nicht mal eben schnell viele Links ausprobieren, um sich einen schnellen Überblick über die Strukturen zu verschaffen. Und gerade diese Leute sind dankbar für eine Kurzeinführung, in der die Basics für die Nutzung der WP erklärt werden.
Ich weiß nicht recht. Ich würde es wenigstens Einführung für Leser oder noch besser Hinweise für Leser nennen. --Wolfgangbeyer 20:11, 1. Dez 2004 (CET)
"Erste Schritte" und "Projektportal": Von den beiden brauchen wir sicherlich nur eins. Welches ist mir ziemlich egal. Da das Projektportal mit einem Baustein "Einsteigerinfos" o.s.ä. beginnt, finde ich das völlig okay. --Dreiundvierzig 11:02, 1. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer: Ich meine auch, wir brauchen die Kurzeinführung für Leser, auch deswegen, weil die Hilfeseite, die Du angeführt hast, absolut schreiberlastig ist. "Einführung" finde ich eher abschreckend als ermunternd, da es sich nach zuviel Inhalt, der dort auf den Leser wartet, anhört. "Hinweis" ist zu unspezifisch, das dürfte m.E. kaum ermuntern, dort reinzuschauen. --michaelsy 21:14, 1. Dez 2004 (CET)


Link "auf Projektportal" versus "auf Kurzeinführung"

Weiter oben wurde das Argument genannt, dass, wenn man den Link auf das Projektportal nicht im Willkommmensbaustein aufnehmen würde, kein Link mehr auf der Hauptseite auf das Projektportal gehen würde. Das ist nicht ganz richtig, weil im Haupt-Navigationskasten links an zweiter Stelle ein Link dazu enthalten ist.

Eine kleine Prise Humor?

Ich möchte hier noch einmal dafür werben, das Ganze ein wenig aufzulockern. Wie wäre es mit der Schlussformel ...- aber Vorsicht hohes Suchtpotential! ?

Humor an dieser Stelle erfordert ziemlich viel Fingerspitzengefühl. Über 90% der Leser können mit dieser Bemerkung wenig anfangen, weil sie absolut nicht suchtgefährdet sind. --Wolfgangbeyer 09:03, 30. Nov 2004 (CET)
Könntest Du Dir denn irgend eine Formulierung vorstellen, dass die Mitarbeit bei WP auch ziemlich viel Spass machen kann? Obwohl das eigentlich schon an der Menge der Beiträge und "Kollegen" abzulesen ist... --michaelsy 12:48, 30. Nov 2004 (CET)
Wie wäre es mit Begeisterung statt Humor ? Ich habe gerade WPV-5 angehängt. Schaut euch mal den letzten Satz dort an. --Dreiundvierzig 14:07, 30. Nov 2004 (CET)
Das Duzen wird sicher nicht nur Anhänger finden. Aber den Ansatz finde ich grundsätzlich gut. --michaelsy 14:31, 30. Nov 2004 (CET)
Was die Dänen geschafft haben, sollten wir Deutsche doch auch irgendwann schaffen, oder?
Ich halte es da mit der Formulierung aus Wikipedia:Willkommen: "Wenn Sie wollen, verwenden Sie das "Sie". Sie werden ohnehin geduzt." --Dreiundvierzig 15:46, 30. Nov 2004 (CET)
Nichts gegen das wikipedia-interne "Du", aber im Willkommensbaustein kann ich mich nicht dafür begeistern. Ich fürchte, das wäre ein ständiger Anlaß für immer wieder aufflackernde unnötige Diskussionen. --Wolfgangbeyer 23:58, 30. Nov 2004 (CET)
Ich hatte nichts anderes erwartet ;-) Aber ich muss sagen, mit dem Du auf der Hauptseite kann ich mich auch nicht anfreunden. Auch wenn ich eine direkte Ansprache des Lesers begrüßenswert fände, würde ich doch dafür plädieren, wegen der Du/Sie-Problematik darauf zu verzichten und die ganze Sache irgendwie formulierungstechnisch zu umschiffen... --michaelsy 09:25, 1. Dez 2004 (CET)

Einschränkung der Bearbeitbarkeit?

@akl Ein interessanter Einwand: "denn auch für die Bearbeitung sind die Bedingungen der Lizenz einzuhalten" Inwiefern ist die Bearbeitung durch die Lizenzbedingungen eingeschränkt? (Mal abgesehen davon, dass, wie in allen Lebensbereichen, keine Gesetzesverstöße vorkommmen dürfen.) --michaelsy 10:18, 3. Dez 2004 (CET)

Wenn ich einen Text geschrieben habe, besitze ich das Urheberrecht. Wenn ich den Text veröffentliche, darfst Du ihn lesen. Du darfst ihn aber weder bearbeiten noch weiterverbreiten. Dies darfst Du nur, wenn ich es Dir gestatte (im Fall dieses Textes gestatte ich Dir das unter den Bedinungen der GNU Freie Dokumentationslizenz). -- akl 11:07, 3. Dez 2004 (CET)
<Amkopfkratz> Häh? Aber damit beschränkt die Lizenz nichts - vielmehr ermöglicht die Lizenz etwas - und muss daher auch nicht beachtet werden. Die Formulierung "...im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden..." wurde gewählt, weil der Kopierfreiheit durch die Lizenz Grenzen gesetzt sind. Das trifft aber beim Lesen und Bearbeiten nicht zu. --michaelsy 11:40, 3. Dez 2004 (CET)
Die Lizenz räumt das Recht zur Bearbeitung und zur Weiterverbreitung ein. Beides darf also nur unter den Bedingungen der Lizenz geschehen. -- akl 11:53, 3. Dez 2004 (CET)

Was heisst "freies Lesen"?

"Freies Lesen" heißt: Ein Lesen frei von Kaufkosten oder anderweitiger Lizenzgebühren und frei davon, dafür in die Bücherei gehen oder illegale Kopien anfertigen zu müssen. Frei von Werbebannern und anderweitigen unangenehmen Penetrationen. Frei von jedem Internet-Zugang der Welt aus und frei von einer Login-Prozedur. --michaelsy 11:56, 3. Dez 2004 (CET)

Und du glaubst, dass das dem Leser des Einleitungstextes durch die Formulierung frei lesen klar wird? Sorry, aber der gesamte Satz ist einfach nur gruselig. -- akl 12:13, 3. Dez 2004 (CET)

Meinungsbilder/Abstimmungen

Betonung der "1234567 Artikel"

Weiter oben habe ich bereits vorgeschlagen, die Anzahl der Artikel zu betonen. Ok, das "sagenhafte" ist wohl nicht mehrheitfähig. Daher hier meine Vorschläge:
VB 2.0: - keine Betonung -
Pro: --Dreiundvierzig 18:37, 29. Nov 2004 (CET)

--Wolfgangbeyer 01:05, 30. Nov 2004 (CET)
--Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

VB 3.0: "...bereits 1234567 Artikel"
Pro: --michaelsy 18:24, 29. Nov 2004 (CET)

--Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

VB 3.1: "...schon 1234567 Artikel"
Pro: --michaelsy 18:24, 29. Nov 2004 (CET)

--Night Ink 02:32, 30. Nov 2004 (CET)

VB 3.2: "...schon sage und schreibe 1234567 Artikel"
Pro: --michaelsy 18:24, 29. Nov 2004 (CET)

Ich bitte um Stimmabgabe (Mehrfachnennungen möglich) und/oder weitere Vorschläge. --michaelsy 18:24, 29. Nov 2004 (CET)

Verlinkung nur auf Projektportal?

Ich schlage folgende Abstimmung vor:

Die Hilfestellung für potentiell neue Mitarbeiter mit einem Verweis auf das Projektportal ist ausreichend. Pro nur Link auf Projektportal:

Nein, das Projektportal verwirrt eher, als dass es einem Einsteiger eine Hilfestellung geben könnte. Es muss zusätzlich eine einfachere Hilfestellung geben. Kontra nur Link auf Projektportal:
--michaelsy 14:57, 30. Nov 2004 (CET)

Ich bitte um Stimmabgaben --michaelsy 14:57, 30. Nov 2004 (CET)

Diese kleine Abstimmung hier finde ich etwas verwirrend. Wir haben bisher 3 Links in der Diskussion: "Einführung für neue Leser", "Einführung für neue Mitarbeiter" und "Projektportal". Zwischen was möchtest Du abstimmen lassen? fragt (nicht nur sich selbst) --Dreiundvierzig 15:31, 30. Nov 2004 (CET)
Na ja, das ist ja gerade das Problem, dass die Diskussion immer weiter ausfranst und neue Varianten dazukommen (und wir sind momentan nur zu viert!). Deswegen wollte ich gerne zwischen 2 grundsätzlichen Linien eine Entscheidung herbeiführen. Diese beiden Linien bestehen einmal darin, dass ein Link auf das Projektportal als Einstiegshilfe für Neumitarbeiter genügt. Ich meine, das reicht nicht, wir sollten, in welcher Form auch immer (mehrere Varianten siehe oben), zusätzlich eine simple Einstiegshilfe bieten. In der (WPV-5) ist diese zusätzliche Hilfe schon wieder entfallen. Insofern ist die Sache mit den Vorschlägen unten natürlich auch problematisch. Wir sollten vielleicht besser die einzelnen Punkte auch einzeln klären und abstimmen, sonst kommen wir nie zum Ende. --michaelsy 16:01, 30. Nov 2004 (CET)
Ne Kurzeinführung für Mitarbeiter brauchen wir nun wirklich nicht. Da gibt es im Projektportal Erste Schritte , Zweite Schritte, Tutorial, diverse FAQs etc. . Für mich ist die Frage, ob wir schon Konsenz haben, dass zusätzlich zum Link aufs Projektportal auch ein Link für neue Leser rein soll. --Dreiundvierzig 18:02, 30. Nov 2004 (CET)
Wenn wir so etwas schon haben - umso besser. Es geht eben darum, sowas auch sofort zu finden, um schnell zur Mitarbeit motivieren zu können. Noch einmal: Es wurde nicht nur von mir moniert, dass das Projektportal eher abschreckt als hilft ! --michaelsy 18:33, 30. Nov 2004 (CET)
Habe weiter oben schon meinen Senf dazu gegeben (komme ja kaum noch hinterher ;-)). Könnte mit nur "Projektportal" schon leben. Kommt darauf an, wie der Satz dazu aussieht. "Projektportal" und zusätzlich sowas wie "erste Schritte" für Schreiber finde ich auch ok. Überhaupt finde ich inzwischen die aktuelle Version bis auf Feinheiten gar nicht mal so schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 00:10, 1. Dez 2004 (CET)
Habe mal unter WPV-9 einen entspechenden Vorschlag gemacht. Man beachte die Kürze! Der Platz auf der Hauptseite ist wertvoll. Schaut Euch mal an, inwieweit Eure Vorschläge den Rest vom Bildschirm verdrängen würden. Insbesondere bei 1024x768 Pixeln, aber auch bei mehr. --Wolfgangbeyer 00:57, 1. Dez 2004 (CET)
P.S.: Vor einiger Zeit hatte ich vergeblich versucht, die Diskussion zu diesem Text am Leben zu erhalten, aber inzwischen komme ich mir eher vor wie der Zauberlehrling ;-). --Wolfgangbeyer 01:03, 1. Dez 2004 (CET)
Deine neue Version ist jetzt aber fast wieder die alte. Insbesondere sind die Lizenzinfos wieder im Projektportal gelandet, siehe ganz am anfang der Diskussion. Die formulierung Artikel liegen vor finde ich in ordnung. ich habe mal versucht einen Vorschlag damit zu machen. --Night Ink 12:15, 1. Dez 2004 (CET)
Ich wollte ja auch nie mehr als nur ein paar kleine Änderungen ;-). Den Bezug zwischen Lizenzinfos und Projektportal habe ich glatt übersehen. War nicht so beabsichtigt. Vielleicht sollte man besser "Weitere Informationen zur Wikipedia finden sich ..." schreiben, oder auch einfach dort einen Absatz einfügen. Ich ändere WPV-9 einfach mal in diesem Sinne ab. --Wolfgangbeyer 19:19, 1. Dez 2004 (CET)

Tausende von Freiwilligen

Diese Formulierung in mehreren der WPVs gefällt mir irgendwie nicht. Es klingt einerseits etwas überheblich und auch ein bisschen nach Selbstbeweihräucherung.

Und so wie formuliert ist: Tausende von Freiwilligen in über 100 Sprachen" bedeutet dies (einfache Division), dass es einige 10 Freiwillige pro Sprache gibt.

PRO "Tausende von Freiwilligen"

  1. --michaelsy 12:54, 1. Dez 2004 (CET) (Klappern gehört zum Handwerk und es ist m.E. nicht naheliegend, eine Gleichverteilung anzunehmen.)

CONTRA "Tausende von Freiwilligen"

  1. --Dreiundvierzig 11:10, 1. Dez 2004 (CET)
  2. --Wolfgangbeyer 18:45, 1. Dez 2004 (CET)

Kurze oder ausführliche Formulierungen?

Wolfgangbeyer hatte etwas weiter oben geschrieben "Der Platz auf der Hauptseite ist wertvoll.". Hieraus folgt die Forderung nach sparsamen Formulierungen. Hier möchte ich die Gegenmeinung vertreten. Solange auf der Hauptseite Platz ist für einen Baustein mit 5 Verstorbenen, kann ich keine Notwendigkeit erkennen, uns im Willkommenbaustein der Selbstbeschränkung zu unterwerfen. Zudem wurde vor einigen Tagen die Spaltenbreite zugunsten der rechten Spalte verändert. Ich finde das häßlich. Jetzt erdrückt der News-Baustein den Willkommenbaustein. Auch dadurch, das die rechte Spalte größere Schrift verwendet als die linke (oder habe ich ein Browser-Setting-Problem?).

Ich befürworte somit einen flüssig zu lesenden Text im Willkommenbaustein, mit nicht ganz so hoher Informationsdichte. Insbesondere sollten unterschiedliche Themen in Absätzen getrennt sein: Die Erklärung, das die WP ist, ist ein Absatz; das Thema Mitarbeit ein andere. Hinweise für neue Leser dürfen ruhig in einem weitern Absatz stehen. Dass letzteres nicht unbedingt Konsenz ist, ersehe ich aus den vorgeschlagenen WPVs unten.

Die Formulierung mit mehrmals "frei" hintereinander gefällt mir sehr gut.

  1. Hast meine Zustimmung --Night Ink 12:13, 1. Dez 2004 (CET)
  2. Meine auch --michaelsy 12:57, 1. Dez 2004 (CET)

@Night Ink Du hast hier, wie ich auch, für eine ausführlichere Formulierung gestimmt - Dein letzter Vorschlag (WPV-11) ist aber eher knapp gehalten ?! --michaelsy 14:13, 1. Dez 2004 (CET)

Ich denke, in dem Vorschlag ist alles gesagt und er ist gut lesbar, wir wollen ja auch keine Romane schreiben. Die letzen beiden Vorschläge waren auch ein kleines Zugeständnis an Wolfangbeyer, der sie aber leider nicht unterstützt hat. Nr. 10 nehm ich wieder raus. --Night Ink 01:39, 2. Dez 2004 (CET)
Von 4x "frei" bin ich immer noch nicht überzeugt. Mit Absätzen thematisch gliedern ist prinzipiell prima. Wenn aber jeder Absatz aus einem Satz besteht, ist das Unsinn. Zerfleddert optisch völlig und steigert überhaupt nicht die Lesbarkeit. --Wolfgangbeyer 18:59, 1. Dez 2004 (CET)

Willkommenbaustein über ganze Seitenbreite

Ich habe an anderer Stelle schon mal den Vorschlag gemacht, den Willkommenbaustein über die gesamte Seitenbreite zu nehmen und erst dadrunter 2-spaltig zu werden. Wie ist eure Meinung zu solch einem Layout? --Dreiundvierzig 11:26, 1. Dez 2004 (CET)

Würde ich wohl bevorzugen, bringt mich aber sicherlich nicht um, wenn es nicht so wird. Der Text ist mir wichtiger. --Night Ink 11:45, 1. Dez 2004 (CET)
Würde ich wohl bevorzugen, bringt mich aber sicherlich nicht um, wenn es nicht so wird. Der Text ist mir wichtiger. Wenn wir einen entsprechenden Text haben, der dann sinnvoll mehr Platz belegt, dürfte dies auch gut zu vertreten sein. Aber ich hoffe, wir können die Layout-Gestaltung erst einmal aussen vor lassen, damit sich die Diskussion nicht noch weiter ausfranst. --michaelsy 13:02, 1. Dez 2004 (CET)
Hab's mal ausprobiert. Fände ich nicht so gut. Spalten wurden zu Recht erfunden, um die Lesbarkeit zu steigern. Absätze könnten wir dann übrigens vergessen - würde ich aber auch nicht vermissen. --Wolfgangbeyer 19:28, 1. Dez 2004 (CET)
Ich revidiere meine Meinung ein wenig: Wenn wir nicht deutlich mehr Text zusammenbekommen, als zur Zeit, macht eine Einspaltigkeit wohl keinen Sinn. --michaelsy 14:49, 2. Dez 2004 (CET)
Ich habe Wolfgang's Versuch natürlich nicht gesehen, aber ich hatte selbst vor ein paar Tagen mal zwei Beispiele (dort Vorschläge 2 und 3) zusammengebastelt. Dort jedoch einmal mit integrierter Navigations und einmal mit separatem Navi-Baustein dadrunter. Dann sieht das ganze natürlich anders aus, als mit Willko-Baustein alleine. Ja, Ja, Navigation ist nicht Gegenstand dieser Diskussionsseite, schon klar. --Dreiundvierzig 15:53, 2. Dez 2004 (CET)

Mehr als 100 Sprachen?

Wenn ich mich eben nicht verzählt habe, gibt es aktive Wikipedias in 67 anderen Sprachen (aktiv heißt mehr als 100 Artikel). Angelegt ist sie zwar für etwa 180, aber irgendwie ist das mehr als 100 doch übertrieben. Ganz unten habe ich mal einen wirklich nüchternen Vorschlag gemacht (WPV-10).
PS: WPV ist eine tolle DBA, aber wofür steht das eigentlich? --Night Ink 12:23, 1. Dez 2004 (CET)

WPV=Wikipediavorschlag - und was heisst DBA? --michaelsy 13:05, 1. Dez 2004 (CET)
Folge er einfach diesem link DBA und lese er unter Nr. 1 (zugegeben, ich habe es vorher auch nicht gewusst) --Dreiundvierzig 14:37, 1. Dez 2004 (CET)
Ich hatte so um Wilkommenspausteins-Vorschlag gerätselt... --Night Ink 01:20, 2. Dez 2004 (CET)
OK, wenn das mit der Anzahl stimmt, sollte es geändert werden - ich würde für "...mehr als 50 Sprachen..." plädieren. --michaelsy 14:53, 1. Dez 2004 (CET)
In WPV-10 und WPV-11 entsteht der Eindruck, diese andersprachigen Artikel seien Bestandteil der hiesigen Wikipedia. Angesichts dessen, dass 180 Projekte angelegt wurden, stört mich übrigens die Zahl von 100 Projekten nicht so sehr. Vielleicht hat das hundertste gerade 50 Artikel. Warum sollten wir ausgerechnet bei 100 Artikeln abschneiden? Zum Glück ist ein Problem, das sich durch aussitzen lösen läßt ;-).--Wolfgangbeyer 19:39, 1. Dez 2004 (CET)
Es liest sich auch für mich so, als wenn wir alle Sprachen bunt gemischt wären. --michaelsy 20:05, 1. Dez 2004 (CET)
Dann sollten wir wohl doch mal die gerade gelöschte Wikipedia(s)-diskussion klären: --Night Ink 01:20, 2. Dez 2004 (CET)

Was ist die Wikipedia

Es geht darum, als was Wikipedia auf der Hauptseite präsentiert werden soll. Hier sehe ich 3 Möglichkeiten (geordnet von groß nach klein):

  1. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer mehrsprachigen Enzyklopädie mit deutschsprachigem Teil.
  2. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung mehrerer verschiedensprachigen Enzyklopädien, darunter einer deutschsprachigen.
  3. Die Wikipedia ist eine mehrsprachige Enzyklopädie mit deutschsprachigem Teil.
  4. Die deutschprachige Wikipedia ist eine von mehreren verschiedensprachigen Enzyklopädien.

Im Artikel Wikipedia heißt es: Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Es ist gleichzeitig der Name für im Rahmen dieses Projekts im Aufbau befindliche Enzyklopädien in zahlreichen Sprachen.

Der 1. Satz spricht für 1. oder 3., der zweite für 2. oder 4., somit können wir uns hier frei entscheiden.

Die ersten beiden Möglichkeiten halte ich für ungünstig. Der neuen Besucher, wird mit sicherheit erstmal ein Leser sein, der also die Enzyklopädie nutzen will und nicht am Projekt interessiert ist. --Night Ink 01:20, 2. Dez 2004 (CET)
Eine Möglichkeit wäre von einer Wikipedia und verschiedensprachigen Teilen oder Bänden zu reden. Ich habe mich unten mal daran versucht. --Night Ink 01:55, 2. Dez 2004 (CET)
Ich denke, im tatsächlichen Sprachgebrauch ist nicht immer alles so genau definiert, wie man vielleicht meinen mag. Vielmehr werden viele Ausdrücke bei verschiedenen Gelegenheiten mit (mehr oder weniger leicht bis stark) unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Das trifft sicherlich auch auf das Wort Wikipedia zu. Ich denke daher, dass es nicht unbedingt Sinn macht, wenn wir uns auf die eine oder die andere Bedeutung festlegen. Wir sollten uns eher der verschiedenen Bedeutungen bewußt werden um dann in der konkreten Formulierung diejenige zu verwenden, die wir an dieser Stelle für richtig halten und diese Bedeutung durch den Kontext möglichst klar festlegen.
"Deutschsprachiger Teil" fände ich sehr gut und hatte ich auch schon einmal vorgeschlagen. Wolfgangbeyer hielt jedoch "deutschsprachig" für einen "fürchterlichen Zungenbrecher" (s.o.). "Deutschsprachiger Band" finde ich nicht so schön, weil es unnötig zwischen Projekt und Enzyklopädie unterscheidet und ausserdem eher missverständlich, weil es auf eine Enzyklopädie in Buchform abstellt. --michaelsy 10:25, 2. Dez 2004 (CET)

Ich votiere für Nr. 4 mit der weiter oben schon mal genannten Begründung, dass nicht der Eindruck entstehen sollte, dass das hier eine bunte Sammlung von Artikeln in allen Sprachen ist (und der unerfahrene Leser die Gefahr läuft, sich in fremdsprachige Seiten zu verlaufen). --Dreiundvierzig 13:41, 2. Dez 2004 (CET)

Soll das ein Vorschlag sein, einen der 4 obigen Sätz tatsächlich so zu übernehmen? Ich finde alle 4 furchtbar. Das kann einfach nicht Euer Ernst sein! --Wolfgangbeyer 20:53, 2. Dez 2004 (CET)
Nein, ich jedenfalls habe das nie so verstanden. Es sollte, wenn ich das richtig verstanden habe, nur um eine "interne" Definition gehen.

@Wolfgangbeyer Wie gefallen Dir den WPV-16 und WPV-17 könntest Du mit den 4 x "frei am Anfang leben? Ich habe so das Gefühl, dass das, ausser bei Dir, grossen Anklang gefunden hat. --michaelsy 21:54, 2. Dez 2004 (CET)

Auch WPV-10 bis -17 können mich stilistisch nicht überzeugen (zusätzlich zu den bereits bekannten Vorbehalten: "Viele Freiwillige ..." – Huh, "Bände" in einer Internet-Enzyklopädie, "Die Wikipedia enthält Artikel in vielen Sprachen ..."). Das ist für mein Sprachgefühl alles Mittelmaß und darunter – sorry, wenn ich das so sage.
Was in meinen Augen WPV-9 inzwischen ziemlich aufgewertet hat, ist das heutige pro von Stefan Kühn, einem alten Hasen, der die Wikipedia auch schon im Fernsehen vertreten hat, und dessen Stimme ich ein ziemliches Gewicht geben würde. Da nun 2 Admins für WPV-9 votiert haben, bin ich fast geneigt, diese Version einfach zu platzieren, sofern sich nicht noch andere mit überzeugenden Versionen oder Argumenten zu Wort melden. --Wolfgangbeyer 22:31, 2. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Du enttäuscht mich etwas - seit wann haben denn in einer Demokratie Prominente mehr Stimmrechte als das gemeine Volk? Ausserdem fehlen in der WPV-9 mehrere Punkte, die nach allgemeinem Konsens enthalten sein sollten - vor allen Dingen die Kurzeinführung für neue Leser. Ausserdem ist WPV-9 mitten in der Konsensfindung als Zwischenstand entstanden. --michaelsy 22:41, 2. Dez 2004 (CET)
Welcher "allgemeine Konsens"? Es ist mir auch zugegebenermaßen ein wenig peinlich, aber ich hege schon die ganze Zeit erhebliche Zweifel an Eurem Sprachgefühl. Stefan, scheint das auch so zu sehen. 3:2 ist außerdem weit entfernt von statistischer Signifikanz. Im übrigen ist die Wikipedia keine Demokratie ;-). In der Mailinglist "die letzten beiden Vorschläge WPV-16 und WPV-17 stehen zur Abstimmung an." ist angesichts der 2:3-Situation wohl nicht so ganz zutreffend. --Wolfgangbeyer 23:12, 2. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Mit "allgemeinem Konsens" meine ich: An dieser Diskussion haben (Stand 22:41, 2. Dez 2004) vier Personen tatsächlich teilgenommen. Davon haben drei zu einem bestimmten Punkt dieselben Meinung. Was der Rest der Welt davon hält, kann ich natürlich nur mutmaßen und darauf wollte ich mich auch nicht berufen. --michaelsy 09:41, 3. Dez 2004 (CET)

Text für link rechts oben

Liste aller Sprachen ist nicht selbsterklärend. Der Link führt doch zu Wikipedias in anderen Sprachen. Also zettele ich hier jetzt mal die nächste Abstimmung an:
--Dreiundvierzig 13:48, 2. Dez 2004 (CET)


Liste aller Sprachen


Wikipedias in anderen Sprachen

  1. --Dreiundvierzig 13:48, 2. Dez 2004 (CET)


Andere Sprachen

  1. --michaelsy 14:34, 2. Dez 2004 (CET)


Vierte Variante ?

Mai 2001

Am Anfang der Diskussion war der Mai 2001 noch dabei. Der ist bei den meisten Vorschlägen jetzt unter den Tisch gefallen. Also ich finde es gut, ihn im Rahmen einer etwas ausführlicheren Formulierung drinne zu lassen. Somit startet fast automatisch die nächste Abstimmung: --Dreiundvierzig 13:59, 2. Dez 2004 (CET)

Mai 2001 erwähnen

  1. --Dreiundvierzig 13:59, 2. Dez 2004 (CET)
  2. --michaelsy 14:36, 2. Dez 2004 (CET) (Danke dass Du das thematisierst, ist mir auch ziemlich wichtig)

Mai 2001 NICHT erwähnen

Konkrete Vorschläge (Zwischenstände)

Die Diskussion bitte oberhalb dieses Punktes fortführen.
Hier werden konkrete Vorschläge für den gesamten Text gesammelt. Jeder darf beliebig viele Vorschläge unterstützen. Vorschläge ohne Unterstützer bitte wieder löschen, damit es übersichtlich bleibt.
Keine Diskussionen hier, sondern einfach einen verbesserten Vorschlag erstellen.

(WPV-2)

Willkommen bei Wikipedia!

Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Tausende von Freiwilligen in mehr als hundert Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält bereits 1 Artikel.

Bei Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Hinweise dazu finden sich in unserer Kurzeinführung.

(WPV-3)

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Tausende von Freiwilligen in mehr als hundert Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält bereits 1 Artikel.

Die Kurzeinführung für Leser bietet einige hilfreiche Tipps.

Bei Wikipedia kann jeder mitarbeiten. Hinweise dazu finden sich in unserer Kurzeinführung für Mitarbeiter. Wer tiefer einsteigen möchte, wird im Projektportal fündig.

(WPV-4)

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Tausende von Freiwilligen in mehr als hundert Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält bereits 1 Artikel.

Die Kurzeinführung für Leser und die Kurzeinführung für Mitarbeiter bieten hilfreiche Tipps. Wer tiefer einsteigen möchte, wird im Projektportal fündig.

(WPV-5)

Willkommen in der Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Wikipedias gibt es in mehr als hundert Sprachen; die deutschsprachige Wikipedia wurde im Mai 2001 begonnen und enthält jetzt bereits 1 Artikel.

Hilfreiche Tipps gibt es in der Kurzeinführung für neue Leser.

Jeder kann hier mit seinem Wissen beitragen. Informationen dazu finden sich in unserem Projektportal. Laß Dich begeistern von unserer Idee, das Wissen der Menschheit für jeden frei zugänglich zu machen.

Pro

  1. --Dreiundvierzig 14:03, 30. Nov 2004 (CET)
  2. --Night Ink 17:30, 30. Nov 2004 (CET)

Contra

  1. --michaelsy 09:35, 1. Dez 2004 (CET) (wegen der Du-Form und unzureichender Hilfe für Schreiber)


(WPV-13)

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Viele Freiwillige in mehr als fünfzig Sprachen bringen hier ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält zur Zeit 1 Artikel.

Die Kurzeinführung für neue Leser bietet hilfreiche Tipps. Wer tiefer einsteigen oder mitarbeiten möchte wird im Projektportal fündig. Die ersten Schritte sind ganz einfach!

Hier habe ich einmal versucht, einen möglichst konsensfähigen Vorschlag zu erstellen, in dem ich alle umstrittenen Punkte berücksichtigt habe (?) --michaelsy 15:21, 2. Dez 2004 (CET)

  1. --michaelsy 15:21, 2. Dez 2004 (CET)
  2. --Dreiundvierzig 15:37, 2. Dez 2004 (CET) (Jau! Das sieht schon ziemlich gut nach Konsenz aus. Etwas holperig ist noch die Formulierung "... Freiwillige in mehr als 50 Sprachen ...". Also ich bin nicht freiwillig im deutschen Sprachraum geboren worden ;-). Alternative: grübel grübel grübel 2 getrennte Sätze (?): "Viele Freiwillige bringen hier ihr Wissen ein. In über 50 Sprachen gibt es bereits ein Wikipedia. Die deutschsprachige ...". )

(WPV-14)

Bessere "Sprachvariante" Nr.1:

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Sie wird von vielen Freiwilligen in mehr als fünfzig Sprachen aufgebaut. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält zur Zeit 1 Artikel.

Die Kurzeinführung für neue Leser bietet hilfreiche Tipps. Wer tiefer einsteigen oder mitarbeiten möchte wird im Projektportal fündig. Die ersten Schritte sind ganz einfach!

  1. --michaelsy 15:46, 2. Dez 2004 (CET)

(WPV-15)

Bessere "Sprachvariante" Nr.2:

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Viele Freiwillige bringen in mehr als fünfzig Sprachen ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die seit Mai 2001 existiert, enthält zur Zeit 1 Artikel.

Die Kurzeinführung für neue Leser bietet hilfreiche Tipps. Wer tiefer einsteigen oder mitarbeiten möchte wird im Projektportal fündig. Die ersten Schritte sind ganz einfach!

  1. --michaelsy 15:46, 2. Dez 2004 (CET)

(WPV-16)

Bessere "Sprachvariante" Nr.3:

Willkommen bei Wikipedia!

Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie – sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden. Viele Freiwillige bringen in mehr als fünfzig Sprachen ihr Wissen ein. Die deutschsprachige Wikipedia, die im Mai 2001 begonnen wurde, enthält zur Zeit 1 Artikel.

Hilfreiche Tipps bietet die Kurzeinführung für neue Leser. Wer tiefer einsteigen oder mitarbeiten möchte, wird im Projektportal fündig. Die ersten Schritte sind ganz einfach!

--Dreiundvierzig 16:01, 2. Dez 2004 (CET) (ich habe das statische Wort "existiert" mal ersetzt)

  1. --michaelsy 16:16, 2. Dez 2004 (CET) (!!! BINGO !!! - ich hoffe, die anderen beiden können sich uns anschliessen)
  2. --Night Ink 23:06, 2. Dez 2004 (CET) (Treffer! der nächste Vorschlag ist aber noch etwas füssiger...)
  • Contra: Schon mein alter Deutschlehrer brachte mir bei, das Wiederholungen vermieden werden sollten. Die 3x "frei" am Anfang des Textes stören mich ungemein!!! -- sk 10:33, 3. Dez 2004 (CET)

Kommentare und Vorschlag zum Prozedere

Ich fasse mal meinen Standpunkt zusammen:

  • 4mal frei: Eine Bedingung, die der Willkommensbaustein erfüllen sollte, ist eine hohe Akzeptanz. Wir haben nichts davon, wenn wir hier z. B. mit einer 2/3-Mehrheit 4mal "frei" verabschieden, wenn dann später von Lesern, die das zu dick aufgetragen finden, immer mal wieder neue Diskussionen darüber entfacht werden. Daher mein generelles Votum für einen neutralen Stil. Ich könnte mir vorstellen, dass sich manche sogar an dem Gedankenstrich stoßen, den alle Versionen haben.
  • Kurzanleitung für neue Leser: Das wendet sich an Leser, die einerseits in der Lage sind, zu browsen und dabei die Wikipedia zu finden und sogar Interesse an einer Recherche in einer Enzyklopädie haben, andererseits aber noch nie ein Such-Feld gesehen haben und die allgegenwärtige Hilfe nicht (sofort) finden. Das sind vielleicht 1% der Leser. Dafür würde ich niemals eine ganzen Satz im Willkommensbaustein investieren. Überhaupt: Je weniger desto besser. Nichts generell gegen einen Artikel dieser Art. Hinsichtlich seiner Bezeichnung siehe Wikipedia Diskussion:Hilfe.
  • Lizenz: Wenn GNU-Lizenz nicht konkret genug ist, wie eingewand wurde, würde ich für WPV-9 vorschlagen "Alle Inhalte unterliegen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation." Damit wäre auch der monierte Passiv eliminiert. (GNU Freie Dokumentationslizenz ist als zu direkte Übersetzung von GNU Free Dokumentation(!) License fragwürdig).
  • Stil: Stilistisch empfinde ich in WPV-18 neben "4x frei" vor allem "Viele Freiwillige ..", den Zungenbrecher "deuschsprachige" und "tiefer einsteigen" als qualitativ mittelmäßig bis darunter. Solche Schwächen sehe ich in WPV-9 kaum.
  • Vorschlag zum kurzfristigen Vorgehen: Wir alle hier sind offenbar keine stilistischen Genies. Auch diejenigen hier, die wenigstens schon mal erkannt haben, dass alle Versionen Schwächen haben, haben bisher aus Zeit-, Lust- oder anderen Gründen keine bessere Version vorgelegt. Meine ursprüngliche Intention war es auch nur, gewissen Schwächen im status quo auszubessern, aber keine völlige Neuauflage. Das ist angesichts der inzwischen vorliegenden Versionen auch immer noch mein Anliegen. Was mich an der aktuellen Situation am meisten stört, ist das stilistisch platte "Weitere Infos gibt es ...". Wenn wir uns hier mit einer kleinen Mehrheit darauf einigen könnten, dass "Weitere Informationen finden sich ..." zumindest nicht schlechter dasteht, würde ich das zusammen mit der korrekten Lizenzbezeichnung eintragen, und ihr könnt anschließend hier in aller Ruhe weiter nach dem Geniestreich für den Gesamttext suchen ;-). --Wolfgangbeyer 10:45, 4. Dez 2004 (CET)
Habe umdisponiert und den Vorschlag in modifizierter Form einfach umgesetzt. Will nach 2 ½ Monaten Diskussion hier wieder weg und den Kopf frei bekommen für andere Dinge. Schlimmstenfalls rottet sich eine Mehrheit für einen empörten totalen oder partiellen Revert zusammen ;-). --Wolfgangbeyer 12:30, 4. Dez 2004 (CET)
@Wolfgangbeyer Vielen Dank für einen Beweis zu Deiner Konsensfähigkeit. --michaelsy 12:41, 4. Dez 2004 (CET)

Meinungsbild durchführen

Hallo an Alle! Ich denke, wir haben genug geackert. Die beiden Vorschläge WPV-16 und WPV-17 beinhalten den größtmöglichen Konsens und umschiffen alle strittigen Punkte. Wir sollten nun zwischen diesen beiden Vorschlägen abstimmen, damit wir die Kuh endlich vom Eis bekommen. Ausserdem plädiere ich dafür, noch andere Wikipedianer nach ihrer positiven Stimme oder Kritik zu den Vorschlägen zu fragen. Wer jemanden kennt, der sich für dieses Thema interessiert, sollte ihn vielleicht anschreiben. Ich möchte den Text auf eine möglichst breite Zustimmungsbasis stellen, damit er lange Bestand hat. Ich habe schon einen entsprechenden Appell an die Mailingliste geschickt. --michaelsy 22:31, 2. Dez 2004 (CET)

Die Vorschläge WPV-16 und WPV-17 zur Abstimmung vorzuschlagen, ignoriert ein wenig die Existenz der Alternative WPV-9. Ich weiß nicht, ob alle, die bei WPV-17 inzwischen mit pro gestimmt haben, WPV-9 überhaupt wahrgenommen haben. Ein Contra haben sie zumindest nicht hinterlassen ;-). --Wolfgangbeyer 18:28, 3. Dez 2004 (CET)
Ich hatte jetzt eben nen Bearbeitungskonflikt :-) bitte meine kleinen Änderungen noch zu begutachten. Danke --Night Ink 23:06, 2. Dez 2004 (CET) warum hat er das jetzt wieder nciht gespreichert? egal, also noch ein versch.
Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel gilt auch hier - und zwar ganz besonders. Die obigen Vorschläge haben alle stilistische Schwächen, die sie indiskutabel machen. Eliminiert bitte erstmal die vielen Passive. --Elian Φ 00:47, 3. Dez 2004 (CET)
Wir haben uns geeinigt, die Du/Sie-Problematik auf der Hauptseite zu vermeiden. Damit sind die Passive oben leider nicht zu vermeiden. --Night Ink 00:56, 3. Dez 2004 (CET)
Wer ist denn bitte "wir"? So wahnsinnig viele Leute haben hier ja bisher nicht mitgearbeitet. -- akl 10:00, 3. Dez 2004 (CET)
Ich hätte da auch noch was zu meckern: sie darf frei gelesen, frei bearbeitet und im Rahmen der GNU-Lizenz frei kopiert werden ist so nicht ganz richtig, denn auch für die Bearbeitung sind die Bedingungen der Lizenz einzuhalten. Außerdem heißt die Lizenz nicht GNU-Lizenz (davon gibt es mehrere), sondern GNU Lizenz für freie Dokumentation oder GNU Freie Dokumentationslizenz. -- akl 10:00, 3. Dez 2004 (CET)
@akl Ein interessanter Einwand. Könntest Du den bitte oben unter [4] konkretisieren? Vielen Dank --michaelsy 10:26, 3. Dez 2004 (CET)
Habe ich getan. Allerdings finde ich auch den Rest des Satzes nicht wirklich gelungen. Was bitte ist freies Lesen? -- akl 11:27, 3. Dez 2004 (CET)
Die Antwort findest Du unter [5] --michaelsy 11:59, 3. Dez 2004 (CET)

Ich hab heute nacht an der Wikipedia:Kurzeinführung für neue Leser gearbeitet, damit sich die Umstellung nicht deswegen verzögert. Ich glaube die Seite ist jetzt einsatzfähig. --Night Ink 08:29, 3. Dez 2004 (CET) @Night Ink Schöne Arbeit, gefällt mir gut mit den roten Kringeln. --michaelsy 09:02, 3. Dez 2004 (CET)

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